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30.août.201230.8.2012 // Les Crises

[Article important] Décider d’une fin anticipée de l’euro ?, par Nouriel Roubini

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Article brillant de Nouriel Roubini pour Project-syndicate que je partage entièrement. J’adore la dernière phrase, brillante, qui résume toute l’absurdité de la piètre gestion des risques actuels.

NEW-YORK – On ne sait pas encore si l’euro va survivre. Et si on ne faisait que retarder sa fin sans pouvoir l’éviter ? Dans ce cas, retarder l’inévitable rendrait la disparition de l’euro encore plus destructrice.

Nouriel RoubiniL’ajustement destiné à restaurer la croissance et la compétitivité et mettre fin au surendettement à la périphérie de la zone euro pourrait se faire grâce à la restructuration de la dette et à la sortie de la zone euro – ce qui conduirait à la réintroduction de devises nationales fortement dépréciées. Mais cet ajustement coûtera probablement des milliers de milliards s’il passe par l’austérité et des dévaluations internes – ce que l’Allemagne reconnaît de plus en plus aujourd’hui. Il faudra un financement public pour permettre aux investisseurs étrangers et nationaux de se désengager sans trop de dégâts. Les investisseurs réduisant leur exposition aux risques liés aux Etats, aux banques et aux entreprises de la périphérie de la zone euro, il faudra financer à la fois les déséquilibres des stocks et ceux des flux. L’ajustement prendra des années, et en attendant le retour de la confiance, la fuite des capitaux va se prolonger, nécessitant un financement public massif.

Il y a encore peu de temps, ce sont les institutions financières qui avaient la responsabilité de ce financement (le Fonds européen de stabilité financière et bientôt le mécanisme européen de stabilité) et le FMI. Mais de plus en plus il dépend de la Banque centrale européenne (BCE) – d’abord par l’achat d’obligations et ensuite par l’apport de liquidités en faveur des banques pour restaurer les équilibres au sein du système de payement Target2 de la zone euro. Compte tenu des contraintes politiques qui pèsent en Allemagne et ailleurs et qui s’opposent au renforcement des pare-feux budgétaires, la BCE envisage maintenant une nouvelle opération de financement à grande échelle de l’Espagne et de l’Italie (avec encore davantage d’achats d’obligations).

Aussi l’Allemagne et les pays du cœur de la zone euro transfèrent de plus en plus à la BCE la responsabilité du financement public des pays membres en danger. Si l’Italie et l’Espagne disposent de peu de liquidités mais sont solvables et si un financement à grande échelle permet de gagner suffisamment de temps pour que l’austérité et les réformes économiques ramènent la dette à un niveau supportable et restaurent compétitivité et croissance, la stratégie actuelle fonctionnera et la zone euro survivra.

Dans le processus, une forme d’union budgétaire et bancaire pourrait apparaître, parallèlement à certaines avancées en matière d’intégration politique. Mais aussi importants cela soit-il, il reste à savoir si un financement à grande échelle et des ajustements graduels permettront de retrouver à temps une croissance durable. Cela exigera énormément de patience de la part des Etats et de l’opinion publique des pays du cœur de la zone euro pour qu’ils maintiennent suffisamment longtemps leur financement, et des pays de sa périphérie qui devront éviter un retour du bâton sur le plan social et politique en raison d’années difficiles de contraction économique et de la diminution de la protection sociale.

Ce scénario est-il plausible ? Il suffit d’examiner les obstacles à surmonter : les divergences économiques et les récessions qui s’aggravent, la balkanisation du système bancaire et des marchés financiers, le fardeau du surendettement pour les agents publics et privés, le coût impressionnant de la croissance et des bilans dans les pays qui procèdent à une dévaluation interne et à la déflation pour restaurer leur compétitivité, les ajustements asymétriques et les risques subjectifs dans les pays au cœur de la zone euro et le financement insuffisant dans ceux de la périphérie qui alimentent des dynamiques politiques contradictoires, des marchés et des investisseurs capricieux et impatients, la lassitude née de l’austérité à la périphérie et celle née des plans de secours au cœur, l’absence des conditions voulues pour une zone monétaire optimale et de graves difficultés pour parvenir à une union fiscale, bancaire, économique et politique.

Si un processus graduel de désintégration rend inévitable l’éclatement de la zone euro, la voie choisie par l’Allemagne et la BCE (financement à grande échelle de la périphérie de la zone euro) déséquilibrera le bilan des banques centrales du cœur. Pire encore, les pertes massives dues à la matérialisation du risque-crédit pourraient mettre en danger le désendettement des pays du cœur, ce qui remettrait en question l’existence de l’UE elle-même. Dans ce cas, une séparation bien organisée est sûrement préférable à un éclatement tardif désordonné.

Certes, l’éclatement de la zone euro serait très coûteux et passerait par une conférence internationale destinée à restructurer la dette de la périphérie et à reformuler les exigences du cœur. Mettre fin de manière anticipée à la zone euro permettrait de sauver le marché unique et l’UE. Une tentative futile d’éviter l’éclatement de la zone euro pendant un an ou deux – en gaspillant des euros par milliers de milliards en financement public supplémentaire par les pays du centre – signifierait une débandade désordonnée, avec la disparition du marché unique en raison de l’introduction de mesures protectionnistes un peu partout. Si l’éclatement est inévitable, retarder l’échéance augmentera encore le prix à payer.

Mais des raisons politiques interdisent d’envisager une fin anticipée de l’ euro. L’Allemagne et la BCE comptent sur un océan de liquidités pour gagner du temps, de façon à restaurer la croissance et mettre fin au surendettement grâce aux ajustements voulus. Malgré l’énorme risque encouru si finalement la zone euro éclate, c’est encore la stratégie de la plupart des membres de la zone.

Seul le temps dira si parier la maison pour sauver le garage a été le bon choix.

Nouriel Roubini, 15 aout 2012

Traduit de l’anglais par Patrice Horovitz

Source : Project-syndicate.org

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137 réactions et commentaires

  • Patrick Luder // 30.08.2012 à 04h48

      
    Restructurer la dette me paraît infiniment plus souhaitable et éducatif que de prolonger la crise ou finir par un crash global => les responsables (prêteurs) doivent une fois payer pour apprendre !
      
    Il faut de toute manière arriver à rééquilibrer les échanges internationaux, qu’ils soient internes à l’Europe ou mondiaux => par une remise en place de règles financières et de barrières commerciales. Le libre-marché à fait assez de dégâts et l’industrie doit être réintégrée aux régions et se faire quelques réflexions …
      
    Que l’Europe finisse par se fédérer ou se séparer (retour aux monnaies nationales) ne paraît secondaire, le principal est que ce soit une volonté populaire qui puisse en décider.
      
    Enfin il serait temps aussi de se soucier de la pérennité de notre mode de vie et donc de discuter et mettre ne place une stratégie pour arriver à mettre en place une société D… car rien ne sert de retrouver une santé financière et économique, pour se retrouver aussitôt dans le mur de la limite des ressources NRNH…
      

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  • Patrick Luder // 30.08.2012 à 05h51

    Bon article Olivier, mais les personnes trop spécialisée n’ont pas de vues globales, on peut rechercher une solution pointue pour un problème spécifique et perdre de vue l’ensemble de la problématique => ce dont nous avons besoin ce sont des visionnaires ou plutôt un EtatMajorGeneral puis des ExécutifsRégionnaux …
    Ce n’est pas un petite réforme financière qu’il faut, mais une évolution complète de notre société !

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  • Caleb Irri // 30.08.2012 à 06h40

    Et si on décidait plutôt d’une fin de l’arnaque conjointe des banques et des gouvernants à la place d’une fin de l’euro ? La richesse des riches n’est qu’une illusion, la dette des Etats aussi, et la faiblesse des peuples encore plus : admettons une bonne fois que tout cet argent n’existe pas (http://calebirri.unblog.fr/2012/08/25/mais-ou-est-donc-passe-largent/) , tirons un grand trait là-dessus et passons à autre chose : http://calebirri.unblog.fr/2012/06/25/pour-une-reflexion-sur-le-post-capitalisme/
     
    Nous pouvons (et devons) revendiquer de conserver ET la maison ET le garage, car nous avons tous travaillé pour les construire ; ils nous appartiennent déjà !

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  • Grrr // 30.08.2012 à 06h45

    “Celui qui croit que la croissance peut-être infinie dans un monde fini, est soit un fou, soit un économiste” Kenneth BOULDING (1910-1993) président de l’Américan Economic Association
    Et à entendre Warren BUFFET dire:
    “Il y a une guerre des classes, c’est un fait, mais c’est ma classe, la classe des riche, qui mène cette guerre, et nous sommes en train de la gagner”
    la situation ne sont pas près de s’arranger…

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  • fabien775 // 30.08.2012 à 06h47

    Tant que l’argent restera dans l’esprit de la société actuelle une fin et non un moyen d’ améliorer l’existence, non pas en terme de croissance mais d’épanouissement, je ne pense pas qu’il puisse y avoir un changement radical pour nous sortir de cette impasse. Depuis bien longtemps les dés sont pipés et la complexité des problèmes sont tellement énormes que c’est devenu une fatale et inévitable fuite en avant. Jusqu’où? Il me semble qu’il ne faudrait pas grand-chose pour que la petite boule de neige incontrôlable dévale la montagne.
     

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  • araok // 30.08.2012 à 07h34

    Le choix: une fin épouvantable versus une épouvante sans fin?
    Ben, mon colon…
    Je vais m’acheter des armes (pour protéger mon jardin) et des semences (pour y cultiver le nécessaire).
    Bonne journée

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  • Bigtof // 30.08.2012 à 07h54

    Mr Roubini est de longue date un opposant à l’Euro, comme bien des économistes US, d’ailleurs. A dire vrai, je ne me rappelle pas d’un écrit de sa part dans lequel l’Euro avait quelque vertu, et comme je le comprends :
    La création de l’Euro a conduit le Dollar a avoir une vrai monnaie Challenger, et donc, à offrir une alternative dans les échanges internationaux au Roi Dollar.
    Aussi, même si les prévisions de Mr Roubini restent toujours intéressante par son acuité, on doit toujours garder à l’esprit qu’il reste un opposant à une Europe unie ET indépendante des USA.
    Par ailleurs, lire un Étasunien prévenir l’Europe contre les risques de protectionnisme, ça m’a toujours fait marrer, tant il est vrai que les USA sont un des pays les plus protectionniste qui soient
    Enfin, contrairement à ce qu’on lit partout, je considère que les prêteurs ont largement autant de responsabilités  que les emprunteurs. Et je préfère que la BCE prête directement (éventuellement à Taux 0) à l’Italie que de la voir prêter des liquidités à des banques qui se presseront de prêter ensuite à 7% à ce même pays. Le cas de l’Italie est d’ailleurs excellent, puisque le dépassement des limites budgétaires est lié au seul poids de la dette.
    Cher Olivier, lorsque, il y a quelque mois, je vous avais déjà interpelé sur l’intérêt que la BCE prête directement aux États, vous m’aviez répondu : “Ce n’est pas son rôle.”
    Je dois répéter ici, que c’est un point de vue purement idéologique. D’autres pays le font, comme les notres l’ont fait avant, et cela n’empêchait pas un fonctionnement intelligent.
    Dernier point, je rejoins entièrement vos lecteurs précédents dans leur commentaires :
    – Validation démocratique des choix européens
    – impossibilité et IRRESPONSABILITÉ de continuer à vouloir de la croissance alors que nous consommons chaque année plus de 170 % des ressources produites par la planète.(http://www.footprintnetwork.org/fr/index.php/GFN/page/earth_overshoot_day/)
    J’ajouterai qu’il est indispensable que le système de calcul de la comptabilité nationale continue à ne pas prendre en compte les coûts liés à la dégradation de l’environnement. A quoi bon compter dans la croissance le gaspillage lié à la consommation d’essence d’une auto coincée pendant 2 heures dans un embouteillage ?
    Merci pour votre excellent blog !

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    • step // 30.08.2012 à 09h05

       Et je préfère que la BCE prête directement (éventuellement à Taux 0) à l’Italie que de la voir prêter des liquidités à des banques qui se presseront de prêter ensuite à 7% à ce même pays

      lire “la monnaie centrale” cela ira peut être mieux après.  

