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25.janvier.201725.1.2017 // Les Crises

Écorama : l’avenir de nos retraites

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Dans son dernier rapport, le Conseil d’Orientation des Retraites (COR) s’alarme de la dégradation du ratio actifs-inactifs qui pourrait compromettre le financement des retraites dans les décennies à venir. Comment en est-on arrivé là ? Quelles générations risquent-elles d’être sacrifiées ? Repousser encore l’âge du départ à la retraite est-il une solution ? Le point de vue d’Olivier Berruyer du site les-crises.fr. Ecorama du 24 janvier présenté par Vincent Touraine, sur Boursorama.com. (Lien source)

Commentaire recommandé

LA ROQUE // 25.01.2017 à 08h08

Cela me surprend toujours de parler de l’augmentation de l ‘âge de départ à la retraite alors que le chômage ne cesse d ‘augmenter ( en tenant compte des vrais chiffres).
De plus il faudrait que ces personnes viennent travailler quelques années en usine pour voir si ils tiendraient le même discours ensuite. Le corps humain a ses limites !

92 réactions et commentaires

  • BEOTIEN // 25.01.2017 à 02h45

    Olivier… MERCI. Une des rares fois où j’entends parler intelligemment du problème des retraites sans les incantatoires yaka (plus tard) de la droite et (faire les patrons) de la gauche.

    Ce qui me désespère c’est de voir avéré tout ce que j’annonçais à mes clients (je faisais du conseil en gestion de patrimoine) dans les années soixante dix et, quarante ans après, de constater perdurer le même dénie de réalité.

    Pas demain qu’on va sortir de l’hypocrisie de ce système pour passer à la mise au pot commun de toutes les charges pour enfin obliger les politiques à assumer la responsabilité des arbitrages et les citoyens à sortir de l’illusion qu’on peut raser gratis (ou faire payer les autres).

    D’autant qu’en prime on y gagnerait de libérer le travail d’une entrave à la compétitivité des entreprises puisque la globalisation du prélèvement sur la valeur ajoutée serait aussi profitable à nos exportations que défavorables aux importations. Et puis qu’elle simplification ! Une TVA + un IRPP* donc contrôle facilité et moins de fraude.

    * je rêve qu’on supprime l’IS (d’une part pour être certain que plus aucun dumping fiscal ne nous impacte sur ce plan, et parce qu’il suffit de le remplacer par intégration des dividendes et plus valu nette dans l’IRPP pour les résidents et appliquer un taux fixe aux ressortissants de pays avec lesquels il n’y a pas de convention de double imposition.

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    • Silk // 25.01.2017 à 03h13

      Très bonne l’analyse de la situation mais la conclusion que j’en tire n’est pas du tout la même que vous.

      De toute façon Macron ou Fillon ont une solution : augmenter l’âge du départ à la retraite (Olivier précise que c’est aussi car les emplois n’ont pas été créés dans le même temps pour absorber le surplus d’actifs généré que ca ne peut pas être l’unique solution) mais ils vont nous organiser une génération de travailleurs précaires à partir de 55 ans jusqu’à 67 (qui feront des petits boulots).
      D’ailleurs la sécurisation du parcours de l’emploi servira aussi à assurer les “reconversion” de ceux qui seront jeté par leur boîte à 55 ans (afin de “développer de l’emploi” : c’est déjà dans une loi, ça passera très bien comme raison).
      Car forcément un surplus d’actifs dont une partie qui ne pourra plus exercer son métier d’origine (chauffeur, médecin etc …) va faire exploser le nombre de demandeurs d’emplois dans certains secteurs (et baisser les salaires au passage, avec des heures à gauches à droites).

      La durée de vie en bonne santé en bonne santé n’augmente pas beaucoup.
      Si on regarde dans le détail par catégorie socio-professionnelle, c’est tellement inégal que certains arriveront à l’âge de la retraite cassés en 2 quand d’autres ont encore 10-15 ans de vie en santé correcte.
      Je préfère qu’on augmente les impôts, au moins c’est proportionnel à mes revenus.
      Vous étiez gestionnaire en patrimoine ? Effectivement la précarité ne nous touche pas de la même manière donc on n’aura pas les mêmes solutions si vous négligez une partie de la population la préconisant de se serrer la ceinture quand une autre partie s’en sortira très bien (ils auront même les moyens de partir en pre-retraite).

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      • fanfan // 25.01.2017 à 11h35

        Un regard par ici : conférence restitué en onze chapitres qui suivent les raisonnements et positions paradoxales de Bernard Friot sur la question de la retraite et de la relation au travail dans nos sociétés.
        Comprenons (en profondeur) et défendons nous-mêmes (personnellement) l’institution émancipatrice de la COTISATION SOCIALE et du SALAIRE À VIE (avec qualification des personnes plutôt que des postes)
        https://www.youtube.com/watch?v=kmR3lg8BVB0

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      • P. Peterovich // 25.01.2017 à 16h08

        “Je préfère qu’on augmente les impôts, au moins c’est proportionnel à mes revenus.”

        Oui mais non…

        L’équation, c’est :

        – si vous êtes actif : “on augmente mes impôts pour financer les retraites des autres”
        – si vous êtes inactif : “on augmente les impôts des autres pour financer ma retraite”.

        Le problème, c’est qu’on va vers un système où on va augmenter les impôts des actifs à l’instant T et où à l’instant T+1, lorsque ces actifs voudront se retirer, ils n’auront plus de droit à retraite…

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    • AUSSEUR Robert // 25.01.2017 à 11h20

      En matière de retraite : Les salariés(es) ne sont pas curieux ! S’ils lisaient les comptes rendus annuels de la gestion des retraites complémentaires : Elles , ils pourraient y lire (bien que depuis peu on (je) ne les reçoive plus ?= J’y ais lu , que , depuis des décennies les partenaires sociaux “transfèrent” des fonds de l’ARRCO , aux profits de l’AGIRC , (jusqu’à deux milliards d’euros /an ) et des transferts aux profits de l’AGFF (jusqu’à un milliard d’euros/an ……Les réactions devraient être plus nombreuses et massives ??????? .
      Si nous ajoutons à cela , le fait que depuis toujours , suites aux grèves surtout du collège 1 (la CGT a longtemps été seule à représenter ce collège , les autres centrales syndicales , représentant les salariés(es) ont même fait plutôt pire )) = C’est ainsi qu’ils nous ont aménagé la France d’en bas ! Ils n’ont voulu que des majorations calculées en % = C’est à dire qu’ils ont majorés les salaires , les + élevés , toujours calculés en pourcentages = “donnant” toujours + Pour les antis grèves et ou les + proches des objectifs patronaux !!!!

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      • AUSSEUR Robert // 25.01.2017 à 11h32

        A propos de la hiérarchisation si OUTRANCIERE de la rémunération de la valeur travail et de la gestion infecte des institutions dites sociale , pour les retraites , c’est vrai aussi pour la gestion du parc de logements dits ? sociaux = Je n’hésite pas un instant pour écrire que nous sommes entré dans une République = ANTI LIBERTE , EGALITE , FRATERNITE = France d’en bas !!!

