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20.juillet.201420.7.2014 // Les Crises

MH17, suite (par Jacques Sapir et Jean-Claude Allard)

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Quelques informations de qualité, que je partage (certaines contradictoires, mais cela permet de poser les bonnes questions…

MH17 par Jacques Sapir

19 juillet 2014

La destruction du vol MH17 de la Malaysian Airlines le 17 juillet a suscité une intense et justifiée émotion. Les revendications et accusations contradictoires se sont succédées. Les informations disponibles pour le grand public sont extrêmement fragmentaires. On peut, cependant remarquer certaines incohérences dans la mise en cause, du côté des gouvernements de l’OTAN et de la presse de ces pays des insurgés ukrainiens.

Un chose semble (mas nous verrons qu’elle n’est pas certaine) acquise, c’est que la destruction du Boeing 777 de la Malaysian Airlines est due à un missile Sol-Air. Il faut alors rappeler quelques faits de base concernant ces missiles. Leur portée et l’altitude qu’ils peuvent atteindre dépendent de l’énergie contenue dans le combustible de leur moteur fusée. Mais, cette portée et cette altitude dépendent aussi des caractéristiques de leur cible potentielle. Face à un avion rapide la portée sera plus faible que face à un avion lent. A contrario, un avion lent sera plus vulnérable à une certaine altitude qu’un avion rapide.

I. De quelles armes disposent les insurgés des région Est de l’Ukraine ?

Jusqu’à maintenant ces insurgés ont fiat usage de missiles portables, et tirables à l’épaulé. Ces missiles sont des descendants du SAM-7 « Strela » utilisé par les forces soviétiques. Il s’agit très probablement du SAM-18 (code OTAN « Grouse »). Ce missile atteint une vitesse maximale de 800 m/sec. Il est capable d’intercepter un appareil volant à 450 m/sec à 3500 m d’altitude. Mais, si la vitesse de l’appareil visé est inférieure, il peut être atteint bien plus haut. Néanmoins, il est exclu qu’il puisse atteindre un avion volant à 10 000 m et 250 m/sec (900 km/h) comme le Boeing 777 du vol MH17. Les caractéristiques de cet appareil impliquent un missile plus lourd, et l’un des « coupables » présumés est le système d’arme SAM-17 ou un SAM-11 plus ancien, ces deux missiles étant appelé « Buk » par les Russes.

Cependant, des informations concordantes, provenant de la presse ukrainienne et du site du ministère de la défense d’Ukraine, établissent que les insurgés n’auraient pas eu à leur disposition le système d’arme Sol-Air « Buk » (SAM-17 pour l’OTAN)[1]. Bien entendu, la déclaration du ministère de la défense date du 29 juin. Il n’est pas complètement impossible que les insurgés aient pu se procurer ce type d’équipement entre le 29 juin et le 17 juillet ou le remettre en état. De même, il n’est pas complètement impossible que l’armée russe soit entrée dans les deux provinces insurgées. Mais, cela aurait provoqué une très forte réaction internationale, car ce type de mouvement ne peut rester secret, compte tenu de l’ampleur des moyens de surveillance électronique déployés dans la régions ( avion AWACS de l’OTAN S-3 Sentry volant au-dessus du territoire roumain). Or, l’OTAN n’a nullement réagi.

II. Procédures de tir

Un point important concernant le SAM-11/17 est qu’il nécessite l’emploi de deux radars. Contrairement aux missiles portables comme le SAM-18, son guidage n’est pas à infra-rouge mais fait appel à ce qui est appelé un « radar semi-actif ». Le missile se guide sur les ondes qui sont envoyés par un radar à terre, sur son véhicule de tir (le TELAR) qui doit donc éclairer en permanence la cible. Mais, il nécessite aussi un radar de contrôle de l’espace aérien et d’acquisition pour que cette cible soit désignée. Le radar d’éclairage et d’écartométrie est le système « Kupol » (code OTAN « Snow Drift ») qui travaille en bande H/I. Le radar de contrôle et d’acquisition est le modèle 9S35 (code OTAN « Fire Dome »). La portée de ce radar est de 85 km. Par ailleurs, les batteries de missiles sont souvent intégrées dans des ensembles (brigades de défense anti-aérienne) dotés de radar de détection à plus longue portée (250 km).

Le tir implique une première acquisition par le « Fire Dome » avant que le radar « Snow drift » puisse entrer en action et guider le missile. Le SAM-11/17 est un système complexe qui exige un personnel bien entraîné et dont la formation est longue.

III. Incohérences du lieu du crash.

Le lieu du crash se trouve entre les villes de Snezhnoye et de Torez. Mais, l’appareil, dont la trajectoire était nord-ouest / sud-est, a du être touché bien plus à l’ouest. En effet, compte tenu de sa vitesse (900 km/h) et de son altitude (10 000m), même s’il s’est partiellement désintégré, il a nécessairement continué sur sa trajectoire. L’explosion au sol montrée sur les différentes vidéo du crash indique qu’une partie substantielle de l’appareil (dont le poids au décollage est de 300 tonnes) s’est écrasée. Un calcul simple indique que l’avion a été touché à 30 km du lieu où il s’est écrasé. Compte tenu des délais d’acquisition du missile et de la batterie qui le sert, cela veut dire que l’acquisition elle-même a dû se faire probablement 50 km à l’ouest (sur la trajectoire de l’avion) du point d’impact. Cela porte à 80 km la distance du lieu du crash. Cela impliquerait que le radar « Fire Dome » se trouverait bien plus à l’Ouest que ce qui est affirmé aujourd’hui tant par les sources américaines qu’ukrainiennes. Il est en effet quasi impossible, sans radar de détection à longue distance, de commencer une procédure de tir en limite de portée. Si l’avion MH17 de la Malaysian Airlines avait été touché par un missile provenant d’une batterie située là où l’affirment les sources américaines et ukrainiennes, l’avion aurait dû s’écraser 20 à 30 km à l’est de son point d’impact. Autrement dit, le lieu du crash n’est pas cohérent avec l’hypothèse d’un missile tiré depuis là où l’on prétend qu’il l’a été. Pour s’écraser sur le lieu du crash, si l’avion a bien été abattu par un missile « Buk », il a du être atteint par un missile tiré depuis le territoire contrôlé par les forces ukrainiennes.

IV. Les précédents.

Il convient alors de se rappeler les incidents précédents de ce type. Nous avons la destruction d’un Tupolev-154 en 2001 par les forces ukrainiennes[2] et la tragédie du vol KAL-007 dans les années 1980. Dans ce cas, il est établi que les forces soviétiques ont confondu l’avion coréen avec un avion de reconnaissance électronique américain dont la trajectoire était quasi-identique. Quand l’avion de reconnaissance a fait demi-tour, il a été confondu avec un ravitailleur en vol et l’avion coréen pris pour l’avion de reconnaissance. L’incident du Tupolev-154 a eu lieu au-dessus de la Mer Noire, et il est vraisemblablement dû à un tir d’entraînement.

Les insurgés ont aussi abattu, début janvier, un Antonov-26, qui volait à 6500m. Mais, cet avion a une vitesse de croisière bien plus basse que celle du Boeing du vol MH17. Il ne dépasse pas 500 km/h. Il est parfaitement possible qu’il ait été abattu par un SAM-18. Le fait que les deux pilotes aient survécu (et se soient parachutés) alors qu’il n’y a eu aucun survivant du vol MH17 confirme que la charge militaire du missile qui a touché l’Antonov était de faible puissance, ce qui indirectement confirme l’hypothèse du SAM-18.

V. Un tir russe ?

Il faut maintenant revenir sur l’hypothèse d’un tir russe. Cette hypothèse implique que des unités de défense aériennes de la Russie opèrent au profit des insurgés. C’est possible, mais politiquement et militairement incohérent. Les insurgés ont eu a souffrir d’attaques aériennes à basse altitude (hélicoptères et avions d’assaut SU-25) et surtout de l’artillerie ukrainienne qui n’hésite pas à bombarder des cibles civiles. Si la Russie voulait aider les insurgés, c’était bien plus en fournissant des moyens de contre-batterie (dans l’artillerie) ou une défense anti-aérienne locale (avec le système « Tunguska ») qu’elle l’aurait fait. On ne peut pas exclure cette hypothèse, mais elle est très peu probable.

VI. Un tir ukrainien ?

On a déjà dit pourquoi, si l’avion a été abattu par un missile (ce qui n’est pas encore complètement acquis), il est plus que probable que ce missile ait été tiré du côté ukrainien. Mais, on peut se demander pourquoi l’armée ukrainienne aurait-elle déployé ce type de système alors que les insurgés n’ont pas d’aviation. Seulement, il faut se souvenir que l’artillerie ukrainienne a bombardé une ville russe sur la frontière au début du mois de juillet, et que le gouvernement russe a menacé l’Ukraine de frappes ciblées. Ces frappes auraient visé les moyens de l’artillerie ukrainienne qui sont aujourd’hui la principale menace pour les insurgés. Il est alors logique que l’armée ukrainienne ait déployé des moyens de défense anti-aérienne. Compte tenu des précédents, on peut s’interroger sur le fait que l’Armée ukrainienne ait pu confondre le vol MH17 avec un vol militaire russe, en provenance du Belarus et cherchant à prendre « de dos » les forces déployées contre les insurgés. Ce n’est, certes, qu’une hypothèse, mais elle serait cohérente avec le lieu du crash.

(Source)

Jean-Claude Allard : «L’Ukraine zone charnière entre Américains et Russes»

Le général Jean-Claude Allard est Directeur de recherches à l’IRIS…

Si ce tir contre un avion civil est volontaire, quel peut-être le but poursuivi et par qui ?

J’ai beaucoup de mal à imaginer que ce soit un tir volontaire ou alors, s’il est volontaire, il l’est sur une cible qui a été confondue avec autre chose. C’est-à-dire que si l’on regarde les acteurs que l’on veut toujours nommer dans ce conflit, c’est-à-dire le gouvernement ukrainien, les séparatistes et les Russes, je vois très mal pourquoi les Russes et même les séparatistes tireraient sur un avion qui survole l’Ukraine à 10 000 mètres. Les Russes n’ont aucun intérêt à rendre leur territoire dangereux pour les lignes sinon c’est une catastrophe pour eux. Je crois donc qu’il faut les exclure. Reste le gouvernement ukrainien et les séparatistes. Les forces ukrainiennes peuvent être à l’origine de ce tir en ayant pensé que cet avion était un avion russe tentant d’obtenir des renseignements ou tout autre chose, c’est aussi une hypothèse. Et puis enfin il y a l’hypothèse des séparatistes. Mais si cela a été tiré à partir du sol, cela signifie une opération complexe et l’emploi d’une batterie SA 11 ou SA 17 assez difficile à mettre en œuvre. Et je ne vois pas d’explication valable pouvant justifier un éventuel tir de leur part, n’arrivant pas à comprendre pourquoi quelqu’un aurait voulu déclencher cela afin de déclencher quelque chose de pire.

La présence de deux avions de chasse aurait également été signalée, sur le secteur, sans que cela soit confirmé.

Effectivement, la présence d’avion de chasse est aussi évoquée. Il y a donc des choses complexes qui ont pu se passer. D’où l’urgence de sécuriser la zone pour conduire une enquête inattaquable. Cependant selon moi ce vol n’a pas été abattu en tant que vol mais en tant que cible présumée hostile. En méthodologie, je ne vois pas d’autres explications, tous les débats restent évidemment ouverts, mais je ne pense pas non plus qu’un camp ait essayé de faire porter le chapeau à l’autre. C’est une zone de guerre et la tension est très forte, on a peur, et les troupes se sont laissées aller.

Dans un récent article pour l’IRIS, vous avez résumé l’Ukraine comme un champ d’affrontement entre la Russie et les États-Unis. Quelles conséquences cette affaire peut-elle avoir sur les relations entre l’Europe, les États-Unis et la Russie ?

L’Ukraine est une zone charnière. Pour les Russes, c’est un point de passage pour leurs exportations de gaz vers l’Europe et de pétrole vers le monde via le port que leur autorisait l’Ukraine. À partir du moment où les Russes ont vu échapper à leur contrôle ce port, la Russie a mis la main sur la Crimée parce qu’on touchait à ses intérêts vitaux. Il aurait fallu réfléchir, à mon sens, avant de pousser la Russie à cette extrémité et c’était là le rôle de l’Europe face à des États-Unis qui veulent faire basculer l’Ukraine dans leur camp pour verrouiller la Russie à l’ouest et mieux pouvoir s’occuper de la Chine par ailleurs, l’Europe aurait dû comprendre que la Russie veut se développer et qu’elle a besoin de traverser l’Ukraine pour livrer son gaz. Dans ce contexte, il faut maintenant que les grands de ce monde, les États-Unis et la Russie et surtout l’Union européenne calment les tensions et disent «non, on ne veut pour l’instant imputer ce drame à personne mais le jour où le responsable sera identifié et qu’on pourra le prouver, là, il sera fortement sanctionné.»

Ce vendredi, Vladimir Poutine a invité les protagonistes à entamer un «dialogue de paix». Votre réaction ?

Depuis mars 2013 où Vladimir Poutine a publié sa nouvelle stratégie pour la Russie, il ne cesse de dire, «il faut s’asseoir à une table, il faut discuter et il faut que nous gérions le monde en multilatéral». Cela pose un problème, je le conçois, car on se dit toujours «est ce qu’il est honnête et sincère ou est-ce qu’il veut nous tromper ?» Son intérêt, pourtant, en tant qu’exportateur de gaz et de pétrole n’est pas de dresser l’Europe contre lui, il faut le comprendre et s’asseoir à une table avec lui.

La trêve liée à l’enquête peut-elle entraîner une trêve plus générale ?

Il faut le souhaiter et cela peut être le cas justement si à présent les deux grands qui se battent sur cette charnière, Les États-Unis et la Russie, et la charnière elle-même, c’est-à-dire si le président Porochenko et ses opposants, arrivent à dialoguer, chacun tenu en laisse par le grand qui les soutient.

Recueilli par Pierre Challier pour LaDepeche.fr

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342 réactions et commentaires

  • wesson // 20.07.2014 à 04h15

    Une info qui me parait intéressante, d’autant qu’elle provient de Robert Parry, un journaliste Américain indépendant, mais une pointure. C’est lui qui a démonté les histoires les contra Iranienne lorsqu’il était à l’AP, en 1980.

    C’est un journaliste apparemment bien introduit, et qui semble avoir une conscience.

    Alors son info, c’est que contrairement à ce que Obama a raconté, la CIA pense que le missile qui a touché le MH17 a été tiré depuis une batterie Ukrainienne, et depuis le territoire contrôlé par l’ATO.

    “Regarding the shoot-down of the Malaysian jetliner on Thursday, I’m told that some CIA analysts cite U.S. satellite reconnaissance photos suggesting that the anti-aircraft missile that brought down Flight 17 was fired by Ukrainian troops from a government battery, not by ethnic Russian rebels who have been resisting the regime in Kiev since elected President Viktor Yanukovych was overthrown on Feb. 22.”

    voici le lien de l’article: http://consortiumnews.com/2014/07/19/airline-horror-spurs-new-rush-to-judgment/

    Si c’est confirmé, c’est énorme !

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    • perceval78 // 20.07.2014 à 11h48

      excellente info @wesson, la bio de Robert Parry afin de mieux le situer
      =
      http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Parry_(journalist)
      =
      Ironie de l’histoire Kerry était avec Perry dans l’histoire des Contras
      =
      http://www.salon.com/2004/10/25/contra/
      =
      Robert Parry a recu le prix George Polk en 1984 , cette année c’était Poitras,Greenwald,Snowden
      =
      http://www.youtube.com/watch?v=nwJRefYUqHc

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      • chios // 20.07.2014 à 13h08

        perceval, peut-être que Kerry, vu sa bio, a plus “d’épaisseur idéologique”, désolée pour le vocabulaire, que ses performances récentes nous l’ ont fait croire.

        Je crois qu’il y a aux states beaucoup de gens de bon sens, et une résistance entrain de se construire…

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        • perceval78 // 20.07.2014 à 13h13

          personnellement j’ai une vision plus pessimiste @chios, à mon avis Kerry est aux pacifistes ce qu’Hollande était à la finance avant les élections.

          Pour résumer: Dire blanc pour être élu , Dire Noir ensuite pour rester au pouvoir.

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  • Charles Michael // 20.07.2014 à 06h53

    Il y a une certaine concordance entre ces 3 réactions,présentant des arguments plutot bien structurés, et elles sont en grande contradiction avec les prises de position de la Presse System; à noter à ce sujet l’hystérie hier de Libé (Semo), ce matin de la BBC et du Guardian.

    La question des informations paralléles ou parasites de la narrative majoritaire ne peut ni être complétement écartée, ni bien sur servir à étayer une opinion, tant que l’enquète n’aura pas défini les faits essentiels.

    Mais, je pense qu’on peut s’interroger sur les mobiles de ce crime (qu’il soit volontaire ou pas) et tout aussi important l’état d’esprit des parties potentiellement suspectes dans la séquence aboutissant à ce passage à l’acte.

    Une question subsidiaire est la liste des suspects: l’Ukraine de Kiev peut-elle être assumée comme une seule entité ?

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  • PA.Québec // 20.07.2014 à 07h24

    “Grande faire au tout et n’importe quoi chez ”

    Je ne comprends pas. Ah, peut-être “foire”.

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  • PA.Québec // 20.07.2014 à 07h30

    “: l’avion (ou, plus précisément, le noyau de l’avion) est tombé littéralement (c’est-à-dire verticalement) à l’endroit au dessus duquel s’est produit l’impact de la fusée.”

    Ça semble contradictoire avec ce que Sapir écrit…

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    • spow // 20.07.2014 à 17h23

      Ils ont tous faits des hypotheses avant calcul, sans les justifier specialement. Ce n’est pas serieux du tout, si l’avion a continue de voler ou s’est desintegre a l’impact du missile presume, cela change du tout au tout.

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      • Une Bévue // 20.07.2014 à 19h25

        Euh, si l’avion s’est désintégré en vol (missile air-air?) il reste que chaque morceau de l’avion garde sa vitesse initiale et horizontale, bien sûr additionnée de l’effet de la désintégration. Le missile qui percutte l’avion doit avoir -au moins- la même vitesse que celui-ci, non ?

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        • spow // 21.07.2014 à 00h22

          Il peut y avoir plusieurs cas de figure qui varient de la desintegration complete de l’avion (debris qui vont rapidement freiner leur vitesse sol sous l’action de la friction) jusqu’a une integrite structurelle non compromise (ailes et empennage relativement intacts) qui fait que l’avion continue de voler.

          Il semble que ca se joue a quelques dizaines de kms dans les articles, pour donner une petite idee un vol de croisiere parcourt envion 15 kms a la minute. Si l’avion continue a “voler” apres etre touche par un missile (toujours suppose a ce jour), admettons une moyenne Vsol = 10 kms/min apres impact, et considerons une finesse de 10 (moitie d’une finesse standard d’avion de ligne) alors l’avion aura vole 100 kms avant le crash.

