Source : Libération, Sonya Faure et Cécile Daumas, 06-09-2017
Pour l’historien Emmanuel Todd, la vraie fracture n’est aujourd’hui plus sociale, mais éducative. Et la démocratie est vouée à disparaître en Europe.
Il dit avoir voulu «revenir au plaisir de l’observation historique». Mais avec Où en sommes-nous ? (Seuil), l’historien et démographe Emmanuel Todd se fait aussi le chroniqueur – pessimiste – de notre actualité, qu’il entend replacer dans le temps long. «Notre modernité, écrit-il, ressemble fort à une marche vers la servitude.»
Trump, Brexit, Macron. Vous analysez les bouleversements au sein des démocraties moins comme les résultats d’une fracture sociale que d’une fracture éducative…
Nous vivons une phase décisive : l’émergence pleine et entière d’une nouvelle confrontation fondée sur les différences d’éducation. Jusqu’ici, la vieille démocratie reposait sur un système social fondé sur l’alphabétisation de masse mais très peu de gens avaient fait des études supérieures. Cela impliquait que les gens d’en haut s’adressaient aux gens simples pour exister socialement – même les dominants et même la droite. On a cru que la propagation de l’éducation supérieure était un pas en avant dans l’émancipation, l’esprit de Mai 68 finalement. Mais on n’a pas vu venir le fait que tout le monde n’allait pas faire des études supérieures : selon les pays, entre 25 % et 50 % des jeunes générations font des études supérieures, et dans la plupart d’entre eux leur nombre commence à stagner. Les sociétés ont ainsi adopté une structure éducative stratifiée. «En haut»,une élite de masse (en gros, un tiers de la population) qui s’est repliée sur elle-même : les diplômés du supérieur sont assez nombreux pour vivre entre eux. Symétriquement, les gens restés calés au niveau de l’instruction primaire se sont aussi repliés. Ce processus de fragmentation sociale s’est généralisé au point de faire émerger un affrontement des élites et du peuple. La première occurrence de cet affrontement a eu lieu en France en 1992 lors du débat sur Maastricht. Les élites «savaient», et le peuple, lequel ne comprenait pas, avait voté «non». Ce phénomène de fracture éducative arrive à maturité.
La lutte des classes sociales est remplacée par la lutte entre les classes éducatives ?
Oui, même si revenus et éducation sont fortement corrélés. La meilleure variable pour observer les différences entre les groupes est aujourd’hui le niveau éducatif. Les électeurs du Brexit, du FN ou de Trump sont les gens d’en bas (même si le vote Trump a été plus fort qu’on ne l’a dit dans les classes supérieures), qui ont leur rationalité : la mortalité des Américains est en hausse, et même si les économistes répètent que le libre-échange, c’est formidable, les électeurs pensent le contraire et votent pour le protectionnisme.
Les trois grandes démocraties occidentales ont réagi différemment à cet affrontement entre élite et peuple…
En Grande-Bretagne, il s’est passé un petit miracle : le Brexit a été accepté par les élites, et le Parti conservateur applique le vote des milieux populaires. C’est pour moi le signe d’une démocratie qui fonctionne : les élites prennent en charge les décisions du peuple. Ce n’est pas du populisme car le populisme, c’est un peuple qui n’a plus d’élites. David Goodhart, le fondateur de la revue libérale de gauche Prospect, parle de «populisme décent», une magnifique expression. Les Etats-Unis sont, eux, dans une situation de schizophrénie dynamique. Les milieux populaires, furibards et peu éduqués, ont gagné l’élection, une partie des élites l’a acceptée (Trump lui-même fait partie de l’élite économique et le Parti républicain n’a pas explosé) mais l’autre moitié de l’Amérique avec l’establishmentla refuse. C’est un pays où règne donc un système de double pouvoir : on ne sait plus qui gouverne. En France, nous sommes dans une situation maximale de représentation zéro des milieux populaires. Le FN reste un parti paria, un parti sans élites. Le débat du second tour entre Marine Le Pen et Emmanuel Macron en a été la parfaite mise en scène. A son insu, Marine Le Pen a exprimé l’état de domination intellectuelle et symbolique de son électorat qui est, de plus en plus, peu éduqué, populaire, ouvrier. La dissociation entre les classes sociales est à son maximum. L’absence de solidarité entre les groupes sociaux est typique de la dissociation d’une nation.
La France insoumise est-elle une tentative de renouer le contact entre élite et peuple ?
Elle est le phénomène électoral intéressant de cette dernière élection. Il m’intéresse d’autant plus que je n’y croyais pas du tout ! Les électeurs de Mélenchon sont jeunes comme ceux du FN. Mais ce qui est vraiment original dans l’électorat de Mélenchon, c’est son caractère transclassiciste. Ouvriers, employés, professions intermédiaires, diplômés du supérieur : toutes les catégories sociales y sont représentées. En ce sens, les progrès de La France insoumise ne seraient pas une nouvelle forme de gauchisme, mais exactement l’inverse : une certaine forme de réconciliation des catégories sociales et éducatives françaises. Reste à savoir si Mélenchon […]
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Commentaire recommandé
JLM a été malmené de toute part et traité de » populiste « : en vérité, ce qui a touché ses électeurs, c’est l’appel qu’il a lancé à ce que les citoyens soient acteurs de leur devenir par le biais des comités citoyens.
Le message des autres gros candidats était plutôt » faites-moi confiance, je m’occupe de tout « …
Quand on voit l’état du monde, on peut comprendre que chacun d’entre nous aspire à reprendre son destin en mains, les élites au pouvoir depuis plusieurs décennies ayant largement prouvé leur incompétence et / ou leur collusion avec les forces du capitalisme mortifère dont on mesure pleinement les effets dévastateurs sur la société et les écosystèmes.
Pour ma part, je n’ai plus du tout confiance en ces technocrates aux méthodes obsolètes et absurdes, qui font faire le tour de l’Europe à votre tomate, vous procurant ainsi une nourriture infecte et polluante pour la planète, la tomate n’étant qu’un exemple parmi des milliers d’autres.
Espérons juste que le chaos qui menace nous obligera à revenir vers la simplicité et la sobriété et surtout la relocalisation, qui du coup, assècherait la manne nourricière de ces milliardaires qui prospèrent avec nos achats. Ne comptons pas sur les oligarques pour résoudre les problèmes d’injustices, arrêtons de les enrichir et cessons d’ acheter leurs objets inutiles.
123 réactions et commentaires
JLM a été malmené de toute part et traité de » populiste « : en vérité, ce qui a touché ses électeurs, c’est l’appel qu’il a lancé à ce que les citoyens soient acteurs de leur devenir par le biais des comités citoyens.
Le message des autres gros candidats était plutôt » faites-moi confiance, je m’occupe de tout « …
Quand on voit l’état du monde, on peut comprendre que chacun d’entre nous aspire à reprendre son destin en mains, les élites au pouvoir depuis plusieurs décennies ayant largement prouvé leur incompétence et / ou leur collusion avec les forces du capitalisme mortifère dont on mesure pleinement les effets dévastateurs sur la société et les écosystèmes.
Pour ma part, je n’ai plus du tout confiance en ces technocrates aux méthodes obsolètes et absurdes, qui font faire le tour de l’Europe à votre tomate, vous procurant ainsi une nourriture infecte et polluante pour la planète, la tomate n’étant qu’un exemple parmi des milliers d’autres.
Espérons juste que le chaos qui menace nous obligera à revenir vers la simplicité et la sobriété et surtout la relocalisation, qui du coup, assècherait la manne nourricière de ces milliardaires qui prospèrent avec nos achats. Ne comptons pas sur les oligarques pour résoudre les problèmes d’injustices, arrêtons de les enrichir et cessons d’ acheter leurs objets inutiles.
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AlerterCe ne sont hélas pas les technocrates qui font faire le tour d’Europe à la tomate mais plutôt les lobyistes et la main invisible du marché. Les « technocrates » nationaux par l’entremise de frontières de douanes et de lois écologiques et sociales permettait à la tomate de faire un tout petit trajet.
C’est « le marché » (agrandi au forceps) qui permet d’exclure un certain nombre de coûts sociaux et environnementaux du prix de la tomate et qui lui permet de faire de grandes boucles ridicules et nocives.
+29
AlerterPas d’accord.
Le « destin de la tomate » obéit en tous points à l’article 63 du Traité de Lisbonne qui ordonne une concurrence libre et non faussée, laquelle interdit d’interdire (tiens, très soixanthuitard !) les délocalisations et protectionnisme.