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    • G. // 30.08.2012 à 12h03

      Vous avez tout à fait raison, Bigtof. Roubini parlant de l’Europe, c’est le mec avec la poutre dans l’oeil qui nous fait la leçon! La situation des USA est bien plus catastrophique, c’est juste qu’ils le nient et préfèrent crier “au feu” sur l’Europe.
       
      Quant à l’inflation, je ne suis pas d’accord avec monsieur Berruyer. D’une part, jamais jamais on ne verra les Etats Européen “faire défaut” totalement. Pourquoi? Parceque cela plumerait les riches, ce que monsieur Berruyer considère avec raison comme étant justice. Les riches tirent les rênes, ils ne se laisseront pas faire, donc => pas de défaut.
       
      La seule solution qui reste, c’est évidemment la solution où tout le monde paye, surtout les pauvres d’abord. C’est à dire l’inflation. La BCE qui mange son chapeau et crée suffisamment d’argent pour rembourser une bonne partie des dettes, tout en restructurant une autre partie, pourquoi pas? On n’est pas dans du “tout ou rien”. L’inflation peut être maitrisée, et boostera les importations tout en augmentant le prix des produits importés. Et on a bien besoin de ça face aux chinois, américains et pays “rois du dumping”.
       
      Alors oui, l’inflation frappera d’abord les pauvres. Sauf que dans nos pays, les pauvres en auront vite ras la casquette, se révolteront. L’Etat sera obligé de passer à la caisse, et pour se faire… N’aura pas d’autre solution “in fine” qu’augmenter les taxes sur les riches. Au final, on revient au modèle “juste” de taxation, tout en ayant une monnaie plus compétitive à l’export.
       
      Cela laisse aussi le temps de renégocier les traités Européens pour plus de fédéralisme budgétaire et autre…
       
      Bref, à monsieur Roubini on peut dire que même une horloge à l’arrête a raison une fois par jour. Et aux autre, que “le pire n’est jamais certain”.
       

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      • G. // 30.08.2012 à 12h05

        (petite coquille: je voulais écrire “boostera les exportations”, et non pas l’inverse…)

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      • chris06 // 30.08.2012 à 14h32

        @G,

        “La situation des USA est bien plus catastrophique, c’est juste qu’ils le nient et préfèrent crier “au feu” sur l’Europe.”

        ben pourquoi nous on nie pas aussi que notre situation est catastrophique et on crie “au feu” sur les Etats Unis?

        On n’a qu’a faire comme eux, nier et crier au feu, eh hop, tout serra réglé, non?

        Avez vous jamais entendu parler de ce qu’est le “privilège exorbitant”? 

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      • Brennos // 31.08.2012 à 22h36

        Les gens très riches ne perdront pas 1 centime en cas de restructuration des dettes. Leur argent est à l’abris depuis des mois.

        Ce sont toutes les veuves de Carpentras et les petits/moyens épargnants qui vont se faire plumer .

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  • fab78 // 30.08.2012 à 09h17

       Doit-on faire payer aux emprunteurs ou aux préteurs … dans les 2 cas ce sont des hommes.
       Combien doit-on faire payer aux préteurs, les intérêts, les intèrêts moins l’inflation ? le principal ? un moratoire perpétuel sur le principal ?
       Durant l’ancien régime? on disait que les intérêts ne devait pas dépasser le principal, ce qui faisait donc 2 fois le principal.
       En droit international, si ce n’est pas dans le contrat, ce n’est pas dans le contrat …. cependant, un défaut passe mieux, si le prêteur national n’est pas mieux traité que le prêteur international. Et le prêteur national est souvent minoritaire dans son pays. Celui qui a du patrimoine par contre…  Les 2 sont des hommes, mais l’un est minoritaire.

       Hyper-inflation (ou défaut partiel)  : POLEMIQUE !
       Pour équilibrer, doit-on faire des impots de 90% sur les biens matériels (maison, voiture) ?
       Le fisc leur ferait crédit ? dans quelle monnaie ? une monnaie extérieure ? une monnaie spéciale sans inflation ?

       Le problème est insoluble car ce n’est pas tant un problème de dette que de déficit.
       Jusqu’à maintenant, on a dit : il faut diminuer le déficit pour rembourser les emprunts.
       En insistant beaucoup plus sur remboursement et emprunt que sur déficit.
       Et tout le monde d’être plein d’espoir, car avec un peu d’argent chaque mois, on arrive à de grosses sommes, et on en voit la fin.
       Cependant, On aurait dû dire : il faut supprimer le déficit parce que c’est un déficit.
       Et voici les larmes car on comprend aussitot que c’est pour l’éternité …    Sans solution, sans espoir.
       Je parle de déficits externes, qui veut vraiment d’un déficit interne ? A l’heure des comptes ce sera des électeurs … Un déficit interne à toujour plus de chance d’être payé qu’un déficit externe, ce qui explique l’Italie et le Japon.

     

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    • Patrick Luder // 30.08.2012 à 11h23

        
      Quiconque (particulier ou entreprise ou Etat) fait un emprunt, signe un contrat de prêt avec un financier. Emprunteur et financier devrait être conscient des détails du prêt, de sa justification, des possibilités de payer les intérêts et le remboursement. Lorsque le prêt finit par s’avérer non remboursable ou non justifié (actif sans valeur), emprunteur et financier sont responsables et fautifs et les deux doivent s’attendre à faire une perte => voir à être poursuivis et jugés pour négligence et escroquerie.
        
      Frapper monnaie // dettes et avoirs sont amortis lors de la création monétaire ex nihilo (à partir de rien). Avoir une monnaie stable (une monnaie-valeur) ou une monnaie fondante (une monnaie fictive) devrait être un choix débattu et décidé par les peuples.
        
      Les taux de changes // devraient devenir équitables entre les nations. Le pouvoir d’achat n’a pas de raison d’être sous-évalué dans les pays détenteurs de biens extractibles et surévalués dans les pays consommateurs.
        
      Autant dire que le système monétaire parfait reste à inventer complètement, et ce ne sont pas les financiers et les économistes qui parviendront à un résultat juste et durable, ils sont bien trop intéressés à se laisser des moyens de leviers et des moyens de faire de gains.
        

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      • fab78 // 30.08.2012 à 11h57

          La monnaie est une convention, la dette est une convention, la proprièté est une convention.

          Aprés le refus de payer la dette, pourquoi ne pas prendre la proprièté du voisin ?
          D’ailleurs, il y a de grands précédents dans l’histoire.
          Plus proche de nous, chacun paie sur sa propriété, ne serait-ce que la taxe foncière. Alors pourquoi pas l’augmenter jusqu’à 100%.
          Une grande redistribution du capital. Pourquoi pas une redistribution permanante du capital ? La fin de toutes propriétés.

          Génial, fin des problèmes de financement.
         

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  • Bigtof // 30.08.2012 à 09h32

    @step
    Bon, on peut avoir lu et n’être pas d’accord, me semble-t-il. Je conserve mon point de vue selon le quel il s’agit d’un choix idéologique (ou de société) si vous préférez..
    Car en fait, avoir recours à sa banque centrale n’empêche pas une saine gestion.. De même que nous voyons bien qu’avoir recours aux “marchés”, n’a jamais empêché une gestion calamiteuse…

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    • Letaulier // 30.08.2012 à 11h48

      avoir recours à sa banque centrale n’empêche pas une saine gestion..

       
      Ben si cela empêche. C’est comme filer les clés de la cave à vin à un alcoolique. Par curiosité cite moi un seul pays qui a recours régulièrement à sa banque centrale et qui fait de la “saine gestion”? 8une caisse de vin si tu m’en trouves un.

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      • Lama // 30.08.2012 à 13h05

        Constat peut-être juste mais fausse démonstration: le fait qu’il n’y ait pas d’exemple connu ne démontre pas que ce n’est pas possible. Ou bien l’histoire ne serait qu’une répétition.

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    • Bigtof // 30.08.2012 à 13h41

      @letaulier
      “ben moi je préfère pas voir les hommes politiques avec le chéquier de la nation à la main.”
      C’est sûr, quand le chéquier est donné aux banques, on voit à quel point c’est mieux… Il faut arrêter avec ces commentaires sur le fait que le problème vient des politiques. Le problème vient justement de ce que les politiques n’ont presque plus de pouvoir face au chantages économiques (à la délocalisation, par exemple). Et après tout, c’est à nous de faire en sorte d’augmenter le niveau de démocratie dans notre pays.. On a sans doute oublié que la démocratie, ça se mérite..
      Sinon, je suis d’accord avec votre commentaire sur Roubini

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      • chris06 // 30.08.2012 à 15h23

        “Le problème vient justement de ce que les politiques n’ont presque plus de pouvoir face au chantages économiques”

        admettons que ce soit le cas, il vient d’où, ce problème, si ce n’est des décisions politiques du passé? 

        Les politiques n’ont presque plus de pouvoir, donc ils en avaient plus avant, qu’en ont ils fait?

        De deux choses l’une, soit vous soutenez qu’ils l’ont laissé aux marchés, sans s’en rendre compte, qu’ils se sont laissé berner, mais alors pourquoi leurs faites vous confiance pour l’avenir? Soit vous soutenez qu’ils ont abdiqué volontairement mais alors pourquoi dire que le problème ne vient pas d’eux?

        Soit c’est par complicité ou par stupidité, à vous de choisir, mais il me semble que les problèmes ne peuvent venir que des politiques et de ceux qui les ont choisi, non? 

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        • Christophe Vieren // 31.08.2012 à 19h44

          Et si l’on faisait l’hypothèse que tous les politiques ne se valent pas. Qu’en France, ne se sont succédés depuis 1973 que la droite (VGE un ouvrier ou un noble ?), et le PS (après que le PC se soit écroulé électoralement, il a pu redevenir ce qu’il n’a cessé d’être : la gauche caviar). N’y a-t-il vraiment aucune “politique” capable de mieux prendre en compte l’intérêt du peuple, sous réserve que celui-ci prenne la peine de se déranger pour aller voter !
          Ce qui se passe lui servira-t-il de leçons comme en 39 après 10 ans de galère et l’avènement du CNR ?

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        • LLO // 03.09.2012 à 21h11

          Je me permets de signaler qu’un instrument de contrôle des politiques existe. Cela s’appelle la constitution.

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  • Letaulier // 30.08.2012 à 10h46

    Je m’aime pas “la méthode Roubini”. Son job d’économiste c’est de faire de la recherche et de proposer des solutions et laisser au politique les arbitrages à faire pas faire des prophéties potentiellement réalisatrice – grâce à sa réputation et son aura – pour dire plus tard “voyer je l’avais bien prévu”!
    Sur le fond, il fait une bonne analyse mais rien de révolutionnaire: les pays périphériques de s’en sortiront pas et les pays cœurs ne cherchent qu’à gagner du temps pour refiler le mistigri à la génération suivante (ou à l’homme politique suivant). même mon boulanger fait la même en arrive à la même conclusion.
    Par contre il est très évasif sur la manière dont cela doit être mener.
    Quand il dit “Il faudra un financement public pour permettre aux investisseurs étrangers et nationaux de se désengager sans trop de dégâts”, de quel “financement public” parle-t-il, de celui des pays cœurs, du FMI, de la BCE etc?
    Si un pays quitte la zone euro il n’y a plus aucune raison que la BCE lui vienne au secours. Les actionnaires du FMI – dont beaucoup de pays sous-développés – ne permettra pas que son privilège de prêteur soit remise en cause, les pays cœurs auront déjà beaucoup de boulot avec leurs banques à souver de la faillite et enfin les pays concernés par la sortie ne vont pas se sauver eux-même!

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    • Nick // 30.08.2012 à 11h01

      9 fautes d’orthographe, 3 fautes de grammaire 😛

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      • Letaulier // 30.08.2012 à 11h27

        C’est des fautes intentionnelles pour tester ton niveau de français.  J’ai introduit 18 fautes d’orthographe, 6 fautes de grammaire et tu n’en as repéré que la moitié. 🙂

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      • Patrick Luder // 30.08.2012 à 11h28

        pas assez de lumière dans la cellule 🙂

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  • Jack // 30.08.2012 à 12h07

    Un énième exercice de déversage de bile sur l’euro, une monnaie qui n’est pourtant rien d’autre que de l’argent, c’est-à dire un vulgaire moyen de paiement. N’importe quel imbécile sait que le problème, ce n’est pas l’euro, mais la politique qui est derrière. Curieusement, même quand ils parlent de cette politique, il y a toujours cette fixation sur la monnaie.

