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13.octobre.201313.10.2013 // Les Crises

[Reprises] Google, Apple, Facebook, Amazon et Microsoft, casse-têtes de la fiscalité française

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Voici une série de papiers pour comprendre le problème fiscal des GAFAM – mais je rappelle que c’est un problème causé par le laissez-faire des politiques qui sont seuls à blâmer, les entreprises toujours occupant tout l’espace légal possible pour augmenter leurs profits…

Apple, Amazon, Facebook… un manque à gagner fiscal de près d’un milliard d’euros

Source : La Tribune 17/04/2013

Note O. Berruyer. Je vous laisse comparer “l’atroce” attitude fiscale d’Amazon qui serait le coeur d’une infâme concurrence déloyale (10 M€ d’IS en moins sur 1 Md€ de CA), avec les 300 M€ planqués par Apple et Microsoft. A vous de voir si l’attitude des députés et du public est 30 fois plus dure avec les deux derniers…

Selon une étude de Greenwich Consulting pour la Fédération française des télécoms, Google, Apple, Facebook, Amazon et Microsoft auraient payé 22 fois plus d’impôt sur les sociétés si leurs activités de production étaient localisées et taxées en France, soit 828 millions d’euros au lieu de 37,5 millions. Si l’on ajoute la perte de recettes de TVA sur l’e-commerce, l’ardoise s’élèverait entre 1,1 et 1,5 milliard d’euros.

A l’heure d’une mobilisation générale contre les paradis fiscaux, c’est un chiffre choc que révèle la Fédération française des télécoms (FFT), s’appuyant sur une étude du cabinet Greenwich Consulting. Google, Apple, Facebook, Amazon, souvent désignés sous l’acronyme GAFA, sans oublier Microsoft, n’ont payé que 37,5 millions d’euros d’impôts sur les sociétés en 2001 soit 22 fois moins que ce qu’ils auraient réglé au fisc français si leurs activités de production étaient localisées et taxées en France, et non en Irlande, à savoir 828,7 millions d’euros. Il s’agit d’estimations des gains d’optimisation fiscale fondées sur les chiffres du greffe du tribunal de commerce ou les comptes de résultats des sociétés, mais aussi des extrapolations d’après des filiales européennes.

Ce chiffre dépasse largement l’estimation du Conseil national du numérique en février 2012, de l’ordre de 500 millions d’euros dus au titre de l’IS par les GAFA (sans Microsoft donc), à comparer aux 4 millions d’euros payés en moyenne par an par ces entreprises. Du discours plaintif sur la « surfiscalité » excessive et injustifiée appliquée au secteur (1,2 milliard d’euros), les opérateurs télécoms ont décidé de passer au mode offensif anti-« over-the-top », ces acteurs qui proposent des services par-dessus leurs réseaux et bénéficient grâce à cette optimisation fiscale d’une asymétrie et d’un rapport de force à leur avantage.

« Double irlandais et sandwich néerlandais » au menu

A la faveur de mécanismes tels que le « double irlandais » et le « sandwich néerlandais » (expliqués page 21 du rapport Collin et Colin sur la fiscalité numérique ou via ce schéma du New York Times), c’est Apple et Microsoft qui seraient responsables du plus important manque à gagner : ils seraient tous deux redevables de 317 millions d’euros alors qu’ils n’auraient respectivement payé que 6,7 millions et 22 millions d’IS, en ayant déclaré un chiffre d’affaires 12 fois et 4 fois inférieur à ce qu’ils réaliseraient véritablement sur le territoire. Le montant est nettement supérieur au redressement fiscal de 52,5 millions d’euros notifié à Microsoft il y a quelques semaines sur les prix de transfert entre filiales (loin des 778 millions réclamés au Danemark par exemple).

Vient ensuite bien sûr Google, qui devrait 162 millions d’euros contre 30 fois moins versé au Trésor français. Puis Facebook qui aurait selon Greenwich généré un chiffre d’affaires de 140 millions d’euros en France en 2011 et n’a payé que 50.000 euros d’impôt, contre 21,2 millions estimés. Enfin Amazon, qui aurait réalisé des ventes 8 fois supérieures à ce qu’il déclare mais peu de bénéfice donc n’aurait dû « que » 10,9 millions (contre 3,3 millions acquittés)….

Une ardoise totale de 1,1 à 1,5 milliard d’euros

Du côté de la TVA, l’étude de Greenwich décortique le mécanisme par lequel « le service iTunes basé au Luxembourg permet à Apple de bénéficier d’un taux de TVA réduit sur la vente de ses produits et de ne pas payer de TVA en France. » Plus généralement, le manque à gagner pour les finances publiques dû aux optimisations fiscales dans l’e-commerce en France serait compris entre 377 et 754 millions d’euros selon le cabinet, sur la base des chiffres 2011. Dans une précédente étude réalisée en 2009 pour le Sénat, Greenwich avait estimé à 300 millions d’euros la perte de recettes de TVA sur les services rendus par voie électronique en 2008 et à près de 600 millions à l’horizon 2014. La facture totale d’impayés IS + TVA serait donc de l’ordre de 1,1 à 1,5 milliard d’euros, sur la base des chiffres de 2011 or ces entreprises sont en forte croissance. Une attaque en règle de la part des acteurs télécoms pour signifier que la lourdeur de leur propre charge fiscale est un frein à leurs investissements…

Etude comparative internationale sur la fiscalité spécifique des opérateurs télécoms

Google, Apple, Facebook… Comment ils éludent l’impôt en Europe

Source : Le Figaro 29/06/2013

En matière de fiscalité, le comportement des entreprises a bien changé. La passivité des redevables a laissé place à une inventivité fiscale débridée, souvent à la limite de la légalité. L’impôt devient pour les grands groupes un coût comme un autre, qu’il faut optimiser pour rester compétitif. Ainsi, depuis les années 1990, les techniques d’optimisation fiscales se sont développées partout, notamment au sein des mutinationales, devenant au fil des années une véritable source d’avantages concurrentiels.

Une mesure d’optimisation emblématique est la technique dite des « prix de transferts ». Pour des sociétés faisant partie d’un même groupe, il s’agit de fixer le prix des transactions inter-entreprises de manière à pouvoir déplacer géographiquement des revenus ou des coûts. Dans les faits, ces entités se surfacturent les unes aux autres des prestations pour localiser l’impôt là où elles l’entendent, c-à-d dans les pays où l’imposition est la plus faible.

Les multinationales américaines à la tête desquellles on retrouve les GAFA (Google, Apple, Facebook, Amazon) sont passées maîtres dans l’exploitation de ces subterfuges fiscaux. Leurs maisons-mères éludent l’impôt sur les sociétés en Europe en faisant payer à leurs filiales européennes des royalties pour l’usage de brevets ou l’utilisation de la marque.
S’agissant de facturations de services immatériels, l’évaluation du juste prix du marché s’avère très ardue. Tandis que les autres frais sont en général indiscutables (R&D, salaires, loyers, consultance, publicité…), le montant de ces royalties est subjectif (donc difficilement contestable) et n’est pas négocié en libre concurrence. Il s’agit d’un cas de concurrence monopolistique avec un seul acteur puisque la société mère et sa filiale font partie du même groupe. Les conditions sont réunies pour qu’il y ait entente sur le prix… à la hausse. L’intérêt des deux parties est de gonfler ces frais afin de diminuer le bénéfice imposable des filiales européennes et payer moins (ou pas du tout) d’impôts.

Par ce jeu de prix de transferts, les revenus de ces groupes transitent souvent aux Pays-Bas (technique appelée « sandwich hollandais »), avant d’être transférés en Irlande, pays pratiquant un taux d’impôt sur les sociétés de 12,5%. Certaines multinationales échappent même au fisc irlandais en parvenant à localiser leurs bénéfices dans le paradis fiscal des Bermudes (technique du « double irlandais »).

Le fisc français s’est montré jusqu’à présent assez démuni face à ces pratiques d’optimisation fiscale, surtout lorsqu’elles sont le fait de sociétés high-tech. Dans ce cas, en effet, l’administration a les plus grandes peines à territorialiser ces activités numériques, par nature « virtuelles ».
Pour mettre fin à ces montages fiscaux, la législation doit évoluer. Elle devrait encadrer fortement les refacturations de frais entre entités d’un même groupe. L’Inspection Général des Finances vient, à ce propos, de remettre un rapport qui préconise notamment de renforcer les outils de l’administration fiscale:
1) en clarifiant les règles fiscales applicables,
2) en durcissant les sanctions des entreprises qui manquent à leurs obligations justificatives,
3) en renversant la charge de la preuve dans certaines situations à risque,
4) en imposant des règles de transparence comptable plus exigeantes.

Le renforcement des pouvoirs du fisc français est une avancée significative pour la France, mais qui ne constitue qu’un rattrapage par rapport aux pays les plus en pointe en matière de lutte contre la fraude fiscale. Le véritable enjeu se jouera sur la scène européenne où une législation plus ambitieuse est en cours préparation.

Mon avis personnel est que le droit d’utilisation de marque d’une multinationale ne devrait pas pouvoir être vendu à une sous-entité. Cette anomalie prend les proportions que l’on connaît dans un contexte de crise des États européens, sous le coup de cures d’austérité, à l’heure où les grosses marques américaines raflent les premières places du classement Interbrand, les valorisant plusieurs dizaines de milliards de dollars.

Google, Amazon… les géants d’Internet seront-ils bientôt mis au pas ?