Ajoutez-y Schengen qui augmente la vitesse de « dispersion »
Du coup, nous avons une tomate, produite en batterie à l’instar des animaux, qui carapate à travers l’UE et round up nos frustrations dans nos estomacs…
+27
Alerteroui ce sont les lobbies avec l’aide et l’aval des technocrates dirigeants EU complices, qui pondent les lois qui le leur permettent, au lieux de nous protéger de leur avidité hyper-prédatrice.
+16
AlerterSi les lobbyistes pondent les loi, c’est qu’on les laisse faire, et là les politiques et les technocrates ont une terrible responsabilité, surtout en Europe :
– En ayant construit un machin sur l’idée que la technocratie était beaucoup plus efficace et réactive que la démocratie.
– Que la technocratie est uniquement technocratique, donc parfaitement neutre et rationnelle, dans l’intérêt collectif.
Non seulement la technocratie porte intrinsèquement en elle le contraire de ces croyances, mais la technocratie est fondamentalement ce qu’on retrouve in fine dans les plus terribles des dictatures, le Nazisme et le Stalinisme ne (et bien avant à l’usage des « défenseurs de la chrétienté » la terrible inquisition) faisant pas exception.
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AlerterOui mais les technocrates laissent faire le Marché.
Ils sont donc en partie en responsables…
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AlerterParce que Melanchon n’est pas un technocrate ? Il a voté Pour Maastrich, ces votes (réels) au parlement européen ne sont pas très glorieux.
Melanchon c’est la stagnation.
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AlerterMélenchon n’est qu’un outil pour obtenir une assemblée constituante et avoir une VIè république. Et après il dégage avec les autres…
Ce n’est pas Mélenchon qui a fait FI, c’est FI qui a fait Mélenchon. Je répète Mélenchon n’est qu’un outil dans le dégagisme.
+20
AlerterMelanchon n’est pas seul,la France insoumise avec les 500.000 français sur youtube qui le soutiennent, avec pres de 20% des électeurs a la présidentielle. Et maintenant au rendez-vous du 23 Samedi contre le coup d’état social de Macron!
+12
AlerterIl me semblait qu’un technocrate était un « technicien » non élu d’une institution (haut fonctionnaire ou consultant) et qu’une technocratie désignait le fait que ces gens » « experts » » détenaient une forme de pouvoir propre par la force des choses quand les politiques sont nuls ou vendus. Dans une démocratie fonctionnelle le technocrate (technicien institutionnel) fait où on lui dit de faire.
Je voyait plutôt Mélenchon en aparatchik.
+4
AlerterMelanchon a fait une erreur et la reconnait; Citez moi un autre homme politique qui a fait la meme chose:
https://www.youtube.com/watch?v=Sez9w07BP7w
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AlerterIl la reconnaît, mais de manière motivée et avec ses convictions.
C’est très différents de ceux qui changent d’avis comme de chemise parce qu’ils n’ont pas de conviction ou comptent sur l’amnésie des masses pour raconter n’importe quoi au fil du vent (avec la complicité majeure des media mainstream qui font tout pour maintenir l’ignorance des masses sous prétexte d’information, il n’y a pas que la télé récréative qui vend du temps de cerveau disponible…).
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AlerterJ’allais le rappeler mais voilà qui est dit. Il faudrait prendre l’habitude de ne pas se fier qu’aux arguments manipulateurs de l’idéologie dominante et ses mensonges par omission. Aller voir à la source ce qui est dit et fait avant de critiquer. Et puis se demander si l’acharnement médiatique (porte parole du pouvoir libéral) n’est pas un signe que Melenchon et le mouvement FI font les bonnes propositions pour commencer à changer la donne.
+4
AlerterLa perversité du Système est telle qu’elle neutralise les tentatives de Résistance et d’opposition dans les esprits mêmes de ceux qui sont le mieux en mesure de se retourner contre le Système.
Voir et partager ce bref exposé, magistral, de Vincent de Gaulejac qui dénonce le vice de la Révolution managériale, où absolument tout est inversé par rapport à la naturalité de l’homme dans le monde. Le Système est ontologiquement anti-naturel.
https://www.youtube.com/watch?v=ctnP8LnFsDg
Les mesures à prendre selon Gaulejac me semblent bien naïves. Les tenants de ces ignominies devront être éliminés, purement et simplement. (Il n’y a pas d’autres alternatives).
Ce sera eux ou nous !
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AlerterEn complément de lecture, n’oublions pas que à l’échelle « macro » on nous sert ça, qu’on appelle de nos jours « management », « politique », « économie »… : http://www.mariefrance-hirigoyen.com/
La perversion narcissique est devenue la norme.
+2
Alertermouais, vous avez saisit la mise en récit de Mélenchon.
Maintenant, parlons cru, la plupart des gens, y compris de la France issoumise ne décide pas réellement de tout dans ce mouvement.
Mélenchon et ses acolytes peut éventuellement interroger sa base mais c’est tout.
Bref, Mélenchon n’a pas un projet si différent que les autres sur ce plan; chose qui ne me pose pas de problème.
+5
AlerterCe que je ressens concernant Mélenchon, c’est qu’il a surtout été « détaché » (comme un travailleur polonais de base) du PS pour aller plomber le NPA qui grignotait les « parts de marché » du PS.
Bien que le NPA ne soit pas ma tasse de thé, il faut reconnaître qu’entre Lutte Ouvrière le le défunt PCF ce parti était bien la seule alternative à peu près crédible à la doxa néo-libérale adoptée par toutes les « élites » de la nation.
Mission accomplie, l’apparatchik a bien rempli sa fonction et depuis son irruption dans « l’extrême gauche » et le départ du « joyeux facteur » le NPA a sombré dans les abîmes du classement.
Mélechon est un pur produit de la caste politique, ne l’oublions pas.
Ensuite, compte-tenu de la dégénérescence du débat politique actuel je comprends que certains égarés le voient comme le messie qui guidera le peuple vers la Terre Promise.
Finalement, entre Mélenchon et le F-Haine les « libéraux » se sont ménagés un véritable boulevard pour les années à venir.
Le jour (béni) où les citoyens comprendront qu’ils doivent prendre leur destin en main en cessant de confier leur existence à des types qui ne pensent qu’à tondre le peu de laine qui leur reste sur le dos un grand pas sera accompli par l’humanité.
+10
AlerterMais comme le souligne Todd, pour comprendre ça il faudrait que la « populace » soit cultivée et capable de réfléchir à son propre intérêt.
Vu la tournure des événements, on fonce à toute allure vers Idiocracy https://www.youtube.com/watch?v=4ltVtbPp1wo et ce ne sont pas les programmes de l’Éducation Nationale ou les « grands médias » qui vont améliorer les choses.
Au moins, le peuple a du « temps de cerveau disponible » entre deux pubs télévisées pour s’imprégner de la grandeur des « démocraties libérales ».
+3
AlerterEt comment comptez vous faire advenir ce jour béni ? Comment le peuple prendra t il son destin en main?
+0
AlerterDe nos jours, l’on ne pense plus, on ressent.
Peut être que dire, je pense (que …) est un gros mot.
1984 est en action.
Quand à la « France insoumise », nous avons vu la (grande) soumission (au système) à une émission de télé récemment.
+8
AlerterMélenchon ne pense pas à nous tondre la laine sur le dos, non. Il est sincère dans sa volonté de rester dans l’histoire comme l’une des rares voix discordantes fustigeant les tondeurs de laine des ouvriers français.
Mais cela n’ira pas plus loin, nous sommes bien d’accord.
+2
AlerterEnfin un commentaire sensé à propos de JLM. Un pur produit de la caste politique.
N’oublions pas non plus que ce qui a provoqué son départ du PS, c’est un différend avec Hollande à propos d’un vote interne au PS : les deux s’étaient arrangés pour truquer les résultats du vote en faveur de leurs deux courants respectifs, Hollande a trahi et l’ego de Mélenchon ne l’a pas supporté. Sans cet incident JLM mangerait encore à la cantine du PS et ne trouverait rien à y redire.
+6
AlerterÇa c’est une ré-écriture de l’histoire. Le P.S. a beaucoup de « travailleurs détachés » et autres coups tordus pour saborder la concurrence, mais qui dit « détachés » dit qu’ils sont encore au PS. Mélenchon a quitté le PS et on ne peut pas dire que son histoire récente le présente comme une « extension » du PS vu le déluge de ce qu’il a pris dans la gueule de la part de ce parti. Il faut arrêter de raconter n’importe quoi, laissons le FUD aux autres.