          Tout ca pour dire que cela joue bcp, mon calcul est aussi pourri que ceux qu’on retrouve plus haut. Il nous faut les boites noires avant de se lancer dans des conjectures !

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    • harvest02 // 20.07.2014 à 18h27

      L’avion, à l’instant du contact avec le missile, a une vitesse horizontale non nulle (d’environ 900km/h); les principes élémentaires de physique nous enseignent que sa vitesse juste après l’impact ne peut être nulle: Elle “démarre” de 900 km/h pour décroitre vers 0, pendant un certain temps, sous l’effet de la résistance de l’air et d’autres facteurs. En aucun cas, l’avion ou un de ses fragments ne peut tomber verticalement. Le point de chute est donc situé en aval de sa trajectoire d’origine.

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  • Kiwixar // 20.07.2014 à 07h37

    Au-delà de l’enquête pour trouver les coupables, 3 points m’interpellent :

    1) on a l’impression qu’Obama et Porochenko ne contrôlent pas vraiment leurs services de renseignement (passifs et actifs), et qu’ils se font enfumer comme des écoliers

    2) aucune émotion générale quand des civils Ukrainiens se font trucider de la pire des manières (Odessa) par des nazis, immense émotion quand ça aurait pu être nous dans l’avion en classe éco entre le fromage et le film : sommes-nous devenus des psychopathes?

    3) compte-tenu de la méfiance grandissante d’une partie de la population envers les merdias (fiole de pisse de Colin Powell, sarin d’Assad, viagra des troupes de Kadhafi, couveuses koweïtiennes, charnier de Timisoara) et de notre aversion pour la guerre, les false flags vont être la règle plutôt que l’exception…. Tôt ou tard, ce sera une “bombe sale” par un “Iranien” ou un “Russe”, et en plus il se fera choper avec son passeport sur lui, le grand distrait…

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    • harvest02 // 20.07.2014 à 18h32

      Non, son passeport tombera intact de sa poche lors d’une explosion gigantesque (par exemple le crash d’un avion dans une tour, exemple farfelu j’en conviens, mais sait-on jamais ?)

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  • Une Bévue // 20.07.2014 à 08h03

    ben, l’avion a une vitesse initiale tout de même, la loi de conservation de la quantité de mouvement veut qu’il a continué sa trajectoire horizontalement tout en tombant verticalement.

    le point important, amha, est le calcul de Sapir, l’avion a du être visé, dans le cas d’un missile sol-air, à 80 km environ au nord-ouest de son point d’impact, soit en Ukraine “loyaliste”…

    si c’est un missile air-air, à ma connaissance les “pro-Russes” n’ont pas d’aviation…

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    • DOZIER // 20.07.2014 à 09h33

      “si c’est un missile air-air, à ma connaissance les “pro-Russes” n’ont pas d’aviation…”

      Les “pro-Russes” ont affirmé avoir récupéré un Soukhoï SU25 pour le remettre en état de voler.

      Cet appareil volait il le 17/7 et a t’il été intercepté le même jour par l’aviation de chasse ukrainienne…

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      • LeDahu // 20.07.2014 à 15h37

        Un SU 25 ne peut pas aller a 10,000 m, qu’a 5,000m avec des munitions.

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      • UnKnown // 20.07.2014 à 16h28

        Le Su 25 est un appareil d’attaque au sol exclusivement.

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  • Hannibal Genseric // 20.07.2014 à 08h24

    Le vice-ministre russe a soumis 10 questions à Kiev, ce qu’il considère comme des questions «simples»:

    1. Les Autorités ukrainiennes disent avoir identifié les auteurs de la tragédie instantanément, bien sûr, selon eux, la milice du Donbass. Où se trouve la base de données de ces résultats ?

    2. Kiev pourrait-il officiellement signaler tous les détails de l’utilisation du système “Buk” dans une zone de guerre, et surtout pourquoi ces systèmes sont déployés, s’il n’y a pas des avions du côté de la milice ?

    3. Quelles sont les causes de l’inactivité des autorités ukrainiennes sur la formation d’une commission internationale ? Peut-on espérer qu’elle prendra effet ? Attend-elle la communauté internationale ?

    4. Les forces armées de l’Ukraine peuvent-elles produire des articles/documents fait par des experts internationaux relatifs à la comptabilité de leurs missiles “air-air” et “sol-air” et en ce qui concerne leurs munitions en missiles anti-aériens ? Il s’agit d’une question très importante qui nous aidera à déterminer quels systèmes ont été utilisés contre le Boeing malaysien”.

    5. Est-ce que Kiev peut fournir à une commission internationale les données réelles d’un contrôle objectif sur les mouvements des avions de son Armée de l’Air le jour de la tragédie ?

    6. Pourquoi les aiguilleurs du ciel ukrainien ont-ils autorisés à des avions de faire une déviation vers le nord, dans la direction de la soi-disant opération anti-terroriste menée officiellement par Kiev contre les gens du sud-est du pays ?

    7. Pourquoi cet espace aérien, qui est de leur responsabilité, n’a pas été complètement fermé aux aéronefs civils surtout qu’il s’agit d’une zone de combat contrôlée par des radars ?

    8. Est-ce vrai, comme l’affirme un contrôleur aérien d’origine espagnole en service à Kiev (menacé désormais de mort par les EuroMaidan, ndrl) que cet avion a été accompagnée par deux avions militaires ukrainiens ?

    9. Pourquoi la SBU a réalisé des enregistrements d’entretiens entre l’équipage du Boeing et la tour de contrôle ukrainienne avec des données radar sans en référer à des représentants internationaux ?

    10. Quelles ont été les leçons des catastrophes antérieures similaires de l’avion russe Tu -154 sur la mer Noire ? Les dirigeants de l’Ukraine jusqu’à la dernière minute avaient nié toute implication à cette tragédie, et, c’est seulement lorsque nous avons présenté des faits irréfutables que, personne n’ ignore le vrai coupable de cette tragédie.

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    • caroline Porteu // 20.07.2014 à 09h05

      Je pense que les Russes avaient toutes les réponses quand ils ont publié officiellement ces questions .
      Le changement radical d’atttitude du Gouvernement américain est postérieur à cette publication

      L’accord Kerry /Lavrov d’hier au soir (19 Juillet) sur l’impossibilité d’une solution militaire en Ukraine, tout devant se résoudre pacifiquement grâce à un ” consensus national” est un tournant à 180 ° dans la mesure ou 24 h plus tôt , un désarmement des rebelles par voie militaire était soi disant la seule solution envisageable pour beaucoup . Porochenko avait même demandé l’aide de l’Otan .

      La précipitation américaine pour accuser les Russes aura été une erreur de plus dans cette guerre de l’information .

      On saura ou on ne saura pas la vérité .. Les auteurs , oui , ne serait ce que pour une question d’indemnisation des familles des victimes . Mais les motivations réelles (erreur, stratégie pour mettre la Russie en difficultés ou pour récupérer les territoires occupés par les séparatistes) sans doute pas . Les Russes vont sans doute essayer de faire en sorte que les USA puissent “sauver la face” .

      Le gouvernement de Kiev va-t-il accepter facilement ce changement de cap ??
      C’est la prochaine question .. Ils sont en train de démontrer qu’ils sont incontrolables .. Mais ils ne peuvent pas non plus se permettre de se retrouver sans leurs soutiens .

      La déclaration de Shinzo Abe sur l’urgence de signer un traité de paix avec la Russie , déclaration faite également le 19 Juillet , au même moment, sur la nécessité absolue d’une voie diplomatique pour déterminer la responsabilité du Crash du MH17 est également un signal très fort ..

      On devrait assister à une diminution de l’intensité médiatique sur ces sujet dans les heures à venir , les médias mainstream préférant se taire plutôt que de reconnaitre leurs erreurs et présenter des excuses .

      Je pense qu’un tournant majeur est en train de se produire dans le conflit Ukrainien .
      Mais comme je l’ai déjà dit , je suis une incurable optimiste .

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      • chios // 20.07.2014 à 09h20

        Caroline, pourriez-vous nous dire où vous avez trouvé ces renseignements
        “le changement radical d’atttitude du Gouvernement américain ”

        J’espère que vous avez raison….

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        • caroline Porteu // 20.07.2014 à 09h41

          @chios
          Les termes exacts du compte rendu de la conférence téléphonique ayant eu lieu entre Lavrov et Kerry hier au soir :

          Je ne pense pas que les sources officielles russes s’amusent à déformer une conversation de cette importance . Un aussi fin diplomate que Lavrov ne ferait pas cette erreur grossière :

          Le communique est le suivant :
          “Sergueï Lavrov et John Kerry ont convenu d’utiliser l’influence de la Russie et des Etats-Unis sur les parties impliquées dans le conflit ukrainien afin de les pousser à avancer dans le sens indiqué. Les interlocuteurs ont souligné que le conflit en Ukraine n’avait pas de solution militaire et qu’il ne pouvait être réglé que par des moyens exclusivement pacifiques, via la mise en place d’un consensus national”, a conclu le ministère russe des Affaires étrangères.
          http://fr.ria.ru/world/20140719/201875139.html

          Les relations faites par d’autres médias comme interfax sont plus laconiques , mais disent quand même à peu près la même chose .

          L’accord a été trouvé : seule une solution pacifique et un consensus national sont envisageables …

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          • chios // 20.07.2014 à 10h03

            “Consensus national”
            hmmmmmmm….
            En Ukraine, d’après mes lectures, sans la haine du russe, plus rien ne tient…
            Aux states, qu’en pense Nuland, Bildt, Hillary?
            Pourra-t-on faire taire ces gens?

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        • vérité2014 // 20.07.2014 à 11h20

          Ne vous inquiétez pas si je puis dire,si les US avaient des preuves réelles pour accuser rebelles et ou Russie,elles tourneraient en boucle 24h24 depuis jeudi ou vendredi dans un barnum pas possible.Genre flacon de Powel à l’ONU(et encore c’était un fake).Souvenons nous des guerres du golfe avec les nombreuses conférences de presse US,avec moultes images,videos à montrer aux journalistes afin de remplir leurs canards.

          A part utiliser le conditionnel,l’Ouest fait semblant d’être certain,pour leurs publics respectifs,surtout les pays dont sont originaires des victimes.

          En fait les dirigeants de l’OUEST ont voulu suivre les US dans leurs délires en Ukraine et en soutenant un coup d’état néo nazi et les massacres qui ont suivis.

          Ils sont mal pris à présent,ils peuvent juste nier et continuer la fuite en avant,c’est comme pour l’austérité et l’euro,ils ne reconnaitront JAMAIS leurs erreurs car ils perdraient tout crédit.

          Ils n’ont pas le choix,vu leur logiciel,c’est bien ça qui est grave pour nous.

          Voila ce qui arrive quand les néocons US viennent fourer leur nez en Europe et que nos dirigeants irresponsables les laissent faire.

          Ce dont ont besoin l’europe et la russie,c’est de ne plus avoir les USA dans leur zone d’influence.

          Les intérêts des deux blocs européens sont bien plus naturels,que des tafta ou autes.

          Les USA veulent juste asservir encore un peu plus l’europe,et détruire la russie,pour le gaz et le pétrole.Une attitude de gangsters et de pirates.

          Ils n’en ont rien à cirer ni de l’Ukraine,ils l’utilisent avant de la jeter,ni de nos pays qu’ils veulent juste piller un peu plus (tafta)à LEURS conditions.

          Leurs pyramide de ponzi de dettes et la fin à moyen terme du dollar,les obligent à la fuite en avant.

          Un Empire est surtout dangereux quand il sent que sa fin est proche.

          Le problème est que nos dirigeants collabos non seulement laissent faire,voire sont aux ordres des USA et agissent contre NOS intérêts.

          Ils étaient deja incompétents ils deviennent en plus dangereux,encore heureux que Poutine est un modéré et joue la défensive,mais il risque si on continue à s’acharner sur lui,de changer radicalement d’avis,vu qu’une attitude conciliante finalement ne lui rapporte rien.
          Le seul langage que les US comprenne c’est le leur,soit la force ou la menace.
          Pour se faire respecter je crois que Poutine va revoir très vite son approche.

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      • wesson // 20.07.2014 à 12h08

        “Je pense que les Russes avaient toutes les réponses quand ils ont publié officiellement ces questions .”

        Pour moi il ne fait aucun doute que les Russes savent très exactement ce qui s’est passé, et que leur système leur en as dit bien plus que l’activation d’un radar Kupol

        Mais dans l’atmosphère quasi hystérique des médias aujourd’hui, quoique les Russes puissent dire, il ne seront soit pas cru, soit déformé. Et en plus, ils communiquent très peu sur le capacités de détection, des fois que ça serve lors d’un conflit.

        Je suis en fait également convaincu que les USA savent très bien ce qui s’est passé, ainsi que leurs alliés traditionnels et l’Europe, et que eux non plus ne disent rien du tout.

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        • Jub // 20.07.2014 à 12h37

          Je ne suis pas le nez sur les chaînes infos françaises en permanence mais il semblerait que pour des gens qui savent tout, les russes font plutôt profil bas depuis le début. Saurait-ils des choses inavouables ?
          Je m’interroge.

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          • moderato si cantabile // 20.07.2014 à 12h51

            pas forcément, mais dans la vrai diplomatie (celle qu’on ne connait qu’après des décennies) il y a des choses à négocier et on ne dit pas au grand public des vérités qui pourraient faire plus du mal que les mensonges.

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            • perceval78 // 20.07.2014 à 13h15

              “qui pourraient faire plus du mal que les mensonges”

              On ne ment pas forcément pour le bien de l’humanité @moderato.

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            • moderato si cantabile // 20.07.2014 à 13h26

              bof…je n’ai pas le temps de développer (je fais mille choses en même temps) mais si, c’est paradoxal mais vrai. Ceux qui dirigent les peuples ne sont pas la même choses que les peuples. Leurs crimes et erreurs peuvent par contre être utilisés comme matériel de propagande pour construire une haine durable entre ces peuples. Penser qu’à “Putine=Hitler” avec tout ce que ça suppose et aussi “communiste=bolchevik=Staline”…tout russe ou sympathisant devient de facto un “criminel”.
              Et en plus il ne s’agit pas de mentir mais plutôt de ne pas “tout” dire.

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  • TEAMNEURS Crise!? Quais Crises?! // 20.07.2014 à 08h44

    Nous savons si peu sur tout …

    ”””””””””””””

    What was omitted was a discussion of why they murdered 269 people with malice aforethought. What Mr Reagan has not been telling us is why the communists shot down that plane. Another Korean Air Lines plane flying within a few minutes of Flight 007 had no less than four United States Senators on board. Why didn’t the Russians shoot that one down?
    —-
    Source:
    http://blogs.spectator.co.uk/coffeehouse/2014/07/civilian-plane-crashes-through-the-eyes-of-the-spectator/

    ———–?——————-
    ► Sept. 1, 1983: A Soviet fighter jet shot down a Korean Air Lines passenger jet en route from New York to Seoul, purportedly mistaking the craft for a spy plane. All 269 people aboard were killed.

    Source:
    http://www.bostonglobe.com/news/world/2014/07/17/glance-airliners-that-have-been-shot-down/Gr5t9Ry0oQODOXbdCqg1bJ/story.html

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  • Insurgé du Divanistan // 20.07.2014 à 08h48

    La version de Carlos, alias Spainbuca, est plus qu’importante à souligner. Il était controlleur aérien à l’aéroport de Borispol (Kiev) lors du crash et tweetait sa version des faits. Mais depuis il a disparu et son compte tweeter à été bloqué… Il est bien connu en Ukraine et en Russie, car commentant la crise depuis son début et vraiment pas dans le sens de Kiev.

    http://slavyangrad.wordpress.com/2014/07/18/spanish-air-controller-kiev-borispol-airport-ukraine-military-shot-down-boeing-mh17/

    https://mobile.twitter.com/hashtag/Spainbuca?src=hash

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  • chios // 20.07.2014 à 08h52

    Je crois que les systèmes d’observation permettent de savoir ce qui s’est passé.
    (présence d’avions, de missiles,temps lieu;etc.)
    Ceci étant, le coupable a le choix: avouer ou non.
    Si il s’agit d’un accident, on a une chance.
    Sinon, on est dans l’escalade.

    Je viens de passer la dernière demi-heure à lire ceci
    http://www.economist.com/blogs/easternapproaches/2014/07/flight-mh17?page=1#sort-comments
    “The Evidence”
    L’article cite des données, de celles qui sont également citées sur ce site, en choisissant toujours l’option qui charge les “séparatistes”, bref, comme d’habitude.
    Ce qui est moins habituel, c’est l’état d’esprit des commentateurs.
    Je vous laisse juge…

    Deux petites questions:

    Etant donné l’importance que prennent les videos amateurs, je voudrais savoir si il y a moyen de savoir le MOMENt où ces videos ont été prises.
    Il me semble que quand on prend des photos, la date est gravée quelque part dans les “raw data”, et que l’ajout de ce détail, dans certains cas, permettrait de lever certaines controverses.

    Concernant toutes les données de vols et leurs trajets sur les sites spécialisés, y a-t-il quelqu’un qui a déterminé combien d’avions civils ont traversé le Donetsk pendant disons les deux dernières semaines?
    Simple curiosité.

    .

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    • moderato si cantabile // 20.07.2014 à 11h29

      mais bien sur, il y a la date et l’heure exacte du moment où la vidéo a été chargée. C’est ce qui aide à démonter les “fake” et c’est ce qui a été fait avec les “preuves” du SBU, quand aux enregistrements des supposés rebelles avouant leur “crime”.

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      • chios // 20.07.2014 à 11h44

        “La video a été “uploaded” sur Youtuibe, d”accord, mais ce dont je parle, c’est “à quelle heure, jour, cette video a été enregistrée, càd, (comment dire?), à quel moment a été fait lla traduction de réel à virtuel, ou, A quel moment le, les clichés ont-ils été pris?

        Désolée de ne pouvoir être plus concise.

        On voit des engins se déplacer dans des lieux sombres ou indistincts, et on nous dit c’est là.

        On ne sait ni quand ni où

        Si au moins on savait “quand”, il me semble que ça aiderait…

        Merci de votre réponse.

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      • Une Bévue // 20.07.2014 à 12h45

        Oui, dans ces fichiers il y a des données EXIF et IPTC, ont peu même savoir la marque de la caméra.

        MAIS, ces données peuvent très bien être éditée.

        On peut donc détecter un fake, par contre, on ne peut pas affirmer qu’une vidéo est authentique parce que ses données semblent l’être…

        D’ailleurs un fake bien fait devrait mettre une date cohérente, par exemple…

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        • perceval78 // 20.07.2014 à 13h18

          On peut très bien imaginer un espion dormant du KGB travaillant au sein des services de sécurité OTAN , faisant exprès de faire un Fake merdique histoire de planter l’OTAN.