Vous connaissez tous le dénouement du Petit Poucet, de ­Perrault : le frêle personnage éponyme chausse les bottes de sept lieues pour échapper à la fureur de l’ogre. Dans sa version high-tech, le chassé devient chasseur, et c’est au tour des ogres numériques – ils sont plusieurs – de fuir un régiment de Poucet. La semaine dernière, les parlementaires britanniques auditionnaient vigoureusement Google et Amazon sur leurs pratiques fiscales exotiques. En France, le gouvernement réclame des comptes à Facebook après un bug imaginaire du réseau social ; reçoit l’Union des étudiants juifs de France après une série de messages antisémites sur Twitter ; discute ardemment l’idée d’une « Lex Google » en faveur de la presse (lire encadré). Et, à l’instar des Britanniques, enfile son costume d’inspecteur des ­impôts. Le tout en l’espace d’un mois.

Souveraineté numérique

Inquiet d’une dématérialisation qui affecte aussi son autorité, l’Etat s’alarme de l’impunité des géants d’Internet – Apple, le péage du divertissement, Google, l’aiguillon de la connaissance –, si imposants et messianiques qu’on en viendrait presque à oublier qu’ils sont encore des entreprises. Le Web est peut-être ­liquide, mais ses acteurs les plus emblématiques sont plus solides que jamais. L’année dernière, Mark Zuckerberg, le patron de Facebook, était invité sous les moulures de l’Elysée pendant l’e-G8, le mini-Davos de Nicolas Sarkozy. Plus récemment, Eric Schmidt, le boss de Google, était reçu pendant deux heures par François Hollande, comme un dignitaire étranger. Et pour cause : son vaste territoire accueille un milliard de visiteurs par mois. La question de la « souveraineté numérique » n’est pas nouvelle. On s’inquiétait déjà de l’hégémonie de ces maxi-firmes et de la dictature consentie qu’induit leur usage. Les gouvernements prennent maintenant conscience des sommes qui sont en jeu. En France comme ailleurs, c’est en attaquant au portefeuille qu’ils veulent réaffirmer leur souveraineté.

Aujourd’hui, la bande à GAFA (Google, Apple, Facebook et Amazon) pèse 246 milliards de dollars. Une économie de l’immatériel faite d’algorithmes et de recettes publicitaires, dont les impôts ne voient que très peu la couleur. Grâce à d’acrobatiques techniques d’optimisation fiscale, les transfuges de la Silicon Valley ne reversent qu’une part infinitésimale de leur pactole à l’Etat. Apple paie 7 millions d’euros à l’administration en passant par le Luxembourg, l’Irlande et les îles Vierges britanniques ; Amazon reverse 3,3 millions en passant par le Luxembourg, le Delaware et Gibraltar ; et Google, 5 millions (voir notre infographie). Ce système, dit des prix de transfert, n’est pas l’apanage d’une poignée d’entrepreneurs en sweat-shirt. C’est même une vieille ruse d’une bonne partie des entreprises du Cac 40. Un rapport du député Gilles Carrez ­publié l’année dernière montrait que les grands groupes français – largement implantés à l’étranger – ne payaient en moyenne que 8 % d’impôts sur leurs bénéfices (en France, l’impôt sur les sociétés s’élève normalement à 33 %).

Hormis une paire de baskets, un sourire aux dents apparentes et un slogan pétri de coolitude californienne (« Don’t be evil », « Ne soyez pas malveillants »), qu’est-ce qui différencie donc un Google d’un Total ? Pourquoi faudrait-il taxer spécifiquement le premier ? « Notre fiscalité a été conçue au moment où notre économie était physique », explique Fleur Pellerin, la ministre déléguée chargée des PME, de l’Innovation et de l’Economie numérique, dans son bureau surchauffé du quatrième étage de l’Hôtel des ministres de Bercy. « Ces questions ne se posaient pas il y a dix ans. Le contexte actuel est d’une plasticité immense, et l’évolution est extrêmement plus rapide : la révolution numérique va beaucoup plus vite que la révolution industrielle. » Sur la voie ferrée du progrès, la France aimerait bien que les trains américains chargés de contenu jusqu’à la gueule, à défaut de rouler sur ses propres rails, s’acquittent de leurs droits de douane.

Prédation de Google

Bercy a confié l’été dernier une mission sur la fiscalité du numérique à Pierre Collin, conseiller d’Etat, et à Nicolas Colin, inspecteur des finances, par ailleurs coauteur d’un essai sur la transition numérique (1) : « Le logiciel dévore le monde depuis les Etats-Unis », parce qu’il bouleverse les chaînes de production en captant leur valeur. « Apple dans la musique, Amazon dans la vente en ligne, et après ? » Aujourd’hui, c’est au tour de la presse de se plaindre de la prédation de Google. Demain, si les voitures deviennent comme les ordinateurs, c’est-à-dire des machines dont le système d’exploitation compte plus que ce qui les enrobe, l’industrie automobile pourrait bien suivre le même chemin. La santé ou les transports aussi.

« Sur Internet, l’audience est consommatrice,
mais elle est aussi productrice.
Les internautes sont des ouvriers. »
Un haut-fonctionnaire de Bercy

Le binôme homophone rendra ses conclusions le 15 décembre. L’énarque Colin nous en dévoile déjà la substance : « Dans les années 1950, face à la complexification des échelles de production, on a créé la TVA, un impôt complètement nouveau. Aujourd’hui, c’est celui qui rapporte le plus d’argent à l’Etat. Il nous faut quelque chose d’aussi structurant. » Selon Le Canard enchaîné, c’est d’abord un redressement fiscal qui guette Google, pour un montant de 1 milliard d’euros. Fleur Pellerin refuse de commenter la rumeur. A l’heure où nous écrivons ces lignes, le siège français de l’entreprise américaine attendait toujours la notification de l’administration. Amazon, de son côté, a déjà accusé réception d’un courrier du fisc : il lui réclame 200 millions d’euros. La ministre reconnaît qu’à ce petit jeu « la souris [Google, NDLR] est pour l’instant plus grosse que le chat [l’Etat] ». Mais ajoute : « Le chat veut devenir un tigre. » Pour l’heure, le seul animal qui vaille, c’est la réplique de panda à l’échelle 1/8e qui trône derrière elle. Il mâchonne son bambou, tandis que sa propriétaire cherche toujours : comment faire passer à la caisse les colosses omnivores ?

Transposer la taxe carbone ?

Il faut prouver que leur activité se situe sur le sol français. Ici, attrapez un papier et un crayon. En écoutant Nicolas Colin, on s’aventure dans les eaux troubles du sabir technocrate, entre « établissements stables virtuels » et « cycles commerciaux complets », soit des astuces alambiquées pour domicilier virtuellement sur le sol français des sociétés qui n’y sont pas. Entre deux gorgées de café, le haut fonctionnaire essaie d’être pédagogue : « Sur Internet, l’audience est consommatrice, mais elle est aussi productrice. Les internautes sont des ouvriers. » Inutile de compulser votre petit Marx illustré, vous n’y trouverez pas ce chapitre sur l’organisation du travail. Du temps de la radio, de la télévision ou de la presse écrite, tout était simple. L’audience était nationale, quantifiable. En ligne, elle est mondiale, volatile. Ce qui n’empêche pas Bercy de vouloir la mesurer. Google, Facebook, Apple ou Amazon ont tous besoin de la même matière première : les données personnelles, dont nous les abreuvons chaque jour, clic après clic. Ce sont elles qui leur permettent d’affiner leurs algorithmes, de cibler leurs offres publicitaires, de recommander tel ou tel produit. Et pour les exploiter, les entreprises étrangères devraient payer. Déjà, certains rêvent de la transposition numérique de la taxe carbone. Au principe du pollueur-payeur se substituerait celui du collecteur-payeur. Avec un léger hic : Google et Facebook sont peut-être des aspirateurs à big data (2) , mais la RATP et les Pages Jaunes aussi. Pour l’administration, il s’agit de concentrer le tir sur les premiers.

La valeur des données personnelles fournies
par les Européens à ces sociétés pourraient
atteindre 1 000 milliards d’euros à l’horizon 2020.

Les données personnelles, pour Bercy, c’est le nerf de la guerre, le point de rencontre entre un impératif économique (la fiscalité) et un enjeu de gouvernance (l’information sur ses administrés). Les données personnelles sont traitées dans des data centers, auxquels les Etats n’ont pas accès. Ce qui chiffonne le gouvernement. Personne ne sait vraiment qui en est propriétaire. Ce qui le tourmente. Et ceux qui les raffinent se feraient de l’argent sur le dos du contribuable, comme si une compagnie pétrolière pillait les gisements d’un autre pays pour en exfiltrer des barils de brut. Ce qui l’insupporte. « Il faut éviter le dumping, nous ne voulons pas d’un Bolkestein de la vie privée (3) », s’exclame-t-on au cabinet de Fleur Pellerin. Les projections chiffrées d’une récente étude du Boston Consulting Group ont de quoi donner le vertige. Selon eux, la valeur des données personnelles fournies par les Européens pourraient atteindre 1 000 milliards d’euros ( !) à l’horizon 2020. Une manne providentielle en temps de crise.

Approche régalienne

Déjà, quelques esprits chagrins et un régiment de lobbyistes sans cravate s’inquiètent d’un discours à la géométrie trop hexagonale. La députée UMP Laure de La Raudière, habituée du Club parlementaire du numérique, estime qu’« il faut changer d’échelle et réagir au niveau européen, parce que la France seule est trop faible ». Du plan Calcul du général de Gaulle au déploiement du Minitel, la France a toujours cultivé une approche très régalienne et colbertiste des télécommunications. Certains ont encore en tête les déclarations tapageuses du député Jacques Myard, qui préconisait il y a quelques années – ce n’est pas une blague – de nationaliser Internet. Aujourd’hui, c’est plus fort que lui, l’Etat cultive encore une pointe d’américano-scepticisme. Au cabinet de Fleur Pellerin, l’argument de la mainmise yankee n’est jamais loin. Et on nourrit toujours le rêve d’une politique industrielle du numérique susceptible d’accoucher du prochain Google. Pour essayer de repeindre Internet aux couleurs bleu-blanc-rouge, la Caisse des dépôts a récemment injecté 75 millions d’euros dans Cloudwatt et Numergy, deux projets 100 % tricolores d’« informatique dans les nuages ». En même temps qu’il sème ses cailloux sur le sentier sinueux de la fiscalité, le Petit Poucet français a suivi quelques cours d’architecture militaire pour construire son mur d’enceinte. Ou sa ligne Maginot.