+4
Alerter« Le message des autres gros candidats était plutôt ” faites-moi confiance, je m’occupe de tout “… »
pas vraiment, le FN proposait des référendums d’inititiative populaire.
» que chacun d’entre nous aspire à reprendre son destin en mains, » c’est sans doute votre espoir mais franchement, je ne vois pas où cela se traduit dans la réalité.
Quand à Todd : « La première occurrence de cet affrontement a eu lieu en France en 1992 lors du débat sur Maastricht. Les élites «savaient», et le peuple, lequel ne comprenait pas, avait voté «non». », sans commentaire.
+13
AlerterA propose de Todd: je ne comprend pas … ce que vous ne comprenait pas? Ou ce qui vous choque? Ou c’est parce que la phrase est trop simple … ou c’est le mot peuple? Vous n’êtes pas sur de ce qu’il recouvre … apparemment, pas les élites (30% des mieux éduqués dans la bouche d’E.T.)
Du coup, je ne sais pas.
Commentaire méthodo: soyez claire et specifique quand vous maniez la rhétorique lapidaire du mépris, parce que là, y a personne qui peut comprendre ce que vous dîtes … hormis le gémissement « Maiis, j’aime pas E.T. » Et pourtant il est mignon avec son ptit côté Droopy
+5
Alerterquand au mépris … : » hormis le gémissement “Maiis, j’aime pas E.T.” Et pourtant il est mignon avec son ptit côté Droopy », qu’est-ce donc que ça vient faire là, « air de Droopy », c’est vous qui le dites, mon esprit critique se donne d’autres hauteurs, quoique vous en pensiez. Je n’apprécie pas Todd, c’est un fait, car ce que j’apprécie chez un intellectuel est une forme de pensée claire, fluide et une transmission claire et fluide, or, je me permets de penser que ses pensées ne le sont pas et que sa transmission non plus, c’est votre réaction qui semble puérile.
+7
AlerterPeu importe, je répondais à Stella qui écrit : « Le message des autres gros candidats était plutôt ” faites-moi confiance, je m’occupe de tout », le référendum d »initiative populaire était dans le programme du FN, cela ne fait pas de moi un électeur du fn mais juste qu’il faut bien dire les choses comme elles sont.
+1
AlerterVous y croyez vous au référendum d’initiative populaire du FN ? après avoir manipulé les électeurs par des arguments de peur, et de haine raciale ou antisémite sans doute.
Sinon pourquoi ne votez-vous pas FN comme vous l’assurez ? Vous y croyez vraiment ?
+1
AlerterCatalina : lorsque Todd écrit « le peuple ne comprenait pas », il exprime ce que les élites pensent du peuple. Pas ce qu’il pense lui du peuple.
Je crois d’ailleurs que lui a voté non à Maastricht.
+10
Alerter« En 2005, Todd se déclare favorable à la constitution européenne. Dans une interview au Monde48, il revient sur son opposition à Maastricht, il explique qu’avec le recul, il valait mieux finalement avoir l’euro. « Nous sommes dans une crise mondiale majeure et l’on voit bien qu’au moment de la guerre en Irak la France qui s’y opposait a démultiplié sa puissance et sa capacité d’influence parce qu’elle était encastrée dans l’euro ». »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Emmanuel_Todd
…………………………………………………………
+4
Alerteroù dans le même article Todd nous explique que le recul anglo-saxon nous enlève la démocratiie mais que si on redevient indépendant on peurt la sauver…..
Une fois de plus, je me demande ce qu’il veut dire et où parle t-il de la » crétinisation…. » ;
Cela me fait penser à une vidéo récente où il parle des Anglais et de l’Euro pendant un quart d’heure alors que les Anglais n’ont pas eu l’euro.
Bref.
+8
AlerterMais c’est fou … il ne dit pas ça du tout … qd dit-il que le recul anglo-saxon nous enlève la démocratie? Vs avez vraiment rien compris à l’article ou vous faites semblant?
Et il n’est pas responsable du titre … et de quelle vidéo parlez-vous?
Vous ne semblez pas le genre de débattant à miser sur un capitale de crédibilité. C’est un minimum necessaire si l’objectif est autre chose que troller.
+9
AlerterKesse,
« il aurait été ridicule de s’imaginer qu’après le repli anglo-américain de la zone, car c’est cela qu’on vient de vivre sur le plan géopolitique, une réelle démocratie pourrait perdurer »,
J’ai bien lu et vous retourne la question. Ensuite, je m’autorise à critiquer Todd, et oui, qui suis-je n’est-ce pas ? « une rien » sans doute ?
Autre chose qu’il me semble important de précider, Todd parle « de gens éduqués », une fois de plus, c’est confus, éduqué ou cultivé ? parce que je connais tout un tas de gens cultivés qui sont très peu éduqués. Utiliser ce terme me dérange, oui, en effet, si les gens cultivés étaient tous bien éduqués, ça se saurait. Dans bcp de cas, ces personnes cultivées qui ont de bons postes manquent de la plus élémentaire éducation, et sont pour beaucoup des gens impolis qui se croient tout permis,
+12
Alerterquand à la vidéo elle est là :
où il nous dit, « on comprend pourquoi les Anglais veulent sortir de cette conception », il parlait juste avant de l’Euro….donc, non, je n’ai pas de parti pris et oui, j’ai du mal à le comprendre, est-ce une tare ? excusez moi, Kesse d’utiliser mes neurones.
https://gaideclin.blogspot.com/2017/09/lhistoire-de-lhumain-vue-par-emmanuel.html
à 13:30
+4
AlerterEffectivement, vous n’avez pas compris. Todd ne parle pas de la zone euro et de la place de RU par rapport à la zone euro, mais que la zone euro est dominée par des structures familiales au sein de la zone euro, sur le continent: autoritaire, inégalitaire et hiérarchique.
Justement le RU possède une structure familiale qui est de type individualiste et (?).
http://chalaux.org/nw/escrits/fferon-jeu-4-familles-fr.htm
Cependant Todd n’est pas toujours clair quand il parle. Lui-même le reconnaît.
+7
Alerterperso j’aurais plutôt mis culture et intelligence en opposition et non pas culture et éducation
par contre, le propre du mec cultivé qui se croit intelligent c’est de te mépriser quand tu as raison et lui tord…
et c’est juste trop bon quand c’est toi qui gagne, parce que avec ton smartphone, tu les mouches vite fait bien fait,
merci pour ce moment de bonheur ce midi papa XD
+4
Alerter“il aurait été ridicule de s’imaginer qu’après le repli anglo-américain de la zone, car c’est cela qu’on vient de vivre sur le plan géopolitique, une réelle démocratie pourrait perdurer”, mais vous oubliez la partie la plus importante :
« ce sont les traditions propres du continent européen, et elles ne sont pas propices à la démocratie libérale. La France pourrait porter des valeurs démocratiques et égalitaires… mais la France n’est plus autonome. »
Pour comprendre Todd, il est nécessaire de connaître ses grilles de lecture : démographie, religion et structure familiale.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Emmanuel_Todd#D.C3.A9mographie_et_analyses_politologiques
https://fr.wikipedia.org/wiki/Système_familial_selon_Emmanuel_Todd
+7
AlerterTodd parle en fait des gens diplômés. Ça n’a rien à voit avec la culture, ni l’éducation. Il parle d’ailleurs de la crétinisation de ces gens diplômés qu’il qualifie curieusement d’éduqués. La langue est riche mais le vocabulaire est pauvre.
+4
AlerterJ’ai vu sur BFMTV l’interview de Todd par Brunet et un autre. Brunet porte maintenant des grosses lunettes. Il ne m’a pas paru pour autant faire partie de l’élite cultivée.
+12
AlerterDans Libération :
« (…) Ce qui réémerge aujourd’hui, ce sont les traditions propres du continent européen, et elles ne sont pas propices à la démocratie libérale. La France pourrait porter des valeurs démocratiques et égalitaires… mais la France n’est plus autonome ».
Sur BFM E Todd va plus loin :
« Il y a deux types de capitalisme : un capitalisme fou et un régulé, keynésien vers lequel semblent se rediriger les anglo-saxons. Mais pour sortir la France de cette gangue européenne, on va avoir besoin d’alliés. L’emprise de l’Allemagne avec ses excédents financiers sur le système est très forte .On ne peut sortir la France d’un point de vue de gauche, de contestation du système, modérée, qu’ avec l’appui des américains »
(E Todd alors, qui a voté JL Mélenchon doute qu’il s’appuye sur Washington et Wall Street).
http://www.bfmtv.com/mediaplayer/video/emmanuel-todd-la-peur-culturelle-d-une-homogeneisation-du-monde-est-tout-a-fait-ridicule-981829.html
ET propose donc de se rapprocher d’un pays dont le système familial est indifférent aux inégalités… Ne disait-il pas que la « France pourrait sortir d’un point de point de vue de gauche »?