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    • chios // 20.07.2014 à 11h30

      pour ceux que ça intéresse, voici la réponse de “Spiegel” à ma première question
      http://www.spiegel.de/panorama/bild-981813-726883.html

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    • Tshirtman // 20.07.2014 à 11h56

      Date et lieu, comme le type d’appareil qui enregistre, sont des méta-données facilement éditable, la seule preuve formelle de date reste le bon vieux journal du jour, et d’emplacement que le lieu soit reconnaissable.

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      • chios // 20.07.2014 à 13h21

        “méta-données facilement éditable”
        Cela veut-il dire qu’on peut les falsifier?
        Il y a deux cas d’espèce:
        des internautes de bonne foi, qui veulent témoigner et puis les manipulateurs…

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        • Une Bévue // 20.07.2014 à 17h07

          ben oui, on peut très bien falsifier des données EXIF.
          c’est juste du texte inclus dans une image ou une vidéo, c’est tout.
          on peut y ajouter l’auteur, par exemple.
          un russe du KGB pourrait très bien y ajouter que l’auteur de la vidéo est Obama, s’il est espiègle 😉

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          • zebulon // 21.07.2014 à 06h02

            on nous aurait donc menti !!!
            c’est pourquoi celui qui crie le plus fort à raison

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    • reneegate // 20.07.2014 à 12h08

      la date mais aussi plus rarement la localisation GPS peuvent être inscrites dans les métadonnées de la video. Mais cela dépend de la config du matériel (smartphone ou caméra) . Une caméra/appareil numérique inscrira ces infos par défaut pour faciliter le montage par la suite, par contre je pense qu’un Iphone ne fournit pas ces infos.

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      • chios // 20.07.2014 à 12h34

        “par contre je pense qu’un Iphone ne fournit pas ces infos.”

        ou alors, ils le gardent pour eux cfr Snowden

        Mais peu importe, je crois que pas mal de videos sont (encore ) tournées avec des cameras…

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        • Une Bévue // 20.07.2014 à 17h11

          pas de pot, malheureusement sur un iPhone, il y a toujours la localisation GPS…

          sur une autre caméra ou autre appareil photo numérique, ce n’est pas évident, il faut que l’appareil ait le GPS et aussi qu’au moment de la prise de vue il ait repéré au moins trois satellites pour les signaux GPS.
          dans une rue étroite ça ne marche pas, quand il y a trop de nuages aussi.
          par contre pour l’iPhone, s’il n’a pas de signal GPS, la position est calculée par triangulation à partir des antennes 3G+ ou autres…

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  • visionsud // 20.07.2014 à 09h05

    Le seul espoir dans cette histoire est de forcer la vérité à sortir clairement et que les discours empoisonnés soient tellement décortiqués que la propagande de haine ne salisse plus la mémoire des victimes innocentes.
    Merci à tous de vos compétences au service du sens de l’humain et à Olivier Berruyer de permettre de croire à une autre humanité.

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  • sns1974 // 20.07.2014 à 09h05

    L’emploi d’un missile sol-air courte portée est peu probable suite au limitation de portée de l’auto-directeur. De plus, il n’est pas évident que l’avion explose à l’impact.
    Sur les capacités d’emploi des 2 camps, l’armée ukrainienne est une armée de conscription. Il existe donc un vivier d’opérateurs pour la détection, la conduite de tir, le tir en lui-même. Cependant, il n’est pas évident que la structure de commandement soit toujours à niveau notamment celle qui effectue l’identification.
    De plus, l’identification se fait par l’IFF. Or pour les avions de ligne, le système anti-aérien reçoit ses informations de l’aviation civile.
    Sur les calculs de trajectoire après la chute, l’expérience indique qu’il y a une différence plus que significative entre des calculs physiques et leur résultat constaté.
    Donc il est surtout urgent d’attendre les boîtes noires.

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    • jacqueline // 20.07.2014 à 12h37

      J’ose espérer qu’ à minima il y a un accéléromètre 3D ( comme il y en a dans tous les smartphones ) intégré à la boite noire. Ca permet de reconstituer vitesse et déplacement ( donc position par rapport au point de chute ) avec deux intégrales.. ( niveau terminale )

      On sait où l’avion est tombé, on peut donc calculer avec une bonne précision à quelle distance il a été frappé ( début de la descente )

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    • sns1974 // 20.07.2014 à 13h03

      1- Elles confirmeront l’altitude de vol
      2- les enregistrements automatiques permettront de confirmer les chaines de défaillance.
      Cela permettra au moins de confirmer l’hypothèse missile.
      Ces précisions permettront de déterminer la zone d’impact du missile et par déduction par rapport au matériel actuellement en service dans la zone d’identifier le vecteur probable donc le matériel.

      Ce qui manque à tous cela, ce sont les renseignements d’origine électronique (AWACS) que les forces de l’OTAN en mission en Pologne ont pu recueillir.

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    • Nicolas // 20.07.2014 à 14h58

      Elles diront déjà pourquoi l’avion est passé d’une route sûre à la route fatidique. L’explication initiale était que sur la route plus au sud il y avais une grosse tempête en Crimée. Le fait qu’ils aient balancé un mensonge aussi grotesque indique bien qu’il y a un problème. Si le contrôleur de Kiev a envoyé l’avion plus au nord en invoquant un prétexte bidon, il va falloir que les ukropiens s’expliquent.

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    • vanderperren // 20.07.2014 à 15h30

      La modélisation d’une chute est un problème physique très simple, et je doute très fort de cet écart entre les calculs et la réalité. Donc merci au troll qui a posté cette ineptie.

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      • Huhu // 20.07.2014 à 17h06

        Je suis physicien, et je dois quand même souligner que les équations qui ont été présenté ne sont que des approximations. Là, ce sont des calculs faits sans tenir compte du frottement de l’air, des effets des ondes de chocs, des phénomènes de transports dues à la turbulence, etc.

        La physique du lycée, c’est bien, ça donne des ordres de grandeur, mais faut pas déconner: on n’ira pas au delà des ordres de grandeur avec…

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        • jacqueline // 20.07.2014 à 17h27

          Bien d’accord, mais c’est déjà pas mal de comprendre qu’un pièce de plusieurs tonnes de ferraille lancée à près de 1000 km/h en vol horizontal, ne va pas retomber à la verticale si elle a été percutée par un missile.

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      • spow // 20.07.2014 à 17h06

        La modelisation d’une piere qui tombe d’une quelconque altitude oui.

        Dans le cas present, non. Il faut savoir dans quelle mesure, apres l’impact presume du missile, l’integrite structurelle de l’avion est preservee, l’incidence qu’il a maintenu des lors, si le pilote avait encore le controle de l’appareil etc…

        La question n’est d’ailleurs pas tranchee dans les documents ci-presentes, certains faisant l’hypothese que les debris se sont comportes comme des pierres et d’autres comme un planeur .. si toutefois vous vous etiez donne la peine de lire.

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        • harvest02 // 20.07.2014 à 18h53

          Pierres ou planeurs, avec une vitesse horizontale d’avant impact de 250m/s , rien ne tombe à la verticale. soyons un peu sérieux.

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          • spow // 21.07.2014 à 00h26

            Oui bien sur. La pierre va freiner assez rapidement sous l’action de la friction de l’air, le planeur si son aile est intacte pourra faire des centaines de kms.

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        • chios // 20.07.2014 à 18h56

          http://csis.org/publication/downing-malaysian-airliner-avoid-rushing-judgment

          pour ceux qui s’y connaissent, voici le version des “pros”(?)
          américains.

          Pensez-vous qu’ils sont de bonne foi?

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          • spow // 21.07.2014 à 00h38

            Leur resume est interessant. Pas de parti pris initial.

            Je penche egalement en faveur d’une erreur des rebelles pro-russes, bien que je ne nie pas la possibilite d’un false flag, cette hypothese reste plus simple.

            “Ne pas attribuer a la malice ce qu’on peut attribuer a la stupidite” 😀

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    • gonzo // 20.07.2014 à 17h38

      “Ah oui, et elles vous diront quoi ?”

      si un missile a ete utilisé, alors son dome radar générera une ESD qui sera enregistré sur les disque des boites noires.
      la preuve sera indiscutable.

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    • Yannick // 20.07.2014 à 18h27

      “Ah oui, et elles vous diront quoi ?”

      Alors en exclusivité, les dernières paroles du pilote au copilote dans la cabine:
      Oh mon Dieu, un missile ! C’est Poutine ! C’est Pout…. BOOOUUUUM

      Je tiens cette information d’une connaissance travaillant aux services secrets ukrainiens, une source très fiable donc…

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      • jacqueline // 20.07.2014 à 18h31

        Oui , mais on va attendre la confirmation du CNRS qui ne devrait pas tarder.

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        • harvest02 // 20.07.2014 à 18h50

          La confirmation du CNRS est déjà arrivée, la veille même du crash: c’est bien Poutine !

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      • Rozanov // 22.07.2014 à 16h03

        Et le fait que les pilotes malaysiens – certainement peu au fait de ce qui se déroule et se trame dans cette sale guerre – s’exclament “un missile ! C’est Poutine ! C’est Pout…” suivi de la détonation “Booouuum” permettrait de considérer comme preuve irréfutable que Poutine soit le coupable… C’est plutôt enfantin et puéril, comme réaction. Sous le coup d’une très vive émotion, on peut dire un peu tout et n’importe quoi.
        Comme si un missile qui vous fonce dessus (à la vitesse de plusieurs mach) pouvait s’observer tranquillement au point de pouvoir sans coup férir identifier le modèle et surtout celui qui a déclenché le tir. Dans un Awacs, peut-être, mais pas dans un avion de ligne civil.
        Alors, quand bien même ces paroles seraient exactes et dûment enregistrées par les boîtes noires, ce n’est pas ce type d’exclamation qui sera déterminant dans l’enquête.
        D’autres propos, éventuellement d’apparence anodine, tenus par les membres d’équipage pourraient être davantage instructifs. Ceux échangés entre les pilotes alors qu’ils étaient encore lucides et sereins, à propos du vol, de la trajectoire, des instructions émanant du contrôle aérien pour modifier leur altitude, survoler une zone à risque, etc…

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    • BEAU // 20.07.2014 à 19h01

      Dans l’exploitation des 2 boites noires : l’une enregistre les paramètres de vol, l’autre les conversations des pilotes

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      • gonzo // 20.07.2014 à 19h16

        c’est bien resumé, et on ne peut plus exact

        ou pas!

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      • Nicolas // 20.07.2014 à 20h15

        Bizarre que vous disiez ça, encore une fois la conversation avec le contrôleur aérien de Kiev sera très instructive, et un autre commentaire mentionne qu’un radar utilisé par le système (Buk ou air-air) laisserait un signal qui serait enregistré. Et il y a peut-être d’autres informations exploitables par des spécialistes. Si c’est un missile, il y aura des signaux de défaillances d’abord au point d’impact : si un moteur a été touché, on saura lequel, et ça donnera une petite indication sur la fin de la trajectoire du missile.

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      • stephp // 20.07.2014 à 20h32

        Peut-être les coordonnées géographiques de l’avion au moment de se prendre bêtement un missile inopiné.
        Information utile, non ?

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      • Nicolas // 20.07.2014 à 20h51

        Il me semble avoir lu que les boîtes sont déjà à Donetsk en attente des enquêteurs internationaux.

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      • gonzo // 20.07.2014 à 20h58

        je suis d’accord avec nicolas, j’ai lu aussi que les boite son a la disposition des enquêteurs a Donetsk

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    • Cooler Blaster // 21.07.2014 à 01h23

      “Ah oui, et elles vous diront quoi ?”

      Plus qu’un bla bla et un boum. Elle va indiqué l’altitude de l’appareil, sa vitesse, ses données radar (car mine de rien un missile ça se détecte), les derniers échanges radio avec une tour de contrôle et sans doute les dégâts au moment de l’impact. C’est déjà mieux que des spéculations hasardeuses sur qui a tiré et d’où.

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  • Macarel // 20.07.2014 à 09h15

    Ukraine, Gaza, Irak, Syrie, Mali, Afghanistan, etc …

    La honte de l’Occident !

    Et tout cela pour du pétrole, du gaz, du minerai d’uranium …

    Ne vaudrait-il pas mieux investir massivement dans de la recherche publique (au service des peuples, et contrôlée par les peuples) pour des énergies alternatives, dans des solutions de production d’énergie décentralisées, dans de vrais programmes de transition énergétique ? Mais pour cela il faudrait avoir le courage de prendre de front le Corporate Power de l’industrie et de la finance, et cela aucun dirigeant occidental ne le fera, car ces “braves gens” sont dans les mains de ce Corporate Power et du complexe militaro-industriel. Il faudrait remettre en cause les dogmes de “cette religion féroce” qu’est le néolibéralisme : impensable pour des dirigeants, qui font carrière dans le système, avant que de servir les peuples qu’ils sont sensés représenter.

    Alors, nous allons continuer à assister à une fuite en avant guerrière -accompagnée d’une propagande insupportable et de sa litanie de drames et de tragédies humaines-, dans laquelle l’Occident va finir de se déshonorer, et perdre tout leadership, à commencer par le leadership moral . Et malheureusement, il n’y a aucun signe, que nos peuples veuillent se mobiliser pour mettre fin à cette dérive catastrophique pour la civilisation, du moins les valeurs humanistes dont on se réclame à la première occasion. Nous avançons tels des somnanbules, anesthésiés par nos médias vers le précipice.

    Jean-Michel Quatrepoint, Russie, Ukraine : suivez l’odeur du pétrole

    http://www.youtube.com/watch?v=zaTSVWrTA2w a

    http://www.mondialisation.ca/gaza-le-gaz-dans-le-viseur/5391419 a

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    • Macarel // 20.07.2014 à 09h34

      J’ai oublié la Libye à la liste, Libye et Mali ça va plutôt ensemble (si l’on peut dire), on pourrait ajouter le Soudan, la liste est longue.

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  • Nicolas // 20.07.2014 à 09h21

    OB! Il manque dans votre analyse un élément important. Dans la conversation téléphonique qui soit-disant accuse les rebelles, il y a 2 morceaux. Dans le premier, qui parle de la destruction d’un An-26, Bezler et son interlocuteur ont chacun leur piste de l’enregistrement stéréo. L’un à gauche, l’autre à droite. A partir de “Da, mayor”, c’est en stéréo. Le bruit de fond est aussi totalement différent.
    https://vk.com/kazak_babaj?w=wall-67949608_35219

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    • PA.Québec // 20.07.2014 à 21h22

      J’ai l’impression qu’il manque le mot “mono” (par opposition à stéréo) dans le texte, car je ne saisis pas tout.

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      • Nicolas // 21.07.2014 à 07h46

        Tout le fichier est en stéréo (un fichier ne peut pas passer de mono à stéréo à 5.1 en cours de route), mais dans la première partie chaque interlocuteur parle sur sa piste (droite/gauche), ensuite chacun parle à la fois à droite et à gauche. Donc oui, la deuxième partie a été enregistrée en mono, mais lors du montage, le mono est devenu du stéréo avec piste droite=piste gauche. Ceci indique bien que les enregistrements ont été réalisés dans des conditions différentes, ce qui ne colle pas avec la version suivant laquelle il s’agit de 2 conversations du même téléphone à une demi-heure d’intervalle. Pourquoi le SBU aurait-il changé de logiciel ou matériel à ce moment précis?

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  • jacqueline // 20.07.2014 à 09h22

    C ‘est comme l’ Irak.

    D’un coté il y a les faits, les enquêtes, les preuves de El baradaï.

    De l’autre de la com mensongère qui n’a rien à voir avec ces faits, et enfin la fiole de Colin Powell agitée comme une preuve.

    Par contre il n’ y a plus d’autorité supérieure indépendante comme l’ONU et HRW qui se sont définitivement rangés du coté américain, capable de faire de la subordination de témoin sur les enquêteurs “officiels”. Mais les US se sont bien moqués de l’avis de l’ ONU, et des manifestations dans le monde entier..( comme Israël depuis toujours )

    Je ne les vois pas non plus reconnaître qu’ils ont menti, même si on le prouvait devant un tribunal indépendant. Ce serait trop la honte !

    Ils voudront donc punir Poutine, pas directement sur le territoire russe, mais en essayant de récupérer la Crimée.

    Poutine poussé dans ses derniers retranchements doit faire chauffer les moteurs..

    A moins qu’un évènement imprévu vienne contrecarrer ce plan diabolique…..

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    • bobi // 20.07.2014 à 10h59

      concernant la “fiole de Powel” c’est simple:
      soit c’est un sinistre inconscient qui met en danger tous ses voisins en brandissant cette fiole et en glissant sur une peau de banane malencontreuse ou un parquet trop bien ciré ou un léger malaise…
      soit c’est un menteur… c’est tout

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      • moderato si cantabile // 20.07.2014 à 11h27

        ça peut être aussi quelqu’un sur lequel on a exercé des pressions, voir du chantage…si, si, ça se fait beaucoup.

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      • Zino // 20.07.2014 à 20h55

        Soit, enfin, il tentait de nous prévenir qu’un truc ne fonctionnait pas au sein de son institution…

        Si les merdias avaient fait leur travail, et lui avait demandé pourquoi il s’était permis d’amener en séance une fiole aussi dangereuse, peut-être qu’on aurait pu éviter le désastre criminel qu’a été l’attaque de l’Irak en 2003. Et le début de tous les problèmes que l’on connaît aujourd’hui (Libye, Syrie, Mali, etc…).

        Par contre, force est de constaté que ça fait marcher le commerce du coté du complexe militaro-industriel. Et ça permet aussi de faire réfléhcir à deux fois tous ceux qui seraient tenté de demander une autre monnaie d’échange que le dollar (Kadhafi voulait remettre en place l’or physique pour les ventes de pétrole).

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      • zebulon // 21.07.2014 à 06h09

        n’oubliez pas le prompteur,
        nul besoin de conscience
        l’essentiel du media n’est que la lecture du prompteur, reste à savoir qui écrit le texte

        beau cul , belle gueule suffisent largement

        le passage du muet au parlant, du noir et blanc à la couleur

        n’ont nullement nécessité la prise en compte de la conscience

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    • perceval78 // 20.07.2014 à 11h53

      Smolar fait dans la presse people, comment frapper Poutine ???

      Followed by JiriSchneider and 7 others
      piotr smolar ‏@piosmo 18h View translation
      Une personne peut raconter à #Poutine le deuil de la Hollande: sa fille Maria. Elle vivrait aux PB, cf la presse.
      http://www.thehollandtimes.nl/article/550/putin-denies-plan-to-visit-daughter-in-voorschoten

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  • samuel // 20.07.2014 à 09h50

    Il me semble que lorsque les forces pro Assad avaient commencés à prendre le dessus, une grande mise en scène avait été effectué, alors pourquoi pas avec un avion civil en plein vol.

