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1.mai.20161.5.2016 // Les Crises

[Vidéo] Les temps modernes, par Frédéric Lordon

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Les temps modernes (1/2)

Source : Le Monde diplomatique, Frédéric Lordon, 07-04-2016

Première partie de l’entretien réalisé pour Nada-info.fr avec Gilles Balbastre, le 17 mars 2016, à propos de la loi El Khomri, du travail et du salariat.

Source : Le Monde diplomatique, Frédéric Lordon, 07-04-2016

 

Les temps modernes (2/2)

Source : Le Monde diplomatique, Frédéric Lordon, 17-04-2016

Deuxième partie de l’entretien réalisé pour Nada-info.fr avec Gilles Balbastre, le 17 mars 2016, à propos de la loi El Khomri, du travail et du salariat.

Source : Le Monde diplomatique, Frédéric Lordon, 17-04-2016

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Commentaire recommandé

Mr K. // 01.05.2016 à 06h02

Bonjour,

“On a plus qu’un seul espoir c’est le loto” : c’était le propos terrible pour l’impasse sociale et mentale qu’il exprime que j’avais entendu d’un père de famille il y a quelque années.

Au début de ce passionnant documentaire il est montré que les télévisions “mainstream” montrent en général aussi bien des pauvres que des ultra-riches dans leurs meubles.

Le constat fait est que malgré cette exposition par les médias d’une différence extrême de conditions de vie cela ne produit pas la levée des fourches et des piques chez les exploités (Oui, ce terme “exploité” est mieux adapté que “déshérité” ou “défavorisé” supposant en filigrane une espèce d’état naturel de la situation – voir Gilles Balbastre.)

Le loto, euromillions, a une importance que l’on ne mesure pas assez. Le loto, on le voit bien dans les publicités, rend désirable, pour un grand nombre de ceux qui y jouent, la richesse à outrance des super-riches. Ainsi s’établit une communauté de désirs, de buts, rendus accessibles faussairement à tous. Les dominés sont conformés aux désirs des dominants.

En utilisant “du Lordon”, le loto fait coïncider le désir d’une partie importante de la population avec le “désir maître”, le cosinus alpha est proche du chiffre un.

Cela m’a fait penser à un petit livre de Philip K. Dick : “Loterie solaire”.

55 réactions et commentaires

  • Mr K. // 01.05.2016 à 06h02

    Bonjour,

    “On a plus qu’un seul espoir c’est le loto” : c’était le propos terrible pour l’impasse sociale et mentale qu’il exprime que j’avais entendu d’un père de famille il y a quelque années.

    Au début de ce passionnant documentaire il est montré que les télévisions “mainstream” montrent en général aussi bien des pauvres que des ultra-riches dans leurs meubles.

    Le constat fait est que malgré cette exposition par les médias d’une différence extrême de conditions de vie cela ne produit pas la levée des fourches et des piques chez les exploités (Oui, ce terme “exploité” est mieux adapté que “déshérité” ou “défavorisé” supposant en filigrane une espèce d’état naturel de la situation – voir Gilles Balbastre.)

    Le loto, euromillions, a une importance que l’on ne mesure pas assez. Le loto, on le voit bien dans les publicités, rend désirable, pour un grand nombre de ceux qui y jouent, la richesse à outrance des super-riches. Ainsi s’établit une communauté de désirs, de buts, rendus accessibles faussairement à tous. Les dominés sont conformés aux désirs des dominants.

    En utilisant “du Lordon”, le loto fait coïncider le désir d’une partie importante de la population avec le “désir maître”, le cosinus alpha est proche du chiffre un.

    Cela m’a fait penser à un petit livre de Philip K. Dick : “Loterie solaire”.

      +36

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  • Bruno // 01.05.2016 à 06h58

    Deux commentaires, au dela du discours de Frederic LORDON que je partage a 90%.

    Premierement, je resents une gene profonde quand l interviewer pense exactement la meme chose que l’interviewé. Cela ne vaut pas mieux que Jean-Pierre PERNAUT interviewant Bernard ARNAUT.

    Sur le fond cette fois, à propos de la révolte des diplomés surexploités: ils gagneront lorsqu’ils se batteront comme des acharnés pour les conditions de travail des pauvres, des ouvriers, pour une société solidaire et pas seulement pour leurs propres problemes. Ils se sont fait accueillir “fraichement” partout dans les banlieux. Et cela est tout à fait justifié.