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  • jujutdx // 25.01.2017 à 03h32

    Merci Olivier pour ces clarifications bienvenues dans le débat

    cependant il me semble que l’espérance de vie (en bonne santé) ne serait pas vraiment une variable qui augmenterait inéluctablement (graçe à l’innovation – lol)
    quid de l’espérance de vie qui baisse mécaniquement lorsque l’on repousse l’âge de départ à la retraite ?
    et quid des différences extrêmement fortes d’espérances de vie et d’années de cotisations en fonctions du contexte socio-professionnel ?
    bref ..
    On en revient à parler du financement des retraites dont les lois Aubry et Fillon (allêgement de cotisations sur les bas salaires) ont mécaniquement fait “alléger” le fardeau de certaines (grosses) entreprises pour le porter vers l’état (plus de dette et plus d’impôts) …
    à quand un débat national et un référendum démocratique sur ce sujet fondamental de société
    (réferendum démocratique signifiant que le choix des questions du réferendum devrait être débattu auparavant par une assemblée tirée au sort)

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  • PatrickLuder // 25.01.2017 à 05h07

    !!! TECHNIQUE !!! pour ceux qui n’ont pas de bon débit internet, on ne peut pas régler la qualité de la vidéo = on ne peut voir que des bribes de 5 seconds toutes les 3 minutes …

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  • Groussain // 25.01.2017 à 07h58

    Je suis d’accord avec vous.De plus , j’ ai du mal à accepter que tous nos problèmes soient examinés à partir des seules données fournies par l’économie de marché capitaliste qui écarte d’autorité toute représentation de la richesse autre que la sienne.Tout comme un dogme ! Des postulats qui en découlent résistent des raisonnements aberrants, voire d’une stupidité confondante, consternante au regard de la réalité physique. Sous peine de mort prématurée, nous devons quitter les repères et références erronées que nous impose la pensée quasi-unique.

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  • LA ROQUE // 25.01.2017 à 08h08

    Cela me surprend toujours de parler de l’augmentation de l ‘âge de départ à la retraite alors que le chômage ne cesse d ‘augmenter ( en tenant compte des vrais chiffres).
    De plus il faudrait que ces personnes viennent travailler quelques années en usine pour voir si ils tiendraient le même discours ensuite. Le corps humain a ses limites !

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  • François Lacoste // 25.01.2017 à 09h05

    Un salaire de mille cinq cents euros permet-il de constituer une retraite décente?, quelque soit le système de prévoyance retenu, répartition, capitalisation, ou “mix” des deux,
    Sachant que ce salaire doit subvenir à toutes les charges et les besoins élémentaires, par exemple:
    se nourri,
    se soigner,
    se loger,
    se déplacer (au diesel!),
    épargner,
    et même élever les enfants, avant d’être “gaspiller en conn…”.

    Passons sur le fait que lorsque vous êtes en période de chômage, ou de travail à temps partiel les charges ne diminuent pas pour vous faire plaisir.

    SMIC: http://www.net-iris.fr/indices-taux/paye/1-salaire-minimum-smic-horaire-smic-mensuel
    Salaire médian: https://www.insee.fr/fr/statistiques/1370897

    Les dividendes des entreprises du CAC 40 sont (sans faire de démagogie);
    http://www.lefigaro.fr/societes/2017/01/10/20005-20170110ARTFIG00132-les-societes-du-cac-40-ont-distribue-56-milliards-d-euros-a-leurs-actionnaires-en-2016.php

    Etre pauvre parmi les pauvres c’est pas marrant, mais être pauvre au dépend des riches c’est vraiment…et ce n’est certainement pas Madame Fillon qui dira le contraire.

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    • PierreH // 25.01.2017 à 12h03

      De mon expérience personnelle et actuelle, si votre conjoint(e) ne travaille pas et que vous voulez mettre un minimum de côté pour le cas où vos enfants voudraient aller à l’Université ou quelqu’accident de la vie à affronter, la réponse est non…
      A moins PEUT-ETRE d’arriver à vivre à la campagne mais encore faut-il avoir le boulot qui le permet.

      Et je précise que je ne gaspille vraiment pas grand chose en superflu (mais là où je vis la maternelle publique n’existe pas et l’école privée ça douille).

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  • Stella 2B // 25.01.2017 à 09h22

    Je suis moi aussi d’accord sur l’analyse mais pas du tout sur la solution.
    La vraie gauche propose la retraite à 60 ans et 32 h de travail hebdomadaire, mécaniquement cela engendre une augmentation du nombre d’actifs, une baisse du chômage et les caisses diverses retrouvent leur équilibre financier.
    Est-ce que je me trompe?
    Si oui, pourquoi?

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    • P. Peterovich // 25.01.2017 à 11h23

      C’est une question de gains de productivité et de démographie : le financement des retraites et du chômage se fait par prélèvement sur l’activité économique. De ce fait, si vous n’augmentez pas la productivité, vous travaillez dans une enveloppe fermée.

      Réduire le temps de travail pour diminuer le chômage, c’est juste un phénomène de vases communicants : en soi, cela n’augmente pas la productivité (des mesures protectionnistes seraient plus efficaces…)

      Par ailleurs, si vous mettez à la retraite à 60 ans dans un contexte où la part relative de la population âgée de plus 60 ans augmente dans des proportions que l’on n’a jamais connues, vous augmentez le taux de dépendance…

      Le seul moyen d’assurer un maintien des régimes de retraites actuels est d’assurer une croissance économique importante, seule à même de satisfaire à la fois le souci légitime des actifs de bénéficier d’augmentations de salaire et le financement d’un nombre de retraités croissant.

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    • Manaflar // 25.01.2017 à 13h55

      Comme dit au-dessus, c’est juste un système de vases communicants si on ne prend pas en compte l’évolution de l’espérance de vie et les gains de productivité que seraient censés entrainer une baisse du temps de travail.
      En fait, c’est exactement l’argument inverse donné par monsieur Berruyer :
      – puisque repousser l’âge de départ à la retraite augmente le nombre d’actif, sans accroissement du nombre d’emploi, le taux de chômage augmente aussi. Donc ce que l’on gagne sur la caisse retraite, on le perd sur la caisse chômage
      – et inversement, baisser l’âge de départ à la retraite fait bien diminuer le nombre d’actif et donc le chômage, mais accroît les prestations pour les retraités qui sortent de l’emploi plus tôt (à espérance de vie égale).

      Baisser le temps de travail sans toucher à l’âge de départ en retraite serait une alternative socialement plus juste (impact sur le chômage), mais il faut alors assumer une légère baisse de salaire et donc une retraite moins confortable également. C’est ce qui aurait dû être fait au moment des 35h par ex.

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      • red2 // 26.01.2017 à 09h52

        “Baisser le temps de travail sans toucher à l’âge de départ en retraite serait une alternative socialement plus juste (impact sur le chômage), mais il faut alors assumer une légère baisse de salaire et donc une retraite moins confortable également. C’est ce qui aurait dû être fait au moment des 35h par ex.”

        La question que je me pose a ce sujet est la suivante : pourquoi serait il nécessaire de baisser salaires et retraites si le PIB reste le même quand le nombre d’actif au travail diminue ? En clair quid de la productivité dans tout ces modèles ?

        Parce que je ne pense pas que les modèles intègrent qu’une baisse du nombre d’actif au travail entraine une baisse de PIB en conséquence. Du coup, si on a 1000 euros à repartir entre 800 travailleurs et 200 retraités ça fait 1 euro par personne, si on 1000 euros à repartir entre 700 travailleurs et 300 retraités ça fait aussi 1 euro par personne…

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        • Saint Maurice // 26.01.2017 à 19h10

          Le problème dans un certain sens, c’est que l’on ne les a pas justement ces 1000 euros, ou plutôt si évidemment l’état peut bien dépenser (pour payer les retraites par exemple) ce qu’il veut mais au prix d’un déficit public qui augmente.
          Ce déficit public augmente d’autant plus que les chômeurs ne cotisent pas et sont payés par l’état au lieu d’être payés par le privé s’ils n’étaient pas au chômage (ni fonctionnaires).
          Les retraités s’ils cotisent, ne permettent plus à l’état ni à nous tous de bénéficier des cotisations sociales patronales et l’état doit compenser
          Donc au total (public+privé), vous avez raison, cela ne devrait rien changer, mais si le but est de diminuer la dette publique (but que je n’approuve pas) alors c’est ballot…

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          • red2 // 30.01.2017 à 11h21

            “Le problème dans un certain sens, c’est que l’on ne les a pas justement ces 1000 euros”

            Mais si on les a, c’est la partie de notre PIB que l’on consacre aux retraites et aux salaires ! Une part de la richesses que l’on produit tout les ans dans ce pays quoi. Après le partage de la valeur ajouté, c’est un autre débat…

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  • calal // 25.01.2017 à 09h24

    a propos de retraite, je m’interroge actuellement sur les consequences d’une mesure du programme de fillon: il propose d’amalgamer le regime retraite du public avec celui du prive. je ne suis pas sur de bien en comprendre les tenants et les aboutissants. du cote de la “sortie”,je pense avoir bien compris qu’il s’agit de reduire les avantages lies aux montants de retraites versees aux fonctionnaires. Mais du cote de l'”entree”, les cotisations retraites des fonctionnaires actuellement actifs vont elles etre versees dans le meme “fond” que les cotisations du prive?