    Faut voir les nouveaux moyens de nos jours, ils ont vraiment de quoi s’éclater avec le chewing-gum, car pour de l’argent il n’y a pas que les plus radicaux de la chose malheureusement.

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  • jacqueline // 20.07.2014 à 10h25

    Merchet spécialiste de la défense s’y met aussi.

    http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/mh17-ne-pas-jeter-l-huile-feu-14574

    Voici ma réponse.

    Vous me décevez Merchet.

    “Chez les séparatistes de l’Est, c’est le triomphe des gros bras alcoolisés qui croient lutter contre une junte fasciste.”

    Ah tiens vous aussi , il faut vous ranger dans le camp des soutiens aux menteurs américains.

    Alcoolisés ? rajouter ça ne mange pas de pain.

    Si vous faisiez votre boulot correctement vous devriez savoir que le Cdt Igor a mis une balle dans la tête de plusieurs de ses hommes qui s’étaient la conduits et avaient commis des pillages.

    Ca m’étonnerait qu’il les “shoote ” à la vodka ou à la bière.

    Pour des gens en si petit nombre par rapport à l’ennemi, quand on fait le bilan des pertes de chaque coté, ils s’en sortent pas trop mal. Ce ne serait pas possible s’ils étaient saouls.

    Par contre pour lancer des obus ou mortiers au hasard sur une ville et sa population, il n’est pas nécessaire d’être à jeun.

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  • vérité2014 // 20.07.2014 à 10h42

    MH17, et si nous parlions d’un missile air-air ? Le Vice-Ministre de la Défense russe pose dix questions à l’Ukraine.

    Le ministre de la défense russe délégué Anatoly Antonov a invité l’Ukraine à répondre à 10 questions pour prouver leur engagement à une enquête impartiale.
    […]
    1. Immédiatement après la tragédie, les autorités ukrainiennes ont naturellement accusé les forces d’auto-défense. Sur quoi sont basées ces accusations?
    2. Kiev peut-elle expliquer en détail comment elle utilise ses lanceurs de missiles Buk dans la zone de conflit? Et pourquoi ces systèmes ont-ils été déployés là-bas en premier lieu si les forces d’auto-défense n’ont aucun avion?
    3. Pourquoi les autorités ukrainiennes ne font-elles rien pour mettre en place une commission d’enquête internationale? Quand une telle commission commencera-t-elle son travail?
    4. Les forces armées ukrainiennes seraient-elles d’accord pour montrer à des enquêteurs internationaux l’inventaire de leurs missiles air-air et sol-air, y compris ceux utilisés par les lanceurs de missiles sol-air?
    5. La commission internationale aura-t-elle accès par une source fiable aux données sur les mouvements d’avions de combat ukrainiens le jour de la tragédie?
    6. Pourquoi les contrôleurs aériens ukrainiens ont-ils autorisé l’avion à dévier au nord de sa route habituelle, en direction de la “zone d’opération anti-terroriste”?
    7. Pourquoi l’espace aérien au-dessus de la zone de guerre n’était-il pas fermé aux vols civils, en particulier du fait que cette zone n’est pas entièrement couverte par le système de navigation radar?
    8. Quel commentaire officiel peut faire Kiev au sujet des rapports sur les médias sociaux, prétendument par un contrôleur aérien espagnol qui travaille en Ukraine, selon lesquels deux avions militaires ukrainiens volaient à côté du Boeing 777 au-dessus du territoire ukrainien?
    9. Pourquoi le SBU a-t-il commencé à travailler sur les enregistrements des communications entre les contrôleurs aériens et l’équipage du Boeing, ainsi que sur les systèmes de stockage des données des radars ukrainiens, sans attendre l’arrivée d’enquêteurs internationaux?
    10. Quelles leçons l’Ukraine a-t-elle tirées d’un incident similaire en 2001, quand un Tu-154 russe s’est écrasé dans la mer noire? A l’époque les autorités ukrainiennes ont nié toute implication de la part des forces armées ukrainiennes jusqu’à ce que la preuve irréfutable de la culpabilité de Kiev soit apportée.
    Traduction partielle d’el furioso de RT

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    • Serge Palestine // 20.07.2014 à 17h57

      Pour compléter ce questionnaire du vice-ministre russe de la défense aux autorités de Kiev,je tiens à vous signaler ce SCOOP extra-ordinaire et ENNNOOOOOOOORME de l’interrogatoire du président “chocolat” POROCHENKO par le célèbre inspecteur étatsunien COLOMBO,dans lequel l’argumentaire développé par l’inspecteur culte est proprement imparable et laisse complètement dépité “PINOCHENKO”………….
      C’est fort drôle mais pas que! (comme dirait Olivier)

      Je vous engage à étudier la teneur des échanges de ce dialogue……..fort instructif !!!!
      http://histoireetsociete.wordpress.com/2014/07/20/entretien-entre-le-lieutenant-colombo-et-le-president-ukrainien/

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  • Kiwixar // 20.07.2014 à 10h54

    “If we are honest and have the strength to face reality, we will realize that the Soviet Union did not collapse. It simply moved, along with Mao and Pol Pot, to Washington and London.”
    – Paul Craig Roberts

    http://www.paulcraigroberts.org/2014/07/19/happened-malaysian-airliner-paul-craig-roberts/

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  • vérité2014 // 20.07.2014 à 10h57

    Il n’existe aucune preuve que Boeing a été abattu (expert ukrainien)
    Lire la suite: http://french.ruvr.ru/news/2014_07_20/Il-nexiste-aucune-preuve-que-Boeing-a-ete-abattu-expert-ukrainien-0704/

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  • ANNA // 20.07.2014 à 11h10

    Hier a Kiev, sur la place Maidan il y a eu un ressemblent des évangélistes, une nouvelle secte ukrainienne, qui a organisé “une prière collective” pour sauver Porochenko et pour “l’Ukraine Unifié” :

    http://www.youtube.com/watch?v=-8_0eAME3Xw#t=25

    ÉDIFIANT ET TERRIFIANT !

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    • moderato si cantabile // 20.07.2014 à 11h34

      oui Anna, ça (les évangélistes” et les sectes), sont un autre aspect de ce qu’il se passe dans les pays passés sous contrôle américain. Ça c’est passé dans tous les pays orthodoxes de l’Europe, début des années ’90 mais je l’ai vu aussi au Mexique, après que celui-ci soit entré dans l’ALENA.

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    • Chris // 20.07.2014 à 11h52

      Les sectes évangélistes font partie de la panoplie politico-théologique américaine : le but est probablement de clamer/canaliser la “populace”
      Elles “prennent” aussi assez bien en Europe et Afrique.

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    • perceval78 // 20.07.2014 à 13h25

      Ta video est géniale @ANNA mille mercis, la blonde sur scène me fait furieusement penser à une des heroines de la série Real Humans (il y a une réelle inventivité suédoise)
      =
      http://www.youtube.com/watch?v=KjQTeKKB1Uo
      =
      C’est du syncretisme (ne pas confondre avec Saint cretinisme) qui me fait penser à une des photos postée par le Président Estonien le 9 Mai.
      =
      https://twitter.com/IlvesToomas/status/464724693006946304/photo/1
      =

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  • perceval78 // 20.07.2014 à 11h19

    2 nouvelles pas sympathiques

    1) il y aurait un projet d’intervention Americano Hollandais

    Retweeted by François Heisbourg
    Bas Kromhout @BasKromhout · 2h
    @FHeisbourg @LauraStarink1 @NYTimesCohen Seems like preparations are being made right now, according to Dutch paper http://www.spitsnieuws.nl/archives/buitenland/2014/07/nederland-en-vs-bereiden-invasie-voor

    2) les georgiens , armeniens , azerbaijanais obtiennent le status de Non-Ally-Nato

    François Heisbourg @FHeisbourg · 2h
    As a result of the horror of #MH17, this becomes a big step: UKR, Georgia & Moldova to obtain non-NATO ally status http://en.apa.az/xeber_ukraine__georgia_and_moldova_to_obtain_n_214045.html

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    • vérité2014 // 20.07.2014 à 11h38

      Spits(je parle Néerlandais)c’est un canard genre The Sun ou Bild..crédit proche de zéro.

      Le point 2 n’est rien de neuf et ne change rien.

      Si les US veulent vraiment la guerre totale qu’ils fassent entrer l’Ukraine dans l’Otan,ils vont vite le regretter et nous aussi.
      Un pays ne peut rentrer dans l’Otan que si ces frontières sont stables et assurées,ce qui est très loin d’être le cas en Ukraine.

      Tout cela sans preuve sur le MH17,on est dans l’émotionnel pur,et à nouveau la seule question à se poser:à qui profite le crime?

      Par contre plus personne n’évoque les manoeuvres de l’Otan prévues de longue date en Ukraine..
      Qui a des infos la dessus?

      Elles tomberaient bien non,nous sommes le 20 juillet….

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      • perceval78 // 20.07.2014 à 12h31

        donc pour résumer @verite2014

        1) @fheisbourg retweet un lien vers un canard non crédible

        2) ces pays ne rentreront pas dans l’otan

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        • chios // 20.07.2014 à 13h27

          j’ai vu des images d’engins de guerre, je ne sais pas lesquels débarqués à Odessa en provenace de Pologne, il y a quelques jours

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          • Nicolas // 20.07.2014 à 14h50

            Il y a d’abord eu le débarquement de 12 howitzers polonais le 16, la veille du crash. Et maintenant des tanks débarquent. Tout du matos soviétique, pour faire genre que c’est du matos ukrainien.

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  • gonzo // 20.07.2014 à 11h22

    bonjour,

    de ce que j’ai lu et vu, le site du crash mentionné dans cette article est faux.

    pour moi l’endroit exact du site principal est 48° 8′ 12.4614″N 38° 38′ 23.4708″E
    site1 –
    https://media.zenfs.com/en_MY/News/themalaysianinsider.com/MAS_MH17__crash_site_russian_separatists.jpg
    http://resources3.sbs.com.au/news/sites/sbs.com.au.news/files/mh17_crash_aap.jpg
    http://static.dnaindia.com/sites/default/files/2014/07/19/251884-mh177.jpg
    https://static-secure.guim.co.uk/sys-images/Guardian/Pix/pictures/2014/7/18/1405674985247/Malaysia-Airlines-MH17-pl-014.jpg
    http://data1.ibtimes.co.in/en/full/528352/malaysian-airline-mh17-crash.jpg?w=1180&h=794&l=50&t=40

    2eme site de crash : 48° 7′ 59.0082″N 38° 38′ 11.817″E
    http://data1.ibtimes.co.in/en/full/528347/malaysian-airline-mh17-crash.jpg?w=1180&h=790&l=50&t=40
    http://thenypost.files.wordpress.com/2014/07/wreckage-25.jpg?w=863
    http://i2.cdn.turner.com/cnn/dam/assets/140718093610-06-malaysia-0718-horizontal-gallery.jpg
    http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2014/07/18/1405699657860_wps_11_epa04321137_A_pro_Russian.jpg
    http://resources3.sbs.com.au/news/sites/sbs.com.au.news/files/mh17_crash_site_aap_0.jpg
    http://www.ibtimes.co.in/malaysia-airlines-mh17-shot-down-devastating-images-plane-crash-photos-604737
    http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2014/07/18/article-2697010-1FC4926500000578-810_964x641.jpg
    extraction corps site 2 http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2014/07/19/article-2697810-1FCB3B1500000578-560_634x419.jpg

    entre les 2 sites ce trouvent les debris non calciné (le long de la route)
    aile droite http://thenypost.files.wordpress.com/2014/07/20140719_zaf_m17_088.jpg
    aile gauche http://thenypost.files.wordpress.com/2014/07/bswkn-6caai1ows.jpg?w=604
    reservoir droit http://www.standard.co.uk/incoming/article9616569.ece/binary/original/MH17crashsite.jpg
    queue (avec en fond le site 2 ou autre) http://cdn3.vox-cdn.com/assets/4776870/452149484.jpg
    elements fuselage http://www.blogcdn.com/slideshows/images/slides/278/290/8/S2782908/slug/l/ukraine-russia-politics-crisis-malaysia-netherlands-plane-1.jpg
    coffre https://pbs.twimg.com/media/Bs7v3WCIQAAo8dc.jpg:large

    vue d’ensembles des 2 sites http://cdn.abclocal.go.com/content/wls/images/cms/195284_630x354.jpg

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    • gonzo // 20.07.2014 à 11h45

      erratum la queue n’est pas la bonne, il s’agit d’un appareil ukrainien, mais le site a l’air correct.
      je me demande si ca n’est pas l’avion qui a disparu

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      • Sir Burgundy // 20.07.2014 à 17h27

        La queue est celle de l’Antonov AN 26 de l’armée de l’air ukrainienne abattu lundi dernier par les séparatistes pro-russes. Mais elle apparait dans pas mal de photos de crash du Malaysia Airlines, comme quoi les journalistes font bien leur boulot.. Attendez vous a voir des images de l’avion crashé dans la série LOST bientot en Une.

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  • Alain // 20.07.2014 à 11h38

    Il y a quand même des choses étonnantes dans la derniére vidéo :
    – à 0´33: derrière la personne maniant la lance d´incendie, il y a le corps sans doute d´une femme. Ce qui est étonnant c´est que ce corps n´est pas carbonisé alors qu´il était au milieu d´un brasier. Alors soit il a été déplacé pour faire une belle prise de vue, soit ce n´est pas un corps, mais une personne vivante.
    – à 1´20: il y a beaucoup de corps exactement à la lisière de l´incendie. Egalement étonnant: soit c´est un hasard extraordinaire, soit ces corps ont été déplacés pour la caméra, soit ce sont des acteurs.

    Parfois les informations les plus intéressantes sont les non-informations, c´est-à-dire celles qui sont sciemment coupées. Dans la vidéo de CNN ( voir le post d´hier ) montrant le “crash” est ainsi trés intéressante: en effet, on n´y voit absolument rien d´un crash car justement le film commence exactement avec l´explosion. Le fait que les quelques secondes précédant le film aient été coupées est pour moi trés intéressant: soit les images de l´avion tombant ne correspondent pas à l´hypothèse martelée par le médias d´un missile air-sol, soit … il n´y pas de chute d´avion du tout.

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    • jacqueline // 20.07.2014 à 12h09

      La question se pose aussi pour les bagages et les passeports…

      Un mystère sans doute du souffle et de la trajectoire des flammes lors des explosions de carburant liquide, ce n’est pas un brasier.

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      • Alain // 20.07.2014 à 12h17

        Les passeports et les bagages ont pu être éjectés lors de la chute de l´avion et être retrouvés aux alentours. Alors que ce corps était bien au milieu du brasier, car brasier il y a bien eu au vu de la destruction alentour.

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    • gonzo // 20.07.2014 à 13h33

      au milieu du brasier voila ce qu’il reste des corps
      http://avaxnews.net/pictures/96657
      ceux qui on un petit coeur passez votre chemin, merci

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      • gonzo // 20.07.2014 à 15h39

        oui mais non, j’ai pas passé mon chemin, et je l’ai publié, j’ai juste mis une réserve pour prévenir. les corps sont tout simplement sur les bord de l’incendie, même l’herbe n’est pas brulé. ou est la malice?

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        • Alain // 20.07.2014 à 16h25

          mon message précédent a été effacé, il était sans doute maladroit et il a été mal interprété. Mais j´avais bien compris votre mise en garde qui est tout à fait justifiée.

          Le principal de mon message est ceci: dans le film à 0´30 le corps de cete femme gît au milieu du foyer qui a eu lieu. Ses vêtements ne sont pas brûlés, son corps également pas. Cela défit toutes les lois de la combustion des corps. On peut voir directement la scène sur la photo suivante:
          http://avaxnews.net/pictures/96665

          A mon sens sur cette scène il y a la preuve directe que c´est une mise en scène. C´est important parce que du coup l´authenticité de toute autre photo doit être mise en doute.

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          • gonzo // 20.07.2014 à 16h53

            j’avais bien comprit votre ton, je ne l’ai pas mal prit. mais je maintient c’est sur le bord de l’incendie. en fait j’ai eu aussi quelque incertitude sur la façon de nous présenté la chose. si l’on est attentif l’on constate 2 site de crash différents.
            j’ai fait un post la dessus.
            le site principale, c’est l’enfer. et effectivement dans ce brasier personne n’en sort.
            sur le site secondaire, la photo que l’on parle, l’incendie est beaucoup plus faible, la zone brulé est minime. certaine herbe sont encore intact. mais sous un autre angle les brulure sont bien la – http://www.lifeinitaly.com/sites/default/files/news/published/e48244c4dcd8018ed975d071eb37cfc1.jpg

            cela me semble, au vue d’autre cas similiaire, tout a fait possible que certain corps n’est pas de brulure significative.

            de même si vous observé mieux, il y a beaucoup de corps intact, des dizaines a cette endroit. autre vue d’autre corps meme endroit – http://resources3.sbs.com.au/news/sites/sbs.com.au.news/files/mh17_crash_site_aap_0.jpg

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            • Huhu // 20.07.2014 à 17h13

              Il faut aussi comprendre que la capacité calorifique d’un corps est grande, parce qu’un être humain est essentiellement fait d’eau…
              C’est donc difficile de faire brûler un corps.

              Par ailleurs, dans ce type d’accident, une part de l’énergie est transférée par transport radiatif. Or, suivant l’endroit où les corps sont, et bien ce transfert peut être arrêté: il suffit que le corps en question est été entouré d’une matériaux contenant du carbone par exemple, (en dehors de ces vêtement), pour être protégé: le matériaux en effet, s’échauffe et modifie localement les propriétés de transferts radiatifs de l’air. C’est le principe des boucliers ablatifs des missiles (toute proportion gardé).

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            • Alain // 20.07.2014 à 19h34

              Effectivement cette deuxième photo présente une toute autre perspective. Pas de preuve définitive donc.
              Vous avez raison sur les deux sites d´incendie. Avez vous également noté qu´ils sont tous les deux sur ou trés proches d´une route et faciles d´accès? Comment dire… j´ai l´impression que tout cela est une grande mise en scène, mais bon, ce n´est que mon impression.
              Merci pour les informations.

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            • Alain // 20.07.2014 à 20h21

              Merci, vous êtes vraiment précieux. Donc les deux sites sont sur la même route. J´ai vu également une photo que hélas je ne retrouve pas d´une grosse pièce du fuselage sensée tombée prés des maisons. J´ècris “sensée” parce que peut-être elle y fut tout simplement déposée à partir d´un camion équipé d´une grue. Comme tout le reste… Une hypothèse je le sais provocatrice, mais qui sait?

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            • Wilmotte Karim // 21.07.2014 à 00h24

              Alain, la zone où est tombé l’avion est contrôlée par les insurgés.

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            • Alain // 21.07.2014 à 16h36

              Wilmotte, ca peut s´acheter un insurgé.