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  • A-J Holbecq // 30.08.2012 à 12h51

    Tout à fait à l’encontre de ceux qui prônent l’interdiction de monétisation directe par la banque centrale, dont Olivier), il faut essayer de comprendre les thèses néochartalistes, ce qu’à très bien fait Marc Lavoie dans un article intitulé ” “The monetary and fiscal nexus of neo-chartalism: A friendly critical look“.
    On doit à “RST” une très bonne traduction de cet article de Lavoie (vous trouverez le lien en fin de la présentation sur son blog:  http://ecodemystificateur.blog.free.fr/index.php?post/Le-n%C3%A9ochartalisme-pour-les-nuls )

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    • wagrez // 30.08.2012 à 14h08

      Un moment j’avais cru lire néo-charlatanisme.
      Et après lecture de l’article cité, je confirme: néo-charlatanisme.

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    • chris06 // 30.08.2012 à 14h23

      Les néochartalistes disent eux mêmes que leurs thèses ne sont pas valables pour une monnaie comme l’euro partagée par différentes nations émettant des titres de dette publique indépendants les uns des autres.

      Mais bon, ça n’a pas d’importance, on fait comme si l’euro était une monnaie qui satisfasse les thèses néochartalistes? 

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      • A-J Holbecq // 30.08.2012 à 16h02

        @Chris
        Ce qui démontre par l’absurde qu’il faut d’urgence quitter l’euro pour retrouver une monnaie souveraine… CQFD

        @Wagrez : vous lisez vite pour un article aussi complexe… bravo  LOL

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        • chris06 // 30.08.2012 à 16h24

          Je suis plutôt de l’avis d’Incognitoto, revenir à un franc flottant dans un système dollarisé ne changera strictement rien aux problèmes. 

          On pourra continuer à se gargariser de l’illusion qu’on dispose d’une monnaie souveraine alors que cela ne fera que renforcer encore plus la domination du dollar. On sera encore plus soumis aux décisions de la FED, mais bon, si ça te fait plaisir! 

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          • chris06 // 30.08.2012 à 16h49

            cela reste à démontrer!

            c’est d’ailleurs fou comme le fait de disposer de leur “monnaie souveraine” a réglé le déficit commercial américain ou britannique.

            C’est le miracle de la monnaie, les usines reviennent en France par magie. Comme aux USA et au Royaume Uni, n’est ce pas?  

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          • A-J Holbecq // 30.08.2012 à 16h52

            Non ca ne me fait pas plaisir, ce qui m’aurait fait plaisir c’est qu’on forme une véritable UE à 6 ou même 12, avant de vouloir la faire à 17 et à 27…
            Mais à mon avis c’est cuit, il faut “sauver les meubles” … et là Roubini a raison :” retarder l’inévitable rendrait la disparition de l’euro encore plus destructrice.”
            Je rajoute que “sauver les meubles”  n’est pas pour moi synonyme d’accepter n’importe quelle perte de souveraineté (ceci dit, j’ai 70 ans, c’est plus trop grave en ce qui me concerne 😉 …)

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          • chris06 // 30.08.2012 à 17h16

            ah mais j’aime bien la formule de Roubini:

            On ne sait pas encore si l’euro va survivre. Et si on ne faisait que retarder sa fin sans pouvoir l’éviter ? Dans ce cas, retarder l’inévitable rendrait la disparition de l’euro encore plus destructrice.”

            sauf que ce n’est pas vraiment de l’euro dont il est question, tout du moins, le vrai problème c’est qu’il faut remplacer le mot euro dans ce paragraphe par “système monétaire international” ou SMI (changes flottants dollarisé).. ça donne ça:

            On peut revenir au franc flottant et aux monnaies nationales mais  on ne sait pas encore si le SMI va survivre. Et si on ne faisait que retarder sa fin sans pouvoir l’éviter ? Dans ce cas, retarder l’inévitable rendrait l’explosion du SMI encore plus destructrice.” 

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          • Incognitototo // 30.08.2012 à 17h21

            @ Olivier, tu ne peux pas dire que ça règlerait le problème du déficit commercial, en aucune manière le fait de pouvoir dévaluer ne permet de régler ce problème… d’autant que si tout le monde se met à faire de la dévaluation compétitive le profit est nul pour tous, tandis que le pouvoir d’achat des individus s’effondre… Le retour aux monnaies nationales, sans changer de système global, c’est entériner une fois pour toutes la concurrence des misères ! D’ailleurs, comme le rappelle (en vain, tant il y a de surdité sur ce sujet) Chris06, ceux qui ont conservé leurs monnaies nationales ne s’en sortent pas mieux… même les managers chinois exportent maintenant leurs chaines de montage en Afrique… À un moment, il faut arrêter de cautionner ce système qui nous fait discuter sur des problèmes qui n’en sont pas.

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          • JB Boisseau // 23.09.2012 à 23h14

            Regardez ce qu’ont donné les dernières vraies dévaluations du franc (48, 58, 69) : à chaque fois, cela a fonctionné pour notre commerce extérieur et notre économie en général. Alors, c’est vrai que c’était à l’heure de Bretton Woods, mais rien ne nous empêche de nous protéger du flottement des monnaies comme le font avec succès les chinois…

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    • Patrick Luder // 30.08.2012 à 19h15

      AJHolbecq J’essaie vraiment de comprendre … SVP essayez de m’expliquer pourquoi et comment une monnaie fictive (papier) et créée à partir de rien , peut garder et maintenir une quelconque valeur dans le temps  et face aux autres monnaies ?
        
      Même si l’on réussirait à transformer le plomb en or, l’or prendrait la valeur du plomb, augmentée du prix de la transformation. Et même si vous me dites que seul un petite quantité (régulée) serait créée ainsi afin de ne pas casser le prix de l’or, la petite partie produite s’apparentarait à de l’escroquerie et du vol … ça risqueraqit de finir sur l’échafaud.

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      • norbix // 30.08.2012 à 20h17

        Ben, ça marche depuis 1973, non ?

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  • fab78 // 30.08.2012 à 14h29

    Si par monnaie locale, tu entends monnaie villageoise, ce n’est pas mon rayon.
    Les monnaies villageoises m’ont tout l’air de ne servir qu’à éviter TVA et cotisation sociale … du travail au noir avec bonne conscience.
    —-
    Si par monnaie locale, tu entends monnaies nationale, alors voici l’avantage :
    ça sert à résoudre hypocritement à un moment donné, les problèmes causés par les hypocrisies passées des hommes politiques.
    On peut trouver ça bien triste, mais ça marche.
    Avantage n° 2 , seul le pays avec les mauvais politiques se retrouve avec des problèmes monétaires.
    Avantage n° 3, les problèmes à résoudre sont moins souvent aigus et soudain, sauf trés mauvaise politique mais dans ce cas là , c’est trés moral car la sanction arrive avant que le mandat électoral prenne fin (sauf parité fixe mais ce n’est plus une monnaie flottante).
     

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    • Incognitototo // 30.08.2012 à 14h42

      Merci pour tes efforts, très nébuleux pour moi, mais tu ne réponds pas à mes questions…

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    • chris06 // 30.08.2012 à 14h52

      “ça sert à résoudre hypocritement à un moment donné, les problèmes causés par les hypocrisies passées des hommes politiques.”

      ah oui, c’est le “miracle de la monnaie”, les problèmes se résorbent d’eux même grâce à la monnaie… comment?

      ” les problèmes à résoudre sont moins souvent aigus et soudain ”

      dites moi, votre truc, il n’a pas l’air de trop bien marcher de l’autre côté de la manche, elles n’ont pas l’air de se passer dans la douceur les mesures prises par le gouvernement Cameron, vous trouvez que c’est moins aigu et moins soudain que chez nous, pourquoi? Pourtant ils ont bien leur monnaie nationale, eux!
       

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      • fab78 // 30.08.2012 à 15h12

        Si on considère qu’un défaut partiel à les même conséquence qu’une dévaluation, alors la Grêce nous a fait une dévaluation de 90 %.
        Est-ce que ça n’aurait pas été plus progressif avec un change flottant ?
        Est-ce que les grecques n’auraient pas eu des signaux avant, une sanction avant mais moins forte ?
        Quelqu’ait été le choix des grecques, ils l’auraient voulu consciemment. Et les politiques auraient pu cacher moins de choses et moins longtemps.
        A la fin le peuple reste souverain, mais il peut voir et surveiller ses hommes politiques.

        Bien sur ça ne résoud pas le problème de vouloir consommer sans payer.

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        • Fab78 // 30.08.2012 à 18h25

          Je modifie les chiffres que je viens d’écrire:

          Un défaut de payement de 90% correspond à un reste de 10% en pouvoir d’achat.
          Ce qui correspond en inflation à 1000 % (mille pour cent).
          Le défaut de la Grêce équivaut à une inflation de mille pourcent (1000 %).

          Personne n’avait remarqué mon erreur, à ce que je vois.

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      • Fabrice // 30.08.2012 à 20h15

        Personnellement je pense qu’il y a un gros point oublié dans l’abandon de l’euro :
         
        – abandon de l’euro ne veut pas dire abandon de la dette, donc quelle sera le montant de la dette je sais Olivier un euro = un franc mais juste la seconde du passage, la monnaie sera dévaluée aussitôt, ce qui veut dire que retour au franc doit être aussitôt suivi d’un défaut !?
         
        A mon avis ça fait beaucoup trop en une seule fois et si le défaut n’accompagne pas le retour au franc …
         

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        • Fab78 // 30.08.2012 à 20h38

          Un défaut, c’est quand on ne veut pas payer, mais qu’on ne veut pas/peut pas dévaluer.
          En retournant au franc, il y aura de violente fluctuation durant … peu de temps.
          Car comment évaluer le franc nouveau ?
           – En le comparant au dollar ? C’est le franc qui gagne sur le dollar.
           – En comparant la France à l’Allemagne ? l’Allemagne est meilleure, mais ce n’est pas un océan qui nous sépare.
          Mon pronostique ? Inflation française de 2% supérieure à celle de l’allemagne.
          Je serais plus inquiet pour les cours du pétrole, et je ne me risquerais à aucun pronostic quelquesoit le contexte (éclatement monétaire ou non).

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  • wagrez // 30.08.2012 à 14h32

    Je suis convaincu que nous allons vers des lendemains difficiles, mais je ne suis toujours pas convaincu que la sortie de l’euro soit une meilleure solution.
    En attendant, les lendemains difficiles vont nous arriver dessus. J’attends avec intérêt:
    – le budget 2013 et la loi de finances pour la France
    – l’annonce que la France ne peut pas atteindre son objectif de 3% de déficit
    – et donc ce qui va suivre …

    mais aussi
    – le défaut total de la Grèce et partiel de l’Espagne, ces deux pays étant insolvables,
    – la remontée des taux d’intérêt pour la France.

    Nous vivons une période excitante.