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    • Saint Maurice // 26.01.2017 à 19h19

      Tout communique, la séparation des cotisations publiques ou privées est virtuelle.
      L’état paye les retraites et plein d’autres choses (environ 1200 milliards par an)
      Dans les recettes de l’état figurent les cotisations retraites publiques et privées, et plein d’autres choses (séparées ou pas) (environ 1120 milliards par an)
      A la fin il existe de nos jours un déficit entrée-sortie d’environ 80 milliards d’euros chaque année

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    • step // 27.01.2017 à 11h57

      il y a un gros coté tarte à la crème dans cet élément du programme l’analyse comparée des retraites fonction publique et privée ne traduit pas d’avantage monstrueux d’un côté ( l’avantage de la durée prise en compte pour le calcul étant bouffé par la non prise en compte des primes). Je ne sais pas ce qu’il compte faire, mais il y a de grosses illusions sur les économies réalisables dans la tête de beaucoup de monde….Ou alors ce projet cache une refonte générale (y compris pour le privé) vers le bas qui tait son nom, et ce “haro sur les fonctionnaire” est une diversion pour le prochain coup de rabot général (ou un réflexe pavlovien).

      http://www.lefigaro.fr/economie/le-scan-eco/dessous-chiffres/2015/09/29/29006-20150929ARTFIG00225-retraites-fonctionnaires-et-salaries-du-prive-sur-un-pied-d-egalite-pour-l-instant.php

      (j’ai volontairement pris un journal qu’on ne peut pas accuser de gauchisme pro-fonctionnaire).

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  • christian gedeon // 25.01.2017 à 09h42

    Personne ou presque n’ose encore dire ce qui est vraiment,en fait. C’est qu’il y a en France une inégalité plus que flagrante globalement,entre retraites du “public ” et retraites du “privé”,qui est allée croissant exponentiellement depuis…ben depuis la Libération,en fait.Pour le reste,il suffit de regarder la pyramide des âges,et le fait que aujourd’hui,dans le privé,on commence a vraiment avoir un job tard,et si on le perd vers 50 ans,on n’en retrouve pas ou difficilement,pour comprendre que le système actuel est non seulement profondément inégalitaire,mais de surcroît non viable à moyen terme…Tout le reste est du baratin…

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    • red2 // 26.01.2017 à 09h55

      Dans les “bons” emplois du privé on a une complémentaire qui complète plus que largement la différence de retraite avec le public…

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  • somebulle // 25.01.2017 à 09h44

    Merci pour ces explications chiffrées.
    J ajoute quelques données.
    900 000 personnes de plus chaque années diagnostiquées alzheimer et autres démences type ”à corps de lewy”.
    Sachant qu une mensualité en Ephad est de l ordre de 3000€.
    Avez vous des études de prospectives ou simulations, pour savoir comment la”Societe” va appréhender le phénomène.
    La notion de revenu universel me fait supposer que de démographes et des économistes envisagent peut être que les seniors ”non atteints ”par les démences seront ”choyés ” par leurs proches ,donc indemnisés, les autres en Ephad.

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    • Tikehau // 25.01.2017 à 16h34

      @somebulle

      D’expérience je peux vous dire que sans capital immobilier pas d’autre solution que celle d’impacter les finances de ses enfants en raison de l’obligation alimentaire à ascendant.

      Je viens de vendre en urgence l’appartement de ma mère. Le paiement de l’EHPAD est assuré pour 10 années… encore faut-il que les banques ne fassent pas faillite d’ici là (ce qui est pourtant plus que probable) et fassent disparaître ce “capital”.

      Réjouissant car je reste soumis à l’obligation alimentaire.

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    • Kaki // 25.01.2017 à 22h55

      Je répond à votre commentaire, on a diagnostice a mon mon pere une démence a corps de lewy, aucun traitement curatif, mes parents étant au dessus du plafond pour une prise en charge ( a eux 2 ils déclarent 22000), mon pere a travaillé 40 ans en fonderie et ma mère commerçante a eu affaire au RSI toute les économies y sont passées, donc régler un problème un autre apparaîtra, effet pyramide, papillon, c est exactement ce qui se passera dans l entreprise France en voulant payer ceci on sera coincé ailleurs, on sait tous ou et comment cette histoire de modernité démocratique républicaine va terminer

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  • Boris // 25.01.2017 à 10h08

    Bonjour,

    Je ne comprends pas pourquoi le COR s’obstine à faire des projections à 30-40 ans alors que le financement des retraites s’évalue d’année en année.

    Le système par répartition est insubmersible s’il est utilisé intelligemment. En début d’exercice, la sécurité sociale calculerait le besoin de financement pour l’année à venir et il lui suffirait d’ajuster les taux de cotisations en conséquence.

    Pas besoin de sortir de l’ENA pour gérer ca…

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    • christian gedeon // 25.01.2017 à 10h34

      Hallucinant… je simplifie votre solution,y a qu’à augmenter les cotisations sur une base de plus en plus réduite. Présentement,ç’est stupéfiant,dis donc. Vous êtes un délocalisateur malgré lui(j’espère) né,vous.Parce que bien entendu,ce sera aux salariés et aux entrepreneurs du “privé ” de faire l’effort,n’est ce pas? la pyramide des âges,le chômage,les bas salaires,pfff,çà ne compte pas,hein? Il manque du pognon? ben y a qu’à aller le prendre…là où il n’est plus,n’est ce pas?

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      • Boris // 25.01.2017 à 11h10

        Bonjour,

        Pourriez vous vous exprimer dans un français convenable au lieu de me faire une réponse teintée de mépris qui n’apporte strictement rien au débat ?

        Et pour répondre à votre semblant de question, oui il va falloir remettre sur la table la question du partage de la valeur ajoutée au niveau macroéconomique.

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        • P. Peterovich // 25.01.2017 à 11h33

          [il va falloir remettre sur la table la question du partage de la valeur ajoutée au niveau macroéconomique]

          Tout le problème est là : l’arbitrage ne va pas se faire dans un contexte d’opposition entre capital et travail, mais dans un contexte de conflit entre travailleurs actifs et anciens travailleurs désormais inactifs. Et soit dit en passant, l’opposition K-T se déploie en partie sur des bases générationnelles (par un effet de mainmorte lié à l’allongement de la durée de la vie, le patrimoine se trouve à certains égards concentré entre les mains des retraités).

          J’ajoute que même dans un contexte de croissance économique importante de cette valeur ajoutée, la question de cette répartition poserait problème, parce que vous auriez une opposition entre l’intérêt légitime des travailleurs actifs à bénéficier – sous forme d’augmentations de salaire – des gains de productivité qu’ils génèrent et le souci compréhensible des retraités d’assurer le financement de leur retraite.

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          • Boris // 25.01.2017 à 12h00

            Bonjour,

            Pourquoi rejeter d’emblée que la lutte ne portera pas entre capital et travail ? Le patrimoine des ménages n’entre pas dans la ligne de compte au moment du calcul du PIB. Je ne suis pas sur de bien comprendre votre remarque.

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            • P. Peterovich // 25.01.2017 à 14h02

              [Pourquoi rejeter d’emblée que la lutte ne portera pas entre capital et travail ?]