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          • gonzo // 20.07.2014 à 20h04

            pour la mise en scène, je pense qu’elle ce situe au delà du site de crash.
            un avion est tombé cela ne fait aucun doute.

            par quoi? missile sol air ou pas c’est un acte violent
            par qui? la est une question intéressante mais bon c’est la forme.
            pourquoi? il est question d’une erreur.
            pour qui? humm la on touche a la stratégie du moment
            avec qui? et oui on ne peut le faire seul, voila une certitude, dans un braquage y a toujours quelqu’un dehors dans la voiture

            vient la question du but, et comme je ne pense pas que cela soit une erreur, vue que tout le monde ce mobilise a donner des tonnes d’information qui parasite le vrai sujet qu’est que: l’Ukraine est une zone hautement stratégique pour toute les puissances. et chaque fois qu’une puissance vise une zone stratégique, elle envoi des mercenaires, et commettent des actes violents.

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            • Alain // 21.07.2014 à 16h48

              je m´étonne de l´élimination successive de mes deux réponses à Gonzo qui expliquait en quoi l´hypothèse d´une mise en scène totale n´est pas si farfelue. Dans ce scénario, les épaves de l´avion disparu en mars (également un B777) auraient été transportées sur place par camion, dispersées à l´aide d´une grue et incendiées. Le fait que les deux sites de l´accident soit sur une même route facile d´accès montre que ce scénario est techniquement envisageable. Un autre commentaire également effacé indiquait l´absence d´impacts dans la terre meuble des champs. Bien sûr cela ne reste qu´un scénario.

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  • arnold99 // 20.07.2014 à 11h39

    En ces temps de crispation, nous pouvons voir que Vladimir Poutine cristallise toutes les haines des dirigeant du monde occidental.

    Il me semble que son seul tort, au delà de ses prises de positions, provient d’un simple fait qui est qu’il se comporte en chef d’état. L’image qu’il renvoie à ces dirigeants asservis est celle de leur impuissance et surtout de leur non-représentativité.

    Je m’explique. Selon les définitions de la langue française (langue diplomatique car possédant finesse et précision), un état se caractérise par un peuple, un territoire et une organisation politique.

    Quant au peuple,la définition est : une communauté de gens réunie par leur origine OU leur mode de vie OU leur langue OU leur culture.

    Aujourd’hui nous pouvons donc constater que Mr Poutine est à la tête d’un état formé de plusieurs peuples, la politique permettant la cohabitation de divers peuples.

    Il doit donc prendre en compte cette diversité de peuples au travers de sa politique. La solution n’est pas forcément la démocratie ou la dictature.

    Le problème est que le mélange est performant pour le moment ce qui suscite cette colère des dirigeant occidentaux hésitant entre démocratie et ploutocratie.

    Nicolas Doze sur BFMTV comparait la classe politique française avec la période révolutionnaire de 1789. Selon lui, les politiques actuels représentent l’aristocratie qui vie grâce aux impôts, les syndicats étant le clergé.

    Je préfère une image plus contemporaine, le peuple français à désormais les mêmes réactions envers la classe politique que celle d’une femme mariée envers un mari impuissant, elle sait qu’il faut vivrer avec lui mais il n’y aura pas (plus car elle a eu de beaux amants par le passé) de notion d’émois ou de plaisir. Le “soyons fou et heureux”, elle le trouvera ailleurs tôt ou tard mais pas avec ces non représentants du peuple

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    • chios // 20.07.2014 à 12h06

      A condition de supprimer les trois derniers paragraphes, je trouve votre commentaire très intéressant.

      Car la question est celle-ci: sommes-nous prêts à tolérer un monde multipolaire?
      C’est la vision des chinois et des russes

      Il faut réfléchir, car cela veut dire accepter que notre “vision du monde” (je n’approfondis pas) renonce à sa suprématie etr comme vous dites si bien, renoncer à proclamer nos “valeurs” comme universelles.

      J’aimerais discuter de façon plus approfondie de ces questions…

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      • perceval78 // 20.07.2014 à 13h31

        si tu arrives à convaincre Dan Hannan membre des Conservateurs Reformistes au parlement européen tu auras gagné @chios, il explique très bien ce qu’est la suprématie anglo saxonne

        http://www.youtube.com/watch?v=pW2tJe9Loyw

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        • arnold99 // 20.07.2014 à 16h05

          @perceval

          Concernant certaines (nombreuses) personnes telles celle-ci, il est malheureusement impossible de les convaincre. Ces personnes ne sont que des scories de l’histoire même pas des grains de sable. Ils vont être éliminés naturellement car arcboutés sur des PRINCIPES ineptes.

          Au vu de vos commentaires pertinents et vigilants, afin de garder un peu le moral, une simple question.

          Sincèrement, vous pensez qu’un tel ordre moral par ces exécuteurs des basses œuvres peux non pas s’instaurer mais durer?

          L’humanité a brisé d’autres chaines que celles que veulent nous imposer ces dictateurs d’opérette. Simplement il nous faut revenir à des VALEURS qui ont structuré durablement l’humanité au travers de nos multiples civilisations actuelles.

          P.S. je ne suis pas qu’un doux rêveur ou un idéaliste!!

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          • jacqueline // 20.07.2014 à 16h32

            Pour l’instant on est dans la logique : un mensonge mille fois répété devient une vérité.

            La cour d’école : c’est le premier qui le dit qui l’est !

            On a donc pas fini de l’entendre.

            Jusqu’à la lassitude ” bon , bin puisque tout le monde le dit, ça doit être la vérité.”

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          • perceval78 // 20.07.2014 à 16h46

            j’avoue @arnold que je suis un peu inquiet

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        • chios // 20.07.2014 à 18h26

          @perceval
          merci pour cette video.
          Je ne connaissais pas ce monsieur.

          L’exceptionnalisme sous sa forme la plus pure.

          Le problème, c’est que nous tous avons été élevés avec ces idées depuis notre plus tendre enfance.

          Et il est vrai que depuis Christophe Colomb, nous avons été les maîtres dominateurs et les inventeurs des valeurs et des réalisations de “notre civilisation”.

          Et qui croît vraiment que la Chine peut continuer avec un parti unique, sans épouser les valeurs de la liberty, democracy et common law?
          Ca demande un certain effort, et encore, on n’est pas sûr d’y arriver.

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      • chios // 20.07.2014 à 18h49

        @arnold.
        “L’enjeu d’aujourd’hui n’est pas d’appréhender ce monde sur un mode d’assimilation ou de conquête mais de respect et de compréhension. ”

        Je crois que c’est là l’essentiel.
        Il suffirait d’un petit changement d’attitude,

        *mais ce n’est pas ce qui est dans l’air du temps.
        On se compare; Dis-moi, qui est la plus belle….et il faut que ce soit moi, sinon, il faut que ça change.
        Ca nous a été inculqué, aussi bien en tant qu’individu, que nation, entreprise, que sais-je.
        Alors qu’il serait bien mieux de dire;
        Moi, je fais comme ça, et toi?

        Personnellement, je suis bien contente de vivre en démocratie, dans un pays où on a droit à l’éducation et aux soins et où on ne laisse personne avoir faim, du moins en principe.
        Je sais aussi que je dois cela aux luttes de ceux qui m’ont précédé.
        Mais quand je vais voir ailleurs, je suis souvent aussi séduite par ce qu”ils ont et ce qu”ils sont.

        Quand vous placez cette compréhension et ce respect au niveau civilisationnel, comment voyez-vous le problème de l’Ukraine?

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  • perceval78 // 20.07.2014 à 12h06

    Francois Heisbourg admet lui même s’ être énervé sur france 24 au sujet du mh77
    Sol Air ou Air Air …ca commence à 1m45
    =
    François Heisbourg @FHeisbourg · 19h
    I rarely lose my temper: this time I did,unapologetically, at a debate (in French) on downing of #MH17
    http://f24.my/WnmcH9 via @FRANCE24
    =

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  • RAOUL VOLFONI // 20.07.2014 à 12h20

    On peut tout à fait abattre un avion volant à 33 000 pieds sans système de missiles sophistiqué. La DCA allemande de 1944 abattait des B29 avec de simples canons, des tirs nourris et un peu de “chance”.

    Depuis le début de cette affaire, je crois plutôt à des bidasses alcoolisés tirant systématiquement en l’air à chaque passage d’avion pour se défouler sans intention véritable de l’abattre, et qui à leur grande surprise, finissent par descendre un 777, par “chance”.

    Il suffit d’un mitrailleuse lourde à forte puissance initiale.

    Je précise que je ne suis expert en rien, mais je n’ai jamais entendue cette théorie du “tir en l’air”.

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      • RAOUL VOLFONI // 20.07.2014 à 15h47

        Le canon de 88 de la Flak (datant de 1928) avait une portée de 15 000 m d’après Wikipedia :

        http://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_de_88_mm

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        • jacqueline // 20.07.2014 à 16h18

          Oui, mais c’est déjà un canon, plus rien à voir avec une mitrailleuse.

          “La seconde, le Pak43/1 8,8 cm et ses variantes, apparaît en 1943 et est une pièce à vocation antichar, où elle est encore plus performante, mais n’est pas conçue pour tirer sur des avions. ”

          La trajectoire est parabolique, et la portée est à l’horizontale

          Encore moins à voir avec un missile qui dispose de son propre système de propulsion, une fois sorti de sa rampe de lancement. En plus il dispose d’un système de guidage.

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    • gonzo // 20.07.2014 à 13h04

      non, ca n’est pas possible, même des arme type vulcan 20mm, ou ZU23 on des plafond maxi de 5000m , et l’on est déjà assez loin de l’arme du fantassin.
      il faudrait du canon de 57mm combiné a un radar d’approche et radar d’altitude pour pouvoir esperer mettre dedans

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      • RAOUL VOLFONI // 20.07.2014 à 16h14

        On trouve assez facilement des armes d’une portée de 10 000 m, par exemple :

        http://fr.wikipedia.org/wiki/Barrett_M82

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        • jacqueline // 20.07.2014 à 16h25

          Oui , mais il faut lire aussi : portée pratique 1800 m.

          Au delà la précision et la puissance de perforation ne sont plus garanties.

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        • Wilmotte Karim // 20.07.2014 à 16h28

          Dans votre lien, la portée est effectivement de 10 km.
          Il s’agit d’une portée horizontale et non verticale.

          Vous ne devez pas seulement tiré à 10 km mais tirer à 10 km de HAUTEUR.
          Et c’est tout sauf la même chose.

          Faites le test, vous prenez un objet et le lancer de toute vos force au loin.
          Mettons que vous le lanciez à 30 m (dépendant du poids et de la résistance à l’air de l’objet).

          Faites de même en le lançant vers le haut. Vous n’atteindrez jamais 30 m.

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        • gonzo // 20.07.2014 à 16h34

          une homologation longue distance en .50 c’est plutot 2500m et pas 10000m
          http://fr.wikipedia.org/wiki/Record_de_distance_de_tir_pour_un_tireur_d%27%C3%A9lite
          un francais en afgha a fait un tir a 4280m tir non homologué bien sur. en contre plongé. temps clair froid et sec au matin, à 3000m d’altitude

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    • Lapige // 20.07.2014 à 13h16

      -“On peut tout à fait abattre un avion volant à 33 000 pieds sans système de missiles sophistiqué. La DCA allemande de 1944 abattait des B29 avec de simples canons, des tirs nourris et un peu de “chance”.

      Déjà, aucun B29 n’a jamais survolé l’Allemagne durant la WWII.
      disons que vous vouliez parler du B17, lequel pouvait effectivement voler à 10 000 m.
      Sauf qu’en pratique, ils bombardaient nettement plus bas.
      Ensuite, si il était effectivement possible d’abattre des avions volant à cette altitude à cette époque, ce n’est plus le cas, les canons de DCA “lourde” ayant disparu depuis bien longtemps, sans compter que les avions actuels volent un chouïlla plus vite.
      Et pour info, les allemands comptaient assez peu sur la “chance”, comme vous dites, ils faisaient en revanche bcp plus confiance aux radars et au réseau de guet aérien disséminé partout.

      -“Il suffit d’un mitrailleuse lourde à forte puissance initiale.”

      Bien sûr, c’est sans doute pour ça que des tas de pays ont dépensé des milliards pour développer des missiles antiaériens, et qu’auparavant ils fabriquaient de gros canons AA.
      En fait, allumer à la DShK revient à tenter de toucher une voiture passant à 300 km/h à 5 km avec un fusil.
      Sans compter que sa portée maxi est de 7000 mètres, déjà, et en tir balistique, ensuite.
      A la verticale, si ça tape 5000 ce sera déjà bien.
      Et pour ce qui est de taper juste sur un truc qui file à 900 km/h à au moins 10 km de distance (à la verticale pile donc, sinon ça fait bcp plus encore …), bonne chance.

      Je précise que je ne suis expert en rien”.

      Effectivement ….

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    • Pierre Louis // 20.07.2014 à 14h07

      Pendant la Seconde Guerre mondiale, les B-29 sont uniquement engagés sur le théâtre d’opération d’Asie-Pacifique, car ils sont alors les seuls bombardiers à pouvoir atteindre le Japon.

      Donc pas de DCA allemande dans le décor.

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      • Jub // 20.07.2014 à 14h33

        Quelqu’un peut-il répondre clairement à cette question : pourquoi est-il inimaginable que les indépendantistes aient pu tirer sur cet avion par erreur (et je précise dit : par erreur) ? Pourquoi ?

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        • ANNA // 20.07.2014 à 14h43

          @Jub
          Moi je peux !
          Par ce que ils n’ont pas le matos !

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          • Jub // 20.07.2014 à 15h01

            Et il est inimaginable aussi que les russes leur aient fourni ce matos ?

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            • Nicolas // 20.07.2014 à 15h06

              Ah bah oui, et pour que les Ricains, qui surveillent la zone 24/7 ne le remarquent pas, ils ont caché le matos (2 fois 15 tonnes, à la louche) dans le coffre d’une Lada. Faut peut être arrêter de croire tout ce que disent ceux qui disaient que Saddam Hussein a organisé les attentats du 11/09 2011.

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            • ANNA // 20.07.2014 à 15h22

              @Jub
              Oui, c’est inimaginable !
              Ce fameux “BUK” , est UN SYSTÈME de défense antiaérienne !
              Un système d’armes, qui est composé en configuration de combat de 3 éléments !

              1. Un véhicule radar d’acquisition de cibles
              2. Un véhicule de commande
              3. Un transporteur Six TELAR – Transporter Erector Launcher and Radar

              L’image de ce que représente cet ensemble des TROIS éléments :

              http://img.over-blog.com/450×284/2/05/42/96/Technologie/Buk-M1-2_air_defence_system.jpg

              Il y a que l’armée régulière avec des spécialistes formés pour, qui puisse utiliser ce genre de système.
              Mais je suis sure, que dans trois jour on aura sur ce blog encore un ignare, qui viendra me poser de nouveau ce genre de questions pour un champion…

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            • sns1974 // 20.07.2014 à 15h45

              L’ukraine dispose d’une armée de conscription: jusqu’à la fin des années 1990, les appelés du contingent opéraient sur HAWK, Roland et Crotale comme opérateurs.
              Sachant que la décision début 2014 de professionnaliser les armées ukrainienne avec une réduction drastique des objectifs, il est possible de trouver sur le marché des spécialistes.
              La question est l’encadrement qui valide l’identification et autorise le tir sachant qu’en cours de vol, on peut autodétruire un missile.
              Sur l’hypothèse chasseur, l’armée russe (la surveillance aérienne ) dispose d’une image en tant réel de ce qui se passe à sa frontière. A cette altitude, un chasseur apparait comme un nez au milieu de la figure. Il serait donc facile au gouvernement russe de prendre l’ascendant sur le gouvernement US en démontant cette hypothèse.
              Quant à la logique du complot, cela peut aussi être un complot d’intégristes pour ralentir la recherche contre le SIDA ou du lobby pharmaceutique pour arrêter les recherches d’un traitement accessible à tous.
              Une incompétence n’est pas nécessairement une malveillance.

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            • gonzo // 20.07.2014 à 16h02

              @anna
              entierment d’accord avec vous, parler dans ce contexte “d’erreur” et surréaliste voir insultant.

              j’ajoute que l’aide d’un radar fixe dans ce genre de procédure est le bien venu, voir nécessaire, et qu’une 2eme équipe buk en complément l’est tout autant.

              que le radar qui illumine peut tres bien etre celui d’un chasseur qui accompagne la cible, et le guide sur sa phase final.

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        • gonzo // 20.07.2014 à 15h13

          l’argument “erreur” ne peut etre retenu, une munition balistique classique genre obus ne peut aller a cette altitude, un missille sol air peut le faire mais pas tout les modeles.
          ici l’on a une cible mouvante a 900km/h soit 250m/s, distante de (10500m altitude 20000m depuis poste de tir, soit) 22400m; le missile mettra 54s pour atteindre sa cible, et l’avion aura parcouru 13000m de plus. au total il faut une autonomie de casi 45km depuis le déclenchement du tir, à la destruction de la cible. (tir parabolique)

          et l’intégralité des 45km du tir soit 1 minutes et en semi manuel, un sol-air doit etre piloté en direct via 2 radar, et 1 opérateur manuel. et le succes n’est pas garantie.
          la c’est un coup au but parfait, le tout par temps couvert, donc pas d’erreur.

          le pays est surveillé de partout, russe et otan sur place, chacun espionne l’autre. si un tel tir avait eu lieu par les séparatistes certain que toutes les presses du monde aurait eu l’info. comme l’on l’a eu pour le printemps arabe et ses multiples vue satellite ou encore en syrie.

          ce tir est tout a fait possible, mais certainement pas par erreur!

          ensuite perso je pense qu’un chasseur a fait le travail, et pas un missile sol air.

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          • Nicolas // 20.07.2014 à 15h17

            Une erreur est possible, Cf. la caravelle Nice-Corse en 1968, et surtout le vol 1812 de Siberian en 2001.

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            • gonzo // 20.07.2014 à 15h22

              Vol 1611 – La cause de l’accident a été officiellement attribuée à un incendie survenu à l’arrière de la cabine dont l’origine reste inexpliquée.
              vol 1812 – Leonid Kuchma, président ukrainien à l’époque, avait qualifié l’affaire de « tragique coïncidence » mais pas d’erreur.

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            • Nicolas // 20.07.2014 à 15h28

              Ah bah oui alors si le président ukrainien a nié alors c’est bon on peut lui faire confiance, les ukrainiens ne mentent jamais.
              Et pis bon si pour la Caravelle c’était un incendie, le pilote aurait largement eu le temps de signaler le problème par radio. Il y a effectivement eu un incendie à l’arrière, déclenché par l’explosion d’un missile.

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            • gonzo // 20.07.2014 à 15h32

              reconnaitre une « tragique coïncidence » n’est pas nier!
              de meme reconnaitre l’evenement n’est pas le minimiser en “erreur”!