     

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    • Vénus-Etoile du Berger // 30.08.2012 à 20h12

      @Wagrez« En attendant, les lendemains difficiles vont nous arriver dessus. J’attends avec intérêt:
      – le budget 2013 et la loi de finances pour la France
      – l’annonce que la France ne peut pas atteindre son objectif de 3% de déficit
      – et donc ce qui va suivre … »
      èHausse des impôts, êtes-vous impatient à ce point Wagrez?
      Bonsoir, les voici tous à leur calculette et à leur hypothèse de croissance.
      Tiens c’est nouveau, une grande avancée,
      Je ne savais pas qu’un budget pouvait être doué de sentiment et de pensée(“sincère”).
      Je reste sans voix.
      “Il a promis un budget “honnête, sincère, réaliste et volontariste”.
      Allez le budget un peu de volonté! Voyons !
      “Il faudra peut-être réduire un peu” l’hypothèse de croissance sur laquelle sera bâti le budget 2013, a reconnu le Premier ministre sur France 2. Il n’a pas chiffré cette future révision à la baisse, mais il a promis un budget “honnête, sincère, réaliste et volontariste”, tout en regardant “la réalité en face” et admettant “une baisse de croissance partout, même” en Allemagne.
      J’aime bien… réduire un peu…et surtout en regardant la réalité en face…
      Bon si en Allemagne une baisse de croissance pointe le jour, alors nous pouvons nous aussi être excusé d’une baisse, c’est un peu cela…mais pourquoi ?
      L’Allemagne est comprise dans les hypothèses de croissance française ? Oui pour conserver une bonne relation avec Angela.
       “Le gouvernement pourrait donc devoir chercher de deux à quatre milliards d’euros supplémentaires pour rester dans les clous. ”
      Oh une bagatelle deux à quatre milliards d’euros…rien que cela
      Appel à la solidarité qui peut donner deux à quatre milliards d’euros s’il vous plaît ?
      Angela, avez-vous deux à quatre milliards d’euros s’il vous plaît ?
      C’est pour la bonne cause !
      Le Premier ministre n’a pas chiffré cette baisse attendue, ni le tour de vis budgétaire qui risque d’en découler.
      http://www.lepoint.fr/politique/budget-ayrault-ouvre-la-porte-a-une-reduction-de-la-prevision-de-croissance-28-08-2012-1499777_20.php
      http://www.franceinter.fr/depeche-le-budget-2013-test-de-credibilite-pour-francois-hollande

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  • DAN // 30.08.2012 à 15h29

    Mr Roubini économiste américain , je lui suggère de se pencher de préfèrence sur l’endettement colossal de son pays et de spéculer sur de fin du dollar et de son hégémonie. La déstabilisation économique et financière de EU et du reste du monde , ils en sont responsable.  Par conséquent l’europe n’a pas vraiment besoin de ses conseils , l’europe c’est 2000 ans d’histoire , les USA 250 ans!

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    • Letaulier // 30.08.2012 à 16h21

      Traité de Rome : 1957 soit 55 ans
      Constitution des USA : 1787 soit 225 ans
      Je n’aime pas Roubini mais c’est pas parce qu’il est Américain que cela le disqualifie pour porter un jugement sur l’Europe (Surtout qu’il est né dans une des plus vielle ville européenne). Des économistes européens portent aussi des jugements sur l’économie us, chinoise, japonaise etc. et c’est un droit légitime.

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    • chris06 // 30.08.2012 à 16h38

      c’est vraiment quand on a plus rien a dire qu’on fait des procès d’intentions aux gens uniquement à cause de leur nationalité.

      Quelle tristesse. 

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  • Benjamin Franklin // 30.08.2012 à 16h55

    L’analyse est plutôt pas mal mais manque encore de perspective.

    Il faut qu’une chose soit claire : l’appareil productif a pris cher. Il n’est pas capable d’assurer le train de vie qu’on a mené lors de la dernière décennie, vu que l’occident n’a pas assez épargné et trop consommé. Notre niveau de vie a été maintenu par l’épargne des émergents.

    Donc de toutes façons, il y aura réduction du niveau de vie global, au moins pour quelques années, le temps de retaper l’appareil avec une épargne reconstituée.

    Après il y a la façon de gérer le problème.
    Une autre chose doit être bien claire : une sortie de l’euro accompagnée d’une dévaluation compétitive et éventuellement d’une politique inflationniste, aboutira aux MEMES pertes globales qu’une dévaluation interne, avec défauts, restructuration des dettes et déflation.

    Parce que dans les deux cas, les pays du Sud perdront leur déficit commercial, et donc perdront le flux de richesses réelles des pays du Nord, flux qui maintient leur niveau de vie actuel. Flux qui est complètement malsain puisque garanti uniquement par la BCE, c’et à dire du vent.

    Les adeptes de l’inflation proposent une solution où les dettes passées seront écrasées par la dévaluation monétaire.
    Sauf qu’ils font croire aussi aux masses que les dépenses publiques (ou privées subventionnées) financées par la planche à billets permettront de maintenir la consommation. Bah non. L’impression de monnaie ne crée pas de richesse. Surtout quand elle vise à décourager l’épargne.

    On peut aussi faire preuve de courage, et passer au défaut, à la restructuration des dettes, à la dévaluation interne. Cette méthode a le gros inconvénient politique de mettre en évidence la réduction du niveau de vie.

    La première méthode est incroyablement opaque et antidémocratique.
    La seconde offre au moins la possibilité de négocier COMMENT se répartiront les pertes de niveau de vie, et est nettement plus transparente (et libérale ?). C’est évidemment la première qui sera privilégiée, hélas.

    L’euro est parfaitement viable, pour n’importe quel association de pays. Il a simplement besoin qu’on éradique la banque centrale.
    Sans banque centrale, il n’y aurait pas de soldes Target2, donc les déséquilibres commerciaux disparaîtraient spontanément dès que le déficitaire n’est plus capable de fournir des créances de qualité. Exactement comme pour l’or à l’époque de l’étalon.
    Sans banque centrale, il n’y aurait pas d’aléa moral sur la crédibilité des dettes, publiques ou privées, puisqu’il n’y aurait personne pour racheter les créances pourries. Et les taux d’intérêts des GIPSI n’auraient jamais chuté au niveau allemand pendant une décennie.

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    • step // 30.08.2012 à 21h42

      un petit détail, dans ce cas, rien n’aurait changé, les GIPSI se seraient quand même endetté, la faillite aurait eu lieu plus vite. Le besoin de consommation en Espagne pour prendre cet exemple est lié aux restrictions de l’ère franco (un effet “compensation” en quelque sorte). Ce n’est pas vraiment justifiable économiquement, mais pour l’avoir vécu à leur côté cette période, ils avaient besoin de vivre et de découvrir une période qu’ils avaient sauté du fait de la congélation socio-économique de cette période. Mécaniquement, je suis d’accord qu’il vaut mieux des sanctions immédiates que différées, sauf que l’on parle de sujet humain, qui peuvent rêver d’avoir la possibilité de vivre une autre vie. Le monde que tu décris est totalement froid, et lié à une mécanique mercantile qui ne fonctionne pas comme tu le décris: “puisqu’il n’y aurait personne pour racheter les créances pourries”, c’est évidemment faux, il y aurait des gens peu éduqués, ou ayant des rêves pour faire cela. Une créance pourri, ce n’est pas marqué dessus, et il y aura toujours des pigeons pour les acheter. Maddoff c’était bien de la créance pourri, pourtant plein de monde se sont jeté dessus. L’humain n’est pas rationnel et ne peut pas rêver de ce qu’il a.
      Bref, comme d’hab, très logique et très inhumain (dans le sens inadapté  à l’humain).

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      • Benjamin Franklin // 31.08.2012 à 08h31

        Voyons les choses à une échelle humaine alors, parce que je ne comprends pas tout à fait ta remarque.

        Un pauvre qui d’un coup veut consommer beaucoup a besoin d’emprunter. Il emprunte à un riche. En général, le riche a l’expérience et/ou les moyens pour vérifier la qualité de ses investissements. Donc si prêter au pauvre est un mauvais deal, le pauvre n’aura aucun prêt, et donc zéro consommation à crédit.
        Il peut arriver que le riche ne soit pas doué pour gérer son argent, mais dans ce cas c’est lui qui l’aura dans l’os, vu qu’il ne reverra pas l’argent prêté.

        Les espagnols avaient sûrement envie de consommer après l’ère Franco, mais les sahéliens, les bengalis, les haïtiens aussi ont envie de consommer plus. Et pourtant on ne leur a rien prêté à eux.

        Maintenant, si tu rajoutes par dessus tout ça un gros machin technocratique, qui dit au riche “prêtez, prêtez, si c’était pas un bon placement, c’est nous qui vous remboursons ! (avec l’argent du contribuable)”, et bien forcément le riche va prêter au pauvre, pour se faire des intérêts.

        Il n’y avait personne pour garantir les prêts des allemands aux sahéliens, bengalis et haïtiens, par contre il y avait le gros machin technocratique pour garantir les prêts aux espagnols. Dommage pour les allemands, et dommage pour les espagnols.

        Finissons sur une image : il y avait deux catégories de rescapés des camps de concentration. Ceux qui se faisaient violence, et acceptaient de mettre quelques mois à se réhabituer à une nourriture riche, et ceux qui se jetaient sur le chocolat, et qui mourraient du choc aussitôt.

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        • step // 31.08.2012 à 09h25

           Donc si prêter au pauvre est un mauvais deal, le pauvre n’aura aucun prêt, et donc zéro consommation à crédit.

          Par définition, prêter à un pauvre est une mauvaise idée car si il est pauvre c’est qu’il y a des raisons.
          Ce qui me gène c’est la conséquence, qui est qu’en gros il n’y aura jamais de redistribution des cartes et aucun espoir pour quelqu’un qui est déjà riche, car il n’y a quasiment jamais d’interêt à leur prêter. Sociologiquement un homme sans espoir c’est une calamité. C’est le fond de ma remarque. C’est un peu le “vent” qui est vendu avec le mythe américain du self made man. Combien d’élus ? Combien de temps un système basé sur le fantasme d’une chance pour tous et la réalité d’une chance presque uniquement à ceux qui n’en n’aurait pas besoin va t’il resister au désespoir de sa classe moyenne avant de se désagréger ? On verra bien, mais l’expérience se déroule déjà sous nos yeux.

          Ce que je constate en tout cas, c’est toujours dans l’interêt de la classe moyenne de se faire violence, oui oui son interêt, faite ce que je vous conseille, pas ce que je fais. (question goinfrage, je ne suis pas sûr que les plus pathétiques aient été les plus modestes, en l’occurence je suis même sûr du contraire).

          A titre personnel, je n’ai pas d’avis sur la banque centrale, (ni bon ni mauvais), mais si il n’y a pas de “gros machins” pour pousser les riches à prêter aux pauvres, il y aura obligation de prendre beaucoup plus (et pas sous forme de prêts) aux riches pour distribuer, sinon ce sera socialement intenable. C’est le deal. (et autant te dire que c’est pour cela qu’on gardera le gros machin, car les riches préfèrent réver d’être remboursé un jour, que d’être imposé plus). Rapacité, quand tu nous tiens….  

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          • step // 31.08.2012 à 09h36

            autre manière concrete de dire la même chose :

            http://www.presseurop.eu/fr/content/article/2607371-les-nazis-du-xxie-siecle

            voilà ce que donne le désespoir.

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          • Benjamin Franklin // 31.08.2012 à 12h02

            Tiens, encore un point sur lequel on est d’accord : le gros machin a été voulu par les riches, dans leur intérêt.

            Là où tu te trompes, c’est sur le prêt aux pauvres. Bien sûr que si, les riches prêtent aux pauvres. C’est même indispensable pour eux. Un salaire, ça n’est jamais qu’un prêt d’un mois remboursé en temps de travail. Les riches prêtent aux entrepreneurs pour faire tourner l’appareil productif. Ils ne vont pas se salir les mains eux-mêmes. Une bonne partie des richesses créées (mais pas toutes, bien sûr) ne sont pas des biens de luxe destinés à la consommation des riches, mais des biens destinés à l’investissement ou à la consommation de masse. Les riches prêtent. Sinon leur richesse fond.

            Après oui, il y a de la misère immédiate, là maintenant, et des gens désespérés. Mais je n’ai aucune idée de la meilleure façon de la gérer. Tu peux certes faire plein de redistribution en confisquant le pognon des riches pour la soulager à court terme, mais ça suppose de confier le boulot à quelqu’un qui a le pouvoir de le faire.

            Je ne connais aucune institution ou personne qui soit en mesure de le faire tout en étant digne de confiance.

            Comme le met en évidence ton lien, les nazis aussi proposent de la redistribution, de la protection sociale rapidement pour le plus grand nombre. Mais le prix a payer me paraît sacrément élevé.

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          • step // 31.08.2012 à 13h28

            on est bien d’accord sur le rôle du gros machin, par qui il est voulu et quel est son rôle. La ou on diverge, c’est que pour toi, remplacé par rien tout ira bien, ce que je ne pense pas.

            heu, non les neo nazi en grece sont typiquement reconnaissable à leur absence de programme économique. Ils ont un programme de sécurité (taper sur tous ceux qui leur ressemblent pas). Il peut y avoir l’illusion d’un programme social dans la mesure ou l’on est pas dans leur liste de gens à bastonner, mais ce serait ne pas tenir compte de l’avertissement de Niemöller, leur tour viendra.