              Je ne le rejette pas d’emblée. Mais le problème de l’allocation de la part de revenu récupérée par ce biais va poser problème : faut-il l’affecter au financement des retraites ou à l’augmentation des salaires ? Il faudrait demander à un jeune à qui l’on promet une absence de retraite quand son tour sera venu quelle est sa préférence…

              [Le patrimoine des ménages n’entre pas dans la ligne de compte au moment du calcul du PIB].

              Non. Mais les revenus de ce patrimoine proviennent de la répartition de la richesse produite. Par conséquent, les intérêts des détenteurs de ce patrimoine ne sont pas ceux des travailleurs.

              En outre, et c’est là mon propos, l’opposition entre capital et travail présente aussi une dimension de conflit générationnel, dès lors que, par l’effet de la mainmorte des générations plus âgées, une part du patrimoine se concentre entre les mains de non-actifs.

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            • Boris // 25.01.2017 à 15h14

              D’accord, je voulais être sur de bien comprendre.

              Ce sont deux points différents, vous ne parlez que du rapport salaire direct/salaire socialisé, mais avant cela il y a la part de la valeur ajoutée allouée aux salaires et l’autre au profit (Je laisse de coté la part pour les impôts et l’auto-financement).
              Après effectivement, c’est dans la narrative patronale de nous faire croire que le système est défaillant et que les jeunes d’aujourd’hui n’auront pas de retraite… Il y a un combat à mener à ce sujet.

              Pour la lutte intergénérationnelle, cela ne concerne qu’une infime partie de la population âgée et très riche. Je vous renvoie vers les billet de ce blog dédié aux inégalités de patrimoine 😉
              https://www.les-crises.fr/les-inegalites-de-patrimoine-en-france-1/
              https://www.les-crises.fr/les-inegalites-de-patrimoine-en-france-2/

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            • P. Peterovich // 25.01.2017 à 16h03

              [Pour la lutte intergénérationnelle, cela ne concerne qu’une infime partie de la population âgée et très riche. Je vous renvoie vers les billet de ce blog dédié aux inégalités de patrimoine]

              Il y a points qui me font douter :

              – ce n’est pas le patrimoine en tant que tel qui est important, mais le revenu qu’il génère; (en outre, la valorisation des patrimoines est extrêmement aléatoire dans un contexte de bulle et d’illiquidité des actifs – si tous vendent en même temps, plus rien n’a de valeur)
              – ce n’est pas la valeur absolue du revenu du patrimoine qui importe, mais valeur relative par rapport aux autres revenus individuels (retraite par répartition); un retraité qui tire l’essentiel de son revenu du fond de pension et/ou de l’immobilier sera parmi les défenseurs les plus ardents du capital…
              – enfin, les chiffres de répartition des patrimoines utilisés par les crises dans les articles auxquels vous vous référez ne précisent pas les répartitions par tranche d’âge.

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            • Boris // 26.01.2017 à 10h59

              Oui, enfin vous partez sur des considérations sur le patrimoine. Ce n’est pas l’objet du débat.

              Par ailleurs, si nous nous battons pour une plus grande socialisation de la valeur, vous aurez forcement des mécontents. Poser la question en terme intergénérationnel, c’est déplacé le débat pour ne pas mener le vrai combat : La répartition de la valeur ajoutée.

              Cela ne concerne pas que la retraite bien entendu.

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            • P. Peterovich // 26.01.2017 à 13h20

              Je ne peux pas être d’accord. Je sais qu’à gauche, certains ne veulent pas qu’on présente le débat en termes d’opposition intergénérationnelle, mais c’est une cécité volontaire. Les intérêts des actifs s’opposent à ceux des retraités, à tous les niveaux :
              – en terme de financement des retraites, on l’a dit, mais aussi;
              – en terme de financement des soins de santé (les plus de 65 ans représentent 18 % de la population et utilisent la moitié du budget soins de santé – les plus de 90 ans (1% de la population) consomment 5 % du budget;
              – en matière d’investissements: ceux nécessaires pour gérer la dépendance (infrastructures) ne seront pas disponibles pour d’autres investissements : crèches, écoles, etc. Leur personnel non plus ne pourra pas être utilisé à d’autres activités.

              Alors, oui, on va faire payer le capital (et notez que sur ce point, la France est déjà plus avancée que ses voisins : cf CSG, ISF), mais les recettes ne suffiront pas pour satisfaire tout le monde.

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            • P. Peterovich // 26.01.2017 à 13h38

              Pour prendre un exemple, imaginez que vous récupériez 50 milliards supplémentaires. Comment allez-vous les répartir ? Est-ce que vous allez :
              – engager des enseignants ou du personnel médical ?
              – augmenter les allocations familiales ou les retraites ?
              – assurer le renouvellement de la dissuasion nucléaire ?
              – combler le déficit de régimes de retraite ?
              – subventionner l’accession des jeunes à la propriété ?
              – construire du logement public ?
              – refinancer la justice ?
              – subventionner les énergies renouvelables ?
              – octroyer des primes à l’isolation ?
              – subventionner la filière agricole ?

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          • bhhell // 25.01.2017 à 17h53

            Le conflit est absolument entre capital et travail et pas du tout entre les générations:
            – d’un côté un capitalisme qui maintient un emploi raréfié pour CRÉER un problème et en finir avec la socialisation de la valeur. Et ce au nom du combat perdu contre le chômage (signalons qu’ hommes-femmes cumulés, jamais une telle proportion de gens n’a été active). Il n’y a donc pas de “crise” mais un ajustement de l’emploi, la partie du gâteau qu’est prêt à concéder le capital (il ne va pas transformer le gâteau en emploi!). Le profit, lui, est hautement extensif.
            – de l’autre côté, s’établit un système de rente qui se substitue au travail. La propriété lucrative, par le biais des brevets, de la captation des ressources primaires (eau, énergie, routes), du système bancaire (qui ne prête jamais à l’investissement mais au secteur rentier, essentiellement l’immobilier, sans risque car assis sur un collatéral, ce qui entraine le phénomène des bulles) accélère l’endettement.

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            • Catalina // 25.01.2017 à 20h25

              je suis pas très futée mathématiquement, ceci dit, une solution parmi d’autres serait d’interdire que de l’argent dorme ou fasse des petits dans les coffres au-dessus d’un certain plafond. Quand l’argent circule, la société s’organise.

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          • red2 // 26.01.2017 à 10h01

            “? Il faudrait demander à un jeune à qui l’on promet une absence de retraite quand son tour sera venu quelle est sa préférence…”

            Pourquoi ? Les génération du Baby-boom seront passées et le financement des retraites des générations moins nombreuses des années 1970-1980 devraient être beaucoup plus simple car les rapport (actif au travail)/retraité sera plus favorable.

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            • P. Peterovich // 26.01.2017 à 14h01

              Les générations 1970-1980 arriveront à l’âge (actuel) de la retraite à une époque où leurs parents baby-boomer seront toujours en vie et retraités.
              Le problème du vieillissement qui cause le déséquilibre des retraites ne vient pas tant de ce que les cohortes d’après-guerre ont été plus nombreuses, que de l’allongement de la durée de la vie qui crée un accroissement du nombre de retraités “par le haut”, chez les très-âgés (entre 1981 et 2016, la part de la population âgée de plus de 75 ans est passée de 5,8 à 9,3 %).
              Ce déséquilibre va perdurer (et obliger à relever l’âge de la retraite) sauf si, à un moment, les cohortes les plus âgées venaient à mourir plus jeunes que leurs parents et à réduire le nombre de “très-âgés”.
              Inversement, ce déséquilibre continuera de s’aggraver si l’on investit massivement dans les dispositifs médicaux à destinations des personnes âgées, qui auraient pour effet de réduire encore plus l’évasement du haut de la pyramide des âges.

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        • Sébastien // 25.01.2017 à 22h26

          En laissant les riches continuer de s’enrichir et en demandant aux pauvres plus de solidarité?
          Je pense que vous n’avez pas la moindre idée du problème et de ce que vous dites.
          Avoir un semblant de discours technicien et raisonnable ne donne aucune crédibilité. Les faits sont têtus et ne tarderont à envoyer aux oubliettes et au Panthéon du Ridicule ces discours ronronnants.