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        • tepavac // 20.07.2014 à 15h38

          bonjour jub !
          si ils le pouvaient, mais à condition d’etre à trente kilomêtres dans les terres controlé par Kiev…
          C’est ce que expliquent tous les “spécialistes” en la question.
          C’est un avion se déplaçant à 900 km/h, ce n’est pas un dirigeable qui dégringole à la verticale. Or on voit mal des séparatistes se balader avec un engin pareille au milieu des différentes “armées” pro-kiev, le jour oû justement un avion devait lui aussi se trouver à l’endroit oû il aurait pu l’abatre.

          Par ailleur, la vrais question sur ce triste sujet, c’est Lavrov qui l’a pose ” pourquoi certains services Ukrainiens se sont-ils permis d’investire la tour de controle sans attendre les enqueteurs???
          Personne ne dit rien la-dessus, nul ne s’en offusque, mais la malaysie le fera, elle demandera des comptes; elle demandera pourquoi l’itinéraire à été chagé au dernier moment, pourquoi poro à t’il mi autant de temps pour accepter le céssé-le-feu demandé par les insurgers, pourquoi avoir investie la tour et vidé le personel, pourquoi on ne retrouve aucune des boites noires alors qu’elles sont toutes balisé et que boieng peut les suivre à la trace…
          En réalité, si je possédais un esprit quelque peu aventureux, j’imaginerais facilement que quelques gens avec les traceurs adéquas aient déjà réccupéré ces boites noires la nuit même du drame…
          Alors évidement ici sur ce site, grace à l’information qui y est acquise, nous possédons une vue plus juste de ce que nos concitoyens sont abreuvés par un système de propagande, permt moi de le dire, intolérable, se sont des traitres, à la Patrie, des traitres à leur communauté, des traitre à leur serment.
          leur carte est délivrée par l’Etat au nom du peuple qui le compose.
          Ils sont nos yeux et nos oreilles et si ceux-ci nous trompeent alors comment pouvons nous juger d’une situation ou avoir une opinion, ou pouvoir elire le Représentant adéquat.
          Olivier B à très bien formulé sa réponse à Madras, toute les lois auxquelles ils doivent se conformer, ils les violent allègrement et sans aucune conséquence.
          C’est inadmissible!!!

          Mais en définitive, et là je m’adresse à tous et à moi même, n’est-ce pas notre civilisation entiere qui est corrompu pour accepter que même la vérité nous désintéresse de nos combats.

          bien amicalement

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          • Jub // 20.07.2014 à 18h24

            Merci.
            Pour l’instant la position de la batterie en territoire contrôlé par les ukrainiens n’a pas l’air d’intéresser les journalistes (BFM TV et ITV).

            Par contre kerry dit détenir des images du tracé exact du missile, et que le matériel aurait été fourni par la Russie. Ce qui pour moi n’est ni invraisemblable ni scandaleux. Car franchement pourquoi les russes devrait-ils regarder leurs frères slaves se débrouiller seuls et se faire tuer les bras croisés sans bouger le petit doigt ? Comme ils ne peuvent pas intervenir, ils fournissent en armes.
            Qu’ils disent ne pas le faire, ça c’est une autre histoire.

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            • nono // 20.07.2014 à 19h48

              “Par contre kerry dit détenir des images du tracé exact du missile, et que le matériel aurait été fourni par la Russie.”
              Kerry dit, Kerry dit… Bien.
              On attend donc les preuves.
              T’as oublié l’attaque chimique syrienne ou t’étais pas né…?

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            • Jub // 20.07.2014 à 19h54

              Imagine qu’il te les montre ses preuves tu seras bien avancé.
              Moi je dis seulement en quoi les russes sont-ils criminels d’aider leurs frères à se défendre même clandestinement.

              Pour l’avion c’est une erreur, rien de plus, rien de moins, tragique oui, j’aurais moi-aussi aimé, voulu que ça n’arrive pas mais voilà, c’est arrivé.

              Cette tragédie ne change rien aux enjeux en présence à part de les ramener dans la réalité et de montrer au monde qu’il y va de la vie des gens qui y vivent et qui éventuellement survolent ce bout de terre.

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        • tepavac // 20.07.2014 à 23h16

          bonsoir Charles !
          “à qui profite le crime”
          justement, il y a quelques larons qu’on oubli dans l’histoire, surtout ceux qui ont tout à perdre

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  • Pravda // 20.07.2014 à 12h33

    ET SI CE N’ETAIT PAS UN MISSILE ?
    On a deux boeing 777-200ER qui se crachent en moins d’un an, avions disloqués en plein air (ou pas d’ailleurs), appartenant à la même compagnie aérienne à bas cout.Les causes du premier crash sont inconnues. Quelle probabilité pour qu’il y ait des problèmes de maintenance d’un appareil récent favorisant une décompression explosive? ce n’est pas comme si ça ne s’était déjà vu auparavant dans l’histoire de l’aviation civile. Je vous conseille la série mayday danger en plein ciel, très intéressante pour relativiser l’hystérie collective actuelle. De plus, ce ne serait pas la première fois que les services américains se seraient trompés sur leur intelligence militaire, pris eux aussi dans l’hystérie collective.
    De plus boeing et le gouvernement US ont tout intérêt à faire détourner le regard du boeing 777 comme responsable de la catastrophe car ça porterait un coup au constructeur américain. Je me rappelle des problèmes avec des décompressions dans les soutes des 747 qui ont produit 3 crashs si ma mémoire est bonne, du fait de la combinaison d’un système de verrouillage des soutes fragiles et de mauvaises manipulations des techniciens au sol. Mais aussi le crash en Colombie qui a de suite pointé à la responsabilité des contras dans les médias, or ils n’y étaient pour rien (erreurs des pilotes avec des systèmes de navigation défaillants).
    A trop vouloir voir un missile, on va le trouver.
    Pour pondérer les proba que vous proposez Olivier, je dirais 70% pas un missile (car même compagnie, même avion), 30% un missile.
    En termes de hasard, la réalité dépasse parfois la fiction.
    Bien sûr un énorme hasard, mais comme ça parait être un énorme hasard, on l’exclut, alors que c’est tout à fait plausible aux vues des circonstances que j’ai rappelé précédemment. Le débat qui impute la responsabilité soit aux pro-Kiev (dont il est peu probable qu’ils aient utilisé ce type d’arme contre les anti-Kiev), soit aux anti-Kiev (qui n’ont pas vraiment les moyens opérationnels de procéder à un tir de missile sol-air aussi performant) me paraît occulter le rôle de l’avion lui-même ou de la compagnie (ou des deux). De plus pas de trainées de missile filmé dans les air (ça ne veut pas dire que ça ne va pas apparaitre sur la toile). Mais d’ici là, exclure par principe un coup du sort, pour ma part j’en reste sur ma position. Si les deux branches d’une alternative ne sont pas satisfaisantes, pourquoi pas chercher en dehors du cadre.
    Cependant je respecte la position des tenants de la thèse du missile, je n’y adhère pas complètement.
    Exemple de cas où la réalité a dépassé la fiction : le cas du vol helios airways 522 link to fr.wikipedia.org
    Et avant les résultats de l’enquête, forcément le terrorisme était pointé du doigt.
    link to dailymotion.com
    J’ajoute que selon wikipedia, la flotte de 777-200ER de la malaisaian seront retiré du service en 2015 (sur la page en anglais) ou en 2016 (sur la page française). Donc des appareils âgés. Il y a déjà eu des cas de décompression explosive sur des appareils qui du fait des pressions que le fuselage subit lors des vols et produisant la fatigue du métal, ont connu des avaries sévères ou se sont écrasés avant la fin de leur carrière.

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    • maria wieland // 24.07.2014 à 15h06

      Voir sur le net mh 370 , Diego Garcia et mh 17

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      • Nicolas // 24.07.2014 à 15h15

        il est pas juste tombé, il s’est disloqué en vol, assez haut pour que les débris se répartissent sur ~10 km.

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  • vérité2014 // 20.07.2014 à 12h36

    US sanctions hurt Europe more than America.

    http://rt.com/business/173760-eu-us-sanctions-aeb/

    Washington pense que Moscou avait donné des missiles aux séparatistes

    Rédaction en ligne
    Mis en ligne il y a 10 minutes

    Les États-Unis pensent que Moscou avait fourni des batteries de missiles aux séparatistes de l’est de l’Ukraine, et les a récupérées après qu’un des missiles eut abattu l’avion de la Malaysia Airlines, selon la presse américaine. Un responsable américain cité, sous condition d’anonymat, par le Washington Post a expliqué que les services de renseignements avaient « eu des informations (…) il y a un peu plus d’une semaine » selon lesquelles trois batteries de missiles russes avaient été livrées aux séparatistes prorusses. Selon le Post, le chef du contre-espionnage ukrainien, Vitali Naïda, a des photos et des preuves circonstancielles montrant que trois batteries de missiles sol-air Buk ont été transportés des territoires tenus par les séparatistes vers la Russie dans la nuit de jeudi à vendredi, une douzaine d’heures après que l’avion eut été abattu. « Nous croyons vraiment qu’ils étaient en train de remporter vers la Russie au moins trois batteries Buk », a déclaré au Post le responsable américain.

    lesoir.be

    Crash en Ukraine: plus aucun corps sur le site principal de l’accident.

    http://www.lalibre.be/actu/international/crash-en-ukraine-plus-aucun-corps-sur-le-site-principal-de-l-accident-53cb62ae35702004f7d7599a

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    • Nicolas // 20.07.2014 à 13h00

      Ouais, Washington pensait aussi que Saddam Hussein avait des bombes atomiques, qu’il avait organisé des les attentats du 11 septembte, qu’il était sur le point d’envoyer des bombes chimiques et biologique contre Israël, et qu’il allait débarquer en Floride.
      Ce qu’ils affirment n’a strictement aucune valeur.

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    • wesson // 20.07.2014 à 13h15

      oui bon, ils le pensent, mais pas très fort non plus.

      Conférence de presse de Jen Psaki, département d’état, qui est un peu à la peine lorsque le journaliste (Matt Lee) lui demande de confirmer.

      https://www.youtube.com/watch?v=byBaEHtGgtA

      A propos des missiles “passés” par la Russie (question à partir de 0’46)

      Lee: […] did they include SA-11 missile system ?
      Psaki: I don’t thnik we have specified to that level of details, Matt
      Lee: You don’t know ?
      Psaki: I don’t say we don’t know, I say I don’t have any more information to share
      Lee: But But, you don’t have any other information to share with us about whether you don’t even know for sure about SA-11 were in ?
      Psaki: I don’t have any more information to share […]

      suit alors une bonne minute de passage au grill

      Pour moi, c’est une confirmation que les Américains savent parfaitement que les rebelles ne disposaient pas de ce type d’arme.

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      • Pierre Louis // 20.07.2014 à 14h16

        L’administration Obama n’a pas besoin de prouver que les autonomistes l’ont fait, ils se sont déjà emparé de l’imaginaire des gens : les seuls qui avaient peur des avions étaient les rebelles, on a une bande audio où les rebelles parlent de cet avion abattu, on a une vidéo où l’on voit un camion dont il manque un missile qu’on nous assure être un Bouk. Ensuite, ils feront parler des responsables américains cités sous condition d’anonymat… Et ça marchera comme sur des roulettes.

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      • Une Bévue // 20.07.2014 à 17h38

        c’est clair, c’est du bidonnage…
        les USA veulent entrer en guerre, c’est tout.

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        • Charles Michael // 20.07.2014 à 20h16

          Mais non,
          les USA sous Obama n’entreront directement dans aucune guerre.
          mais éloigner les débiles de l’UE des richesses de la Russie, fomenter une petite Syrie dans ces confins, c’est tout bon.

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  • Sylla // 20.07.2014 à 13h58

    0,3 de cx, c’est un avion léger, un avion de ligne, c’est plutôt un peu moins de la moitié (en conditions normales, cad vent dans le nez, sinon ça peut grimper : pour comparaison, c’est 1 pour une plaque, et 1,4 (le max) pour une forme type coupole (genre parachute)).

    De cette hauteur un tel avion peut planer sur ~160km (si direction (pilote, volets etc) intacts).

    Si l’avion n’a pas émis après avoir été touché, soit le système de communication était out (mais les téléphones portables?), soit c’est directement le cockpit (et les pilotes) qui a été touché? En faisant exploser la queue on peut griller l’antenne & la direction, auquel cas l’avion plonge rapidement (et pas de communication(sauf portables?)). Dès lors le cx n’est plus vraiment utile à connaître.

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    • gonzo // 20.07.2014 à 16h19

      soit son systeme de communication ete brouillé

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    • Alain // 20.07.2014 à 20h00

      L’expérience d’autres crash prouvent que les pilotes ne contactent pas toujours le contrôle aérien car ils sont entièrement concentrés sur la tâche de reprendre le contrôle de l’avion. Les pilotes du vol AF Rio – Paris n’ont pas appelé pour dire qu’ils étaient en difficulté.

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      • Sylla // 21.07.2014 à 13h49

        AF Rio : s’entêter dans une mauvaise manoeuvre qu’on croit être bonne et être touché par un missile c’est deux il me semble.

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  • Nanker // 20.07.2014 à 14h09

    Il faut espérer que les morts du MH17 vont rapidement recevoir à titre posthume la Médaille d’or du Congrès US décoration qui nous dit WIki « est accordée à tout individu qui réalise une action ou service pour la sécurité, la prospérité, ou l’intérêt national des États-Unis ».

    Car question intérêt national en 72 heures ceux de l’Oncle Sam en Ukraine auront plus avancé qu’en 9 mois de guerre larvée.

    Se déclarer maintenant pro-Russes c’est indirectement « se déclarer partisan d’odieux terroristes qui ont assassiné d’innocentes personnes dont le seul crime était de vouloir partir en vacances ».
    (j’offre ces éléments de langage aux Mendras Daubenton Pasternak Ackerman qui ne vont pas manquer de revenir polluer les ondes dès lundi matin).

    Donc… le coup est parfait : les rebelles pro-Russes sont décrédibilisés pour de bon et Mme Michu de Paris 9ème est horrifiée.

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  • ANNA // 20.07.2014 à 14h14

    Qui cela intéresse, les experts russes, ont analysé “les preuves” ukrainiennes soi-disant des “écoutes téléphoniques” des séparatistes pro-russes au sujet du crash de l’avion MH.
    Ces preuves se révèlent être des fausses preuves, bricolés avec de plusieurs morceaux audio-phoniques :

    http://www.youtube.com/watch?v=4PvIm343pwU

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    • Lt Anderson // 20.07.2014 à 19h39

      Énorme! Il faudrait que M. Vincent Parlier en fasse une vidéo sous-titrée.
      J’en connais qui ne vont pas être content.

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  • gonzo // 20.07.2014 à 14h23

    a force de chercher des images, je vous en poste 2:
    le presidentiel russe http://www.flying-zone.be/images/reportages/2014/Poutine/pou03-001.JPG
    le mh 17 http://media.meltycampus.fr/article-2116172-ajust_930/malaysia-airlines-deux-jeunes-francais-disparus.jpg

    allez mode conspi “on”
    et si visuellement les forces de kiev, qui souhaite la mort des russes, voir pour cela les diverses declaration de maidan, avais confondu ces 2 avions? et saisi la possibilité d’abattre poutine?

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    • gonzo // 20.07.2014 à 16h20

      absolument!
      d’ou l’erreur?
      de la confusion?

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    • LeDahu // 20.07.2014 à 16h47

      Celui du president, mais les autres non

      http://fr.flightaware.com/live/fleet/AFL

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      • gonzo // 20.07.2014 à 17h02

        merci, c’est tres interessant

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      • Papagateau // 20.07.2014 à 19h38

        Certains appareils de l’aeroflote (Russe) atterrissent même en Ukraine !

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    • Alain // 20.07.2014 à 20h04

      Une agence russe a effectivement émis l’hypothèse que l’objectif était l’avion présidentiel russe rentrant d’Amérique latine mais cela ne tient pas la route: qui peut croire que les services de sécurité russe autoriserait un plan de vol passant par l’Ukraine ?

      De plus l’Iliouchine 96 est un quadriréacteur tandis que le Boeing 777 est biréacteur

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      • gonzo // 20.07.2014 à 20h30

        le fait que les engins se ressemble, m’a pousser a le dire. de là a en tirer une conclusion …. non.

        tout le monde connait l’adage qui consiste a faire d’une pierre 2 coups.

        dans le cas present j’ai l’impression qu’il y en a un peut plus.
        la pologne indique un nouveau plan de vol a mh17 qui arrive en ukraine
        des homme de pravy sector on ete dans la tour de control a donesk
        6 min avant kiev informe qu’un buk a ete volé! (comme si!)
        il y a d’autre point
        la Malaisie irrite certains pouvoir occidentaux avec son tribunal international
        la Malaisie a prouvé son incapacité face a une crise avec le vol mh370
        la Malaisie est un cap geo-stratégique pour l’economie chinoise
        les usa cree un accord trans atlantique et pacifique
        le commandant suppreme us en europe est silencieux
        poutine les emmerdes, vieux reflex bloc est/ouest
        academia ce trouve en ukraine
        les usa on déployé pour 5 milliard de dollar la bas, c’est pas pour commander une pizza!
        la révolte de maidan, et la monté de pravy sector
        le massacre de maidan, ou l’on a des doutes quand a l’identité des tireurs
        le financement de maidan et le role de Soros
        la reunion de Arseni Iatseniouk a la trilateral 1 jour avant maidan
        et tous des multi milliardaire au pouvoir! c’est un putsch des oligarques.
        etc
        etc

        c’est peut etre juste pour intimider, je sais pas mais une chose et clair, c’est pas par erreur.