+8
Alerter« On ne peut sortir la France d’un point de vue de gauche, de contestation du système, modérée, qu’ avec l’appui des américains »
???????
Avec Trump ???????
+5
AlerterC’est bien ce paradoxe que j’ai voulu mettre en avant et dont j’essaie d’apporter une explication plus bas dans un commentaire en réponse à @Nicolas.
+2
AlerterMerci pour votre capacité à faire avancer le débat et à faire réfléchir (bien que je ne partage pas votre avis sur l’allié américain car je pense que la situation ne peut être aussi binaire: la vassalité allemande et européenne aux us est plus forte que la volonté d’émancipation allemande; aussi, le deep state américain n’a pas interet à jouer la france contre l’allemagne car la france est déjà trop faible (et qu’elle est assez imprevisible pour accoucher d’un de gaule qui s’alierait à la russie)).
@Emma: bel exemple de la pensée automatique qui nous tue tous (en particulier la gauche hélas).
+5
AlerterPhénomène transitoire ? Info, intox ?
« L’Allemagne ne fait plus confiance aux Etats-Unis »
https://fr.sputniknews.com/presse/201706061031720861-allemagne-usa/
Merci
+3
AlerterBien sur c’est le chemin mais:
(-ça vient de sputnik: c’est vrai et on se délecte de ce qui fait l’intérêt de la russie; il y a un peu de « wishfull thinking »)
– le chemin est très très très long. les us occupent encore militairement l’allemagne.
– voyez le temps mis par la russie pour « se tourner » vers la chine en disposant de beaucoup plus d’atouts et de liberté de manoeuvre.
(pas certain que ce soit un bonne chose pour la France mais on en est pas là vu que cette dernière n’est même pas capable de s’occuper des propres fesses).
+8
AlerterFort possible, mais jusqu’où ?
Le vote du congrès du 25 juillet qui ligote Trump dans sa politique étrangère (volonté affichée de se rapprocher de la Russie) et la volée de sanctions qui s’ensuivent, sont un coup dur pour l’Allemagne et son économie.
Les sanctions remettent brutalement en cause Nord Stream II (mais d’autres), projet que l’Allemagne a imposé aux pays de l’Est qui souhaitaient avoir leur propre tube et que la Russie entend contourner avec le Turkish Stream.
Si les sanctions sont maintenues dans la forme annoncée par le Congrès, les économies européenne vont devoir acheter du GNL américain nettement plus cher incluant des livraisons transatlantiques soumises à plus d’incertitudes et installations spécifiques.
D’où la ire de dame Merkel et surtout des milieux industriels allemands (dont Schroeder est le porte-parole) qui ont toujours gardé l’espoir d’un accès facile aux énergies fossiles russes.
Merkel arrivera-t-elle à surmonter le syndrome de Stockholm ?
Rien n’est moins sûr.
+6
AlerterTodd semble prendre pour modèle le système britannique, indifférent aux inégalités, et non pas inégalitaire par préférence comme on le voit sur le continent, notamment en Allemagne.
Dans le cadre de l’UE, l’égalitarisme qui a fortement marqué la société française est devenu une conception très affaiblie du projet démocratique.
D’où l’intuition de Todd d’un rapprochement avec les Britanniques, « indifférents aux inégalités » (comme à l’égalité, sans doute), mais farouchement attachés à la matrice démocratique, point commun avec les idéaux de la renaissance française du XVIIIe.
Bref les méandres du renouveau démocratique et égalitaire passent, selon Todd, par un pas de côté vers les Brexiters Britanniques (parce que Brexiters) et non par une alliance avec la gauche européenne et fatalement européiste (on voit le résultat avec Syriza).
Sa méfiance envers Mélenchon à pour origine l’ambiguïté, l’indécision et la faiblesse de Mélenchon envers l’idéologie européiste dans laquelle il se retrouvera minoritaire, entravé, perdant.
C’est hélas une faille mortelle pour le courant égalitaire français. Le scepticisme de Todd envers Mélenchon me semble fondé. Notons qu’il est plus intéressé par son électorat que par le personnage. Notons aussi que Todd est historien, il n’est pas interdit de voir le monde sur le long terme.
Ajoutons pour terminer que le Brexit n’est pas une opération populiste et réactionnaire, mais un mouvement d’opinion profond dont on n’a pas encore mesuré les motivations collectives réelles.
+6
AlerterPour compléter votre intéressante analyse et illustrer mon commentaire plus bas ,cet interview qui date d’avril 2017, donc plus ancien que la vidéo de dimanche dernier sur BFM.
Il avait déjà la même réflexion sur JLM :
« Jean-Luc Mélenchon est un homme de gauche, courageux sur la question allemande, mais mou sur les priorités : échapper à l’euro mortifère et passer au protectionnisme raisonnable. Mélenchon papote trop sur des sujets secondaires comme les institutions. Il n’est pas réaliste sur le plan géopolitique. Sortir de l’Otan? Surtout pas! Si l’on veut échapper à Berlin, il va falloir s’appuyer sur Washington. C’est juste le moment d’être pro-américain. La réflexion de notre gauche sur les États-Unis frôle le degré zéro : « Trump est méchant. » Aucun intérêt. »
http://www.lejdd.fr/Politique/Emmanuel-Todd-L-election-est-une-pure-comedie-857597
Pour la GB, Brexit:
http://www.lejdd.fr/Politique/Emmanuel-Todd-L-election-est-une-pure-comedie-857597
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Alerter« un régulé, keynésien vers lequel semblent se rediriger les anglo-saxons »
Où a-t-il vu les USA aller vers un capitalisme keynésien ? Je vois un président psycho dérégulant tout, niant toute réalité au profit de la spéculation, finançant le terrorisme, semant la guerre partout, assassinant par drones comme jamais, voulant autoriser l’exploitation du gaz de schiste jusque dans les parc nationaux, soumis à la Goldman Sachs et aux marchands d’armes, voulant le plus sérieusement du monde déclencher une guerre nucléaire…
Il a écrit un bouquin sur « la fin de l’empire américain », on y est, tous les symptômes sont là. Mais y survivra-t-on ?
+2
Alerterles « mieux eduques » se feront avoir comme les autres amha. dans une dictature meme molle, le chef des esclaves est toujours un esclave.
les « mieux eduques » se feront piquer le fruit de leur travail comme les autres: soit en l’investissant dans des secteurs « speculatifs » ( bourse,bitcoin) soit en le jetant par les fenetres ( smartphone a la mode, voitures electriques super cheres, travaux surfactures par des artisans qui ont flaire le pigeon, produits bio,vegan,sans gluten a 25euros le kg) .
d’ailleurs, a propos d’investeissement et de depenses utiles, ces bac+5 ont ils des enfants?
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Alerter« Les trois grandes démocraties occidentales »
La France est un pays plus « grands » que l’Allemagne?
Attendez… Ah pardon, mon nombril vient de me signaler que oui, la France est le plus grand pays de l’univers.
C’est juste une formulation qui m’a titillé. Les analyses de Todd sont intéressantes.
+7
AlerterEntre un pays (à la structure familiale):
-libéral/indifférent à l’inégalité comme les USA,
-autoritaire/ inégalitaire comme l’Allemagne
-autoritaire/ égalitaire comme la Russie,
ET défend un rapprochement de la France avec les USA.Pourquoi ? Parce que la France est composée en gros de deux systèmes: un autoritaire/inégalitaire et un libéral/égalitaire.La grandeur de la France tient dans le second.Si elle restait dans une zone euro dominée par l’Allemagne , c’est la partie autoritaire/inégalitaire qui se fondrait avec elle.D’où :
-son livre « Qui est Charlie » qui dénonçait une résurgence d’une certaine forme de pétainisme
-son souhait de se tourner plutôt ver les Usa
-l’ on voit qu’ET est un penseur de l’évolution de nos démocraties qui accordent une priorité à l’aspect « libéral » sur l’aspect « égalitaire ». C’est une approche pragmatique.qui explique le paradoxe apparent que je voulais souligner dans mon commentaire précédent.