            Non le salaire n’est pas un prêt, tout simplement car tu le reçois après avoir fourni le travail. C’est un remboursement. Le prêt à n’en pas douter est dans l’autre sens. Le salarié prête sa capacité de travail et est remboursé en argent à la fin du mois.

            A part cela ou l’on peut mégotter longtemps façon oeuf/poule, ton raisonnement est soutendu par une réflexion non dénuée de bon sens sur le fait qu’économiquement il vaut mieux pour les riches une population aisée tout simplement car c’est plus rentable pour eux. Cela présume pourtant de plusieurs conditions loin d’être évidentes.

            1) Le riche est rationnel et agit en conséquence, c’est évidemment assez faux, car le riche est généralement quelqu’un qui aime thésauriser. Sort le du “c’est mon banquier qui fait fructifier”, si il devait préter en son nom propre et sous sa responsabilité son argent,il garderait tout. Il ne faut pas s’illusionner, le riche est largement rassuré par la médiation bancaire qui lui opaque le risque réel (et qui va se concrétiser) qu’il prend.

            2) Rien n’empêche les riches de (penser pouvoir) fonctionner en vase clos, la réflexion peut leur parvenir qu’il y a moins de risque à conserver leur richesse que la prêter en prenant un risque de la perdre. C’est pas comme si on avait pas ce genre de comportement ou l’on paye désormais pour garder ses sous (oblig)… Autres exemples sociologiques ceux là, la multiplication des villes privées (alphaville, nonnon ce n’est pas de l’humour) et closes basées uniquement sur le revenu ou les riches vivent entre eux uniquement.

            Sans caution (certes imméritées d’un machin), je te parie, que cela pénalisera toute capacité d’emprunt de 90% modeste de la population, renforçant l’inégalité déjà anormale et source de la crise actuelle. Je ne pense pas que renforcer la crise soit un de tes objectifs. Si tu crois que les riches surmontent leur aversion au risque, je pense que tu les surestimes beaucoup. Il sont seulement rassuré d’avoir des banques qui font opaquement ce travail à leur place. Manque de pot elles aussi, ont la trouille désormais, et on ne voit pourtant pas de protestations de riches sur l’absence de courage des banques.

            Qui peut prélever  : l’état, c’est dans ses prérogatives, en a t’il la légitimité oui bien entendu, c’est un de ses pouvoir régalien. En a t’il les compétences ? non effectivement.

            Personnellement voici la piste que je suivrais :

            1) Bloquage des tout transfert financiers avec les paradis fiscaux (au niveau des chambres de compensation). Quand je parles de paradis fiscaux, je ne parle que du fait d’obfuscquer ses revenus. C’est une activité criminelle, le monde se portera bien mieux sans. Idem pour les systèmes de prix de transfert qui permettent de faire croire qu’un richesse crée dans un pays A a été créé dans un pays B. Une fois que la transparence a été établi sur qui gagne quoi et qui produit quoi, on peut travailler sur une imposition redistributive. Pour le coup des prix de transfert je propose que l’état crée un organisme de distribution qui a le droit de commander au prix de transfert les objets produits, cela devrait éviter les voitures produites pour 1500 euros en usine chez nous et qui reviennent virtuellement du luxembourg 10 fois plus cher (ou alors faire des voitures à 1500 euros chez nous).

            2) impot basé sur une flat taxe avec un complément linéairement croissant (en pourcentage) conformément à notre constitution.  On a déjà discuté des types de richesse imposable.

            3) L’argent public est péréquationné en fonction de la quantité de population, et hors prérogative d’état (armée, police, service impot) renvoyé aux collectivités locales. Ces dernières se voient imposer des obligations minimales à remplir (santé éducation…) non négociable. Tout ce qui dépasse est considéré comme investissement. Tout investissement doit être validé par un vote / internet de la population concernée. L’investissement peut être proposé par l’élu ou souhaité par la population qui s’impose alors. Evidemment transparence totale sur les conditions de marché et de financement. A partir de là ce sera des choix entre 2 ramassages des ordures par semaine ou un collège de plus ou un stade de foot ou… a voir entre les priorités de la population.

               

                      

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          • Benjamin Franklin // 31.08.2012 à 14h51

            Bah, les nazis allemands en leur temps avaient aussi vendu du social, de la confiscation des profits spéculatifs, des chantiers nationaux, des minima sociaux, etc. Pas mal de pauvres leur avaient donné leur voix pour ça.

            Ok pour le salaire. Il n’empêche que les riches prêtent bel et bien, parce que s’ils ne prêtent pas, au mieux leurs biens ne servent à rien (pour l’immobilier), au pire ils pourrissent sur place (pour à peu près tout le reste). Après, je considère que confier une usine et des matières premières à un investisseur et des salariés entre dans la catégorie prêt, donc c’est peut être juste un problème sémantique.
            Mais de toutes façons ce n’est pas le coeur du problème.

            L’Etat a-t-il les compétences et la bonne volonté pour faire de la redistribution, manifestement non, en tous cas pour l’instant, on est d’accord.

            J’aime bien tes 3 pistes :
            -le 3) ça ressemble vachement au système suédois. Ca revient finalement au système des chèques (scolaire, santé, etc). Si tu précises que les prestataires de ces services publics peuvent être en concurrence, je dis banco.
            -le 2) ça ressemble à l’impôt négatif, ou la flat tax + revenu universel
            -le 1) c’est d’abord une question de simplification fiscale et administrative. Effectivement, une fois que les coûts seront transparents, on verra réellement ce qui est un paradis ou pas.

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          • chris06 // 31.08.2012 à 15h41

            @step,

            “1) Bloquage des tout transfert financiers avec les paradis fiscaux (au niveau des chambres de compensation).”

            comment on fait quand on a pas une seule chambre de compensation sur notre territoire?

            “Pour le coup des prix de transfert je propose que l’état crée un organisme de distribution qui a le droit de commander au prix de transfert les objets produits ”

            la plupart des montages qui permettent aux multinationales de transférer les profits dans les pays à plus faible imposition via les prix de transfert ne concernent  pas la fabrication de produits finis mais des droits de propriété intellectuelle et toutes sortes de réalisations immatérielles. 

            L’Etat va commander des droits de propriété intellectuelle à Google et les distribuer, à qui?

            Je te raconte pas l’usine à gaz étatique qu’il va falloir mettre en place pour s’occuper de tout ça! 

            Il n’y a ni la volonté politique ni les moyens pour s’occuper de ces problèmes. Pas le moindre iota. Rien d’étonnant vu que ce sont les mêmes qui prennent ce genre de décisions et qui ont leur argent planqué bien au chaud. 

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          • step // 31.08.2012 à 22h12

            @ benj et chris, je suis pas un spécialiste, je pointe du doigts ce qui me parait plus grave. Rien ne force (et je pense que c’est pas une bonne idée que ce soit une structure publique). Mais il faut de la transparence et que les prix de transfert reflete une réalité de valeur ajouté sinon c’est du vol de richesse. Je ne doute pas que pour des prestations immatérielles, ce serait compliqué, mais je ne doute pas non plus qu’il existe des gens bien plus compétent que moi qui sur le principe de ce que j’ai décris pourrait faire un système transparent et équitable. Pour ce qui est des chambres de compensation, en en a une en europe, on pourrait déjà commencer par celle là, et faire pression pour les autres.

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  • Waza // 30.08.2012 à 17h04

     
    Je vous donne mon avis par rapport à vos interrogations, mais ne ça reste que mon avis donc très critiquable 🙂
    –         – Compétitivité : le meilleur moyen pour la retrouver, c’est une dévaluation. Ça affecteras notre pouvoir d’achat mais c’est le moins pire pour réenclencher la création d’emploi donc la baisse du chômage. Si vous avez mieux, je prends
    –         – Evasion fiscale : si on va vers un paradis (fiscal) c’est qu’on cherche à s’éloigner de l’enfer non ? Peut-on leur en vouloir ? Y a-t-il un rapport avec l’euro ?
    –         – La finance internationale : on a ouvert le monde et dérèglementé la finance, les banquiers sont méchants, les organes de contrôle n’ont plus aucun rôle etc… La faute à qui ? Qui crée les lois et veille à l’intérêt collectif ? A mon avis, le politique. Mais aujourd’hui, le politique son principal rôle est de prélever des impôts afin de respecter quelques promesses et d’en faire d’autre pour être réélu. Le politique est aujourd’hui drogué à l’argent, ça tombe bien il a créé son propre dealer
    –         – Déficits budgétaire : voir au-dessus sur le rôle du politique la dedans. L’euro y a contribué en permettant des taux d’intérêts trop bas pour les pays du club med, donc de l’argent pas cher pour le politique etc… Un retour aux monnaies nationales nous ramènerait à la réalité (cad dévaluation en cas d’erreur qui entraine des sanctions aux élections)
    –        –  L’hégémonie du dollar : je ne vois encore pas le rapport, la couronne suédoise, le dollar singapourien, voir le dollar australien canadiens se portent très bien
    Il faut bien comprendre que l’euro est un mélange à la fois de l’étalon or (réserve finie, l’enrichissement de l’un se fait au dépens de l’autre, change fixe…) dans un système mondial de change flottant ou le risque est que le politique s’approprie la monnaie au moyen d’une banque centrale voulant sauver le système plutôt que de respecter son rôle. Dans ce système flottant, les autres pays (USA, Chine) décident du taux de change pour nous: tant qu’on a pu payer, l’euro était fort et leur monnaie faible
    Donc si l’euro n’est pas forcément la cause de tout, c’est le catalyseur qui a transformé une crise ‘normale’ en la pire crise (à venir) depuis longtemps
    Pour s’en sortir 2 solution, on l’arrête, ou on passe au fédéralisme. Mais alors là, bon courrage

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    • Incognitototo // 31.08.2012 à 18h14

      @ Waza,

      Merci de vos efforts, mais vous ne respectez pas mes paramètres… ni ceux de la mondialisation pour apporter des réponses.

      – Compétitivité… Nous avons déjà testé les politiques de dévaluation dans les années 70/80 et ce fut un désastre (dont nous ne sommes d’ailleurs, jamais remis), de plus pourquoi réussirions-nous mieux que tous les pays qui ont une monnaie nationale et qui applique ce genre de mesure sans démontrer que ça fonctionne ? Oui, j’ai bien mieux pour mettre fin aux différentiels de compétitivité, sans faire baisser le pouvoir d’achat : c’est ici !

      – Pour le reste, je ne vois en quoi vous répondez aux questions qui demandent en quoi le passage à une monnaie nationale résoudrait les problèmes que j’évoque et qui perdureront après. S’attaquer réellement aux problèmes, c’est d’abord arrêter de croire qu’une seule réponse peut tout résoudre.

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  • cécankonvaoù // 30.08.2012 à 17h30

    Nouriel Roubini vit comme tous ces économistes de renom,  dans l’utopie, l’espérance, le culte, pour ne pas dire le trouble obsessionnel convulsif, du retour de la croissance. 
    La croissance à  2,5% ou plus ne reviendra plus. Et c’est tant mieux!
    La zone euro éclatera quand les banques y trouverons un moyen de faire du fric en misant sur un  produit dérivé piloté par une armada de robots trader. 
    Et si c’était l’Allemagne qui sortait de l’euro? Après, une petite dévaluation de 30% de l’euro face au dollar et au deutchmark, et roulez jeunesse, c’est reparti pour un tour.

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    • chris06 // 30.08.2012 à 17h58

      On peut quand même pas mettre tous les économistes dans le même sac, Roubini est l’un des rares qui avait parfaitement prédit et expliqué les mécanismes de la crise dans laquelle nous sommes depuis 2008.

      Quand à cette utopie, ce trouble obsessionnel convulsif du retour de la croissance, z’avez pas du lire souvent ce qu’il écrit, il reste un des économistes de renom les plus critiques du système actuel et les plus pessimistes quand à l’avenir.  