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          • P. Peterovich // 26.01.2017 à 09h56

            En matière de discours ronronnant, nous avons trouvé notre maître : “Panthéon du ridicule”, “les faits sont têtus”, “les riches continuer de s’enrichir”,…

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      • fanfan // 25.01.2017 à 11h38

        Il est essentiel de comprendre trois choses fondamentales :

        1) Notre système de retraite par répartition finance les dépenses présentes avec la richesse créée aujourd’hui => ce système n’a donc PAS BESOIN D’ÉPARGNE PRÉALABLE pour se financer, pas besoin d’accumulation du capital, ce système fonctionne donc SANS L’ARGENT DES RICHES, SANS AVOIR BESOIN DES MARCHÉS FINANCIERS, et donc SANS INTÉRÊTS À VERSER à qui que ce soit.
        C’est donc pour reprendre le contrôle d’un système qui leur échappait complètement jusqu’ici que les riches le sabotent.

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      • fanfan // 25.01.2017 à 11h39

        2) Ce système a été organisé pour que les acteurs sociaux gèrent eux-mêmes leurs affaires, sans avoir recours à l’État : ce sont les “partenaires sociaux” qui gèrent eux-mêmes la Retraite et la Sécurité sociale, en principe loin des contraintes étatiques.

        Or, précisément, et malheureusement, l’État s’est mêlé de cette gestion paritaire pour imposer aux Français, depuis 1979, le gel des cotisations patronales (sur injonction des patrons, devenus les maîtres des politiciens), ce qui a mis en route la ruine progressive du système (l’objectif réel des riches). Mais cette ruine n’a donc rien d’une fatalité : c’est le résultat d’une politique. Il suffirait d’en changer pour que tout rentre dans l’ordre.

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      • fanfan // 25.01.2017 à 11h41

        3) Si nos parents ont pu instituer un tel système socialisé, —conforme à l’intérêt général et indépendant des riches du moment—, c’est qu’ils n’avaient pas les riches de l’époque pour se mettre en travers de leur politique : en effet, les riches de l’époque avaient montré au grand jour, pendant la guerre, leur nuisance profonde et leur malhonnêteté crasse, en collaborant au dernier degré avec les nazis (nazis que les industriels, les banquiers et leurs journaux avaient voulus, créés et financés, avant de collaborer avec eux dans l’horreur fasciste).

        À la fin de la guerre, il était donc évidemment question de fusiller les collabos, d’exterminer ces canailles anti-républicaines. Autant dire que les riches n’en menaient pas large. Ils ont donc laissé faire le Conseil National de la Résistance, le CNR, bien contents de ne pas être exécutés pour leurs félonies. C’est pour cette raison, CETTE RAISON QUI N’EXISTE PLUS AUJOURD’HUI, que les pauvres de l’époque ont pu instituer une forme de socialisme vrai, dont nous profitons tous aujourd’hui, tout naturellement.

        Mais petit à petit, nos grands-parents sont morts et malheureusement, leurs enfants sont profondément incultes, ils ne lisent rien et ils ont tout oublié, ils ne savent même pas que le CNR a existé, ils ne se méfient plus des riches, ils marchent tranquillement vers l’abattoir…

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        • calal // 25.01.2017 à 13h24

          sans oublier qu’au sortir de la guerre,les communistes etaient ARMES puisque membres des mouvements de resistance. et que l’armee rouge etait a berlin…

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        • Boris // 25.01.2017 à 14h06

          Bonjour fanfan,

          Je partage entièrement vos deux premiers points, même si la gestion par les assurés eux même a été dévoyé avant 79.

          Pour le troisième point par contre, je ne suis pas d’accord. Il suffit de se plonger dans les archives de l’époque pour rapidement s’apercevoir qu’il n’y avait aucune unanimité du CNR concernant la constitution du régime général de Sécurité Sociale et le patronat n’était pas tant que ça dans les choux.

          Il a fallu que les communistes, avec comme figure de proue Ambroise Croizat et les militants de la CGT se mobilisent pour mettre en place ce système. Ils ont eu une fenêtre de tir d’un an pour réaliser cela. Je vous recommande vivement le film “La Sociale”.

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      • Alfred // 25.01.2017 à 12h31

        Il me semble que Boris a mieux compris que vous le fonctionnement de la retraite par répartition. Dans votre vision hémiplégique vous voyez les entrèes mais pas les sorties: il faudrait ajuster les retraites versées en même temp que les cotisation. Si l’enveloppe baisse il faut bien que les retraites versées baissent. Il faut bien l’accpeter (c’est aussi légitime que d’augmenter les cotisations). Dans les deux cas cela a un impact sur l’activité économique mais c’est le principe même de la retraite par répartition les actifs payent pour les retraités à un moment t suivant une clé qui devrait pouvoir varier. Ce système est effectivement insubmersible (et c’est pour cela qu’une politique ACTIVE est mise en place pour le tuer). Le système concurent, par capitalisation est DEJA mort mais l’immense majorité ne le sait pas encore.

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  • PatateMystere // 25.01.2017 à 10h09

    Le débat sur les retraite est une fumisterie. Ce n’est qu’un débat politique, ou il s’agit de choisir. En aucun cas, il n’y a de calcul mathématiques qui interviennent et encore moins de ratio actif/inactifs.
    (On passera sur le côté complètement dégradant de “inactif”.)

    On est passé de 27% d’agriculteurs en France depuis 1955 à 3.7%. En suivant la logique appliquée du ratio actif/inactif. On devrait donc avoir une sous production agricole notoire!! Voire même une famine en France!

    La répartition ce n’est pas la répartition du travail des actifs vers les inactifs. C’est la répartition de la cotisation sociale afin d’avoir des comptés équilibrés. Un peu de chartalisme ici: la cotisation est l’outil de régulation monétaire qui compense la création de monnaie liée au paiement des retraites.
    Ces même cotisations sont payées par les entreprises en fonction de leur valeur ajoutée, c’est à dire indexée sur les salaires.
    Simple comme bonjour: On paye des retraites et on répartie les cotisations avec un taux entre les entreprises.
    C’est increvable comme système.
    Le problème c’est que aujourd’hui on paye les retraite mais on ne réajuste pas le taux en fonction. Question purement politique.

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    • P. Peterovich // 25.01.2017 à 14h10

      [On est passé de 27% d’agriculteurs en France depuis 1955 à 3.7%. En suivant la logique appliquée du ratio actif/inactif. On devrait donc avoir une sous production agricole notoire!! Voire même une famine en France!]

      Simple question de productivité…

      C’est la même chose pour les retraites : avec des gains de productivité permettant une croissance économique de 10 % par an, ce ne serait pas difficile de financer les retraites et soins de santé d’une population vieillissante…

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      • Catalina // 25.01.2017 à 20h32

        la banque pourrait bien faire des qe pour payer les retraites et uniquement cela afin de faire l’équilibre, qu’est-ce qui l’en empêche ? d’autant plus que les retraités, aujourd’hui sont une aide précieuse pour leurs enfants et petits enfants qu’ils aident financièrement et dont l’argent est en grande partie réinjecté dans le système.

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  • Térouinard // 25.01.2017 à 10h15

    Bonjour
    Et … robots ?
    Plus de natalité pour … faire … des chômeurs.
    Les chômeurs vont ils payer les retraites ?

    A l’horizon 2022, 2040 !?
    Le rationnel d’aujourd’hui est ridicule pour prévoir le rée de 2040.
    Le problème des retraites n’est pas une affaire de travail; mais de répartition des richesses (taxer les robots) entre autres.

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    • PierreH // 25.01.2017 à 12h19

      Et taxer les robots en contexte de libre échange avancé ça revient à motiver les délocalisations (ou à faire relocaliser ailleurs que chez soi). Au final on n’échappe pas à la malédiction tant que les règles du système libre-échangiste ne changent pas… Mais comme ça a l’air de bouger il y a peut-être espoir…?