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AlerterVotre argumentation géopolitique est sans conteste la meilleure que j’ai jamais rencontrée ! Elle fera date. C’est la première fois que l’on lit un texte aussi intelligent et aussi solidement construit. Merveilleux !
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AlerterQuand Emmanuel Todd parle des trois grandes démocraties occidentales il ne pense pas en terme de démographie ou de puissance économique mais en terme de profondeur historique de l’ancrage démocratique. Ce sont en effet la France la Grande Bretagne et les Etats-Unis qui ont inventé la démocratie moderne aux XVII et XVIIIe siècles et ce sont aussi les trois puissances qui lui restaient fidèles dans les années trente.
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AlerterCes trois pays n’ont pas inventé « la démocratie », tout au plus le système représentatif qui est incompatible avec la démocratie. Relisez les vrais auteurs : Rousseau et Sieyès.
Et dans les années trente, ces trois pays ont évité de sombrer dans le totalitarisme… qui, à sa manière effrayante, n’était pas moins « démocratique » que les régimes représentatifs.
+5
Alerterce sont surtout les 3 grands pays impérialistes qui se sont partagés le monde et continuent a bombarder un peu partout. Ils dépensent en budget militaire énormément d’argent pour défendre les intérets « supérieurs » de l’oligarchie au détriment des intérets du peuple. Non ces 3 pays ne sont pas des références en démocratie, au mieux ce sont des références en enfumage populaire !
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AlerterLe 1er Mohamed n’etait-il pas justement un imperialiste qui a envahie une partie du monde connu au nom d’interets « superieurs » ?
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AlerterCe n’est pas politiquement correct, mais c’est très bon !
Et si on faisait remonter le début de l’impérialisme à Sapiens chassant Néandertal?
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AlerterOn voit pas très bien où serait le mal de laisser notre destinée à des élites éduquées dans nos meilleures écoles ?
Une réponse se trouve peut être dans l’émission d’hier, d’entendez vous l’éco, avec steeve keen.
https://www.franceculture.fr/emissions/entendez-vous-leco/les-crises-en-theme-14-crises-les-signes-noirs
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Alerteréduqués pour donner quel sens à la vie ?, à la solidarité ? au partage le moins inégalitaire possible? à quelle Conscience de notre bien commun => la Terre et le vivant à protéger, pour éviter de laisser la minorité des nantis prendre le pouvoir afin de le garder pour détruire nos vies et notre planète ?.
Tout se résume à : LA LIBERTE (pour qui et pour quoi faire ?) => On ne se pose jamais la question !! et c’est pourtant le BA BA du discernement politique qui conditionne tout le reste.
l’EGALITE (en MOYENS de s’éduquer, d’avoir un gagne pain et surtout les MOYENS CONCRETS d’accéder à tout ce qui participe à l’émancipation humaine – disparition de la compétition loi de la jungle, temps de loisirs, réflexion collective et responsabilité citoyenne pour cultiver les oeuvres de Vie et de Paix pour le bien de tous.
LA FRATERNITE (qui EXCLUE les relations de pouvoir et de domination SURTOUT par l’argent corrupteur à tous les niveaux de la société et corrupteur des mentalités et des âmes.
+5
AlerterC’est surtout que « les meilleurs à l’école » concernant un certain type d’écoles supérieures(…) signifie avant tout être le mieux moulé dans le système.
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Alerter(suite de l’entretien) « Je pense que les historiens du futur parleront du choix de l’euro comme d’une option stratégique inimaginable. Comme de la ligne Maginot en 1940. L’euro ne marche pas, mais il s’est installé dans les esprits pour des raisons idéologiques, et on ne peut pas en sortir. » De fait, l’adhésion des gens à l’euro tient du dogme, voire de l’idolâtrie.
Todd répond aussi aux deux journalistes de Libé qui parlent des « trois grandes démocraties occidentales » (!) :
« En Grèce, en France, les gens votent, et tout le monde s’en moque. Pour un citoyen, c’est tout de même embêtant. Pour un Français qui se pense français, c’est carrément humiliant. Mais un historien sait qu’il y a une vie après la démocratie. »
Au moins, en Grande-Bretagne, les zélites respectent la décision des électeurs (le Brexit) : « un petit miracle » selon Emmanuel Todd.
+10
AlerterLa capacité des « zélites » grand-bretonnes à respecter la volonté des électeurs est grandement facilitée part la coincidence de leurs intérêts de classe propre avec le résultat du vote. La city a probablement un intérêt à s’extraire du capharnaum bruxello-strasbourgeois (et surtout de l’influence de cette satané cour de Karlsruhe). N’oubliez pas que le très tallentueux Nigel Farage (qu’on ne remerciera jamais assez pour ses discours jubilatoires au parlement européens) est un ancien de la city. Un Macron qui degend d’autres intérêts. Pourquoi voulez vous qu’un maitre (la city) se place sous la coupe d’un autre maitre? N’oubliez pas non plus que les grands bretons on été les premiers européens à se jeter dans les bras financiers des chinois (banque chinoise d’investissement) qui sont sensés démolir à terme l’euro et le dollar. La city a 700 ans d’avance…
+14
AlerterVous avez raison sur la portée à long terme de la tentative « euro » (et son succès peut-être). je simplifie en scénario fiction : ce fut une tentative indirecte mais puissante de l’Allemagne pour conserver sa suprématie économique et mettre au pas les autres Etats européens, France comprise. Le Royaume-Uni s’en rendant compte y mit un veto national définitif. L’Allemagne a poursuivi, sachant qu’elle pouvait obtenir la même grandeur que celle qu’elle chercha en 1939. Les élites politiques françaises ne comprirent que trop tard les conséquences, au moment où Berlin réclama la fin ou la maîtrise de la dissuasion nucléaire française, avec son « plan de défense de l’Europe » alors que les tensions avec la Russie s’avivaient… » récit de fiction ou prémonitoire » Tfou tfou, pust’ chto eto proidiot ! ‘touchons du bois que cela n’arrive pas »
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AlerterC’est ça… Sauf « les zelites françaises ne comprirent que trop tard ». C’est tout compris et tout vendu. Et c’est tout vu : le seul moyen d’éviter ça c’est de les flanquer dehors (en pèlerinage spirituel à sigmaringen). Effectivement c’est pas dit que ça arrive.
+8
AlerterAh, Sigmaringen, le creuset de l’UE, l’axe franco-allemand, et ce grand précurseur qui nous disait à la radio : « Quand je vous dis que ma politique est la seule politique possible […] Je souhaite la victoire de l’Allemagne, parce que sans elle, le populisme, demain, s’installerait partout ».
Sigmaringen, le seul endroit où j’aimerais voir plein de drapeaux européens.
+5
Alerter?
Je propose d’y construire le mémorial de l’Union européenne quand on en sera débarrassé.
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AlerterPour moi le problème n’a jamais été le choix de l’Euro, mais la manière dont ça a été implémenté. Le problème n’est pas le marteau, mais celui qui le tient.
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Alerter« Maastricht. Les élites «savaient», et le peuple, lequel ne comprenait pas, avait voté «non». »
Euh, pardon, mais on est deux bacs + 5 et avant de voter, on s’est renseignés autant qu’on pouvait, on a lu le début du fameux texte, qui mettait en avant la liberté de concurrence avant toute avancée sociale, et on a voté non.
Décidément, nos élites, ce M. Todd y compris, n’écoutent (toujours) pas le vote du peuple, diplomé ou pas…
+18
AlerterMeme constat pour le vote FN. Il y a aussi des diplômés qui votent FN. Et des gens riches également (type « notables », bourgeoisie catholique).
Toujours ce meme problème avec les sciences sociales : on étudie des chiffres, des indicateurs, on regroupe des gens en fonction de critères choisis en fonction de préjugés idéologiques… Et on en devient aveugle à la réalité.
E.T. n’échappe pas à la règle. Il commence d’ailleurs à être lassant avec ses histoires de « famille souche »… Ca fait belle lurette que la famille souche n’existe plus ni en Allemagne ni en Europe !
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AlerterAvoir Bac +5 n’a jamais empêché personne de ce tromper… Pour être éduqués, nous n’en sommes pas moins hommes.
Ici, E. Todd met même gentiment « savaient » entre guillemet, ce qui aurait dû a priori vous aiguiller sur l’ironie de ses propos. Il pense au contraire que l’élite se trompait, mais que, persuadée d’avoir raison, elle a fait un choix paternaliste (et intéressé) en imposant de facto le traité, prétendant comme nos grands d’aujourd’hui qu’il s’agissait tout simplement d’un « manque de pédagogie ».