Google, Amazon, Facebook et Apple, casse-têtes de la fiscalité française

Source : PC Impact 15/02/2012

Comment lutter contre l’optimisation fiscale dont profitent les GAFA, le quatuor Google, Amazon, Facebook et Apple ? Comment assurer l’équité fiscale sans pilonner l’innovation, les PME et l’emploi en France ? Comment casser l’attrait du Luxembourg ou de l’Irlande ? C’est à ces problématiques qu’ont planché aujourd’hui les participants au Forum sur la Fiscalité du Numérique au Sénat. Un forum organisé par la Fédération Française des Télécoms avec pour chef d’orchestre Philippe Marini, le sénateur qui avait porté l’an passé la si mal nommée Taxe Google.

taxation philippe marini sénat CNN

Cette taxe fut injectée dans la loi de finances pour 2011. Elle visait à taxer les publicités en ligne à hauteur de 1 %. Problème, mal calibrée, elle revenait à cibler davantage les entreprises françaises pour un rendement fiscal très modeste. Le texte fut finalement abandonné, mais il ouvrait le chantier continué aujourd’hui au Sénat.

Érosion des assiettes et donc des coups de pouce à la Culture

La problématique est simple : voilà des géants américains qui trustent le secteur du numérique, tout en aspirant ses ressources publicitaires, en pratiquant l’optimisation fiscale à plein régime. « La croissance nécessairement très rapide du commerce électronique, le phénomène d’évasion des assiettes fiscales, etc. toute cette évolution met en danger les recettes de l’État » craint le sénateur Marini. Cette érosion gangrène d’autres postes par phénomène de domino : des assiettes fiscales réduites signifient un rendement moindre des taxes affectées au financement de l’audiovisuel et des droits d’auteur. Bref, une petite horreur pour la Commission des affaires, les ayants droit ou la Rue de Valois.

Une problématique différenciée selon l’impôt

La problématique de cette toxicité fiscale diffère en réalité selon l’impôt.

Aujourd’hui quand un prestataire basé au Luxembourg contracte avec un consommateur français, c’est la TVA luxembourgeoise qui s’applique. En 2015, les règles du jeu changent : on facturera la TVA du pays de consommation (avec une période transitoire jusqu’en 2019). Les règles seront donc neutres et plus simples. Ou presque : comment identifiera-t-on le domicile du consommateur quand il s’agira d’un Luxembourgeois achetant un fichier dans un cybercafé français ? Où sera le domicile et donc la TVA ? De même, comment iTunes pourra localiser exactement ses clients ?

Pour l’impôt sur les sociétés, la question est plus acidulée. Les quatre OTT, « over the top » américains ont élu domicile dans les pays où le climat fiscal est le plus confortable. Résultat des courses : leur position stratégique sur le marché de la publicité en ligne est renforcée par une fiscalité avantageuse, par rapport aux acteurs français. La fiscalité n’est cependant pas le seul or noir de ces acteurs. Michel Calméjane, directeur général de COLT Technology Service citera l’exemple de l’Islande qui a su créer une industrie du cloud computing à coup de datacenter, fibre optique, système fiscal harmonisé, électricité verte et forte protection des données, à l’instar de la Suisse.

taxation philippe marini sénat CNN

 

Equité et fiscalité

En attendant, les GAFA n’ont pas élu domicile en France. Alors, « comment parvenir à imposer au juste niveau ces multinationales du numérique qui ont su faire leur taxe shopping pour s’implanter là où l’optimisation est au rendez-vous ? » questionne Marini, qui insiste bien : « on ne veut pas créer de nouveaux impôts à la charge des internautes ». Ni pilonner les entreprises françaises.

À la tribune, les opérateurs de télécommunications français ont évidemment redoublé d’arguments, à coup d’études, avocats, chiffres et rapports circonstanciés pour rappeler qu’ils doivent, eux, faire face au défi de l’équipement en réseau du pays, tout en payant de multiples taxes pour le cinéma, l’audiovisuel public ou le droit d’auteur. Pierre Louette, directeur exécutif d’Orange : « si on aggrave leur charge en permanence, ces animaux fiscalisés pourront-ils continuer à faire tout ce qu’ils doivent faire ? ». Et Louette de rappeler un thème cher aux opérateurs français qui investissent pour construire des autoroutes qui profitent finalement aux gros acteurs étrangers. « Il y a une rupture de lien entre l’intensité d’usage et ce financement »

Des critères classiques, mais déclassés

Une rupture de lien, et un joli nœud juridique. Aujourd’hui, les dispositions françaises sont inadaptées pour permettre de capter complètement les richesses créées par les activités numériques. Elles sont fondées sur des critères de territorialité essentiellement physiques peu en phase avec l’évanescence des activités numériques. Autre contrainte, la France est étranglée dans un réseau de convention fiscale internationale. Redéfinir les critères de rattachement physique encadrés par ces textes impliquerait de renégocier ces conventions. Par ricochet, quelque 2000 conventions internationales seraient impactées à l’échelle de la planète…

Comment rattacher GAFA en France ?

Les idées sont cependant dans la marmite des opérateurs et de la Culture. Au Sénat, des juristes alimenteront les fourneaux de la FTT en proposant une vague taxe sur les revenus réalisés par les services de publicités en ligne. Sans qu’on sache ni l’assiette, ni le taux ni même le redevable de cette ponction. Mais, une certitude : pour rattacher tant bien que mal Google, Amazon, Facebook et iTunes en France, l’idée serait d’imposer aux acteurs étrangers de nommer un représentant fiscal dans le pays, à l’instar du mécanisme choisi par l’ARJEL pour territorialiser en France les revenus des jeux en ligne.

L’idée d’une telle taxe fait grimacer Luc Tran Thang, président du syndicat des régies internet qui craint que ce dispositif n’handicape les régies publicitaires françaises, lesquelles ont déjà bien du mal à entreprendre sur les marchés étrangers. « Aujourd’hui, on a un problème d’équité entre les acteurs et il serait contre-productif d’handicaper les petits acteurs français ! »

Autre proposition faite par un autre cabinet d’avocats fiscalistes : créer une sorte de taxe générale qui viserait toutes les activités économiques réalisées notamment sur internet. Un dispositif mystérieux qui ne serait ni une taxe sur les bénéfices, ni une taxe sur le chiffre d’affaires, mais un entre-deux, une taxe sur le niveau d’activité. Elle pourrait même être, dit-on, une sorte de droit payé en contrepartie d’un accès sur le marché français.

taxation philippe marini sénat CNN

Les pistes du CNN

De son côté, le Conseil National du Numérique ne partage pas ces idées et préfère remettre les pendules à l’heure. GAFA, c’est 500 millions d’euros attendus sur l’impôt sur les sociétés. En pratique, il n’y en a que 5 de versés. « On est sur un ratio de 1 à 100 » dira Benoit Tabaka qui milite pour une solution à long terme – territorialiser ces acteurs par le critère de l’établissement virtuel en France. Et une solution à court terme, en tenant compte d’un vieux critère dégagé par le Conseil d’État dans les années 60, celui du cycle commercial complet. Deux astuces qui permettraient de rééquilibrer la compétitivité fiscale en frappant ces mastodontes du numérique. Avec une précision importante : « aujourd’hui la fiscalité est un enjeu de compétitivité, l’enjeu n’est pas de financer un secteur ». Par exemple ? Le secteur culturel…

Le problème est que ces dispositions exigent une modification unanime du droit communautaire – on imagine déjà la position du Luxembourg ou de l’Irlande – voir la renégociation ou la dénonciation des conventions internationales… Pas simple !

Yves le Mouël, directeur général de la Fédération Française des Télécoms n’en démord pas : il faut alléger la fiscalité sur les acteurs nationaux, et lester celle des gros acteurs étrangers. « Quand on surfiscalise, il y a une forme manifeste d’injustice. Si elles étaient mieux employées, ces sommes permettraient à l’économie de gagner en compétitivité ». Autre chose, GAFA sont aujourd’hui des concurrents directs des opérateurs français, dans le domaine de la téléphonie, de la messagerie, etc. « Ils font le même métier que nous et nous sommes donc dans une situation concurrentielle dissymétrique puisqu’ils ne souffrent pas de la fiscalité française. »

La future proposition de loi Mariani

En conclusion de cette journée, Philippe Marini a sorti de son chapeau une future proposition de loi afin de contenter à la fois les acteurs des télécoms et ceux de la Culture. Une ébauche dont il esquissera en fin de journée les grandes lignes.

Taxation au profit de la Culture, taxation de la publicité

Deux volets sont attendus. L’un viserait à obliger les acteurs étrangers à déclarer en France un référent fiscal à partir d’un certain seuil d’activités, à l’image de ce qui existe pour les opérateurs de jeux.

L’autre volet reposerait sur deux contributions.

Une première serait dédiée à la culture et viserait à appliquer aux acteurs étrangers les taxes relatives au soutien à l’audiovisuel public. Elle serait épaulée par l’extension de la rémunération pour copie privée à ces mêmes acteurs étrangers. Cette extension marque un véritable cheval de Troie, la RCP n’ayant rien d’une taxe fiscale à ce jour. Elle dessine en tout cas les premiers pas de l’assujettissement du cloud, sujet brûlant au CSPLA. Marini a été cependant avare en détail pour ce sujet crucial aux lourds problèmes pratiques (qui seront les redevables de l’assujettissement à la copie privée d’un cloud mexicain ou japonais ?)