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  • theuric // 20.07.2014 à 14h36

    @Arnold99,
    En effet, cette haine vis-à-vis de Monsieur Poutine parait délirante et elle l’est.
    Mais cette raison est peut-être plus subtile que cela encore.
    Sont centre historique se trouve en Europe et aux U.S.A., parce que, après tout, tout est parti de l’ouest-eurasiatique pour ensuite rebondir de l’autre coté de l’Atlantique, chez les immigrants européens, par une processus que nous pourrions nommer la démocratisation des signes de pouvoir et de puissance.
    Voilà:
    Il est à remarquer que c’est le fait de personnes, quelque soit leur rang social, qui ont adopté ce dogmatisme économico-politique qu’est le néolibéralisme.
    Ce néolibéralisme est, pour moi, le dernier rejeton d’une pensée politique qui s’est développé tout au long du XIX° et XX° siècle sous diverse forme, bourgeoisie, capitalisme, libéralisme puis néolibéralisme, ainsi que ses divers réaction, anarchisme, socialisme (n’oublions pas que Blanqui et Louise Michel étaient socialistes), communisme des divers obédiences et, pour finir, les réactions à ces réactions que furent les nombreuses extrêmes droites.
    Cette bourgeoisie originelle avait, de fantasme plus ou moins inconscient, de remplacer entièrement la classe dirigeante d’avant, soit l’aristocratie d’épée (le bourgeois gentilhomme).
    Fantasme qui s’est perpétué depuis, inconsciemment, en évoluant constamment, en considérant que la mémoire d’un peuple s’étend sur une bien plus longue période que celle d’une personne ou d’une famille.
    Il s’agit donc d’une sorte de continuité entre la fin de cette aristocratie et cette bourgeoisie devenue aujourd’hui néolibérale.
    Or, ce qu’avait annoncer l’avènement du néolibéralisme c’est l’achèvement de cette pensée politique centrée quasiment uniquement sur la seule économie, il est ainsi à remarquer qu’elle est apparue au moment même de la disparition de l’U.R.S.S. et de la conversion de la Chine au libéralisme économique.
    Ce sont donc l’ensemble des idéologies ayant structuré la vie politique des occidentaux puis du reste du monde pendant plus de deux siècles qui s’agglomèrent maintenant.
    La raison en étant un épuisement évolutif de cet ensemble idéologique que j’ai nommé l’économisme dogmatique.
    Cette théorie rend compréhensive les errements des anciens partis politiques, français, italiens ou anglais, notamment.
    Bien entendu, toute théorie n’a de valeur que par son caractère prédictif.
    Voyons maintenant les raisons de cette détestation que peuvent ressentir, pour Monsieur Poutine, les acteurs politiques directes et indirectes occidentaux (dont les journalistes).
    Il est à noter le même rejet envers les dirigeants du Sud-Amérique.
    Bien entendu, la nature ayant horreur du vide, si un système idéologique prend fin, il ne peut qu’être remplacé par un nouvel ensemble de doctrines.
    Or, Monsieur Poutine ainsi que nombre des personnels politiques d’Amérique-du-Sud, parce que tous les pays, dont ils sont devenu chefs de gouvernement, ont subi de terribles difficultés dû à leur ruine, représentent, sous de différentes formes, l’ébauche de ce renouveau.
    Cette ébauche d’un renouveau doctrinal montre, de par leur simple existence, la disparition, dans peu de temps, de l’économisme dogmatique.
    Pour une large majorité des acteurs néolibéraux, rompre avec leur formalisme doctrinaire ou simplement se confronter à la simple idée de cette rupture, génère une violence égale, voire supérieur à l’angoisse qu’elle génère.
    Il s’agit là peut-être plus de leur survie psychique que de celle de leurs groupes dominants ou même de leurs fortunes, qu’ils peuvent ne pas tous avoir, loin de là.

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    • fangio // 21.07.2014 à 12h40

      Excellent! ou peut-on en lire plus?

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  • Pierre Louis // 20.07.2014 à 14h41

    Ukraine/écrasement (marre de crash): Porochenko affirme avoir des photos prises par satellite

    http://fr.ria.ru/world/20140720/201877755.html

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    • moderato si cantabile // 20.07.2014 à 15h16

      mais bien sûr, il (Porochenko) va nous sortir (encore, car ça a déjà été fait pour le 11/9) un truc qui défie les lois de la physique et qui fera que l’avion ce n’était en fait que la pomme de Newton, mais en transgénique, ce qui fait qu’il est tombé à la “verticale pure”….ça me fait quand même sourire un peu, malgré la tragédie absolue de cet événement.

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      • Nicolas // 20.07.2014 à 15h20

        Les Ukrainiens ne se soucient aucunement de vraisemblance, ils ont la toute puissante machine de propagande Goebbelsienne… pardon américaine, de leur côté. Je vous rappelle que pour le missile air-sol qui avait tué 5-6 civils, ils ont expliqué que c’était un appareil d’air conditionné qui avait explosé. Et que les personnes brûlées à Odessa avaient elles-même mis le feu au bâtiment. Des vidéos montrent les secteur droit s’en donner à coeur joie, mais peu importe.

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        • moderato si cantabile // 20.07.2014 à 16h53

          oui, Nicolas, mais à l’époque il ne s’agissait que des “sous-hommes” qui ne méritaient pas vraiment un regard attentif du “reste du Monde”, je veux dire les “restes exceptionnalistes”. Là c’est différent. Il y a beaucoup de nationalités qui ont été (symboliquement autant que réellement) touchées. Et dans tous ces pays-là il y en a des gens à la fois intelligents et honnêtes. Il sera très difficile de les faire taire tous.

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        • Serge Palestine // 20.07.2014 à 20h17

          Nicolas,as-tu des nouvelles récentes de ce qui se passe actuellement en Novorossia,j’ai cru voir un commentaire qui disait que les forces Naz-kiéviennes avaient recommencé à bombarder Lugansk ? Qu’en est -il?

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          • ANNA // 20.07.2014 à 20h27

            +18 les nouvelles de Lougansk

            http://www.youtube.com/watch?v=doWweFTdOHc#t=279

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          • Nicolas // 20.07.2014 à 20h40

            @Serge: oui, ça va très mal, les routes entre Lougansk et Donetsk sont coupées. L’OTAN a de facto commencé son intervention, les rebelles se battent contre un ennemi désormais beaucoup plus fort. Le 16 (la veille de la catastrophe), 12 howitzers polonais ont débarqué à Odessa. Les tanks et autre armement débarquement maintenant régulièrement à Odessa. Du matos soviétique de divers pays de l’ancien bloc communiste (qui sera remplacé je suppose par du matos américain, c’est bien pour ça entre autres que les ricains font les guerres) pour faire genre “bah non c’est du matos de l’armée ukrainienne, faut arrêter les théories du complot”.
            Entendu sur BFM, une radio résolument neutre: ils ont appelé plusieurs personnes vivant là où les ukrainiens affirmaient que se trouvait le BUK des rebelles: bien qu’ils aient tous vue sur l’endroit indiqué, personne n’a rien vu. Il y a eu 3 ou 4 appels, dont un précisant qu’il était là toute la journée et qu’il n’aurait pas pu le louper. Pour ceux qui veulent chercher, ils parlaient du centre commercial “Fourchette” (фуршет, je suppose) mais je ne me souviens pas de la ville (si c’est pas un réseau ça sera facile à trouver). Il me semble qu’ils parlaient de l’arrière du centre commercial.

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          • moderato si cantabile // 20.07.2014 à 21h55

            ce n’est pas exclu, Nicolas, que ce soit le principal enjeu de cette tragédie.
            Vous souvenez-vous de Nuland en Croatie, il y a quelques jours et du projet de réunir quelques pays (Pologne, Roumanie, Pays Baltes) pour former un groupe militaire d’aide à Kiev ? Les résultats de l’enquête seront long à venir, surtout que Kiev fait obstruction, et peu importe pour eux les résultats, le but est de “vider” le Dombass avant. Il y avait ce matin dans la presse roumaine un article sur une déclaration du président Basescu qui reprochait à Obama de ne pas l’avoir écouté, pour intervenir dans le conflit depuis le début. Cet article a soulevé un tollé auprès des commentateurs et maintenant il n’y est plus.
            Le “groupe Est” joue très serré contre le “groupe Ouest” de l’Europe.

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    • vérité2014 // 20.07.2014 à 18h40

      Il vient de découvrir photoshop..

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  • 1984 // 20.07.2014 à 14h45

    Je trouve que l’on se focalise trop sur les buk et on passe trop vite les avions de chasses,On a deja expliqué que le tire d’un missile buk est visible à des dixaines de kilometres à la ronde or il n’y aucun temoin et je passe sur le niveau de competence et le materiel exigé.Il est aussi tres etonnant que l’avion n’est pas brulé en tombant, les temoins de la chute du twa800 de 1996 on tous vu “une boule de feu” et “une trainé de lumiere” , les missiles sol aire explosent avant l’impact mais les eclats persent la structure de l’avion comme un gruiliere est ceux ci ont une bonne chance de toucher soit un reacteur soit les systemes de carburant qui alors prendraient feu immediatement.Ceci dit il se peut aussi qu’il y est une petite chance ils ne soient pas touchés.De plus on receuille de plus en plus de temoignages qui font mentions d’avions de chasse dans la zone et au moment du crash et l’empressement des etats unis pour nous diriger sur le chemin d’un missile sol air balayant tres vite toutes autres recherches pourrait aussi parraitre suspect.

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  • NoMoreWar // 20.07.2014 à 14h48

    Désolé d’aller à contre sens de l’hypothése main stream mais pour moi tout indique l’absence de missile sol-air, je me justifie :

    Que l’auteur de l’attaque ai envoyé un missile hautement performant par temps nuageux sans avoir identifier précisément sa cible est improbable, que ce missile ai touché un avion de la même companie aérienne et du même model que celui ayant disparu il y à 4 mois en Asie est carrément DELIRANT.
    De plus pourquoi n’a t’on enentendu aucun témoin ayant vu le panache d’un tir de missile sol-air?
    Vraissemblablement par ce qu’il n’y en a pas eu de tir de missile sol air.

    Si j’étais pro-occidental et que je souhaitais effectuer un false flag à l’aide d’un missile sol-air alors j’ai deux possiblités :
    1) Faire partir le missile depuis la zone Pro-Occidental, mais il serait alors difficile de faire accuser le camps adverse.
    2) Faire partir le missile depuis la zone Pro-Russe, mais celà implique une infiltraton hazardeuse avec risque de destruction ou de capture.

    Il faut donc exclure la piste du missile sol air, il nous reste la piste des avions de chasses ukrainien, ou du sabotage de l’avion.

    Je suis peut être naif mais j’imagine mal un pilote de chasse détruire un avion de ligne civil la psychologie d’un pilote n’est pas celui d’un manipulateur des services secret, de plus les radars sont en mesures de repérer des avions de chasse y compris les stations radars situés à plusieurs km de là en territoire Russes. S’il est possible pour un avion de chasse de ce cacher derrière la signature d’un avion plus imposant une fois l’avion de ligne à terre les avions de chasse sont à découvert.

    Il ne reste plus que la piste du sabotage de l’avion qui je le rappel est parti d”Amsterdam.

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    • DOZIER // 20.07.2014 à 17h34

      @ NoMoreWar

      Effectivement, un tir depuis une batterie de missiles au sol est très peu probable.

      Un contrôleur (soit disant de nationalité espagnol) chargé de la prise en charge du vol MH17 9M-MRD a relaté avoir vu sur écran radar 2 “chasseurs” en train de suivre le boeing B777-200 peut de temps avant le crash.

      Si l’on retrace les trafics effectués par Malaysian Airlines le 13/7/2014, 2 vols sont passés à la verticale de Dnepropetrovsk puis Donetsk.
      Il s’agit du vol MH17 9M MRA (départ Amsterdam/ arrivée Kuala Lumur)
      suivi à quelques heures du vol MH21 9M MND (départ Paris CDG/ arrivée Kuala Lumpur)

      Le transpondeur du boeing B777 (vol MH17 9M-MRD) a cessé d’émettre à proximité des localités de Rozldolivka et Uplate. Ces 2 localités sont situées à 100 kms au nord de Dnepropetrovsk.

      On peut donc conclure que le vol MH17 9M-MRD crashé le 17/7 ne suivait pas son plan de vol et a donc été dérouté.
      Que (sauf erreur de ma part) le 17/7/2014 Malaysian Airlines n’a pas assuré la liaison Paris CDG / Kuala Lumpur POURQUOI !

      A partir de ces constations 4 hypothèses :

      1) le ou les pilotes du Boeing ont décidé d’eux même et pour une raison inconnu de se dérouter
      2) le Boeing a été intercepté par 1 ou plusieurs chasseurs ukrainiens qui l’ont forcé à dévier puis l’ont abattu
      3) le contrôle aérien au sol (civil ou militaire) a demandé au pilote du Boeing de suivre une trajectoire plus au nord
      4) la chasse ukrainienne a décollé en vu d’intercepter un autre avion de chasse considéré comme hostile avec tir d’un missile air air dévié du fait de la présence du Boeing dans la zone d’interception

      A noter que les séparatistes pro Russes ont affirmé courant juin avoir récupéré un avion d’attaque au sol Sukhoï 25 en état de voler, après il reste à trouver le pilote pour faire décoller et atterrir l’engin.

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    • vérité2014 // 20.07.2014 à 18h36

      Amsterdam ou le service de sécurité de l’aéroport schipol est une société israélienne proche du Mossad.

      A noter qu’à Kuala Lumpur on y trouve quoi?

      Et bien le tribunal international des crimes de guerres et génocide qui a ‘osé’ condamner Israel..

      http://criminalisewar.org/the-foundation/

      http://www.mondialisation.ca/le-tribunal-de-kuala-lumpur-conclut-quisrael-est-coupable-de-crimes-contre-lhumanite-et-de-genocide/5359765

      Le tribunal de Kuala Lumpur conclut qu’Israël est coupable de crimes contre l’humanité et de génocide

      On revient donc à la probabilité infime voire nulle qu’une compagnie comme MH ou une autre puisse avoir en si peu de temps deux crashs d’une telle importance dont un toujours mystérieux,par hasard ou marqué pas de chance.

      N’oublions pas la présense de nombreux Oligarches Ukrainos Israéliens(double nationalité)dont le ‘terrible’ qui finance Pravyi sector et les mercenaires.

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  • Tom // 20.07.2014 à 14h50

    Excusez moi mais je ne comprends pas une chose. Les interceptions téléphoniques des séparatistes sont fausses. Il s’avère que le montage vidéo de ces enregistrements a été clôturé et encodé pour en faire une vidéo la veille du crash.
    J’ai moi même fait la manipulation. J’ai téléchargé une vidéo de ces enregistrements qui avait été publiée sur le site du figaro. Et j’ai ensuite uploadé la vidéo sur le site rghost.net (site de partage).
    En validant jusqu’à la fin, les caractéristiques techniques de la vidéo s’affichent et indiquent bien qu’elle a été créée le 16.07.2014 à 20h19. Comment expliquer ça?
    Je n’ai pas encore vu d’explication qui dément cette info. Si vous en avez une, je serai très intéressé d’en prendre connaissance.
    S’il s’avère que ce n’est pas un bug de date du site de partage, ça voudrait dire que le gouvernement ukrainien savait ce qui allait se passer ?! et par conséquent, on serait dans le 1% de chances que l’armée ukrainienne ait délibérément abattu cet avion pour accuser les séparatistes et la Russie?! merci de m’éclairer si vous en savez plus 🙂

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    • chios // 20.07.2014 à 19h06

      je voudrais vous soumettre ceci:
      https://gist.github.com/klaufir/d1e694c064322a7fbc15

      je n’y comprends pas grand chose moi-même, mais la conclusion est que c’est un bug quelque part dans youtube, qu’est-ce-que vous en pensez?

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    • Mroef // 21.07.2014 à 20h25

      C’est la date que le propriétaire de la caméra a choisie.
      La date que le film publié donne a youtube, pas la date que youtube donne au film.
      S’il est de Los Angeles ou plus loin il a mis la date de son bled ce qui peut antidater l’affichage quand on est plus á l’ouest.
      OU c’est qqun du bled qui s’en tape de la bonne date.
      2 explication possibles.

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  • Trololo // 20.07.2014 à 15h04

    et si avec tout ça la vente de nos mistrals ne tombe pas à l’eau !

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    • perceval78 // 20.07.2014 à 15h19

      A mon avis ca va pas fort si on en croit Slawomir Debski Directeur du @CPRDiP
      Centre pour le dialogue Pologne Russie. Car question Dialogue il est pas génial.

      Followed by SWE EaP Ambassador and 9 others
      Slawomir Debski ?@SlawomirDebski 3h
      MT “@andrewmichta: How many times do we need to say this? After MH17, France Must #Stop_Mistral Sale to Russia
      http://thediplomat.com/2014/07/after-mh17-france-must-cancel-sale-of-warships-to-russia/ …”

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    • Nicodème // 20.07.2014 à 15h55

      Ce merdeux de Craig Gulliver vient tout à l’heure de nous expliquer qu’il fallait absolument que la France annule la vente des Mistral , car elle “scandalise” tous ses petits copains journaleux , et surtout tous ces pauvres citoyens ukrainiens victimes des séparatistes .. A la Libération , celui-là aura un traitement de faveur : viré direct chez l’oncle Sam avec une valise . C’est dire si on est gentils …Bon , maintenant , il disparaîtrait des écrans radars , ça s’rait pas plus mal . Je ne supporte plus ses mensonges , sa sale gueule et son accent rosbif .

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      • vérité2014 // 20.07.2014 à 18h15

        Plus de mistral?Ok alors en échange plus d’aide à la presse subsidiée(rétroactif depuis 10 ans) et plus de facilités et statut spécial fiscalement pour les journaleux…(rires)

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  • Madeleine // 20.07.2014 à 15h10

    What ails Ukraine? Indian Punchline

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  • barre-de-rire // 20.07.2014 à 15h14

    http://www.rmcdecouverte.com/episode/bombe-atomique-203/

    fortement recommandé, ca démontre que jamais on stoppera la vente de 2 bateaux, vu qu’on a deja vendu du nucléaire à l’iran et à israel et qu’on les a même aidé à cacher l’installation des ricains… on en a fait des merdes dans l’histoire, 2 bateaux… franchement… vu la conjoncture actuelle pour 1 milliard et quelques…

    si il stoppe la vente alors je pense qu’on a définitivement affaire au pire inapte de toute l’histoire de la politique mondiale.

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    • perceval78 // 20.07.2014 à 15h21

      je résume :

      1) inapte premier vend les bateaux
      2) inapte second annule la vente

      C’est clair la France manque de visibilité à l’international et en interne c’est pas génial .

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  • NoMoreWar // 20.07.2014 à 15h40

    Que l’on commence par nous les présenter ces fameuses images satellites qui prouvent un tir de missile! Qu’est ce qui justifie de ne pas les présenter sur le champs?

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    • Agent NSA // 20.07.2014 à 20h06

      Ca vient ! Ca vient ! J’ai que deux mains ! Vous vous rendez pas compte du temps qu’il faut pour faire un montage crédible !

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      • gonzo // 20.07.2014 à 20h54

        prend des stagiaires!

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        • Wilmotte Karim // 21.07.2014 à 00h33

          La dernière fois qu’il a fait cela, ils se sont plantés dans le timecode et ont publié trop tôt.
          On va essayer de faire crédible pour une fois.

          C’est qu’à force…

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  • ig // 20.07.2014 à 16h01

    Je crois que ce dernier article de Grasset n’a pas encore été donné ici.
    Magistral, comme d’habitude, et désespéré, dans une illumination de compréhension dernière

    http://www.dedefensa.org/article-chronique_du_19_courant_la_caverne_de_l_ukraine_20_07_2014.html

    Et puis Romandie, avec la dernière déclaration de Kerry

    http://www.romandie.com/news/Ukraine-le-systeme-de-missile-utilise-contre-lavion-venait-de/499201.rom

    Tout s’accélère. Horreur. Accrochons nous à la branche de l’arbuste, point fixe fragile dans le maelstroem du courant furieux, cette métaphore de Grasset.