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AlerterTodd parle des diplomés qui ont, pour la plupart, voté pour Maastricht et des non-diplomés qui ont, pour la plupart, voté contre. Mais bien sur il s’agit de moyenne. On compte aussi quelques diplomés parmi les buletins non et quelques non-diplomés ont voté pour. Ne prenez pas votre cas pour une generalité.
C’est comme qund on parle de l’appauvrissement des jeunes et de l’enrichissement des personnes agées : on trouve toujours quelqu’un pour objecter que tel retraité est au minimum vieillesse ou tel jeune actif est multimillionaire.
En sociologie, on est bien obligé de travailler a partir de moyennes statistiques. On ne va pas analyser 67 millions de cas particuliers.
Pour une fois sur ce blog, les commentaires sont nettement moins interessant que l’article.
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AlerterBonjour,
C’est vrai les statistiques et ces moyennes ne peusent pas étudier toute la population parce que ça reviendrait trop cher à l’État. Mais la statistique est capable de faire mieux, il lui suffit d’activer la recherche.
+1
AlerterIl y a deux millénaires et demi, un certain Lao Tseu ou Laozi (Tao Te King ou Dao Dejing, 17) a résumé ainsi le cycle universel que suivent les élites (mon interprétation) :
– au début du cycle on sait à peine qu’elles existent alors qu’elles font le meilleur travail…
– ensuite elles sont admirées et louées parce qu’elles continuent à faire du bon travail…
– elles deviennent peu à peu des corporations, elles sont redoutées parce que redoutables…
– elles deviennent peu à peu des castes, des boulets, elles sont de plus en plus méprisées…
– à la fin on s’en débarrasse…
– s’installe alors une nouvelle élite et c’est reparti pour un cycle…
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AlerterConforme à Orwel dans ‘la ferme des animaux ».Tout est dit!
+1
AlerterAh, et je n’avais pas vu ça dans la suite de l’interview :
« Les berceaux de la démocratie sont le monde anglo-saxon et le Bassin parisien »
Dans ma campagne, mes grands-parents fonctionnaires avaient le plus grand respect pour l’Etat, l’Histoire, etc… pas besoin d’être à Paris pour réfléchir!
En plus, aujourd’hui, même si nous sommes dans une zone blanche pour l’ADSL, pour le téléphone et plus de magasin de presse, on a plus facilement les moyens de s’informer, même en zone rurale!
Décidément, son approche est peut-être originale, et approfondie, mais ce qu’il en dit rassemble beaucoup de poncifs..
+4
AlerterLisez ses livres, ne vous contentez pas de la surface des choses. La facilité, c’est de ne retenir que ce qui me (dé)plait d’une itw. Ou d’un commentaire sur un forum, n’est-ce pas!
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AlerterBen, l’interview est censée vous donner envie de lire le livre, non?
on ne peut pas limiter l’éveil de la démocracie en France à seulement une zone géographique; même au début de la révolution, beaucoup de représentants « montaient » de province. Les idées s’étaient répandues bien avant…
Quant à sa notion de famille paysanne inégalitaire, je trouve ça bizarre aussi : les bourgeois et les aristocrates avaient aussi un système d’héritier unique, non?
Bref, plus j’en ai lu, moins j’ai compris… je crois que je vais plutôt essayer le livre de Steve Keen, cité dans un autre commentaire. Au moins, j’ai à peu près compris son interview sur France Culture! 🙂
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AlerterLe bassin parisien est beaucoup plus grand que Paris, ne vous trompez pas. Ce dont Todd parle ici ce n’est pas de Paris, il parle du fond anthropologique du bassin parisien.
Et il y a encore beaucoup de zones rurales dans le bassin parisien, même si elles sont mortes socialement (un agriculteur par commune, la sortie dominicale se fait au supermarché, …).
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AlerterJe ne vois pas comment on peut évoquer un « fond anthropologique du bassin parisien » dans un pays qui a connu un exode rural massif, un afflux migratoire important et tous les aléas des guerres successives (de Napoléon à la commune de Paris, l’exode de 1940 après celui de 1940 au brassage actuel, etc).
+4
AlerterIl y a pas mal d’agriculteurs déclaré comme tels à Paris, demandez aux impôts 😉
Ce qu’il manque ce sont les champs en dehors de celui du Champs de Mars et des Champs Élysées où ça manque cruellement de légumes bio.
+2
AlerterIl ne s’agit pas de poncifs et nos contemporains, aïeuls, bisaïeuls… ne sont pas visés par cette réflexion. Il fait allusion à la naissance de la monarchie parlementaire britannique fin XVIIème et de la monarchie constitutionnelle française née de la révolution de 1789, sabotée par Louis XVI avec sa tentative de fuite vers l’Allemagne en juin 1791.
+3
AlerterJ’en suis justement dans la lecture de « Où en sommes-nous ? » au moment où l’explication par le système familial laisse la place à celui par le niveau d’éducation. E. Todd pense ainsi damer le pion à ce qu’il appelle « l’économisme » sous lequel il n’est pas difficile de voir le marxisme. Il oublie seulement que la science est devenue dans nos sociétés une force productive directe. Alors que dans la société industrielle le machinisme et ses servants humains étaient la première force productive qui dictait la forme des rapports sociaux (la grande industrie et le salariat), c’est aujourd’hui le savoir qui transforme la société modifie les rapports sociaux. Les acquis du salariat sont remis en cause, le travail s’adapte au mode de fonctionnement par « projets » des entreprises informatisées. La classe ouvrière est en échec historique (momentané). Elle laisse la place aux ingénieurs et autres informaticiens. Cela modifie sans doute la forme de la famille du fait de la mobilité et de la précarité généralisée que cela induit. Loin de réfuter le marxisme, cela conforte ses analyses !
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AlerterEn tant qu’ingénieur, je voudrais corriger un peu votre commentaire, qui oppose ouvriers avec ingénieurs et informaticiens.
Je fais partie d’un bureau d’étude, je suis à la conception, un département dit de production. A mon avis, avec les techniciens supérieurs, on est les nouveaux ouvriers de nos entreprises plus automatisées.
Alors que par ailleurs, il y a ceux (ingénieurs ou autres) qui sont dans la gestion, projet, contrôle de coût, marketing, etc…
Je suppose qu’on doit pouvoir faire la même séparation chez les informaticiens, mais je ne connais pas.
Dans nos grandes boites, nous sommes classés en deux catégories : « les productifs », ceux qui imputent les budgets en fonction de ce qu’ils produisent, et « les indirects », pour ne pas dire improductifs, qui ont un coût fixe. C’est peut-être une classification plus juste aujourd’hui que les catégories socio-professionnelles. En tout cas, les préoccupations des collègues sont plus compréhensibles si on lit l’organisation ainsi.
+9
AlerterEst-ce que vous diriez que ceux (ingénieurs ou autres) qui sont dans la gestion, projet, contrôle de coût, marketing, etc… ne font pas partie du prolétariat? Je ne vois pas bien en quoi ils se distinguent des ingénieurs de production.
+1
AlerterAh, je vais peut-être dire des bêtises car je ne sais pas vraiment ce que vous entendez par prolétariat… (pour moi, ce sont tous des salariés, je ne parlais pas des grands cadres dirigeants qui ne font que passer…)
Mais leur relation à la production, aux durées de production et à la précarité des organisations n’est pas la même. C’est en cela que je réagissais à la fin du commentaire de lemoine001.
En tant qu’élu du personnel, je constate que souvent, la lecture entre Catégories Socio Professionnelles amène à un faux débat, qu’il y a plutôt ceux qui « produisent » (avec des contraintes fortes, mais avec une plus grande facilité de défendre leur bilan) et ceux qui « gèrent », les fonctions dites support (qui semblent très importantes sur le papier mais qui ont du mal à exister en pratique, et que l’on réduit ou réorganise sans arrêt).
En tout cas, en terme de stress au travail, de maladie, voire de suicide, ce sont deux populations différentes.
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AlerterD’expérience, pour avoir été dans une boîte de com’, tout ce qui est production est à distinguer du « consultant », « créa » ou « technico-commerial ». Ces derniers pourront monter vers des postes de direction, voire d’associé. Ceux en prod resteront en prod ou devront changer de boîte, sauf à se révéler un « haut potentiel »… par inadvertance/accident.
+6
AlerterPour la production, c’est vrai pour l’évolution de carrière!