Une seconde série serait donc la taxe sur la publicité en ligne et même une « taxation de la valeur ajoutée ou des adresses IP », concept curieux sur lequel n’a été donné là encore aucun détail. Cette taxe sur la pub frapperait cependant l’ensemble des publicités en ligne réalisée en France (2,6 milliards d’euros). Elle viserait les régies publicitaires en France et à l’étranger, au moyen du représentant fiscal.

Google, Apple, Facebook, Amazon: “La France perd un milliard d’euros de TVA par an”

Source : Les Inrocks 10/12/2012

Le géant de l’internet Google menace dans un courrier au gouvernement de ne plus référencer les médias français s’il devait s’acquitter d’une taxe voulue par les éditeurs de presse. Auteur d’un rapport établissant une feuille de route “pour une fiscalité numérique neutre et équitable”, Philippe Marini, sénateur UMP président de la Commission des finances, décrit aux Inrocks ses propositions nationales, européennes et internationales pour taxer davantage les grands acteurs du Web.

 

Votre rapport sur la fiscalité numérique, présenté le 27 juin 2012, est sorti peu de temps avant une perquisition au siège français de Microsoft, soupçonné de fraude fiscale via ses entités américaines et irlandaises. Est-ce un cas représentatif de ce que vous dénoncez ?

Je n’avais pas d’informations particulières à ce sujet. D’autre part, il ne faut pas confondre l’optimisation et la fraude fiscale. L’optimisation fiscale est parfaitement légale. Elle consiste à utiliser les contradictions des législations fiscales nationales et à les combiner pour obtenir le meilleur résultat possible du point de vue de l’entreprise. Cela reprend l’architecture bien connue irlando-néerlando-bermudéenne (le siège social de l’entreprise installée dans l’Union européenne se trouve en Irlande ou au Luxembourg pour bénéficier d’une TVA et d’un impôt sur les sociétés (IS) avantageux). Ce que je m’efforce de dénoncer, c’est avant tout l’abus de position dominante dans lequel semblent se trouver les GAFA (Google, Apple, Facebook, Amazon).

Comment approchez-vous cette économie dématérialisée ?

Prenez Google. Il doit y avoir deux ans, je suis allé dans leur implantation de Dublin. J’ai visité en particulier ce que j’appelle la salle de marchés qui est le lieu où se trouvent les opérateurs sur les marchés publicitaires nationaux. C’est un open space, un étage entier. Les opérateurs sont à leur desk comme des traders. Simplement, il y a au-dessus de chaque desk un drapeau qui indique le marché prospecté et la langue dans laquelle on s’exprime. On voit par exemple un opérateur sous le drapeau estonien. Et des rangées et des rangées d’opérateurs apparaissent sous le drapeau français, sous le drapeau allemand et sous le drapeau britannique. On visualise ainsi tout le territoire européen qui est couvert par cette prospection méthodique de la publicité. Ça, c’est bien la réalité de l’activité. On ne peut pas prétendre que cette activité soit en France, elle est bien à Dublin.

Est-ce pour cette raison que vous vous appuyez sur la notion “d’Etat de consommation”, afin de partir du récepteur du service ?

Nous sommes le cinquième marché pour Google au monde. Le troisième au niveau européen. La TVA est quasiment le seul impôt dont l’assiette et les conditions de recouvrement sont harmonisées dans l’Union européenne. La TVA doit être acquittée au taux de l’Etat de consommation sauf, c’est l’exception, pour les services électroniques. Jusqu’au 1er janvier 2015, la TVA est encore exigible au taux de l’Etat siège, c’est-à-dire dans le pays où l’entreprise qui rend le service s’est implantée. D’où l’enjeu considérable pour les grands États de consommation que sont la France, le Royaume-Uni, l’Allemagne ou l’Italie. On peut considérer que le montant annuel qui nous échappe est aujourd’hui supérieur à 800 millions d’euros, proche d’un milliard d’euros uniquement pour la France. En Allemagne, c’est probablement 1,3 ou 1,4 milliards d’euros. Donc c’est un vrai sujet de finances publiques.

Pourquoi proposez-vous d’avancer l’échéance prévue pour 2015 ?

Les principes qui ont conduit à définir la période de transition (l’harmonisation des TVA sur les services électroniques débute en 2015 et s’achève en 2019, ndlr), l’ont été en 2007/2008, sur la base d’études et de chiffres qui dataient déjà de quelques années. Je suggère que les États remettent ce sujet sur la table du Conseil européen. Simplement parce que la réalité économique a évolué : les flux se sont beaucoup accrus et la situation des finances publiques s’est fortement dégradée.

Il faut savoir aussi que le Luxembourg, ces derniers mois, en voyant approcher la date du 1er janvier 2015, a commencé à arguer de la difficulté d’adapter ses systèmes informatiques et donc de l’opportunité qu’il y aurait à repousser la période de transition. La commission a refusé cette prétention luxembourgeoise.

Quelle est la principale difficulté pour taxer davantage les grands acteurs du Net ?

Pour entrer dans le nouveau système, encore faut-il identifier les flux. Les enregistrer correctement. Or les chiffres dont nous disposons sont des évaluations en ordre de grandeur. Nous ne disposons pas de connaissances comptables fiscales car il n’y a pas de déclarations. Ce sont d’ailleurs les professionnels du secteur qui estiment ces flux. Je me suis déjà rendu à Rome, Londres et récemment à Berlin, en début de semaine. J’y ai rencontré le secrétaire d’Etat fédéral chargé de la fiscalité. Et j’ai constaté que ma préoccupation est partagée par le gouvernement allemand.

Vos conclusions sont-elles identiques ?

Notre approche diffère au premier étage de la fusée : le niveau national. La future loi allemande est une loi purement juridique, elle n’utilise pas l’instrument fiscal. Cette loi part du constat des éditeurs allemands. Ces derniers voient leur contenu aspiré, sans leur accord, par les agrégateurs de contenus et les moteurs de recherche. Leurs contenus, des articles de journaux par exemple, se retrouvent sur Google news et font ensuite l’objet d’insertions publicitaires. Les éditeurs considèrent que la propriété intellectuelle de ce qu’ils écrivent est violée par cet effet technique. Leur loi créerait un droit voisin de la propriété intellectuelle qui leur permettrait d’aller devant les tribunaux. Quant à ma proposition de loi, je dis : “taxons les régies publicitaires et demandons aux entreprises étrangères de se déclarer fiscalement”. Ce sont des approches complémentaires.

Vous développez également une approche aux niveaux européen et international…

Au niveau global, c’est l’OCDE (Organisation de coopération et de développement économiques) : il faut faire évoluer les concepts touchant à l’impôt sur les sociétés. Ces concepts sont ensuite utilisés dans les conventions fiscales entre les États. Le niveau européen, on vient d’en parler: l’enjeu se situe au niveau du délai de passage à la TVA de l’Etat de consommation.

La fiscalité numérique, c’est la fiscalité qui porte sur les assiettes de demain. Je défend le principe de la neutralité numérique. Quel que soit l’outil que vous utilisez, il faut considérer la réalité de l’opération que vous faites.

Vous semblez reprocher aux médias français de ne pas traiter autant le sujet qu’aux États-Unis ou en Grande-Bretagne ?

L’espace médiatique commence à se faire l’écho du comportement d’optimisation fiscale des grands groupes. Côté britannique, il y a eu des campagnes de presse dans le Guardian. Et, en allant à Londres il y a quinze jours, je suis tombé sur une double page du Sunday times vraiment pleine d’enseignements, sous le titre : The Untaxables. Côté américain, il y a déjà un débat public sur le sujet.

Pour quelles raisons cette problématique intéresserait-elle moins l’Hexagone ?

Pour les internautes, Google, c’est le robinet que l’on ouvre. Est-ce qu’ils ont vraiment en tête que c’est une entreprise ? Est-ce que ces services sont identifiés par tout le monde comme des services commerciaux ? Pour le consommateur, vous entrez le mot clé et l’information arrive. C’est gratuit car c’est l’annonceur qui paye. Sans doute, en arrière plan, il y a la préoccupation que cela puisse devenir payant ou que cette liberté complète d’accès soit limitée. C’est un potentiel sur lequel se fondent les lobbyistes.

Quels sont leurs arguments ?

Eux font parler les autres. En Allemagne comme en France, ils expliquent que nos projets ne visent pas seulement Google, Amazon ou Apple mais aussi une très grande variété d’entreprises qui forment le terreau de la société numérique et qui créent de l’emploi, etc. Au demeurant, je souligne une coïncidence. Nous avions constaté que le Conseil national du numérique (CNNum), nouvelle instance représentative de ce secteur, était gêné aux entournures. Il nous déconseillait une initiative rapide en matière fiscale. Et quelques mois après, on retrouve Benoit Tabaka, le secrétaire général dudit conseil, devenu directeur des relations publiques de Google France… Je ne l’accuse pas mais est-ce que des professionnels de ce secteur peuvent être économiquement indépendants de Google ? Je ne le pense pas. Tout le monde est dépendant, même si ce n’est pas sur le plan personnel. C’est une bataille vraiment très difficile.

Recueilli par Geoffrey Le Guilcher

Lire aussi

L’infographie sur le mécanisme de l’évasion fiscale de Google

Le rapport Woerth de juillet 2013 sur loptimisation fiscale des entreprises dans un contexte international

les propositions de Culture 2012,

Nous vous proposons cet article afin d'élargir votre champ de réflexion. Cela ne signifie pas forcément que nous approuvions la vision développée ici. Dans tous les cas, notre responsabilité s'arrête aux propos que nous reportons ici. [Lire plus]Nous ne sommes nullement engagés par les propos que l'auteur aurait pu tenir par ailleurs - et encore moins par ceux qu'il pourrait tenir dans le futur. Merci cependant de nous signaler par le formulaire de contact toute information concernant l'auteur qui pourrait nuire à sa réputation. 