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  • perceval78 // 20.07.2014 à 16h04

    tweet du figaro retweeté par le representant de la France à L’onu Gerard Araud

    Retweeted by Gérard Araud
    Le Figaro @Le_Figaro · 32m
    Alerte : Vol MH17 : les USA affirment que le système de missile utilisé venait de Russie

    Je dois avouer qu’il me fait un peu peur ce représentant , ils veulent assassiner Poutine ???

    Retweeted by Gérard Araud
    Histoire Du Monde @LeMondeHistoire · 17m
    20 juillet 1944 : Tentative d’assassinat contre Hitler. (valise piégée) Il ne sera que légèrement blessé.

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    • perceval78 // 20.07.2014 à 16h09

      ça c’est pas mal aussi :

      This Day In History
      ‏@Wiki_History
      #20_July on 1954 Germany: Otto John, head of West Germany’s secret service, defects to East Germany.

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    • Wilmotte Karim // 20.07.2014 à 16h38

      “les USA affirment que le système de missile utilisé venait de Russie”

      Bha oui, ils ont été produit en URSS du temps de l’URSS.
      Et je leur signale que les munitions à l’uranium appauvri utilisées à Falouja venaient d’occident.

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    • caroline Porteu // 20.07.2014 à 16h46

      perceval
      J’ai peur d’avoir été trop optimiste .
      Cela dit la déclaration de Kerry sur la nationalité des missiles est d’autant plus grotesque qu’elle ne montre plus rien d’autre que le niveau de panique en train de gagner .

      En utilisant son raisonnement , les avions qui se sont écrasés sur le WWTC étaient américains donc ce sont les américains qui étaient les auteurs de l’attentat ..

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    • Papagateau // 20.07.2014 à 20h10

      C’est les sorcières de Mac Beth, celles qui mentent en disant vrai : les missiles Ukrainiens peuvent très bien venir de Russie, mais ils sont arrivés avant l’indépendance de l’Ukraine soviétique (1991).

      Ils savent très bien ce qu’ils font, lorsqu’ils comprennent de travers.

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  • ril // 20.07.2014 à 16h13

    Autre version :

    les autorités de Kiev ont fait état – photographies et courte vidéo à l’appui – du déplacement dès vendredi dernier de trois batteries mobiles de missiles Bourk-M1 qui auraient rejoint la Russie au départ de la région d’où le tir serait parti, fournissant les horaires du passage de la frontière.

    http://www.pauljorion.com/blog/?p=67095

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    • moderato si cantabile // 20.07.2014 à 17h42

      J’avoue que ce billet de François Leclerc sur le site de Paul Jorion est pour le moins très surprenant.
      Il reprend à peu près les “rumeurs” des média main stream contredites d’ailleurs par un des représentants de l’OSCE, concernant le “maquillage” de la scène par les “rebelles”. Et en plus il suggère que les spécialistes civils de l’aéronautique seraient “nuls” et incapables de faire une analyse correcte, comme s’ils ne sortaient pas des mêmes écoles que les militaires (et parfois en étant mieux côtés) et comme si dans le civil il n’y auraient que des amateurs….prendre encore des avions de ligne, c’est le faire à nos risque et périls, n’est-ce pas ?
      petit extrait :

      “Confier la responsabilité d’une enquête sur un acte de guerre a une organisation civile sans moyens de la mener a tout du tour de passe-passe. Comment celle-ci pourrait-elle identifier les responsables du tir, les autorités américaines s’étant appuyées sur les données fournies par leurs moyens de détection afin d’établir la trajectoire du missile et donc son point de départ, qu’ils ont localisé dans la partie du territoire ukrainien sous contrôle des séparatistes ?

      Comment par ailleurs retrouver d’éventuels débris du missile en question, les séparatistes ukrainiens suspectés d’avoir fait le ménage sur le site de l’impact, dont la situation est décrite comme chaotique, posant désormais des conditions à sa sécurisation ? “

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    • Nicolas // 20.07.2014 à 18h42

      Vous plaisantez j’espère? Kiev a déjà présenté comme preuve de “l’invasion” des images prises dans la région de Moscou.

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      • Wilmotte Karim // 21.07.2014 à 00h35

        La Russie envahit la Moscovie?
        Mais il faut envoyer l’OTAN.

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    • NeverMore // 20.07.2014 à 20h09

      François Leclerc est très bon (entre autres) sur la Finance et les catastrophes industrielless (par exemple Fukushima).

      Mais là, invoquer des preuves qui ne peuvent soi-disant être produites et accuser les autres de dissimuler toute trace … ça commence à faire beaucoup quand on relie ses dires à toute la production experte, journalistique ou diplomatique sur le sujet.

      L’idéologie est un naufrage.

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  • theuric // 20.07.2014 à 16h25

    Je me souviens, enfant, d’un jeu en colonie de vacance: les douaniers et les contrebandiers.
    Le contrebandier devait cacher sur lui un papier sur lequel était écrit alcool, cigarette ou n’importe quoi d’autre et le douanier devait attraper le contrebandier puis le fouiller pour trouver le papier.
    Ne courant pas trop vite et ne comprenant pas comment il était possible de trouver une cachette fiable sur des vêtement, je m’étais décider à la ruse: j’avais bourré mes poches de pommes de pin pour égarer le “limiers” et dans l’une d’entre-elle j’y avais mis le petit papier.
    Bien entendu je fus attrapé, fouillé, mais les enfants douaniers vidèrent mes poches sans trouver le fameux papier: ils furent saturés d’informations inutiles qui embrouillèrent leurs recherches.
    Quand ils furent repartis, je ne pu retrouver ce petit papier dans toutes ces pommes de pin éparpillées: j’en avais conclu que, définitivement, je n’étais pas fait pour ce jeu (j’avais compris plus tard que je n’avais tout simplement pas fait attention à ce que je faisais).
    Je me demande si quelque chose de semblable ne serait pas survenu: pour empêcher le grand publique de savoir ce qu’il s’est réellement passé, injecter dans les médiats une masse d’informations contradictoire, même sujettes à caution, de manière de neutraliser toute réflexion.
    Faire le coup des pommes de pin, quoi.
    Nous pourrions imaginer, par exemple, une équipe gouvernementale ou non, voire une personne seule, grassement payée, ayant investi youtube par un virus quelconque pour prendre le contrôle de la date d’une parution audio ou vidéo et ayant créé de toute pièce tout un tas d’informations fausses que quelque personnages bien placés auraient pour tâche de retransmettre.
    Partant de ce principe, nous pourrions très bien imaginer un accident ou une bavure qui ennuierait quelques et divers intérêts.
    Auquel cas, ce ne seraient qu’au travers d’informations indirectes que nous pourrions déduire et induire ce qu’il pourrait s’être réellement passé.

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  • PA.Québec // 20.07.2014 à 16h31

    http://fr.eurasianunion.ch/2014/07/19/transport-dun-systeme-buk-en-russie-filme-vraiment/

    Transport d’un système BOUK en Russie filmé – vraiment?

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  • arseni // 20.07.2014 à 16h33

    L’avion aurait été dérouté à cause d’averses ! Toujours aucune donnée précise, des conditionnels…Et Kerry en rajoute en disant que les missiles viennent “probablement” de Russie. Le même coup qu’avec le gaz en Syrie. Sauf que cette fois-ci l’enjeu est bien plus important. Poutine ne va pas se laisser faire par cette hystérie occidentale : ça va chauffer ! Les occidentaux pensent l’avoir isolé…Je n’en crois rien. En dehors du battage médiatique les opinions sont très sceptiques, sans parler des grands états. Dernier point, il est pitoyable de voir que les Etats Unis espèrent rétablir leur situation financière catastrophique avec entre autres l’abandon du dollar par des manipulations aussi barbares. Il va falloir se méfier d’eux très très sérieusement. Et ce ne ssont pas nos journaux qui vont nous y aider 🙂

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    • vérité2014 // 20.07.2014 à 18h06

      La seule victime réelle éventuelle sera bien entendu l’Europe comme toujours.Europe que les US utilisent quand et comme ça les arrange avec la haute complicité une fois de plus et haute trahison de nos dirigeants qui sont devenus de véritables larbins prostitués aux USA,quitte à mettre en péril leur économie(c’est fait)voire leur paix.Visiblement les leçons de 14/18 et 39/45 n’ont servi à rien.C’est bien de faire des commémorations sur les plages de Normandie,mais il serait beaucoup plus utile et intelligent de dégager les USA une fois pour toute vu leur danger,leur irresponsabilité et leur impérialisme sans fin.
      La première révolution orange fut Mai 68,fomentée par les trotsko à la DCB et des gauchistes manipulés.Le Général était le dernier résistant à l’Empire du mal,il fallait qu’il parte.Lisez les mémoires de Mitterand qui dit à sa femme:les Français ,ne le savent pas mais nous sommes en guerre totale avec les US et ils son trop forts ou quelque chose comme ça..quelle confidence.
      L’Europe ne vivra jamais plus en paix tant que les US l’occuperont et l’utiliseront comme ‘human shield’ pour leurs guerres,magouilles,piratages etc

      Le TAFTA que nos larbins de politiques n’oseront même plus refuser(c’était aussi le but de toute cette histoire d’Ukraine,le GEAP 2020/LEAP avait d’ailleurs écrit un papier la dessus très tôt qui pour une fois c’est révélé 100 pct correct).Le TAFTA se fera au seul avantage des USA bien entendu et ce n’est pas le ‘tout mou’ou Moscovici(qu’on ose pas imaginer comme nouveau commissaire UE pour le négocier),qui vont s’y opposer. Sarkozy ferait exactement pareil.

      Le capitalisme ancien le moins pire on va dire cad l’industriel,qui a quasiment disparu,a été remplacé par un faux capitalisme casino parasitaire,qui a enrichi virtuellement une infime minorité de kleptocrates et ploutocrates avec à nouveau la complicité active des UMPS,qui ont voté toutes les lois pour rendre cela possible depuis 30 ans.

      La pyramide de Ponzi est à présent trop haute,il n’y a plus que la guerre…comme sortie pour ses gens.
      Le complexe militaro industriel n’attendait que cela et de trouver un nouveau ‘cast’ comme paria,soit Poutine le nouvel Hitler,pensez donc il tire sur les avions avec des ptits enfants,il les mange sans doute aussi?

      En plus c’est bon pour le business,leur but étant un régime change à Moscou et piller toutes les richesses,ils trouveront toujours bien quelques collabos oligarches sur place,aucun doute.

      Nous entrons dans la confrontation finale.

      Les US ne veulent ni des BRICS,ni de gens insoumis à leurs ordres.Il faut sauver le dollar,car si plus de dollar finito jouer à la guerre gratos et à la police partout dans le monde.
      Finito les usuriers du FMI..finito le casino de WS et de la CITY…

      S’il faut quelques millions de morts ce n’est nullement un problème,de toute façon c’est loin de chez eux,enfin ils le pensent.

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    • DOZIER // 20.07.2014 à 18h11

      @ arseni

      “L’avion aurait été dérouté à cause d’averses !”

      Oui effectivement, il pleut beaucoup à 10000 mètres d’altitude (35 000 pieds)

      On attend donc la suite :

      Je propose les oies sauvages (à 10000 mètres)
      Ou bien des OVNI en formation serrée
      Ou encore un ballon sonde égaré

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      • Yannick // 20.07.2014 à 20h24

        Non, en fait c’était Poutine qui passait en deltaplane… il les a forcé à changer de trajectoire…

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  • Hélène-Barbara // 20.07.2014 à 16h39

    Il y a quelque chose que j’évalue mal avec le témoin oculaire, pour la thèse de l’avion de chasse poursuivant le Boeing avant de l’abattre. Altitude = 10.000 mètres.

    Questions : à cette distance du sol, peut-on :
    – entendre clairement des explosions ?
    – identifier un avion de chasse ?
    – identifier les villes qu’il survole ?

    ” J’ai vu, personnellement, qu’il y a eu trois explosions. Une première, une deuxième et une troisième. Et là, après les premières explosions, je suis monté sur le toit et j’ai vu que l’avion tombait […]. Cependant, exactement au même moment, un avion de chasse partait en direction de Debaltsevo. Il était au-dessus de Rassypnoye et volait vers Debaltsevo. C’est comme cela que je l’ai compris. ”

    A supposer que les témoignages visuels relatant la présence de chasseur(s) soient solides (2 ou 3 objets volant à courte proximité avant le crash), mais que la piste privilégiée soit celle d’un missile sol-air, comment interpréter la présence du ou des chasseurs observés ?

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    • LeDahu // 20.07.2014 à 16h58

      Questions : à cette distance du sol, peut-on :
      – entendre clairement des explosions ?
      – identifier un avion de chasse ?
      – identifier les villes qu’il survole ?

      oui
      oui
      oui

      Les avions de lignes – ligne droite dans les ciel, on voit si il y a 2 ou 4 moteurs. On voit clairement le profile. Les avions de chasses sont beaucoup plus petites et se déplacent dans toutes les azimuts. Le bruit est différent aussi.

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      • Hélène-Barbara // 20.07.2014 à 17h37

        Okay, merci.

        Je reste toutefois convaincue que le meilleur témoignage oculaire provient de l’enregistrement des radars d’une tour de contrôle, et je serais curieuse de savoir si l’Ukraine a un peu divulgué de ce côté là. Ou encore ce que disent les enregistrements de satellites.

        Parce que les scénarios vont bon train autour du missile BUK, mais à un moment, soit effectivement cette voie est la plus vraisemblable, soit ce sont des chasseurs, soit une corrélation existe entre les deux (quoique très étrange).

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        • Trololo // 20.07.2014 à 18h18

          Les services secrets ukrainiens sont venus saisir les enregistrements. Bien sûr aucun journaliste occidental n’en a parlé.

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          • PA.Québec // 20.07.2014 à 19h09

            Pas tout à fait exact, cela a fait deux lignes sur le site de la BBC. (Je l’ai vu.)

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        • DOZIER // 20.07.2014 à 18h39

          Si l’on retrace les trafics effectués par Malaysian Airlines le 13/7/2014, 2 vols sont passés à la verticale de Dnepropetrovsk puis Donetsk.
          Il s’agit du vol MH17 9M MRA (départ Amsterdam/ arrivée Kuala Lumur)
          suivi à quelques heures du vol MH21 9M MND (départ Paris CDG/ arrivée Kuala Lumpur) à l’approche de Prague à 11h25 UTC (13h25 heure local)

          Le transpondeur du boeing B777 (vol MH17 9M-MRD) a cessé d’émettre à proximité des localités de Rozldolivka et Uplate. Ces 2 localités sont situées à 100 kms au nord de Dnepropetrovsk.

          On peut donc conclure que le vol MH17 9M-MRD crashé le 17/7 ne suivait pas son plan de vol et a donc été dérouté.
          Que (sauf erreur de ma part) le 17/7/2014 Malaysian Airlines n’a pas assuré la liaison Paris CDG / Kuala Lumpur POURQUOI !

          Aucun vol Malaysia Airlines MH21 9M-MND le 17/7/2014 au départ de Paris CDG à 12heures et à l’approche de Prague à 11h25 UTC (13h25 heure locale) BIZARRE NON ! Les liaisons aériennes c’est comme les trains, 1 horaire toujours le même et un trajet, toujours le même. http://planefinder.net/flight/MAS17/time/2014-07-17T10:25:00%20UTC#

          http://www.aeroportsdeparis.fr/ADP/fr-FR/Passagers/Vols-Horaires-Compagnies/S-Informer-Sur-Un-Vol/Resultat-Recherche.htm?Country=MY&DtStart=2014010100&DtEnd=2014072100&IsArr=False&FlightSearch=false&lang=fr

          A partir de ces constations 4 hypothèses :

          1) le ou les pilotes du Boeing ont décidé d’eux même et pour une raison inconnu de se dérouter
          2) le Boeing a été intercepté par 1 ou plusieurs chasseurs ukrainiens qui l’ont forcé à dévier puis l’ont abattu
          3) le contrôle aérien au sol (civil ou militaire) a demandé au pilote du Boeing de suivre une trajectoire plus au nord
          4) la chasse ukrainienne a décollé en vu d’intercepter un autre avion de chasse considéré comme hostile avec tir d’un missile air air dévié du fait de la présence du Boeing dans la zone d’interception

          A noter que les séparatistes pro Russes ont affirmé courant juin avoir récupéré un avion d’attaque au sol Sukhoï 25 en état de voler, après il reste à trouver le pilote pour faire décoller et atterrir l’engin.

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          • pierre // 20.07.2014 à 19h28

            le 17 juillet le vol MH 21 est parti à 15h34 de Paris et a suivi une route bien plus au sud.
            http://www.flightradar24.com/data/flights/mh21#3d60399
            il est possible que le vol soit parti à l’heure puis soit revenu sur CDG pour repartir

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          • Hélène-Barbara // 20.07.2014 à 22h32

            Vous excluez la possibilité qu’une raison interne au vol MH17 ait nécessité une déviation. Celle évoquée par la page Wikipedia du crash reporte que : ” Un expert militaire russe anonyme5 aurait affirmé que le pilote du vol MH17, « se sentant mal », aurait pris la décision de changer le cap du vol, en accord certainement avec son copilote et les contrôleurs aériens au sol “.
            Cf : http://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_17_Malaysia_Airlines#.C3.89crasement

            Je n’irais pas créditer cette option plutôt qu’une autre, vu que chacun choisira la version la plus nourricière à sa théorie. Mais rien n’empêche de penser que le vol ait dû opter de lui-même pour modifier son tracé.

            Maintenant, ce même lien rappelle une disparition de signalement pendant une heure, au moment de l’approche de la zone ukrainienne. Question : comment explique t’on cette perte de contact, et que suppose t’elle de facto : rupture d’identification ?

            A ma connaissance, aucun radar ne peut ignorer la signature d’un vol commercial civil, et donc le confondre avec une intrusion ennemie. Est-ce indubitablement le cas?
            D’un autre côté, difficile d’imaginer que la déviation se soit effectuée sans être relayée auprès du contrôle aérien ukrainien. Raison pour laquelle je suis un peu sceptique avec l’histoire des avions de chasse francs-tireurs. Ou alors, quelques gradés ukrainiens ont la gâchette très facile, mais auquel cas, il faudra déployer des efforts considérables pour planquer tous les enregistrements qui incrimineraient les autorités.

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            • Nicolas // 21.07.2014 à 18h26

              “A ma connaissance, aucun radar ne peut ignorer la signature d’un vol commercial civil, et donc le confondre avec une intrusion ennemie. Est-ce indubitablement le cas?”
              Oui, il semble que les avions civils répondent aux questions des radars, ce qui exclurait une confusion.
              C’est ce que j’ai compris de la conférence de presse présentant les données radar russes.

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