Mais le niveau de stress, et de burn-out, y semble plus faible… je préfère y rester! 🙂
+3
AlerterTout ce qui est dit est juste et je ne le conteste pas. Mais on ne peut pas caractériser la structure de classe d’une société en trois lignes, ni non plus avec une seule variable. Je n’ai fait que souligner ce qui est nouveau : que la science est aujourd’hui une force productive directe et que par conséquent les couches sociales qui en sont les porteuses sont la nouvelle classe qui modèle la société. Aux USA c’est clair : la classe ouvrière et le capital national industriel ont mis en échec ces classes nouvelles alliées au capital financier et à celui de la Silicone vallée. Cet « accident de parcours » sera certainement rapidement corrigé :
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Alerter« Alors que dans la société industrielle le machinisme et ses servants humains étaient la première force productive qui dictait la forme des rapports sociaux (la grande industrie et le salariat), c’est aujourd’hui le savoir qui transforme la société modifie les rapports sociaux »
Le savoir? Qu’est-ce que vous entendez par là. Est-ce le savoir technicien qui permet de produire les machines et des outils de gestion ? Dans ce cas où est la différence avec ce que vous appelez la période du machinisme?
Si la classe ouvrière laisse la place aux ingénieurs, c’est peut-etre parce c’est eux le nouveau prolétariat. Avec la généralisation de l’enseignement supérieur l’offre d’ingénieur va bientôt devenir aussi importante (et « remplaçable ») que jadis celle d’ouvriers. Pour les informaticiens, cette évolution est encore plus criante (cf. par ex. la place que tient désormais sur le marché les plate-formes de services informatique en Inde)
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Alerterex. la place que tient désormais sur le marché les plate-formes de services informatique en Inde.
Oui et non ! Ce sont des secteurs plus « jetables » que d’autres dès qu’il y a un ralentissement économique : par ex. 56.000 informaticiens ont été licenciés ou vont l’être en 2017 en Inde, en raison de la crise monétaire et de la baisse des commandes.
+1
AlerterC’est justement ce que je voulais dire : des professions intellectuelles qui nécessitent un fort investissement scolaire ( informaticien, ingénieur, etc.) se retrouvent aujourd’hui au même niveau de « jetabilité » que les ouvriers aliénés dont parlait Marx au XIXe siècle.
Le capitalisme numérique contemporain n’a plus besoin de travailleurs non qualifiés, il a besoin de travailleurs techniquement très bien formés… Mais qui ne seront pas moins aliénés (et donc exploités) que leurs ancêtre ouvriers.
100% d’une classe d’age au bac et l’accès aux études sup. pour tous, ce n’est pas un projet éthique, c’est une exigence du capitalisme contemporain.
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Alerteret on se demande qui ensuite aura les compétences pour créer de la nourriture, des vêtements, des murs, des tuyaux pour l’eau….etc…..ce qui tout de même est un peu plus vital que « les profits »
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AlerterLes compétences que vous citez, c’est du sérieux. Rien à voir avec les « compétences » fumeuses imposées par la hiérarchie de l’Éduc’Nat, pour liquider les connaissances et former des veaux exploitables par le Medef et prêts à voter Macron.
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Alerterhello, fritz a raison. plus les personnes ont un niveau educatif élevé plus ils sont manipulables et (en) butées. Ne pas oublier que le mental ( l’intelligence logique du type binaire , le fameux QI) est une grille de lecture semblable a un codex. plus vous codez plus vous pouvez trouver des failles pour contredire tel article du code que vous appliquez. les commentaires sur le site en sont un bon exemple. chacun croyant détenir la vérité sur un sujet qui n’est en fait qu’une tentative d’interprétation de la réalité elle meme. les transcriptions des nouvelles évangiles sont innombrables….
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AlerterLe « savoir » c’est comme l’intelligence, il y en a plusieurs sortes. Le point commun entre « l’art » « l’artisan » et « l’art militaire » c’est que « art » signifie à la base « savoir faire ».
Et pour le « savoir » ou « l’intelligence » c’est pareil, il faut avant d’en parler définir de quoi on parle, sinon ça devient n’importe quoi. Le quiproquo est même un des ressort de base du Vaudeville, sauf que dans le vaudeville c’est drôle et ne fait de tort à personne.
+1
AlerterToujours intéressant, Todd. Mais il a bien du mal à aller au bout de son raisonnement sur les causes. Toujours une petite musique nostalgique de mai 68. Il ne veut pas dire l’arnaque qu’ont été « les promesses » de mai 68,arnaque qui s’est durablement installée dans notre système éducatif avec fausses vérités et frustrations assurées. Tout le monde au bac,tout le monde à la fac…et beaucoup dans le sac à emmerdements. Un simple exemple….les dizaines de milliers d’étudiants inscrits en socio,psycho et autres co qu’on laisse aller à l’abattoir sciemment sans débouchés,sans perspective…au nom. De la « liberté » et de l’égalité…c’est monstrueux. Non Todd ne va pas au bout…petite musique nostalgique de mai 68…
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AlerterIl n’est pas nostalgique de mai 1968… relisez donc votre Todd! Il met justement en lumière les conséquences inattendues de la massification de l’éducation supérieure suite à 68… Votre étudiant en sciences sociales même sous payé il fera parti d’un autre monde que l’ouvrier ou le chômeur sans diplome, même si leur situations économiques sont proches les liens sociaux ne se font plus, qui bloque le systeme, c’est ça que dénonce Todd dans ce texte. En quoi est ce faire l’apologie de 68?
+2
AlerterVous avez raison il met en exergue les effets de la massification comme vous dites…les effets.Mais alors sur les causes,que le délire qui a entraîné cette massification,que dalle,désolé de vous contredire sur ce point. Entre nous les effets crèvent tellement les yeux que les did revient à enfoncer une porte déjà passablement ouverte. la vraie question est pourquoi en est on arrivé là. ET à cette question Todd ne répond surtout pas…de constructivisme,quad tu nous tiens.
+2
Alerter« Quand vieux soixante huitard, au milieu des années 80 , j’ai constaté que les systèmes familiaux autoritaires de type japonais , de type allemand étaient plus efficaces dans le domaine éducatif, j’étais très triste et je l’ai quand même écrit »
E Todd à 22’40
http://www.bfmtv.com/mediaplayer/video/emmanuel-todd-la-peur-culturelle-d-une-homogeneisation-du-monde-est-tout-a-fait-ridicule-981829.html
+6
AlerterOn parle du système français…je me moque des autres systèmes…il était triste peut être,mais que ne dit il les causes? Que ne dénonce t il les pedagogauchistes fous qui ont détruit notre enseignement.Et ce n’est pas de l’histoire ancienne N.Vallaud Belkacem ayant poursuivi avec acharnement le travail de sape de ce qui reste d’éducation nationale…etre triste,c’est touchant.Dire la vérité entière,c’est mieux.
+9
AlerterExact. Mais Todd a ses coquetteries, et une image d’homme de gôôche à préserver. En tout cas, les dames de Libé l’ont relancé là-dessus : « Vous êtes un homme de gauche, comment voyez-vous sa situation aujourd’hui ? »
Jean-Claude Michéa s’est débarrassé de cette étiquette identitaire, mais Emmanuel Todd n’y a pas renoncé. Pas encore ?
Le pédagogisme, les « compétences » (usine à gaz indescriptible), le saccage des programmes ont aggravé les effets pervers de la massification de l’éducation.
+4
Alerter« En Grande-Bretagne, il s’est passé un petit miracle : le Brexit a été accepté par les élites, et le Parti conservateur applique le vote des milieux populaires. »
Non, en réalité il y a 2 sortes de brexiteurs – le brexiteur sans éducation, qui craint l’immigration et qui serait assez protectionniste, et le brexiteur du marché et du libre échange, le sur-capitaliste, qui pense qu’un brexit lui ouvrira des possibilités a son avantage. Le deuxieme type de brexiteur, dont le parti conservateur est bourré, ne procede pas a un brexit a contre-coeur. Il a manipulé les votes des gens sans éducation pour faire precisément ce qu’il voulait faire depuis le début.
+5
AlerterEn fait le grand problème réside dans la baisse du niveau intellectuel et culturel des « élites ». L’enseignement primaire, puis secondaire et enfin supérieur s’est effondré en quarante ans. n’en sortent plus que des gens capables de rédiger de la paraphrase en lieu et place d’un commentaire de documents, incapables de disserter mais tout juste bons à renvoyer dos à dos des arguments contraires sans prendre parti selon en plan en 2 ou 3 parties (si on a fait droit ou « sciences » humaines et inaccessibles à l’observation des phénomènes, se contentant d’entrer des données dans une machine qui leur sortira une bouillie confectionnée par l’algorithme miraculeux.