52 réactions et commentaires

  • Incognitototo // 13.10.2013 à 05h20

    Je ne suis pas du tout d’accord avec le parti-pris de ce genre d’article… comme si quelques entreprises, comme par hasard, toutes originellement “américaines” (en plus, donner une nationalité à une entreprise internationale aujourd’hui n’a plus aucun sens !!!) représentaient le “mal” absolu et surtout comme si c’était les seules à avoir ce type de pratique… C’est vraiment voir les problèmes par le petit bout de la lorgnette…

    La réalité c’est que toutes les entreprises internationales, je dis bien toutes, fraudent, pardon font de l’optimisation fiscale et déclarent ce qu’elles veulent au niveau des impôts… c’est même le b a ba de la première année d’enseignement fiscal niveau BTS…

    Donc, je ne suis pas prêt à voir chez les entreprises citées, ce que je peux très bien constater chez nos entreprises du CAC 40 et bien d’autres… sinon je ne vois vraiment pas à quoi pourraient bien leur servir (entre autres) leurs centaines de filiales dans des paradis fiscaux opaques, où elles n’ont aucune activité marchande et/ou de production…

    Cela dit, si nos politiques ont quelques difficultés à trouver des solutions à ce genre de problèmes je leur conseille de lire cet article : http://solutions-politiques.over-blog.com/article-le-faux-debat-sur-l-evasion-fiscale-et-les-paradis-fiscaux-39754086-comments.html ; qui propose juste d’appliquer nos lois (en les modifiant à peine)…

    Mais, je doute que nous voyions jamais une vraie action contre la corruption et la fraude… puisqu’’il faudrait alors, que l’État attaque ses propres entreprises… ce qui serait quand même ubuesque, n’est-il pas ?

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    • Letaulier // 13.10.2013 à 10h35

      “donner une nationalité à une entreprise internationale aujourd’hui n’a plus aucun sens !!!”

      Ah oui? General Motor, Peugeot, Dexia, Société Générale, Alitalis etc sont des entreprises internationales, mais quand elles ont fait face à de graves problèmes qui pouvaient les mener à la faillites elles se sont souvenu qu’elles étaient avant tout américaine, françaises, belges ou italienne et sont aller voir leurs gouvernements respectifs pour les secourir.

      Si un jour les puits de pétrole au Congo de la multinationale Total sont attaqués pour un groupes armées c’est pas les Paras suisses ou la légion étrangère luxembourgeoise que Moustache va réclamer.

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      • Incognitototo // 13.10.2013 à 15h08

        @ Le Taulier,

        Oui, c’est exact, sauf que ça n’a rien à voir avec la “nationalité” de l’entreprise, mais bien avec les participations que l’État a, ou pas, dedans… L’État ne fait donc que défendre son capital quand un Total fait appel à lui.
        Je peux vous assurer qu’une entreprise privée “française” de pêcherie en Casamance n’a aucune chance de voir l’État français intervenir, si elle est un jour attaquée par des “rebelles” (histoire vécue 🙁 )…

        Ce qui est intéressant, c’est que pour les USA qui défendent “leurs” entreprises, tout autant… le “réflexe nationaliste” est surtout conditionné par le fait que toutes les grandes entreprises US sont des grandes contributrices aux campagnes électorales, aussi bien démocrates, que républicaines…

        Donc, une “nationalité” déterminée par les intérêts particuliers que les États et les politiques ont, ou pas, dans les entreprises n’a rien à voir avec la défense d’intérêts “nationaux” qui seraient basés sur la nationalité. CQFD

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    • Incognitototo // 13.10.2013 à 15h37

      Toi, non, mais Marini, oui… il se fout de nous quand il pointe les “fuites” qu’autoriseraient (plus que d’autres, mon œil) les activités numériques… comme si, c’était un problème particulier et spécifique…
      Exemple, ça fait plus de 20 ans (dès sa création) que je dénonce le système mis en place pour la TVA au niveau européen qui est une véritable incitation à frauder… et je peux t’assurer que si on voulait arrêter les “fuites”, on peut sans problème le faire…
      Alors, il était où ce Marini en 1992 quand l’Acte unique a modifié la sixième directive qui a entériné un fonctionnement fiscal aberrant ?
      Bé, il était déjà sénateur… sans commentaire…

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  • Vénus-Etoile du Berger // 13.10.2013 à 07h29

    La problématique est bien plus profonde.

    Les mathématiciens ont été remplacé par des physiciens en France.
    Les mathématiques ont été remplacé par des mathématiques “hybrides” en France.

    Les USA considèrent les mathématiciens.

    Les informaticiens développeurs ont été supprimé par l’externalisation en France.

    Les USA considèrent les ingénieurs de développement.

    Toute l’innovation numérique se situe aux USA.

    En France on tue les talents.

    Aujourd’hui bilan: nous sommes en retard en France. Les USA ont su anticiper.

    Pour en revenir au sujet “vitrine” la fiscalité.

    Si nous voulons faire face à “l’optimisation fiscale”, seule solution, il faut prélever à la source.

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  • Resistance // 13.10.2013 à 07h51

    Bonjour,

    Le problème de fond se situe au niveau de la territorialité de l’impôt.

    Celle-ci est facile à déterminer dans le cas d’échanges physiques, un peu plus complexe en cas d’échanges de services (voir les règles de territorialité pour l’imposition des activités de transport par exemple). Toutefois, à ce jour et à ma connaissance, il n’y a pas de règle de territorialité clairement définie pour les prestations immatérielles qui se sont fortement développées au cours des 10 dernières années à partir d’Internet.

    Il y a besoin d’une règle. Le législateur doit la définir. Elle pourrait être le lieu de connexion de l’internaute déterminé par son adresse IP. Le hic serait que certains internautes pourraient créer une adresse IP virtuelle au Luxembourg alors qu’ils sont réellement en France. L’optimisation fiscale se déplacerait alors de l’entreprise vers l’utilisateur final. Pour éviter ce genre d’abus, le plus simple serait encore un taux de TVA et un taux d’IS unique en Europe.

    La balle est dans le camp du législateur.

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    • jducac // 13.10.2013 à 11h57

      @ Resistance Le 13 octobre 2013 à 07h51

      Le problème de fond se situe au niveau de la territorialité de l’impôt.

      Vous avez raison. Mais maintenant, le territoire à prendre en compte n’est-il pas la terre entière ?

      Ce qui manque, c’est une gouvernance mondiale qui, on le voit bien, ne pourra pas naître par la voie démocratique (1 individu=une voix) car l’individualisme existe aussi au niveau d’intégration supérieur (commune, région, pays, « union » de pays (Europe), grands regroupements géographiques (nord atlantique) etc…

      On constate les limites de l’exercice démocratique en Europe et même au niveau des régions françaises lorsqu’on voit ce qui s’est passé avec le référendum en Alsace.

      Lorsque tous les individus du monde seront réduits à un nombre notablement plus réduit parce qu’ils auront épuisé la majeure partie des ressources facilement exploitables, peut-être y parviendront-ils sous la contrainte d’un sauveur probablement plus proche d’un dictateur que d’un démocrate.

      A moins que, tels des bactéries prisonnières d’une boîte de pétri aux ressources finies, les êtres humains en arrivent à se manger entre eux, ce qui a commencé depuis longtemps et se vérifie encore plus près de nous, dans les situations extrêmes.

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Anthropophagie

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      • olivier69 // 13.10.2013 à 20h47

        C’est vrai que c’est plus facile en dictature africaine ou autres…..
        Il n’y a pas l’embarras de la démocratie ! C’est un peu comme le monde de l’entreprise à l’américaine. Allez, je vous inviterai bien chez mac do pour partager un bon et vrai repas énergétique. Si cela venait à vous plaire, peut-être y prendrez-vous goût ?

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  • Vénus-Etoile du Berger // 13.10.2013 à 09h15

    Concernant l’armée française:
    On réduit les effectifs, certes on veut “optimiser” par les technologies mais il faut bien définir les conséquences derrière.
    On a supprimé le service militaire.
    On supprime des bases.

    Alors que concernant l’armée française
    Il faut rétablir le service militaire
    Renouveler le minimum vital des effectifs par des jeunes notamment.

    On nous “bassine” avec une armée européenne, elle ne verra jamais le jour.

    Et je pense à la France, sa sécurité, le maintien de la paix sur le sol français,c’est l’armée française qui nous sauve.

    Elle pouvait être utile à Marseille par exemple.

    Nos soldats, on ne se bat pas pour eux après nous sommes bien heureux de les avoir.

    Je leur dis merci beaucoup.

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    • Julian // 13.10.2013 à 09h49

      Certes, il est nécessaire de rétablir un Service national.

      Ce fut une erreur majeure (pétrie de démagogie) du Roi-fainéant Chirac de le supprimer.

      Une condition : que les fils à papa ne puissent y échapper.

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      • Letaulier // 13.10.2013 à 10h18

        C’est quand on a moins de 30 ans qu’on est le plus créatif donc un service militaire passé à repeindre la girafe (je l’ai fait et je te garantie que 95% des appelés faisaient un job inintéressant) c’est faire perdre à la France un gros potentiel d’innovation.

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        • Vénus-Etoile du Berger // 13.10.2013 à 10h31

          C’est sûr que sans le service militaire, les moins de 30 ans sont très innovants(humour).

          Ils créent “des chaises longues”, de “nouvelles tongs”?

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          • Letaulier // 13.10.2013 à 10h41

            Si Bill Gates, Zuchenberg ou Steve Jobs avaient perdu 1 ou 2 années à faire les clowns à Berlin ou à Okinawa Microsoft, Apple ou Fessebook ne seraient peut-être pas leader dans leurs domaines.