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      • calal // 25.01.2017 à 13h32

        delocaliser les robots? ca depend le prix de fabrication des robots et les copyrights sur les AI.
        a partir d’un certain cout de fabrication et d’une certaine complexite technique,on peut imaginer par ex que le gouvernement francais cree une usine de robot “made in france” pour palier celle delocalise en pologne. L’inde viole certains copyright en fabricants ces propres medicaments generiques. un pays pourrait copier les robots ou les ai et relocaliser les usines par pure volonte politique genre “coree du nord”. si le prix des robots descend et la techonologie se repand,je fais un atelier de couture dans mon garage avec 3 robots a 1000 euros.

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        • Catalina // 25.01.2017 à 20h36

          “L’inde viole certains copyright en fabricants ces propres medicaments generiques. ”

          L’Inde est tout à fait capable de fabriquer des génériques sans aucunement violer des “copyright”
          Le problème est que ces génériques concurrencent les plus grands firmes pharmaceutiques outre-atlantique.

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  • LaKanaye // 25.01.2017 à 11h10

    Tant qu’on reste soumis aux diktats de la Commission Européenne (=tant qu’on reste dans l’UE et donc dans l’€) l’industrie française continuera de se délabrer (délocalisations, mises en concurrence obligatoires) : la production intérieure est la seule garantie d’apporter la richesse nécessaire et donc de tout ce qui en découle, notamment l’emploi, les soins, les retraites. Combien coûte en pure perte notre adhésion à l’UE ? près de 9 000 000 000 d’euros rien que pour 2016, bien sûr toutes “subventions” déduites. Alors ?

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  • Gérard // 25.01.2017 à 11h45

    On en revient toujours au choix de la société dans laquelle on veut vivre,

    Voulons nous une société de shadocks qui pompent jusqu’à plus savoir pourquoi ils pompent, inconscients d’être dominés par un système absurdement égoïste et par voie de conséquence, sclérosant et mortifère ?

    Ou voulons nous une société plus aimante où chacun puisse s’épanouir en ayant à minima ses besoins de base satisfaits ?

    Le reculement de l’âge de la retraite au delà de 60 ans sous prétexte des chiffres est une aberration et masque une volonté de re-esclavagisation de la société par les tenants du système actuel.

    N’en avons nous pas marre d’entendre et de subir toujours la même chose ?, on dirait que, sous l’emprise d’un ultra-libéralisme égoïste et pervers, toute la société est soumise au syndrome de Stockholm et pense qu’il n’y a pas d’alternatives.

    Sortons de cette emprise néfaste, réveillons nous et changeons de paradigme pour une fois.

    Dans la campagne pour 2017, un programme peut permettre ce changement de paradigme, c’est pas celui de Fillon, ni celui de macron, ni celui du PS ni celui du FN…

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    • Gérard // 25.01.2017 à 14h46

      par “tenants du système actuel”, j’entends tous ceux qui ont des intérêts à maintenir la société telle qu’elle fonctionne, ceux que l’on appellent les puissants qui par le pouvoir de l’argent ou du politique, achètent les consciences ou les endorment où bien divisent pour régner (opposer les actifs, jeunes ou moins jeunes aux retraités actuels par exemple).

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  • pratclif62ratcliffe // 25.01.2017 à 11h56

    Excellent …. de la complexité de notre société: comment préserver le “tout économique” sur le temps long du siècle et plus… de la nourriture au smartphone en passant par tout le saint frusquin des trente glorieuses… puis revenus garantis à vie des retraités qui ne veulent pas mourir et à qui on fait miroiter la vie éternelle Laurent Alexandre et le transhumansme http://bit.ly/2jwhrH8

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  • jim // 25.01.2017 à 12h33

    Long, modérateur, je sais.
    ———-
    Une des pistes de solution est “enfantine”, et bien entendu à mille lieues de la mise à mort du système de répartition/solidarité intergénérationnelle par le développement des retraites par capitalisation comme le suggère du bout des lèvres Olivier.

    A. L’évasion fiscale (firmes) coute au budget de la France disons une 50aine de milliards par an.

    B. Le chiffre évoqué par OB pour couvrir les dépenses de retraite en tenant compte du vieillissement de la population et du faible développement de la croissance économique globale est de 15 milliards.

    C. Les Français seraient très majoritairement favorables à l’empêchement de l’évasion fiscale.

    D. “Les Français”, c’est “le pouvoir”, en démocratie.

    E. La quasi totalité des peuples du monde (à l’exception des poignées de gens de quelques paradis fiscaux qui bénéficient de cette évasion fiscale et encore ceux ci comprenant les dégats de cette évasion pour les peuples pourraient faire preuve de bon sens…), et des poignées de financiers banquiers assureurs fonds etc
    serait probablement pour l’empêchement de l’évasion.

    F. Les politiciens qui se succèdent au pouvoir et seraient parait il “démocratiquement élus” n’arrivent pas ou ne veulent pas mettre fin à cette évasion.

    G. Le contexte général, en tout cas en Occident, est à la remise en question de ces “élus” et du système leur ayant permis d’être “élus”.

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    • jim // 25.01.2017 à 12h34

      A+B+C+D+E+F+G = Mettre les peuples au pouvoir comme solution (pour les retraites, et bien plus, notamment les questions environnementales), c’est à dire créer une autre Démocratie le permettant.

      Enfantin, non?,
      d’autant plus que cette autre démocratie a été plus ou moins formalisée dans bien des esprits par bien des gens ces dernières décennies -:)

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      • zoldi // 25.01.2017 à 13h59

        “une autre Démocratie” au regard de la constitution, (74 fois la répétition de République,1 fois démocratie) de la définition du Larousse (Forme d’organisation politique dans laquelle les détenteurs du pouvoir l’exercent en vertu d’un mandat conféré par le corps social.)

        On peut le dire, nous sommes en République pas en Démocratie. La solution, c’est justement la démocratie.

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        • jim // 25.01.2017 à 15h01

          D’accord. J’ai beaucoup réfléchi à cette question.

          Le soucis est que à mon avis certaines caractéristique idéologiques de LA République (je parle de ce qui a commencé à naitre en 1789 comme “esprit”, donc pas de la 3eme ou 4eme ou 5eme qui n’en sont que des déclinaisons)
          sont incompatibles avec une Démocratie de qualité.

          Et comme certains, ceux par exemple qui se nomment avec orgueil “républicains héritiers des Lumières” chérissent LA République et ces caractéristiques idéologiques là comme un dévot a-raisonnable chérirait sa religion chérie, cela constitue un problème à contourner par et pour “le peuple”, avec l’aide des démocrates progressistes.

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  • caliban // 25.01.2017 à 12h39

    Hmmm … la conclusion me choque un peu. Affirmer que prendre une assurance privée ou augmenter les cotisations coûte la même chose n’est pas exact.

    Je n’ai pas les chiffres mais sans être mathématicien ou économiste, il me semble que si toute la population “met au pot” dans une même caisse (publique) cela permet de faire des économies par rapport à une situation où chacun souscrit à une assurance (privée).

    • Dans le premier cas de figure, il ne s’agit pas de faire des bénéfices, c’est un service public
    • Dans le second, en plus de la distribution des dividendes aux actionnaires, il y a un surcout de gestion et de publicité dans un secteur concurrentiel (qui contrairement à la doxa n’est pas synonyme d’efficacité)

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    • zoldi // 25.01.2017 à 13h34

      @Caliban : Le service de santé américains représente à peu prés 30% du PIB, celui des français 15%, le choix est vite fait….

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      • Dominique // 25.01.2017 à 18h38

        « Le service de santé américains représente à peu prés 30% du PIB, celui des français 15% »
        Où as-tu vu ça ? Selon mes informations, il est de trois points de plus qu’en France (ce qui est déjà mauvais, surtout qu’il laisse de côté une partie de la population).