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  • DAN // 30.08.2012 à 18h51

    Malgré mes vifs commentaires à l’égard de Roubini, je sais qu’il est très compétent ,il est un des rare économistes USa avoir vu venir la crise des subprimes de 2008. Par contre il faut choisir son camp , je ne pense qu’il soit un ami de la FED ou de Thimoty GEITNER…… des centaines de millions d’hommes souffrent de ces désordres économiques et financiers…il faut assumer une certaine responsabilité morale.

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  • cécankonvaoù // 30.08.2012 à 20h12

    @Chris06

    Je me sens plus proche de la pensée de Pierre Larrouturou, qui lui aussi anticipait la crise des subprime, et vois aujourd’hui que la croissance ne reviendra jamais.

    ” L’ajustement destiné à restaurer la croissance et la compétitivité et mettre fin au surendettement à la périphérie de la zone euro pourrait se faire grâce à la restructuration de la dette et à la sortie de la zone euro”,  

     Roubini  ou pas, quand on écrit ce genre de truc, pour moi c’est une ineptie.

    La croissance est morte et je vois cela comme étant, à long terme, une chance pour le genre humain. 
    Monsieur Roubini, y a pas de quoi être pessimiste!

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  • norbix // 30.08.2012 à 20h34

    Sapir propose une monnaie commune + des monnaies nationales ou supra nationales pour les zones économiques ayant les mêmes caractéristiques + des taxes sur les échanges commerciaux.
    En gros, chaque monnaie infra communautaire n’est convertible que dans la monnaie commune. On réévalue les monnaies infra-communautaires les unes par rapport aux autres afin d’ajuster celles-ci pour éviter qu’elles soient sous-évaluées ou sur-évaluées les unes par rapport aux autres. Les taxes sur les échanges commerciaux sont conçues et calibrées pour ne pas désavantager un pays ayant une meilleure protection sociale ou un un moi-disant écologique ou système fiscal agressif. En outre ces taxes servent à alimenter une caisse qui permet d’améliorer la protection social (ou des économie d’énergie ou l’éducation, ou autres) du pays taxé. Ce modèle de taxe peut également s’appliquer aux échanges commerciaux avec les pays hors zone de monnaie commune.
    Je résume mais ça ressemble à ça dans mon souvenir. En gros on substitue une logique de coopération à une logique de concurrence. 

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  • Vincent // 30.08.2012 à 21h10

    Je pense que l’on sous estime parfois la capacité de l’homme a affronter l’infranchissable.

    Si je prend l’exemple de ma boite, j’ai un patron qui a choisit de vouer sa vie à la boite qu’il a créé, il a traversé des périodes très dures, son entreprise a coulée une première fois, elle s’est refait. Pendant les périodes les plus difficiles, des gens étaient payés en deux fois bien que ce soit illégal. La boite a commencé à deux personnes, elle équipait les taxis en radio, aujourd’hui c’est la première boite de France sur le marché des système d’alerte pompiers.
    Cette boite a gaspillé de l’argent sur plein de chose, n’importe quelle boite allemande ou américaine n’auraient pas parié un copec, ils se seraient  dit c’est des fous.

    Si je raconte ça, c’est pour souligner quelque chose d’important. Le monde n’est pas rationnel, défois quand on regarde les choses de manière statistique, on se dit c’est pas possible. Et quand on voit la réalité, on se dit, merde mais ca tient.

    Ce qui compte le plus, c’est la foi en ce que l’on fait. Bien sur il y a des profiteurs, mais si un groupe croit à fond en ce qu’il fait, alors il est capable de réussir.

    Il ne faut pas sous estimer la foi au projet Européen. Il faut aussi comprendre que la difficulté rapproche les gens. La difficultés des Europe, les rapprochent entre eux. Personnellement, je me sens un peu plus proche des grecs, des espagnoles, des italiens d’avant la crise.
    Il y a du chemin encore, la route va être longue, mais ce qu’il faut se dire c’est que la différence c’est une richesse.

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    • Téji // 25.09.2012 à 10h15

      “Our deepest fear is not that we are inadequate ; our deepest fear is that we are powerful beyond measure.”
      que je traduis par “Notre plus grande crainte n’est pas d’être maladroit ; c’est d’être puissant au-delà de la mesure.”
      Marianne Williamson, citée en particulier par Nelson Mandela dans son discours d’investiture.

      “Il ne faut pas sous estimer la foi au projet Européen. Il faut aussi comprendre que la difficulté rapproche les gens. La difficultés des Europe[ens], les rapprochent entre eux. Personnellement, je me sens un peu plus proche des grecs, des espagnoles, des italiens [que je ne l’étais] d’avant la crise.”
      Je vous rejoins entièrement sur ce point, aux détails de forme près.
      Le bémol, c’est qu’on a les politiques qu’on mérite, et à voir leurs qualités, c’est pas rassurant pour nous. A quand le sursaut démocratique ? S’il arrive, pourvu qu’il soit (au moins) européen !

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  • Tikehau // 31.08.2012 à 05h00

    Et si la situation échappait tout simplement aux apprentis sorciers qui manipulent les marchés ?
    A mes yeux c’est l’hypothèse la plus probable car il y a déjà bien longtemps que le capitalisme dérèglementé a franchi les dernières limites de la décence et de la moralité.
    Les indices qui m’ont indiqué cette fuite en avant : les rémunérations stratosphériques que s’attribuent les grands patrons depuis la fin des années 90 tout d’abord dans les banques, puis dans l’industrie.
    Tendance sous-jacente : après moi le déluge ! 
    Nos “élites” assurent leur avenir individuel, tout du moins entretiennent-elles cette illusion. Les peuples eux, rêvent de gagner au loto.

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  • A-J Holbecq // 31.08.2012 à 06h35

    @Patrick Luder
    ” SVP essayez de m’expliquer pourquoi et comment une monnaie fictive (papier) et créée à partir de rien , peut garder et maintenir une quelconque valeur dans le temps  et face aux autres monnaies ?
    Toutes les monnaies sont créées “à partir de rien”, en fait plus exactement, à partir de la confiance qu’à le banquier dans la capacité de remboursement (avec intérêt) de l’emprunteur. Cette capacité de remboursement est liée à la croissance et à la “confiance” de la population dans son avenir.
    Dans le cas qui nous intéresse, l’Etat peut considérer que la croissance c’est (aussi) celle du bien être de la population, la satisfaction de ses besoins, la relocalisation de la production, la baisse du taux de chômage, la diminution des importations énergétiques.
    Il existe nombre de besoins insatisfaits et nous soutenons que si une collectivité a:
    1 – un besoin (collectivement souhaitable),
    2 – la volonté de le satisfaire,
    3 – les moyens techniques et énergétiques,
    4 – un excès de main d’œuvre et le savoir-faire,
    … l’impossibilité souvent alléguée du manque de financement est une mauvaise excuse car une vraie richesse résultera d’une création monétaire éventuellement nécessaire pour la réaliser. Il faut évidemment par la suite « détruire » cette monnaie;  l’impôt y pourvoira par remboursement progressif d’une dette sans intérêts (et donc la destruction des obligations correspondantes) au fur et à mesure de l’usure, c’est-à-dire de l’amortissement, des richesses dont la production aura été permise par l’émission monétaire…. ce qui, évidemment, n’empêche pas l’émission de nouvelle monnaie pour de nouveaux projets.

    Entre 2001 et 2007 les banques ont créé de la monnaie avec une croissance de 10% par an (M3). Nous demandons que l’Etat (la Banque de France) puisse émettre pour les besoins collectifs (donc au bénéfice direct du Trésor Public et pour des investissement d’utilité collective) un montant annuel de 4 à 5% … soit de 80 à 100 milliards par an: ma position à ce sujet est  (peut -être) moins extrême que celle des néochartalistes.

    A propos de votre autre commentaire ( relever les salaires minimums et salaires moyens de 5% tous les six mois), et si je vous suis sur le fait qu’il faut relever les bas salaires, il faut cependant éviter que l’augmentation du pouvoir d’achat file en augmentation des importations (et donc en besoins de devises que nous ne pouvons pas produire), ce qui serait largement plus inquiètant que l’augmentation de la dette publique (que de toute façon aucun pays ne remboursera jamais…).

    En fait, et je crois être d’accord avec l’avis général sur ce point, on ne peut distribuer que ce qu’on a produit… il ne sert à rien d’augmenter artificiellement les pouvoirs d’achat de la population regardée dans son ensemble si la production ne suit pas la même trajectoire.

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    • Patrick Luder // 31.08.2012 à 07h06

      Vous ne répondez en rien pas à ma question … et ces idées créent plus de problème qu’elles n’en résolvent, côté financier comme éthique ou stratégique pour les défis futurs à relever !

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      • A-J Holbecq // 31.08.2012 à 07h20

        Qu’est ce que vous voulez? revenir à l’or ?
        Toutes les monnaies du monde sont ” fictive (papier) et créée à partir de rien”

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        • Patrick Luder // 31.08.2012 à 07h42

            
          Dans le système actuel, la valeur de l’argent-dette est tenue par une contre-partie (actif) donné en garantie (une maison pour une hypothèque, une voiture contre une traite) // Dans votre système l’argent-taxe n’a que très peu d’actifs en contre-partie, c’est principalement des frais de structure et des fonctionnaires. Comment mesurer la valeur de l’argent-taxe par rapport à d’autres-monnaies ou à des valeurs comme des métaux précieux ? NON l’argent doit rester ce qu’il est : un moyen d’échange et de garde à court terme, il devrait en plus être stable dans le temps et équitable entre les peuples. // J’ai proposé souvent sur ce blog, un argent-travail, une monnaie d’échange basée sur un travail humain, avec comme exemple de base : 1’000.- par semaine de travail de 50 heures, salaire moyen du 50% médian, avec un maximum de 10 x la base (hauts salaires) et un minimum de ¼ de la base (personnes en reconversion) etc. Après on peut imaginer d’autres moyens d’éviter des dérapages, par exemple un argent fondant avec une validité maximum de 20 ans, des emprunts sans intérêts mais remboursables sur une durée courte etc. Cet argent travail résoudrait en même temps le problème des taux de change et des disparités de richesses.
          (pas le temps de développer plus   ;o)
            

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          • chris06 // 31.08.2012 à 08h48

            “Dans le système actuel, la valeur de l’argent-dette est tenue par une contre-partie (actif) donné en garantie”

            Non, déjà, ça commence mal, dans le système actuel la valeur de l’argent n’est tenue par aucune contre partie, c’est la valeur de la dette qui est tenue par une contre partie (qui peut être un actif tangible, comme une maison, dans le cas d’un prêt avec collatéral, ou une simple promesse de remboursement, par exemple dans le cas d’une dette publique, il n’y a aucun collatéral). Or la somme des dettes (publiques et privées) à un moment donné n’est pas égale (loin de là, elle est plusieurs fois supérieure) à la quantité d’argent qu’il y a dans le système.

            L’expression “argent-dette” ne fait que semer la confusion dans les esprits, quand à “argent taxe” et “argent travail”, c’est pas mieux. Qu’est ce que ça veut dire “une monnaie d’échange basée sur le travail humain”, que la valeur de la monnaie a pour contre-partie une quantité fixe de travail humain? Lequel? Je passe une heure de mon temps à te dessiner une croûte et après c’est Monet qui fait la même chose, même contre-partie?  

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  • step // 31.08.2012 à 09h45

    dans le chapitre tout va très bien

    http://www.courrierinternational.com/article/2012/08/30/le-retour-des-vols-a-la-petite-semaine
      

    Avis à ceux qui ont un coffre avec des sous dedans, mettez un paquet de chips sur la table devant, cela devrait détourner l’attention du voleur un certain temps. 

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  • Trubli // 31.08.2012 à 10h19

    Je peux déjà te retourner la question : à quoi sert l’Euro ? Quelles sont ses qualités ? Pourquoi vouloir le garder ? Enfin je constate que vous avez le vice de mélanger les sujets pour noyer le poisson ! Noyer le poisson car revenir à une monnaie nationale ne constitue pas en soi une politique. La politique, la vraie c’est ce qu’on compte faire avec ce retour à une monnaie nationale. Le retour à une monnaie nationale n’est qu’une des briques – mais quelle brique – d’une politique économique plus vaste : innovation, coût du travail, productivité, politique commerciale, fiscalité, infrastructures, etc. Il faut s’attaquer à tous ces aspects pour traiter le problème de la compétitivité et du niveau de vie (au-dessus de leurs moyens) des Français. 