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          • Vénus-Etoile du Berger // 13.10.2013 à 11h37

            Vous ne pouvez pas le prouver.
            Il n’existe pas de corrélation.

            Un a simplement dupliqué un existant.
            Et personne n’a été capable de le concurrencer, c’est tout.

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          • Letaulier // 13.10.2013 à 11h53

            Si c’est si facile de créer une multinationale et de devenir milliardaire en “duplicant”, qu’est-ce que tu attends pour aller en Californie ou lieu de rester en France et d’attendre à 35 ans d’être promu sous-chef du service policopieuses et fournitures de bureau?

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        • Fabrice // 13.10.2013 à 14h46

          Etant donné que j’ai été une des dernières générations à faire le service national, je serais d’accord (pour une fois) avec Le Taulier.

          Le fait d’aller au service national juste après mon examen m’a pas mal pourri la sérénité le passage de celui-ci, une fois dedans à part 3 mois d’instructions militaires j’ai servi de boy à tout faire pour le personnel civil et les militaires de carrière (postier, déménageur, chauffeur, cuistot,… ) et une fois fini plus du tout l’envie de repasser l’examen raté.

          Bilan un beau gâchis qui m’a convaincu qu’en cas de conflit je n’aurais été que de la viande froide ambulante avec des supérieurs rarement compétents.

          A la limite une instruction permanente comme une matière scolaire aurait une quelconque chance d’enseigner “l’art” de la guerre, bien que je préfèrerais qu’on fasse un vrai enseignement du secourisme mais bon.

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          • Vénus-Etoile du Berger // 13.10.2013 à 15h45

            Vous aviez raté votre examen avant votre service militaire,
            Ce n’est pas votre service militaire qui vous a fait rater votre examen.

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          • Vénus-Etoile du Berger // 13.10.2013 à 15h53

            suite la fin de mon message n’est pas présent.

            Sinon, si vous vous recentrez je suis certaine que vous trouverez ce que cette expérience vous a apporté de bien.

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          • Fabrice // 13.10.2013 à 15h57

            quand j’ai sû où j’allais même si j’aime bien l’Allemagne ça n’aide pas beaucoup même si cela n’a que contribué je vous l’accorde à mon échec (tous le monde n’y allait pas le sourire aux lèvres et sans angoisse même si ce n’était pas la guerre ce n’était pas neutre) et je vous mets au défie de reprendre le cycle scolaire après, ce n’est pas infaisable mais une sacrée gageure.

            Mais rassurez moi vous avez fait votre service militaire ? parce que je doute sérieusement en vous voyant l’idéaliser ainsi.

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          • Vénus-Etoile du Berger // 13.10.2013 à 16h15

            Je ne l’idéalise pas. Je n’ai pas dis que c’était facile.
            Vous êtes allé en Allemagne, vous avez donc parfait votre allemand et sûrement beaucoup d’autres choses.

            Sinon,Tous les matins réveillée au clairon depuis toute petite.
            La marche militaire au moins une fois par an….

            Cela vaut plus d’un service militaire.
            Bon dimanche à vous.

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          • Vénus-Etoile du Berger // 19.10.2013 à 09h35

            @Fabrice,
            vous exprimez, je vous cite «examen raté », et « mon échec »

            Je ne l’entrevois pas ainsi,
            Plutôt « examen non obtenu »,et « non obtention».
            Cela vous a permis de faire quelque chose par la suite qui vous correspond davantage. Aucun regret à avoir.

            Bonne journée.

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  • Letaulier // 13.10.2013 à 10h12

    L’étude de Greenwich financée par les professionnels français des télécoms c’est un peut l’hôpital qui se fout de la Charité! Orange, SFR ou Bouygues optimisent aussi sauf que Google et consorts optimise encore plus.

    Le fonds du problème c’est que les industriels français de la “cultures” sont contraint de financer le milieu de la culture français alors que leurs concurrentes us n’ont pas cette obligation.

    La solution? Arrêter de financer cette bande de branleurs qui nous chient dans les bottes à la moindre occasion (Un acteur qui ne bosse pas touche de généreuses prestations Assedic et si il perce il va aller vivre en Suisse et crache sur la France et ses “beaufs”) .

    Personnellement j’ai commencer à mon humble niveau les réformes que notre pays doit faire, je ne paie pas ma redevance télé.

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  • Dami1 // 13.10.2013 à 11h02

    J essayais d éviter Amazon autant possible pour ne pas participer à son optimisation fiscale mais bon vu les chiffres en fait c’est pas les pires et j imagine que les concurrents que je privilégiais en font autant.

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  • Fabrice // 13.10.2013 à 15h16

    je dirais que la solution, à mon avis, pour éviter la fraude à la TVA voir à l’imposition, serait de les prélever à la source c’est à dire par les banques qui savent parfaitement où sont effectués les paiements de leurs clients, seuls les paiements en espèce restant à la charge des vendeurs.

    Mais après l’inventivité faisant on ne sait pas ce qu’ils inventeraient pour contourner cette idée.

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    • Letaulier // 13.10.2013 à 15h26

      ici on ne parle pas de fraude fiscal mais de concurrence fiscale entre Etats. Les clients francais d’Amazon paient leur TVA mais pas au bon endroit, selon moi. Un client francais devrait payer sa tva en France et pas dans le pays où se trouve le siège d’Amazon ou de Google.

      En plus j’image le boxon dans les commerces où les prix seraient différent selon qu’on paie en cash ou par carte de crédit dans le cas d’un prélèvement à la source par la banque..quid des étranger qui paie avec une carte de paiement étrangères?

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      • Fabrice // 13.10.2013 à 15h35

        si vous voulez utiliser des termes plus doux je ne suis pas contre mais je puis vous assurer que les banques sauraient parfaitement faire le distingo. j’aurais dû ne pas généraliser mais cantonner l’idée aux paiement sur sites internet là je fais mon mea culpa.

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        • Letaulier // 13.10.2013 à 16h05

          Le prélèvement à la source de la tva est trop compliqué et surtout source de conflits juridiques; Qui des non-résidents? Quid des personnes dans le rouge à la banque? Quid des marchandises retournées?
          …..
          Et puis surtout si les banques peuvent le faire comme tu le dis elles peuvent aussi faire un récapitulatif du total de TVA payé pour chaque client et cela c’est explosif car la TVA est un impôt non pas indolore mais invisible.

          Pour moi la seule solution c’est que la tva soit récupérée dans le pays du consommateur. Je ne comprend pas que les politiques français ne se soient pas saisie du dossier depuis longtemps car Amazon ou windows c’est pas des boites crées il y a 5 ans. (c’est vrai que pendant 12 ans on a eu un président fainéants)

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          • Incognitototo // 13.10.2013 à 16h43

            @ Le Taulier,

            Ça n’a absolument rien de compliqué, si on généralise que le “fait générateur” devient l’encaissement/décaissement (qui est réservée aux services actuellement et seulement sur option).

            Il fut même un temps où le contrôle des changes impliquait qu’on fournisse à sa banque une facture avant de pouvoir faire le moindre transfert d’argent à l’étranger…

            Donc, il n’y a absolument aucune difficulté à ce que la banque vérifie que la TVA a été acquittée au bon taux et retienne cette partie-là pour la reverser à l’État (pour un particulier ; tandis que pour les entreprises elle pourra fournir les éléments à déclarer pour la déductibilité), en l’absence d’une preuve que la consommation finale ne sera pas effectuée sur le territoire national.

            De plus, si le fait générateur devient l’encaissement/décaissement tous les montages carrousels et autres fraudes à la TVA tombent d’eux-mêmes… parce que cela devient très facile pour un contrôleur des impôts de vérifier qu’une demande de remboursement de TVA correspond bien à un paiement (au lieu d’une écriture comptable accompagnée d’une facture fictive actuellement)…

            Bref que des avantages (y inclues pour les entreprises et les banques), à une exception près… Je n’ai jamais pu calculer ce que ce basculement de système impliquerait comme “perte” en trésorerie (et uniquement en trésorerie) pour l’État (ni même s’il y en aurait une)…
            De plus, nous aurions à lutter, à mon avis très marginalement, sur des fuites possibles au niveau des frontaliers allant dans des pays à taux de TVA plus bas que les nôtres ; mais comme c’est un problème que nous avons déjà, je ne vois pas pourquoi, cela s’aggraverait… mieux, si les frontaliers payent par CB ou chèque, ils sont immédiatement “repérables”, ce qui limite la fraude aux paiements en espèces… c’est à dire, peanuts…

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          • olivier69 // 13.10.2013 à 22h04

            Bonsoir incognitoto,
            Ne vous trompez pas de cible face à la problématique. vous ne voyez que les avantages. La liquidité est la monnaie du petit peuple, avant tout (fidus). De même, votre pari sur la loi de Gresham n’est pas adaptée (les fuites ne seront pas que frontalières). La banque, reine du contrôle des échanges ? La dématérialisation complète de la monnaie va créer une société à deux vitesses. Elle est dangereuse et inconcevable…..
            ps : Fabrice, la condition serait à qui appartient la banque ?
            Merci le taulier pour le quid des personnes dans le rouge ! Le pourquoi les politiques…..alors regardez les clauses de MES (art 32 et art 35) qui ont été signées et vous comprendrez pour quels camps, ces chers messieurs jouent…..
            Etat et banques pour le meilleur des peuples, c’est bientôt le noashisme avec une arène monétaire…
            Un docteur en géopolitique ?
            http://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/pierre-hillard-comprendre-le-41157

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            • Incognitototo // 13.10.2013 à 23h24

              @ Olivier69,

              Désolé, mais je ne comprends pas le rapport avec mon commentaire… Je vous rapporte une expérience de terrain, sur comment on bloque l’évasion fiscale sur la TVA… mais si vous avez autre chose à proposer sur le sujet, je suis tout ouïe…

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          • olivier69 // 13.10.2013 à 23h32

            Incognitototo,
            “si les frontaliers payent par CB ou chèque, ils sont immédiatement “repérables”, ce qui limite la fraude aux paiements en espèces… “, cette phrase laisse possible plusieurs malentendus même si vos intentions sont bonnes.
            Le paiement en espèces n’est pas que fraudes. Sinon, ras sur la volonté mais attention à être très précis sur le paiement et ce qu’il implique. C’est tout !
            C’est seulement que cette phrase est en trop d’après moi. De nombreux exclus du système règlent en espèces par exemple. De même, sur le principe de la confiance, l’espèce est un baromètre de l’instrument monétaire.
            ps : rien n’est parfait mais c’est un garde-fou. Le jeu des écritures est également toujours possibles.