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    • caliban // 25.01.2017 à 14h32

      Merci pour votre précision.

      Le “modèle” Etats-Unien (et que souhaite copier la Commission si j’ai bien suivi en développant le marché des assurances privées) est non seulement inefficace et coûteux mais dans une certain mesure “inhumain”.

      En effet qui va regarder à la dépense, qui va hésiter à s’endetter, si c’est pour sauver sa peau ou celle de ces enfants ? On comprend
      • que les requins de la finance lorgnent avec gourmandise sur ce secteur juteux
      • que les discours sur les “déficits” sont avant tout politiques, c’est-à-dire une question de choix : le far-west du business ou une société de justice

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  • zoldi // 25.01.2017 à 13h38

    Je trouve ça dingue que personne n’ai abordé le salaire à vie.

    Nous avons prouvé que nous pouvions financer le salaire d’environ 14 millions de personnes en 2015. Les caisses de cotisations ont prouvé leur
    efficacité.

    Il est temps d’ouvrir ces droits à l’ensemble de la société et le seul moyen pour borner les hauts salaires .

    https://www.youtube.com/watch?v=cjL1MuE5wpI
    Plus long mais plus accesible :
    http://www.dailymotion.com/video/x384v47

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  • Au sud de nulle part // 25.01.2017 à 13h38

    C’est bizarre tout de même que chaque fois que l’on parle du régime général on oublie de préciser qu’il sert à abonder les caisses des autres régimes déficitaires comme par exemple celui des agriculteurs déficitaire à 90%. Je crois que ce seul régime coûte 6 milliards par an au régime général.
    Je trouve vraiment étrange que ces chiffres ne soient jamais évoqués…
    Non en fait je plaisante, c’est tout à fait normal puisque les régimes de retraite sont le lieu d’une bataille idéologique qui ne dit pas son nom. Et comme d’habitude avec les rapaces libéraux qui monopolisent les médias : réformer en défaveur des travailleurs c’est juste du bon sens et la seule solution possible.

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  • araok // 25.01.2017 à 16h20

    Bonjour
    Juste une info que j’ai découverte au décès de mon épouse (hélas) il y a 3 ans.
    J’ai une retraite correcte de cadre du privé d’environ 3000€/mois (ss+agirc+arrco).
    Mon épouse avait une retraite d’institutrice (fonctionnaire) de 1400€/mois (ayant travaillé à mi-temps).
    Quelle ne fut pas ma surprise quand j’ai appris que j’avais droit à la retraite de réversion de mon épouse (700€) car elle était fonctionnaire.
    Si j’étais décédé avant elle, elle n’aurait touché qu’une très faible partie de pension de réversion (environ 100 ou 200 €, de façon à atteindre le plafond de l’ordre de 1500 à 1600€)
    Vous avez dit bizarre?

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    • red2 // 26.01.2017 à 10h25

      Cela m’étonne, ma grand mère dans une situation inverse (elle fonctionnaire, lui ingénieur dans le privé) touchait une réversion non négligeable.

      En fait si on en croit ce site, c’est surtout les conditions de ressources qui changent pour le régime de base (pas de condition pour le public, assez dures pour le privé). Pour les complémentaires du privé ça peut être assez proche du public, il n’y a pas de condition de ressources, c’est ce que devait toucher ma grand-mère.

      http://www.la-retraite-en-clair.fr/cid3190616/ce-que-faut-savoir-sur-pension-reversion.html

      Donc l’écart public-privé n’est pas si grand.

      Sinon, il me semble quand même que soumettre une grande part de la réversion à des conditions de ressource est logique.

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  • triari // 25.01.2017 à 16h21

    Très bonne intervention, mais une remarque quand-même. Le chômage en lui-même est un serpent qui se mord la queue. Un contribuable qui travaille peut cotiser, un contribuable qui ne travaille pas (sur)vie, comme les retraités, sur les deniers de l’assistance publique. Donc les retraités ne sont pas les seuls à peser sur les épaules des salariés. Les chômeurs aussi qui, ne travaillant pas, ne cotisent pas et ne cotisant pas, alourdissent la note payée par le “1 à 2 français” qui travaille pour “1 retraité”.
    Si on faisait du plein-emploi (parce que le chômage, contrairement à ce que l’on croit, n’est pas involontaire : il est bel et bien voulu afin de lutter soit-disant contre l’inflation) je ne sais pas si ça résoudrait le problème des retraites, mais ça l’allègerait grandement.

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    • BEOTIEN // 25.01.2017 à 18h54

      Si vous voulez bien considerer la masse monétaire comme l’outil dont la rotation génère la richesse* vous constatez que le plein emploi n’est utile qu’en terme de compétitivé (pour éviter les “fuites” de richesse du “système France”). Si nous fonctionnions en autarcie avec des robots pour bosser à notre place et des panneaux solaire pour les alimenter, le travail humain serait (poussant le raisonnement à l’extrême) inutile**. La problématique se résumerait donc à une question d’arbitrage dans la répartition de la masse circulante.

      * En pratique c’est bien ça puisque l’une et l’autre naissent de la réponse des banques à une demande de crédit génératrice de monnaie détruite par son remboursement. D’où, in fine, croissance = création monétaire – destruction.

      ** Quasiment déjà le cas si vous comparez le temps de travail à consacrer à nos besoins élémentaires aujourd’hui par rapport à ce qu’il était au moyen – âge.

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    • Catalina // 25.01.2017 à 20h45

      Triari,
      “Les chômeurs aussi qui, ne travaillant pas, ne cotisent pas et ne cotisant pas, alourdissent la note payée par le “1 à 2 français” qui travaille pour “1 retraité”.”
      Les chômeurs ont cotisé avant, moi même, j’ai cotisé pendant 30 ans pour le chômage avant de m’y retrouver et je n’ai pas l’impression de ‘ couter’. (heureusement)
      Je trouve qu’il faut bien choisir ses termes, alourdissement me semble inadéquat.

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      • P. Peterovich // 26.01.2017 à 06h59

        Vous mettez le doigt sur le nœud du problème : vos cotisations ont servi à payer le chômage des autres et pas à couvrir votre propre risque dans une logique assurantielle. Quand vient votre tour d’avoir recours au chômage, votre allocation est financée par les cotisations des autres… Et si le chômage augmente, deux logiques s’affrontent : augmenter les cotisations du résidu décroissant de travailleurs ou diminuer proportionnellement, à prélèvement constant, les allocations…

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      • triari // 26.01.2017 à 14h29

        J’ai un frère qui a la trentaine et qui n’a pas encore commencé à travailler : une très longue formation qui n’a rien donné, une incapacité à trouver de travail dans son secteur, malgré toutes ses années d’études, c’est comme s’il était sans diplôme, sans qualification aucune, et même si je l’aime beaucoup, il est un poids pour la société ; sans envie de trouver du travail, allant de dépression en dépression, sans amis, sans possibilité de fonder un foyer…
        Je n’ai jamais dit que c’était de sa faute ou de la faute des chômeurs en règle générale. Les fautifs sont celles et ceux qui ont fait en sorte de maintenir (volontairement ou non) le chômage haut, quitte à sacrifier des pans entiers de la société française.

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  • BEOTIEN // 25.01.2017 à 18h33

    La nostalgie à de l’avenir : 8 gus qui pèsent autant que les 3,5 milliards les plus pauvres que puce RFID pour les tracer et “désactiver” sur commande, the servage is back.

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  • Dominique // 25.01.2017 à 18h47

    Bonjour.

    Une question centrale n’a pas été évoquée : celle de la productivité. Pourquoi vouloir faire travailler les vieux alors que les robots et les ordinateurs travaillent à la place des ouvriers, employés et fonctionnaires ? Veut-on à tout prix produire du chômage de masse ? Bon sang, bien sûr qu’on pourrait abaisser l’âge de la retraite. Les personnes restant actives suffisent largement pour produire les biens et services nécessaires. Surtout lorsqu’on sait que la productivité continue à augmenter !
    Il faut sortir du paradigme actuel imposé par le néocapitalisme qui met en compétition les peuples et oblige stupidement à produire à la seule fin de produire, et au passage tout détruire.