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    • chris06 // 31.08.2012 à 10h45

      @Trubli,

      Non, la politique, la vraie, ça serait de se rendre compte que c’est l’ensemble du système monétaire international, mis en place depuis 1971, qui marche sur la tête, est hautement instable et risque à tout moment d’exploser, et que revenir à une monnaie nationale sans sortir de ce cadre ne fera absolument pas disparaître ce risque systémique global.

      “Le retour à une monnaie nationale est une des briques”: quand ce sont les fondations du mur qui sont instables, changer une brique n’empêchera pas le mur de s’écrouler!

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      • Trubli // 31.08.2012 à 12h25

        Chris06 le SMI n’est pas prêt de changer. Alors il faut faire avec les cartes que nous avons en main. Je n’attendrai pas la création d’un BANCOR ou un retour (encore plus fantaisiste) à l’or.

        Ensuite le SMI tel qu’il est depuis 71 n’empêche pas d’équilibrer sa balance des transactions courantes si on en a réellement la volonté. Et la monnaie est un des outils, avec la fiscalité entre autres pour atteindre cet objectif d’équilibre. Eviter les déficits prolongés, éviter les excédents massifs sur trop longue période (mercantilisme) et plutôt viser l’équilibre voilà selon moi la politique à mener. 

         

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        • chris06 // 31.08.2012 à 14h06

          ça fait près de quarante ans qu’on est infoutu d’atteindre ce genre d’équilibres et c’est maintenant, quand le système est totalement instable, qu’on va y parvenir? Autant demander à un équilibriste qui n’arrive pas à tenir debout sur une corde fixe d’y parvenir sur une corde qui bouge.

          Tant qu’on reste dans le cadre actuel les déséquilibres, la volatilité et le risque de faillite systémique ne pourront que s’amplifier (phénomènes qui sont pourtant clairs comme de l’eau de roche pour quiconque regarde leur évolution sur les dix dernières années au niveau global)  jusqu’au jour où le système dans son intégralité explosera. 

          Espérons qu’on aie la présence d’esprit de ne pas attendre qu’il ne soit trop tard pour changer le SMI, on l’a bien fait 4 fois au siècle dernier alors pourquoi croire qu’on est pas prêt d’en changer? 

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  • wagrez // 31.08.2012 à 12h38

    @Olivier
    Pourquoi ne pas lever les impôts sur le patrimoine (et sur les revenus) en premier?
    Fixerais-tu une limite à cette levée d’impôts?
    Si oui, laquelle et pourquoi?

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  • Trubli // 31.08.2012 à 15h48

     

    Pour répondre à Chris06 : 

    ça fait près de quarante ans qu’on est infoutu d’atteindre ce genre d’équilibres et c’est maintenant, quand le système est totalement instable, qu’on va y parvenir? Autant demander à un équilibriste qui n’arrive pas à tenir debout sur une corde fixe d’y parvenir sur une corde qui bouge.

    => C’est faux. A la fin des années 90  la France était en léger excédent commercial. C’était juste avant l’introduction de …l’Euro.
    Espérons qu’on ait la présence d’esprit de ne pas attendre qu’il ne soit trop tard pour changer le SMI, on l’a bien fait 4 fois au siècle dernier alors pourquoi croire qu’on est pas prêt d’en changer? “
    Non les USA, la puissance dominante l’a fait ou l’a imposé au moins deux fois. Or il ne vous aura pas échappé que la France qui n’est plus qu’une puissance moyenne, n’est pas en mesure d’imposer quoi que ce soit. Donc faire de la politique en attendant que l’autre bouge c’est bon pour les tartuffes qui attendent l’Europe sociale ou le père Noel. Que autres fassent ce qui leur chante chez eux, on en fera de même de notre côté avec une monnaie flottante et une taxe “URSSAF” entière payée par le consommateur. 
     

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    • chris06 // 31.08.2012 à 16h50

      @Trubli,

      ” A la fin des années 90  la France était en léger excédent commercial. ”

      vous parliez, je cite, d'”Eviter les déficits prolongés, éviter les excédents massifs sur trop longue période (mercantilisme) et plutôt viser l’équilibre voilà selon moi la politique à mener” et vous me sortez une année où un pays (la France) a presque atteint l’équilibre commercial? 
      On doit pas avoir la même idée de ce que signifie “viser l’équilibre” alors. 

      ” Or il ne vous aura pas échappé que la France qui n’est plus qu’une puissance moyenne, n’est pas en mesure d’imposer quoi que ce soit.”

      oui, et en quoi ceci signifie t’il que le SMI n’est pas prêt de changer? 

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      • Trubli // 31.08.2012 à 19h11

        On doit pas avoir la même idée de ce que signifie “viser l’équilibre” alors. Assurément ! Les déficits des uns sont les excédents des autres. C’est donc à chaque pays individuellement de viser de manière volontariste l’équilibre dans le SMI actuel.   et en quoi ceci signifie t’il que le SMI n’est pas prêt de changer?” Il changera peut-être mais si changement il y a ce sera en faveur de la puissance dominante du moment et non selon les desiderata de Chris06 ou de l’intérêt général.  

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        • chris06 // 01.09.2012 à 07h05

          ” C’est donc à chaque pays individuellement de viser de manière volontariste l’équilibre dans le SMI actuel.”
          ben voyons et comment vos désirs se réalisent ils dans un système où ce ne sont pas les gouvernements des nations qui décident de leur balances commerciales?

          “Il changera peut-être”
          on progresse, plus haut vous disiez qu’il n’était pas prêt de changer.
          Je n’ai jamais dit qu’il changera suivant mes desiderata mais, comme toujours, suivant les rapports de force du moment. Et ils sont très différents aujourd’hui qu’ils ne l’étaient en 1945 ou 1971 quand il n’y avait qu’une et une seule nation  qui pouvait en décider, les Etats Unis. Le monde d’aujourd’hui est de plus en plus multipolaire et notre intérêt, nous les européens, c’est que l’Europe représente au moins un de ces pôles et fasse partie des forces en présence qui  en décideront et que ce nouveau SMI permette au moins à chaque pôle de viser l’équilibre.

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  • Saint-Maurice // 31.08.2012 à 16h51

    Je soutiens du haut de mes heures passées sur le sujet, qu’ AJH ne parle pas de la planche à billets dans le sens où Chris06 veut bien l’entendre mais suggère juste que l’augmentation de masse monétaire ( de M1 disons) que nous constatons (en gros engendrée par les banques secondaires) pourrait être contrôlé différemment qu’à ce jour par une structure publique ou privée mais qui rendrait les intérêts au “public”. Pas plus (voir moins…) que cette augmentation par les banques 2°, donc pas plus d’inflation qu’à ce jour (pas énorme donc!!) contrairement à ce que dit olivier (le risque existe certe).
    Les contre exemples des USA ou GB cités par Chris, ne sont pas bon à suivre pour la bonne raison que l’argent crée par exemple par la FED (ce que voudrait AJH par la BCE) à était pour 99% de sommes injectées (2000 milliards) injecté dans les poches des détenteurs de capital (ce que ne veut pas du tout AJH)
     
    Et puis Olivier si les salaires et les retraites étaient indexés à l’inflation comme à une époque, cela ferait peur à qui, l’inflation?

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    • A-J Holbecq // 31.08.2012 à 17h17

      Merci 🙂
      J’aimerais rajouter que la proposition faite avec les économistes de la FNH (au niveau de l’Europe cette fois), dans la proposition intitulée “financer l’avenir sans creuser la dette”   est exactement celà.
      Il faut bien comprendre que nous avons avant tout besoin de redonner du travail à toute une frange de la population et de nous libérer des importations énergétiques … et qu’on nous dit “on ne peut pas le faire, on n’a pas d’argent”; c’est idiot car on a de l’argent, autant qu’on en veut)  et ce que les banques commerciales peuvent émettre, nous (la Banque de France au bénéfice de l’investissement, ou la BCE au bénéfice de la BEI) peuvent également le faire…

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      • Saint-Maurice // 01.09.2012 à 03h40

        Pas autant qu’on veut!!!!!! cela peut être régulé!!!!!!!!
         

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      • Patrick Luder // 01.09.2012 à 13h47

        A.J. Holbecq, je vous devinais intelligent, mais vos propos sont empreints de malice et de tricherie. Un truc pour faire du fric gratuit ne peut faire qu’une bulle, rien qu’une grosse et courtre bulle pour aussitôt tomber dans l’oubli, ou donner vie à une nouvelle mafia, un nouveau type d’escroquerie à grande échelle …

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  • Saint-Maurice // 31.08.2012 à 17h39

    Par dessus tu nommes Olivier ministre de la restructuration de la dette (tiens avec audit pour savoir vraiment à qui on la doit…???), on augmente les impôts sur certains patrimoines et c’est BINGO!!!
    Tu rajoutes quand même la destruction des paradis fiscaux, tu rétablis par contre les paradis artificiels LOL, une claque sur les spéculateurs et on repart pour un tour…
     
    Plus sérieusement, ce que veut dire AJH est que tout cela est possible, il faut convaincre (patiemment) même ceux qui ont une excellente connaissance mais qui n’y croient pas ‘y’en a bien qui croient en Dieu et d’autres non..).
    Chris va dire qu’on est bien naïf, mais si cela n’a jamais été fait, c’est que ceux qui prennent les décisions sont soit ceux qui en profitent ou sont payés par…
    Faut donc les virer et voter pour AJH mais tant que des connaisseurs insisteront dans l’autre sens, c’est plus dur de comprendre et donc de convaincre…
     

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    • chris06 // 01.09.2012 à 07h49

      Non, Chris va dire qu’il ne comprends toujours pas ce que AJH propose. D’abord c’est un retour au franc, ensuite ce sont les propositions de la Fondation Nicolas Hulot (qui ne prônent pourtant pas un retour au franc), le tout en défendant les thèses néochartalistes et en rajoutant un soupçon de 100% monnaie histoire de corser le tout..

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      • A-J Holbecq // 01.09.2012 à 09h04

        @Chris
        Il n’y a jamais qu’une seule alternative dans les possibilités de choix….

        Alors:
        1 – Un financement (par monétisation directe)  de la transition énergétique et écologique à raison de 3% du PIB/an pendant 10 ans (proposition FNH ) de préférence au niveau de l’U.E.
        2 – Si l’U.E. refuse ce plan, il me semble nécessaire de quitter au minimum la zone euro afin de retrouver, avec le franc, ce pouvoir  monétaire afin d’appliquer ce plan à notre pays.
        3 – Ceci va tout à fait dans le sens d’un soutiens au 100% monnaie et au néochartalisme qui sont en fait très proches: la seule différence que j’y vois actuellement est dans le fait que le 100% M, de par la structure bancaire qu’il met en place, interdit de facto aux banques commerciales de créer tout nouvelle monnaie, cette émission étant réservée à la Banque Centrale et pouvant représenter de 4 à 5% du PIB annuellement.

        Maintenant si tu ne veux pas comprendre ma proposition, libre à toi. Ceci dit je conçois tout à fait qu’il faut en débattre, de même qu’il faudrait débattre des très nombreuses propositions sur le blog d’Incognitoto dont beaucoup me semblent tout à fait pertinentes: mais je suis fatigué de répéter la même chose sans arrêt et de voir certains comme Olivier considérer que je veuille faire tourner la planche à billet sans limite… ca n’a jamais été mon point de vue!
         

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  • Leveau // 01.09.2012 à 10h41

    face à mes chiottes méditatives s’inscrivent en lettres d’or:
    je pense donc j’essuie
    On est bien là, je sens de partout qu’on progresse à grand pas! l’urgence et la peur sont quand même de formidables anti constipatifs.
    Bravo à tous.