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          • olivier69 // 13.10.2013 à 23h43

            “Il fut même un temps où le contrôle des changes impliquait qu’on fournisse à sa banque une facture avant de pouvoir faire le moindre transfert d’argent à l’étranger…”, voilà également un autre problème. Le contexte d’une part. Et d’autre part, surtout, le pouvoir accordé aux banques en matière de transactions. Maintenant dans le cadre, des transactions internationales, l’idée est à creuser. Mais qu’est-ce que l’international ? Où se situe la frontière ? National, j’imagine, dans le cas proposé…

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            • Incognitototo // 13.10.2013 à 23h55

              @ Olivier69,

              Désolé (bis), mais je ne pense que, ce soit jamais en trop que de décrire une réalité simple… Maintenant, si vous voulez appliquer la présomption d’innocence aux frontaliers qui achètent en espèce des produits moins chers (pour le cas des seuls produits soumis à une TVA moindre que la nôtre), je fais mieux que vous… Je vous dis que ça n’a aucun intérêt de mobiliser des moyens pour faire face à cette “fraude-là”, parce que ça ne représente rien dans l’océan des fraudes, principalement constitué par celles des entreprises…

              Pour le reste, aucun pouvoir accordé aux banques (!!!), justes des contraintes supplémentaires, dont elles pourront d’ailleurs s’acquitter aisément par simple transfert de données informatiques… ce qu’elles savent déjà très bien faire pour toutes les contraintes imposées par Tracfin (du moins pour celles qui se passent sur notre territoire)… et c’est largement suffisant pour refaire rentrer dans nos caisses tout ce qui se perd actuellement dans les circuits de facturation fictifs…

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          • olivier69 // 14.10.2013 à 00h26

            Incognitototo,
            Je pense que vous me donnez ainsi une réponse à mes interrogations.
            La cible et l’intention sont mieux identifiées…
            ps : ne m’en voulez pas, je suis plutôt veillant. Et je pense que vous avez compris également où je voulais en venir.
            ps : La transmission des données (“bandes DGI”) est un minimum. Je pense que des progrès permanent restent à faire en matière d’interface.

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    • Vénus-Etoile du Berger // 13.10.2013 à 15h37

      Non mais dites donc
      Vous êtes gonflé,

      “Prélever à la source”, c’est ce que j’ai donné comme idée juste au dessus

      À la seule différence que je n’ai pas expliqué comment le mettre en place.

      Ce n’est pas de la façon dont vous expliquez.

      J’ai ma petite idée.

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      • Fabrice // 13.10.2013 à 15h44

        pardon Venus mais je n’ai pas lu tous les messages, de ce fait je vous rejoins et attend avec impatience vos précisions.

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        • Vénus-Etoile du Berger // 13.10.2013 à 17h55

          Pas besoin de passer par la banque.

          Chaque entreprise déclarée a un “matricule”( et également une liasse fiscale).

          Bon dimanche à vous.

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          • En passant // 13.10.2013 à 19h10

            Ha bon ? Comment ? Vous pouvez nous en dire plus ?

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          • En passant // 16.10.2013 à 15h25

            Bon, bé visiblement, nous n’en saurons pas plus sur la “super solution” de VEB qui permettrait de se passer de la collaboration des banques… mais il est probable qu’en réalité, il n’y a rien à savoir…

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          • En passant // 17.10.2013 à 14h04

            @ VEDB,

            Bien que nous l’ayons reçu (2 fois), il semble que (probablement compte tenu de sa violence totalement déplacée) votre commentaire ait été censuré… cependant, je vais vous préciser pourquoi je vous demandais de développer… et je vous confirme que je réfléchis, et c’est pourquoi votre suggestion me paraît totalement fantaisiste…

            Bon, oui, les entreprises ont un Siren et leurs établissements un Siret (c’est-à-dire pour faire court, un “identifiant national” et pas un “matricule” ; Sic !!!) ; et oui, je vous le confirme, les entreprises établissent des liasses fiscales (en réalité, des CA3 et CA12 pour la TVA !)… Selon vous, elles opéreraient donc une “retenue à la source” (re-Sic !!!) pour la TVA… Oui… et alors ? En quoi cela pourrait-il empêcher la fraude à la TVA ??? Puisque, c’est déjà la situation actuelle !!!…
            Et surtout, en quoi cela ferait-il rentrer dans les caisses la TVA concernant des produits achetés sur des sites, dont la facturation est basée dans un autre pays (ce qui je vous le rappelle est un des problèmes centraux soulevés par l’article que nous commentons) ?

            Pour information, tout système déclaratif volontaire est sujet à interprétations, et surtout pourvoyeur d’erreurs et de fraudes… et donc, je ne vois toujours pas comment on pourrait se passer de l’intervention des banques qui sont les seules à pouvoir générer les bonnes informations concernant les “vrais” flux… mais vous avez sûrement des informations “cachées” qu’en l’état actuel de vos commentaires, je doute que vous puissiez fournir…

            Maintenant, si vous voulez continuer sur la voie de la mauvaise foi, en essayant de nous faire croire que vous, vous savez, alors que visiblement vous ne savez rien sur ce sujet-là, je vous en prie, poursuivez… du moins, si vous n’avez pas peur du ridicule… comme, j’ai bien souvent pu le remarquer “En passant”…

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          • Vénus-Etoile du Berger // 19.10.2013 à 08h34

            Vous exprimez « Bon, oui, les entreprises ont un Siren et leurs établissements un Siret (c’est-à-dire pour faire court, un “identifiant national” et pas un “matricule” »

            J’ai mentionné « matricule » qui signifie numéro d’immatriculation international.
            Egalement, en langage « informatique », on utilise « matricule ».

            Numéro Siren vous dites?
            Mais vous êtes complètement à côté de vos pompes.
            En Suisse, c’est l’IDE (Numéro d’identification des entreprises).

            Remplacement du numéro TVA à six chiffres par le numéro d’identification des entreprises (IDE) avec l’extension TVA
            La loi fédérale sur le numéro d’identification des entreprises (LIDE) est entrée en vigueur le 1er janvier 2011. Chaque entreprise en Suisse a reçu un numéro d’identification unique. L’IDE avec l’extension TVA remplace l’ancien numéro TVA à six chiffres. La Division principale de la TVA et l’Office fédéral de la statistique OFS ont transmis aux assujettis les informations relatives à ce numéro dans une lettre commune.
            L’inscription dans le registre IDE officiel de l’OFS est sans frais pour les entreprises.
            • Quel est le format de mon nouveau numéro TVA?
            Le numéro IDE a le format CHE-123.456.789 et le numéro TVA reprend le numéro IDE en y ajoutant l’extension “TVA” – le nouveau numéro TVA valable dès 2014 a ainsi le format : CHE-123.456.789 TVA

            L’extension peut se faire également en langue italienne (IVA) ou allemande (MWST). Au contraire, l’abréviation anglaise (VAT) n’est pas autorisée.
            • Quand dois-je adapter mon numéro TVA?
            La Division principale de la TVA va utiliser l’ancien numéro TVA (qui sera nouvellement nommé numéro de référence) jusqu’à fin 2013. Dès mi-2011 et jusqu’à fin 2013 vous recevrez donc deux numéros que vous pourrez utiliser indifféremment (CHE-123.456.789 TVA et TVA 799 000).

            Nous vous conseillons d’intégrer les adaptations dues à l’IDE qui touchent votre entreprise (informatique, factures ou autres documents) dans votre planification 2012 – 2013 afin de ne pas générer de coûts supplémentaires. Dès 2014 seul le nouveau numéro TVA sera valable.
            Pour toutes autres questions concernant le numéro IDE qui ne sont pas en relation directe avec la TVA, nous vous prions de contacter l’équipe IDE de l’OFS.
            Numéro de TVA intracommunautaire
            Même s’ils sont abrégés de la même manière en allemand (UID), le numéro d’identification des entreprises (IDE) attribué aux entreprises en Suisse n’a rien à voir avec le numéro d’identification de TVA délivré au sein de l’UE (aussi appelé numéro de TVA intracommunautaire).

            Le numéro d’identification de TVA de l’UE est demandé uniquement pour les prestations intracommunautaires, c’est-à-dire lorsqu’il y a livraison d’un bien d’un Etat membre de l’UE à un autre Etat membre de l’UE ou lorsqu’il y a fourniture d’une prestation de services à un destinataire ayant son siège dans un autre Etat membre de l’UE. Pour que ces prestations puissent être fournies en exonération d’impôt, le client doit communiquer à son fournisseur (ou prestataire) son numéro d’identification de TVA.

            Les entreprises ayant leur siège en Suisse qui ne fournissent aucune prestation au sein de l’UE ne disposent pas d’un numéro d’identification de TVA. Elles n’en ont toutefois pas besoin, étant donné que les entreprises ayant leur siège au sein de l’UE peuvent livrer des biens en Suisse (ou fournir des prestations de services à des destinataires domiciliés en Suisse) en exonération d’impôt, sans que le client ne leur communique de numéro d’identification de TVA (art. 146 de la Directive 2006/112/CE du Conseil du 28 novembre 2006 relative au système commun de taxe sur la valeur ajoutée).