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    • P. Peterovich // 25.01.2017 à 20h21

      “les robots et les ordinateurs travaillent à la place des ouvriers, employés et fonctionnaires”.

      C’est une antienne à la mode dans certains milieux libéraux (de droite et de gauche), mais c’est de la vaste blague. Le chômage actuel n’est pas lié à la robotisation, il est le produit de la non compétitivité de l’emploi salarié français dans un contexte de concurrence internationale biaisée (vis-à-vis de l’Allemagne, à cause des parités fixes induites par l’Euro et vis-à-vis des économies émergentes, en raison des coûts salariaux et environnementaux dérisoires dans ces pays).

      [Les personnes restant actives suffisent largement pour produire les biens et services nécessaires. Surtout lorsqu’on sait que la productivité continue à augmenter !]

      Le problème n’est pas là : il réside dans le fait qu’il faut faire un arbitrage entre les demandes de ceux qui travaillent (augmentations de salaire ou réduction du temps de travail à salaire égal) et celles des retraités de plus en plus nombreux.

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      • Dominique // 26.01.2017 à 14h58

        « Le chômage actuel n’est pas lié à la robotisation, il est le produit de la non compétitivité de l’emploi salarié français »

        Je parle d’une réalité mondiale, pas de le France. Maintenant que tu a compris ça, tu peux réessayer d’autres arguments.

        Et prétendre que ce que j’avance est « une antienne à la mode dans certains milieux libéraux » en me déballant le manque de compétitivité, faut oser !

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        • P. Peterovich // 26.01.2017 à 17h32

          Ouais ben à l’échelle mondiale, la robotisation, on l’attend encore… Si Renault fait emboutir à la main les tôles des Dacia en Roumanie, c’est parce que l’ouvrier roumain coûte moins cher qu’un robot français… Et l’ouvrier bangladeshi dans le textile idem…

          Pour le reste, identifier un problème (la non compétitivité) n’est en principe ni de droite ni de gauche. Le choix politique se fait au niveau des solutions… Baisser les coûts salariaux (Macron, Fillon, Valls), lever des droits de douane (Trump), sortir (vraiment) de l’euro…

          Mais il est vrai que pour certains intégristes de gauche, le simple fait d’admettre qu’il y a un problème vous fait passer dans le camp de l’ennemi… C’est très triste…

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    • BEOTIEN // 31.01.2017 à 01h13

      “bien sûr qu’on pourrait abaisser l’âge de la retraite” Et raser gratis, et plus bosser du tout puisque les robots….

      Sauf que ça suppose que nous soyons une île vivant en autarcie afin qu’aucun d’entre nous ne soit mis en concurrence avec tous les “salauds de pauvres” qui vivant avec moins de un € par jour, sont plus compétitifs que les robots (dont nous manquons bien plus que les Espagnols aux salaires bien plus bas que les nôtres). Ou, puisque pas une île, attendre l’égalisation des niveaux de vie sur l’ensemble de notre vaisseau spatial.

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  • Olympi // 26.01.2017 à 21h42

    Bizarre, personne ne propose de baisser les retraites ?
    Pourtant ça serait me semble-t-il une solution plus juste, car
    1. le retraité est plus riche que le non retraité jeune :
    niveau de vie : http://www.inegalites.fr/spip.php?page=article&id_article=1094
    revenues : http://www.inegalites.fr/spip.php?page=article&id_article=1759
    2. on parle de la retraite des babyboomers qui n’ont pas voulu cotiser pour leur future au moment où ils travaillaient.
    3. un retraité dépense moins qu’un jeune (il a déjà sa maison, ses meubles, ses couverts, ses gosses, …).
    J’ai 30 ans, et j’ai franchement un gros sentiments d’injustice fasse a ce constat là : je dois payer leur retraite et gérer les dégâts écologiques qu’ils ont créé (même si bien sûr j’en ai profité, mais au moins je ne pouvais voter).

    Combien ?
    Pensions retraites versées en France 294G€ (2013)
    durée de cotisation 41ans
    294/41 = 7.17 G€ par année de cotisation
    7.17 / 294 = 2.44%
    Autrement dit, une année de cotisation peut se compenser en baissant les retraites de 2,5%.

    Mais non il faut travailler, travailler pour nos vieux assister, heureusement qu’un jour j’hériterai d’eux … pendant ma retraite. (enfin pour ceux qui auront quelque chose a hériter).

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    • Olympi // 26.01.2017 à 21h53

      La source pour la baisse de la consommation avec l’âge (page 9 et suivantes) :
      http://www.cor-retraites.fr/IMG/pdf/doc-3016.pdf

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    • step // 27.01.2017 à 12h03

      avant de les baisser, les caper déjà serait un minimum. ça s’appelle de la solidarité générationnelle des vieux les plus aisés avec les chômeurs actuels. C’est l’idée même de la retraite appliquée à la pauvreté actuelle.

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  • RGT // 26.01.2017 à 21h44

    Mes parents avaient un ami démographe, Paul Payat, qui le premier à la fin des années 50 avait tiré la sonnette d’alarme concernant le vieillissement de la population et le financement des systèmes de retraites.

    Il proposait dès les années 60 que les cotisations soient augmentées, particulièrement chez les cadres qui bénéficiaient d’un allongement de durée de vie bien supérieur à celui des ouvriers.

    Tous les “grands politiciens” l’avaient invité à “fermer sa gueule” et il s’était retrouvé dans un placard à l’institut démographique national, puis à la retraite à 60 ans “pile” pour qu’il arrêter de “foutre le bordel”…

    Ça a permis aux politiciens de glisser le problème sous le tapis pendant 40 ans, problème qui a commencé à ressortir à la fin des années 90.

    Bref, rien de nouveau concernant la “vision à long terme” des politicards.
    Pour eux, le long terme, c’est le renouvellement de leur mandat.
    Ils ont laissé traîner et maintenant c’est trop tard pour une solution “équitable”.

    Mais ceux qui ont fait ce choix sont désormais à la retraite et à l’abri des problèmes.

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    • BEOTIEN // 31.01.2017 à 01h38

      Ne faites pas porter toute la faute sur les politiques. L’impéritie est un travers humain largement partagé. Dans les années 70 j’avais le plus grand mal à faire admettre à mes clients (je faisais de la gestion de patrimoine) pourtant médecins, cadres sup’, et autres tout aussi capables de comprendre que la pyramide des âges que je mettais sous leurs nez signait… l’inéluctabilitée des problèmes que nous connaissons aujourd’hui.

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  • Krystyna Hawrot // 26.01.2017 à 22h58

    Il faudrait aussi arrêter de fabriquer des sans papiers et des travailleurs détachés qui travaillent mais ne cotisent pas! Avec 20 ans de fabrication de travailleurs sans papiers, on doit bien arriver à 300 000 personnes qui n’auront jamais de retraite, et ce dans une dizaines d’année: si vous avez été disons 10 ans sans-papiers et disons 4 ans au RSA vous ne pouvez pas arriver au 42 ans soit 170 semestres cotisés. Vous serez condamnés à soit travailler jusqu’à l’âge de 90 ans, soit vous serez au minimum vieillesse de 500 Euros. (d’ou l’idée du revenu universel, peut être?). NB, j’ai 46 ans, sur mon dernier décompte retraite il est marqué que je vais travailler jusqu’à l’âge de 70 ans! (les gens feraient mieux de lire attentivement ce genre de documents).

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  • JJBlandon // 28.01.2017 à 18h14

    Tant qu’un retraité coutera plus cher qu’un chômeur surtout jeune, aucun doute à avoir, l’âge de la retraite sera repoussée…
    C’est tout le cynisme de notre société.

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