Voilà nos castes dirigeantes qui, du fait de l’évolution démographique se reproduisent entre elles et ferment la porte à tout esprit nouveau issu des classes populaires tout en continuant à se proclamer « élites » !
+11
AlerterDepuis les élections du printemps dernier, la France est divisée en trois : 1/3 de droite dure et de droite de la droite, 1/3 de Marais Macronien et Macron-compatible ( les « Constructifs ») et 1/3 de gauche dure et de gauche de la gauche (de Hamon aux anarcho-trotskystes).
Donc ce pays est désormais ingouvernable, comme on ne va pas tarder à s’apercevoir , plus que jamais, c’est la rue qui sera la « loi »….
+0
AlerterJ’aime Emmanuel todd mais je ne comprends pas l’intérêt de parler longuement des résultats électoraux sachant que la corrélation entre le temps passe dans les médias et les résultats sont de 86 %….
+6
AlerterC’est bien rappellé. On peut parier que la boîte de lessive Macron a fait moins de 1% aux dernières élections chez les ménages qui n’ont pas la « tévé ».
+7
AlerterLa lecture de certains commentaires ici est édifiante et donne largement raison à E. Todd :
Il semble que des personnes appartenant plutôt aux strates les plus hautes du millefeuille social (et qui le revendiquent en précisant leur grade professionnel) aient été parfaitement éduquées à ne pas pouvoir considérer l’immense connerie qui les caractérise.
Le plus paradoxal étant sans doute que la « crétinisation des mieux éduqués » soit si nettement perceptible par les plus déclassés : parole d’inactif improductif à bac+0, option jt’emm…. !
+15
AlerterC’est tout le problème quand les gens confondent culture, intelligence et érudition. L’intelligence n’étant pas contrairement à ce que certains s’imaginent, avoir de la culture ou être érudit, mais savoir s’en servir.
Ils sont très nombreux ceux qui utilisent leur culture ou leur érudition pour gargariser leur ego, gargarisme qui est tout sauf une preuve d’intelligence, bien au contraire.
L’intelligence commence par avoir conscience de notre ignorance, ce qui est « un peu » contrariant pour pas mal d’ego.
+6
AlerterAh la morale, l’humilité, l’orgueil … Je pense que vous êtes au coeur du sujet.
Quand Salomon demande un coeur intelligent, ce n’est pas pour être ignorant, mais pour discerner le bien et le mal.
Un coeur intelligent peut-il se savoir ignorant ?
Se peut-il que Todd ne soit qu’un demi-habile ?
+1
AlerterLe discerner est une chose, lequel choisir en est une autre…
+0
Alerter« l‘excès de liberté doit aboutir à un excès de servitude et dans l‘individu et dans l‘Etat »
Platon, République (564a).
+1
Alerterj’ai cherché mais pas trouvé sur quoi vous vous appuyez, pouvez-vous le montrer ?
+3
AlerterPour commencer il conviendrait de rappeler la distinction entre éducation ( qui est nécessairement hors scolaire , méme sans laicité , et d’origine familiale) et l’instruction .
Ensuite de rappeler comment s’est opérée la crétinisation , en France , c’est évident : par les nombreuses réformes scolaires , la plus caractétisrique de toutes fut l’invention de la mathématique moderne , préparée par Bourbaki seconde période . Suffit de lire aujourd’hui un livre de math scolaire pour s’en convaincre , si quelqu’un y trouve la moindre cohérence …, ne serait que pédagogique . ..Mais celà porte sur tous les domaines de connaissances .
Il me semble , ceci envers ceux qui non rien vu venir , que la « Crise » occidentale commence milieu des années 60 sur fond de Vietnam , mais parallélement de pétrole ,/finance/géopolitique .
On prend acte avec Brzesinsky , l’Iran/Afghanistan , la contre révolution Thatcher/Gaz , puis l’accord Germano Russe sur gazprom . Certes la démographie soviétique explique la chute de l’Urss , mais s’inscrit dans un un contexte mondial plus large de ralentissement démographique , effet autant que cause de cette Crise .
Et là les problémes plus particuliers d’instruction ( trés couteux) et d’émancipation sociale .
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Alerter« Ensuite de rappeler comment s’est opérée la crétinisation , »
Par la télévision. Avant tout par la télévision. Une machine à fabriquer des crétins. Une machine à décerveler. Supprimer la télévision, les gens se remettront à penser. Supprimer la télévision les gens recommenceront à se parler, à avoir une vie sociale non aliénante, à réfléchir. Peut-être.
Ce qui manque à l’école: des cours de psychologie, de sociologie, d’économie politique, de science politique, de santé. Tous domaines squattés par les multinationales du fric et de la politique.
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AlerterPas d’objection à celà ; sauf que me plaçais dans la crétinisation plus particuliére de l’enseignement et de la selection sociale des dites élites .
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AlerterOn sous-estime toujours la voiture, instrument individualiste ; isolant de l’environnement et des relations sociales qui ne consiste plus qu’à injurier les autres gêneurs ; développant une forme d’urbanisme allant dans ce sens : l’idéal du pavillon avec un mur autour du jardin, un chien et une alarme pour se protéger des intrus ; favorisant l’inégalité et l’exclusion en repoussant « les pauvres » toujours plus loin des concentrations de richesses ; véhiculant le terrible schisme territorial d’habiter dans un lieu dortoir, travailler dans une zone inhumaine, et se divertir dans un lieu consacré au Dieu de la consommation, et de remplacer tous les emmerdes que ça amène par des « travailleurs sociaux » et des forces de la répression pour compenser ce qui s’auto-régulait en grande partie tout seul. Sans parler d’un autre repli sécuritaire : qui laisse jouer et circuler ses jeunes enfants dans la rue alors que c’était le cas de tous les vieux dans leur jeunesse, allez ensuite les accuser de sédentarisme et d’être addicts aux jeux vidéo…
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AlerterJe me demande vraiment si vous connaissez Bourbaki autrement que par ouïe dire.
Par exemple, avez vous essayer de lire un de ses livres ?
Et les livres de maths d’un niveau inférieur au master ne sont vraiment plus « maths modernes » depuis plus de vingt ans.
Il suffit de les regarder pour le constater.
Mais je soupçonne que, comme beaucoup de gens ici et ailleurs, vous vous contentez de répéter des opinions entendues ailleurs qui vous parurent « intelligentes ».
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AlerterOui , j’ai été trop grossier sur la question Bourbaki , au moins il y avait une recherche de cohérence . Alors que maintenant il n’existe méme plus cette pudeur , ce fut plutot un prétexte .
J’ai forcé le trait surtout pour dater le début du décervelement .
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AlerterJe continue ici mon commentaire trop long .
La crétinisation n’est pas fortuite . Elle s’inscrit dans une volonté de rendre les pays occidentaux improductifs , et leurs Etats inopérants ( y compris US ) .
Les instruits sont donc conditionnés à accepter leur servitude corrompue et jouer les idiots utiles , d’élite au pouvoir .
Rupture sociale des « élites » , oui , car il n’en sont plus que le simulacre .
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AlerterUne image pour illustrer . Se fier aux premiers James Bonds ( les films ) , ceux avec Sean Connery , ou plutot ceux où Ian Flemming , authentique agent secret de trés haut niveau était vivant .
Dans les premiers films le méchant est toujours un avatar de ce qui sera Goldfinger . (Fantomas en Français ) et non comme aprés , début de la crétinisation , les soviétiques .
On peut se le faire aussi avec famille souche , comminautaire et nucléaire . Quoique je sois trés admiratif et reconnaissant envers E Todd , fort sympathique par ailleurs .
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Alerter« Communautarisme » social et culturel, perçu par Todd, démographe et bon cheval de mauvaises augures (ayant prévu la chute de l’URSS) à compléter avec le livre de Christophe Guilluy, géographe « Le crépuscule de la France d’en haut ». La France périphérique (rurale, sous-diplômée et précaire) VS les forteresses bobo des grdes agglomérations ( seuls bénéficiaires de la mondialisation ou fonctionnaires ) servies par une population immigrée de sa banlieue.
Pas de dialogue entre ces français divorcés dans un monde que tous perçoivent avec angoisse …
Si leur constat est faux alors vivrons nous encore 5 ans de bonheur démocratique avec Mr François-Nicolas Macron
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Alertertiens mon commentaire a disparu…
tiens mon commentaire a disparu…
tiens mon commentaire a disparu…
Votre message semble un peu trop court pour exprimer une idée construite.
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