            L’échange s’arrêtera là, à la lecture de vos insultes à mon égard.

            Je vous souhaite quand même une bonne journée. Cordialement.

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          • En passant // 19.10.2013 à 13h12

            ??? Oui, et alors ? Quel intérêt de nous faire un copier/coller d’un site de l’administration suisse ? http://www.estv.admin.ch/mwst/themen/00154/00589/01107/?lang=fr

            Quel rapport avec votre affirmation sur laquelle, je vous demandais des précisions ? D’autant que la création du numéro de TVA intracommunautaire, pour les entreprises de l’UE, date d’il y a 20 ans (1993) et que si cela avait réussi à changer quelque chose à la fraude (alors que celle-ci n’a fait que s’amplifier) je pense que nous le saurions…

            Et quelles insultes ? Vraiment, vous vous enfoncez… mais libre à vous. Mes pompes à moi vont très bien, merci.

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          • Vénus-Etoile du Berger // 19.10.2013 à 14h15

            Je répondais en rapport avec votre remarque sur le matricule.
            Le matricule ne peut pas correspondre au siren comme vous l’affirmiez.
            En Suisse, c’est l’IDE.

            « La fraude est à l’impôt ce que l’ombre est à l’homme », disait Georges Pompidou (1911-1974).

            Vous exprimez “je pense que nous le saurions”.

            Super extra proposez à l’auteur de ce blog vos compétences en fraude fiscale.

            Ravie pour vos pompes.

            Sur ce pas je vous laisse. Bon vent à vous. Bonne journée.

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          • En passant // 19.10.2013 à 15h13

            Donc, vous me répondiez en faisant un copier/coller d’un site suisse qui n’a aucun rapport avec les problèmes soulevés… l’IDE des Suisses étant évidemment très important pour illustrer vos affirmations…
            Donc, le Siren ne serait pas le numéro d’identification nationale des entreprises françaises ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_d%27identification_du_r%C3%A9pertoire_des_entreprises ) ???
            Et surtout, ne répondez jamais à la seule question vraiment importante, des fois que nous puissions constater l’étendue de votre “usurpation de savoir”.

            Je n’ai qu’une chose à dire : au secours !!! 🙂

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          • Vénus-Etoile du Berger // 19.10.2013 à 15h41

            comme vous savez tout et que je ne sais rien.

            Pourquoi vous me posez des questions alors?

            Et pourquoi je vous expliquerai, puisque pour vous je vous cite ” je suis une usurpation du savoir”.

            Il existe un grand spécialiste de la fraude fiscale, il est expert comptable, c’est incognitototo, vous trouverez ses commentaires sur ce billet.

            Il sera ravi de répondre à vos questions.

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          • En passant // 19.10.2013 à 16h03

            C’est bien parce que j’ai lu les commentaires étayés d’Incognitoto (qui me paraissent logiques), que je vous interrogeais puisque vous dites, je vous cite : “Pas besoin de passer par la banque.” (sans vous adresser directement à lui d’ailleurs)…

            Donc, j’imaginais que vous auriez une autre solution à proposer… mais visiblement, nous n’en saurons pas plus… puisque vous semblez préférer, à chaque fois, noyer le poisson, en mettant en avant des considérations qui n’ont rien à voir avec le débat…

            Au secours (bis) !!! 🙁

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          • Vénus-Etoile du Berger // 19.10.2013 à 16h29

            “Pas besoin de passer par la banque”
            Il est possible d’aller toper l’information et d’automatiser le flux.
            Ensuite récupérer l’information en amont.

            Sinon, incognitototo propose d’autres solutions, je crois, à lui de vous les exposer.

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          • En passant // 19.10.2013 à 17h00

            ??? Oui, sauf qu’il me semble comprendre les propositions d’Incognito et toujours pas les vôtres… quels flux, quelles automatisations, quel amont ? Le transfert informatique des données des entreprises en France étant déjà en place depuis de nombreuses années…

            Bon, je vais me promener au soleil, ça sera plus profitable que d’essayer de comprendre ce que vous voulez dire. Bonne fin de journée.

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  • Deres // 14.10.2013 à 18h41

    En bref, on est dans le néant politique français … Beaucoup de paroles menant à des études, des rapports, des comités de réflexions, … et jamais d’actions réelles. Le problème est donc décrit depuis au moins 2 ou 3 ans et aucune actions concrète réelle n’a été prise. Face à des entreprises dont la réactivité doit être de quelques mois, comment voulez vous que des administrations avec leur politiciens dont la réaction est de l’ordre de grandeur de plusieurs années arrivent à se défendre …

    Une exemple caractéristique est le bonus/malus automobile. Construit pour être “équilibré”, il a été déséquilibré et coûteux dès la première année. Il a fallut 2 ans avant que les valeurs soient modifiés. Et patatra, le marché s’est immédiatement adapté et il est resté déficitaire les années suivantes. Dernière modification en ce moment : supprimé quasiment les bonus afin d’être certain de ne pas être déficitaire …

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    • Incognitototo // 18.10.2013 à 16h04

      @ Deres,

      Heu… pas seulement depuis 2, 3 ans… depuis plus de 20 ans ! En fait, depuis l’adoption de la sixième directive européenne (http://europa.eu/legislation_summaries/other/l31006_fr.htm ; 1977, entériné par l’Acte unique en 1992), dans laquelle la plupart des professionnels du chiffre et du droit “honnêtes” ont immédiatement décelé qu’elle serait la porte ouverte aux diverses formes de fraude que nous voyons à l’œuvre depuis 30 ans ; tandis que compte tenu des opportunités offertes, les “malhonnêtes” ont participé activement à la mise en place des systèmes “d’optimisation fiscale”… le problème de “gafam” n’étant qu’un épiphénomène dans l’océan des possibilités offertes par un système fiscal européen totalement aberrant…

      Le “temps politique” est incroyablement long ; surtout on n’a jamais vu un politique avouer qu’il s’est trompé et encore moins réparer ses erreurs… “Toujours plus de la même chose” semble être la seule ligne de conduite dont “nos élus” soient capables.

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  • step // 14.10.2013 à 19h18

    “Voici une série de papiers pour comprendre le problème fiscal des GAFAM – mais je rappelle que c’est un problème causé par le laissez-faire des politiques qui sont seuls à blâmer, les entreprises toujours occupant tout l’espace légal possible pour augmenter leurs profits…”

    Je suis exceptionnellement et pour une fois lourdement en désaccord avec toi.

    Je ne suis pas d’accord olivier, en particulier sur l’argument “seul à blamer”. C’est inexact, ou cela cautionne des défenses du type de celles qui n’ont pas sauvé des criminels style patrice evrard (pédophile récidiviste) qui ont argué que le suivi judiciaire postérieur à sa libération n’ayant pas été scrupuleusement respecté, et la réponse judiciaire à son non respect des contraires de sa libération tardant à venir, il avait licence ou qu’en tout cas sa responsabilité était amoindri dans les viols qui ont suivi.

    Ce n’est en aucun cas la loi qui doit et même qui peut forcer les gens à vivre en bonne harmonie. Elle peut par l’exemplarité des sanctions et leur réalité inspirer une crainte suffisante pour écarter un certains nombres de conduites délictuelles, ou espacer leur réédition chez les individus non pénitents. Si la loi était le seul repère des conduites relationnelles des individus et devait décrire strictement ce qui est licite ou pas, nous serions dans un régime totalitariste, donc rappeler la vacuité de la loi économique pour justifier du comportement des sociétés commerciales cités, c’est appeler soit au totalitarisme soit au laisser fairisme.

    Cet aveu d’échec que tu formules d’une certaine façon démontre aussi la vacuité de la notion de responsabilité morale des entreprises, et l’abhération juridique qui lui ont permis de revendiquer ce droit d’exister moralement afin de mieux pouvoir diluer la responsabilité de ses dirigeants.

    Avec des entreprises pratiquant le principe de “c’est légal, donc j’ai la possibilité de le faire, voire sa version néolibérale, c’est rentable donc c’est souhaitable de le faire”, soit l’on appelle à un totalitarisme du droit sur l’économie (est-il possible ?) afin de leur forcer, par la terreur un éventuel comportement moral, soit l’on laisse leur pouvoir de nuisance sociale s’exprimer impunément.

    La seule autre alternative serait de considérer l’ammoralité de ses structures économiques (pas immoral, je dis bien a-moral) et de faire de ce fait faire retomber la responsabilité de ses actions sur sa direction pénalement. Cela éviterait à minima le “rentable donc à faire” si les directions viennent à faire des séjours à la santé, et probablement une interprétation moins minimaliste du droit afin d’assurer des marges de sécurité juridiques pour ses dirigeants.

    Je vais citer un de mes auteurs (de citations) préférés

    “La responsabilité ne peut pas être partagée” (robert heinlein)

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  • G L // 14.10.2013 à 19h35

    Impôt sur les portes et fenêtres

    Cet impôt montre que nos ancêtres, plus raisonnables que nous, savaient baser l’impôt sur des choses réellement difficiles à dissimuler!

    L’impôt sur les portes et fenêtres fut institué en France par le Directoire, pendant la Révolution, le 4 frimaire an VII (24 novembre 1798), et supprimé en 1926. C’était la version moderne de l’antique impôt des Romains, l’ostiarium, qui portait sur les portes et fenêtres. Cet impôt a aussi existé en Grande-Bretagne, Espagne, etc. Il a eu des conséquences malheureuses: beaucoup de propriétaires obturaient les fenêtres des habitations qu’ils louaient.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Imp%C3%B4t_sur_les_portes_et_fen%C3%AAtres

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