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  • odeur_de_sapin // 01.09.2012 à 13h38

    “ Décider … ect ect ect”, Aie ! ca commençe mal, prendre une décision implique dans le meilleur des cas de bien maitriser son sujet, de connaître l’état des lieux, de savoir soupeser les évolutions probables pour chaque option possible d’un choix … franchement je ne vois pas le gouvernement français capable d’insuffler un tel élan.
    Connaissant bien les Allemands et leur manière d’appréhender les situations délicates, ils ont déjà planifier tous les éventualités et décisions à prendre. Le reste de l’Europe fera en fonction de leurs décisions.
    Plus probablement en France, on va subir les évènements, ne rien décider du tout, et constater les dégats et au final c’est la citoyen lambda qui va payer l’addition.

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  • juni palacio // 02.09.2012 à 12h40

    Garder l’euro ou retourner aux monnaies nationales : Les 2 issues seront dramatiques si l’Etat à chaque fois s’obstine à suppléer  toutes les défaillances.
    Le véritable problème est là. Il faudra  bien solder les comptes un jour…
    Ce Roubini est un brillant show-man et certainement  pas un grand économiste
     

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    • Leveau // 02.09.2012 à 13h57

      si l’Etat s’obstine… le véritable problème n’est pas là.
      Les responsabilités des Etats ont été transférées au marché libre qui est un chien fou. Ce qui était une grossière erreur ou une lâcheté car il n’y a pas de liberté sans droit ni contrôle du droit). fin de l’affaire.
      les Etats doivent prendre leurs responsabilités et les prendront de gré ou de force (je devrais dire d’intelligence démocratique ou de violence civile)
      le véritable problème c’est que quand vous dites l’Etat s’obstine… vous n’avez pas comprit que l’Etat c’est vous et que vous n’avez aucune conscience de votre pouvoir individuel et que vous préférez laisser faire.(remarque générale!)
       
       

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      • Patrick Luder // 02.09.2012 à 18h04

        Le problème est une dépense plus grande que les revenus … On (global) s’imaginait une reprise après la crise de 2008, mais la croissance continue de s’effondrer. Ce problème de manque de prévoyance et de vision est toujours là, rien n’est fait pour assainir l’avenir, les dépenses inutiles continuent toujours gaiement, comme si la norme était basée sur les 30 glorieuses, et rien n’est fait pour corriger la direction prise par nos sociétés occidentales.

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        • juni palacio // 02.09.2012 à 21h13

          P. Luder, vous avez tout à fait raison ! En parlant de l’état, on peut dire que lui c’est lui et nous c’est nous. Le divorce est consommé depuis longtemps. Notre seule marge de choix se situait dans le choix entre l’excité et le mou. J’exclus évidemment le champion chaveziste et sa pendante brune. 
          L’état a deux devoirs principaux : organiser la vie économique et gérer ses propres services. Il continue de faillir dans les 2 cas. La “gauche” nous explique qu’il n’y a pas d’autre choix que plus d’état donc plus de gabegie. et la droite nous répète que l’état ne doit surtout pas se mêler de mettre bon ordre à la chienlit actuelle au motif  de liberté. Le pékin moyen est bien embêté qui voudrait seulement que l’état cesse de dilapider à tout va nos impôts et s’occupe davantage de remettre un peu d’ordre dans l’économie 

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          • Christophe Vieren // 03.09.2012 à 11h07

            @Juin : si on considère que “notre seule marge de choix se situait dans le choix entre l’excité et le mou”, alors en effet on n’est pas près sortir de l’ornière dans lesquels les deux partis qu’ils représentent nous ont mis. Entre le Chaveziste (rq en passant l il est réélu régulièrement haut la main depuis 10 ans alors que les medias restent dans ce pays entre les mains des puissances économiques) et la brune, espérons que le peuple ne se trompera pas lorsqu’il aura compris qu’il n’y a pas beaucoup plus à espérer sur le plan économique et financier du PS (j’ai voté pour au SECOND tour) que de l’UMP (uniquement au second tour 2002 !).

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          • Christophe Vieren // 03.09.2012 à 13h10

            @Juni : pourrais-tu qualifier et quantifier l’assertion “l’état cesse de dilapider à tout va nos impôts” ? Pour éventuellement t’y aider, ICI une idée de la ventilation des dépenses pour y déceler l’utile de l’inutile.

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  • juni palacio // 02.09.2012 à 18h10

    Merci Leveau de m’éclairer. L’état c’est moi bien sûr. comment ai-je pu l’oublier..

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  • juni palacio // 03.09.2012 à 20h57

    @Christophe Vieren, j’ai la chance d’avoir un job passionnant qui me permet d’aller un peu partout et notamment dans certaines administrations. Là un esprit un tant soit peu ouvert n’aura aucun mal pour trouver  à sabrer dans les dépenses (personnes)  inutiles. Je vous invite aussi à parcourir les appels d’offres émis par notre belle administration (ils sont publiques par définition) pour se payer une belle rigolade,  si je puis dire. Si après ça, pour vous tout va bien. tant mieux !
    Sinon, à quoi sert l’administration centrale de l’éducation nationale ? ou celle de pôle emploi à tout hasard..
     

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    • Christophe Vieren // 04.09.2012 à 11h35

       
      @Juni : il ne me semble pas avoir dit que tout allait bien dans l’utilisation des recettes des prélèvements obligatoires, et donc des dépenses publiques. Il y a sûrement moyen d’améliorer encore l’ “efficacité” des dépenses publiques. Mais comment ? Peut-être faudrait-il voir si l’efficacité est meilleure dans d’autres pays, en particulier les pays non réputés pour être « étatisé » et/ou « socialiste ».
       
      La RGPP entamée en 2007, sur la base d’audit, de rapports, de groupes de travail, …. avait cela comme objectif. Les premiers bilans tirent des conclusions pour le moins assez mitigées même si l’on ne prend en compte que l’aspect purement comptable (oubliant l’aspect qualitatif) : la Cour des Comptes avait d’ores et déjà évalué qu’en 2009, l’économie nette pour le budget de l’Etat était de 100 millions d’euros contre 400 millions initialement prévus. En 2010, elle aura été de 264 millions d’euros,  soit 180 millions de moins qu’espérés. Dans son rapport de février 2012, la Cour des Comptes ne propose rien pour augmenter l’efficacité des dépenses, présumées déficientes. Seules sont proposées la réduction des prestations, la suppression de postes de fonctionnaires (le fameux dogme du non renouvellement d’un poste de fonctionnaires sur deux !), le gel de leur rémunérations, la réduction du montant de leurs pensions, … Que du quantitatif comptable, peut, voire pas, de qualitatif. Et sans souligner l’effet récessif de telles mesures dans la période critique que nous vivons.
       
      Même si pas toutes criticables, ces économies m’apparaissent bien dérisoires au regard de ce que le sauvetage des banques, les fraudes aux cotisations sociales, les niches et les fraudes fiscales, nous on coûté, nous coûtent et vont nous coûter : selon cette même Cour des comptes : niches fiscales reconnues (75 milliards d’euros), celles masquées car « déclassées » (76 milliards d’euros), niches sociales (66  milliards d’euros), fraude fiscale (entre 29 et 40 milliards d’euros). Soit un total de l’ordre de 250  milliards d’euros. Au moins (voir le détail sur l’article « préjugés sur les fraudes aux prestations sociales »). Selon Antoine Peillon, ce sont « Ces 600 milliards qui manquent à la France » .
       
      Maintenant pour répondre à ta question : à quoi servent les administrations centrales de l’éducation nationale et de Pôle emploi. Je n’en sais rien mais je me garderais bien d’affirmer qu’elles ne servent à rien. Si c’est le cas, comme tu sembles en être sûr, alors bien sûr il faut licencier ces services et envoyer leurs fonctionnaires . . . pointer à Pôle emploi. Vaut mieux un chômeur qu’un fonctionnaire qui ne travaille pas assez, bien sûr !
       
      Enfin bref, tout va mal à cause des fonctionnaires, des roms, des immigrés, des corps intermédiaires, des syndicats, de l’indemnisation chômage, des fraudeurs aux prestations sociales, du «  faux travail », des grévistes, des juges, des écolos . . . mais surtout pas à cause des banques et à la finance totalement dérégulée. Pas plus qu’à l’évasion fiscale ou qu’aux employeurs de clandestins. Quoi de plus facile, lorsque l’on veut noyer son chien, de l’accuser d’avoir la rage ? N’est-il d’ailleurs pas paradoxale que, la RGPP étant en place depuis 2007 (et la LOLF depuis 2006), la dette publique française explose … depuis 2008 ?
       

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  • juni palacio // 03.09.2012 à 20h58

    @Christophe Vieren, j’ai la chance d’avoir un job passionnant qui me permet d’aller un peu partout et notamment dans certaines administrations. Là un esprit un tant soit peu ouvert n’aura aucun mal pour trouver  à sabrer dans les dépenses (personnes)  inutiles. Je vous invite aussi à parcourir les appels d’offres émis par notre belle administration (ils sont publiques par définition) pour se payer une belle rigolade,  si je puis dire. Si après ça, pour vous tout va bien. tant mieux !
    Sinon, à quoi sert l’administration centrale de l’éducation nationale ? ou celle de pôle emploi à tout hasard.
     

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  • Christophe Vieren // 05.09.2012 à 09h48

    @Juni : j’adore les gens qui conseillent sans connaître leur interlocuteur.  Je profite donc de votre don d’extralucide pour m’indiquer le type d’entreprise que vous me suggérez de créer.
    Il est vrai qu’avec 600.000 entreprises* – dont 260.000 autoentrepreneurs – créées par an pour 60 000 qui faisant défaillance, c’est probablement ce qu’il manque à la France. Créons, créons, produisons, polluons, concurrençons-nous et surtout accélérons notre suicide collectif ! Et surtout ne partageons pas l’existant en partageant le travail. 
    ______________
    *voir ventilation selon secteur d’activité ICI

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  • Fabrice // 25.09.2012 à 15h07

    comme je l’indiquais j’ai pu voir en argentine, le résultat d’un défaut et de son impact sur la monnaie locale (le pesos), je sais que vu le problème de dette que nous avons c’est ce qui risque d’arriver mais il ne faut absolument la panacée car voici ce que j’ai pu constater :

    – une grande pauvreté (400 bidonvilles de plus ou moins grandes tailles autour de Buenos Aire) et des SDF (enfants et adultes) vivant partout dans des sacs poubelles ou des cartons,

    – l’existence d’un marché noir du dollar en parallèle du cours fixé par le gouvernement argentin (noir 6,30 pesos et 4,70 pesos officiel) les argentins ne faisant plus confiance au pesos se font des économies en dollar,

    – inflation de +24% depuis le début de l’année,

    – limitation des dollars pour les voyages vu que les pesos ne sont plus ou presque plus acceptés à l’international,

    – le gouvernement songerait (selon une conversation informelle) de restreindre les passeports pour limiter l’émigration,

    – des prêts effectués pour 2000 pesos peuvent au bout de 2ans atteindre 8000 pesos à rembourser (du fait de l’inflation),

    – les banques ont tellement traumatisés les argentins qu’ils en viennent à proposer des taux d’intérêts frôlant les 10% pour les placements (mais vu le blocage des fonds des argentins après le défaut, qui a étranglé bon nombre de ménages suite à une politique similaire (de taux élevés) à mon avis les clients ne doivent pas se bousculer au balcon),

    – une classe moyenne qui pour s’en sortir (vu que ce sont sur eux que repose le principal effort en imposition) doit pour une majorité déclarer une partie de leur revenu normalement et le reste se fait au noir.

    Alors oui la sortie de l’euro et le défaut se feront peut être (bien que je pense que la solution qu’évoquait olivier d’un euro sur un panier de 3 euros régionaux vaudrait mieux) mais ce ne sera pas le paradis après, cela ressemblera plus à un purgatoire (demandez aux simples citoyens argentins, ils vous feront vite réaliser que ce sera choisir entre charybde et scylla, personnellement je suis encore plus inquiet car j’envisageais cette solution mais je réalise que ce sera un drame pour bon nombre quoi qu’il se décide 🙁 ).

    Petite précision l’Argentine produit un peu de pétrole et à une forte industrie hydroélectrique pas nous

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  • cat // 27.09.2012 à 00h26

    bien la nouvelle formule de votre site, bravo !

    ce qui nous interresse c’est pas quel avenir pour l’euro ou pas , mais : çà nous couterait combien de quitter l’euro ?

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