      +21

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    • Bardamu // 01.05.2016 à 09h05

      Problème : 99% du temps d’antenne est squatté par des pernauts.
      Vous ne voudriez pas qu’en plus on les supportent dans ce genre de vidéo !
      OK pour votre remarque quand l’équilibre aura été rétabli, en l’an 20…

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    • Ouréa // 01.05.2016 à 09h47

      Vous avez raison, c’est uniquement en se battant qu’on peut faire accepter le marxisme car en fait personne n’en veut plus parmis la population pauvre.
      Et je ne parle moi pas que des cités, mais de la France, les campagnes les cités et tout endroit non subventionné a coup de milliard sur la tête de nos enfants.
      Vous visez tous la lutte sans viser la banque ni le centre de pouvoir.

      Pourquoi fait autant de pub pour cette personne qui ne fait qu’une pub pour des systèmes déjà éprouvés et qui nous on déjà tant fait de mal?

        +7

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      • Pliik // 02.05.2016 à 01h16

        Le marxisme pose une question décisive,
        – d’un côté l’essentiel de son propos est fondé, c’est l’évidence comme le résultat de l’histoire,
        – de l’autre, il est impropre à l’action réformatrice, dangereu à cet égard, et ces limites n’ont, au fond, que peu de rapport avec la supposée trahison des élites marxistes à l’égard des populations (cf. Urss,etc),

        La problématique est celle du rapport de classes sociales plus ou moins fortement définies / endogames et celle des personnes individuelles.
        Dans un monde qui réduit et enferme toutes et chacune des personnes individuelles au destin de leur/sa classe d’origine, tout est injuste et rien ne va plus.

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        • georges dubuis // 02.05.2016 à 10h10

          Lutte des classes où lutte des places ? La classe c’est de distribuer les places .

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        • Milsabor // 04.05.2016 à 07h47

          Georges Lautner “mort d’un pourri” 1974 : “Quand les collectivistes auront gouté au gâteau (pouvoir, argent) ils en redemanderont”.
          Le marxisme n’apporte effectivement pas de réponse au problème fatal de la perversion de pouvoir. Non pas tant que le pouvoir corrompe, mais que ceux qui le veulent sont corrompus de nature. Ce dilemme me parait insoluble.

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          • vlois // 04.05.2016 à 09h13

            Un homme de pouvoir corrompu ne réponds qu’à son pathos, il a beau considéré les pauvres (pas forcément au sens de la richesse) comme des animaux, des enfants qu’il faudrait dresser à coups de trique, de terreurs et de mauvais traitements, il est pire qu’un animal car pourvu des outils et du cerveau lui permettant d’accéder à son humanité. Non content de s’enfermer, il ferme la porte des autres à leur humanité. Désolé pour ce discours qui peut sembler abscons pour certains mais c’est le fond de ma pensée.

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    • Bardamu // 01.05.2016 à 09h53

      Je viens de voir qu’un débat entre Lordon et un ouvrier est en libre accès sur le site de D. Mermet Là bas si j’y suis.
      Pas encore vu mais l’accès n’étant que temporairement libre je me dépêche de le signaler.

        +2

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        • SEBLEB // 01.05.2016 à 18h11

          Merci beaucoup Alberto. C’est dommage de constater cette fracture entre l’un qui veut du concret, un adversaire personnifie, et Lordon qui tente sans succes de lui faire comprendre que le personnage joue selon les regles et que ce sint donc les regles qu’il faut changer.

            +4

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      • Alberto // 01.05.2016 à 14h36

        L’ouvrier qui débat avec Lordon est Jean-Pierre Mercier représentant CGT et militant de LO, sa compagne est prof d’histoire-géo, il a un bac B. Bref, ce n’est pas n’importe quel ouvrier. Il renvoie Lordon à la décision de la classe ouvrière, qui serait décisive pour un changement politique. Une grève de lycéens, d’étudiants, de profs ne suffirait pas puisqu’ils ne produisent pas de richesse, à l’inverse des ouvriers. Faut-il que les ouvriers attendent d’être remplacés par des adultes et des enfants surexploités de pays pauvres, pour être solidaires avec les autres classes sociales ? Il a fallu attendre que leur ascenseur social soit vraiment en panne pour que les couches moyennes se bougent. Je ne parle pas des retraités, tout le monde s’en fout. Chacun pour soi, comme d’habitude. A l’inverse, les capitalistes forment une classe solidaire et organisée puisque, selon le milliardaire Warren Buffet, «La lutte des classes existe, nous l’avons gagnée».

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        • Bardamu // 01.05.2016 à 14h59

          J’ai pris le temps de voir la vidéo.
          Je suis d’accord avec vous. J’ai remarqué son langage pas typiquement ouvrier. Je n’ai pas regardé son cursus mais on devine un certain niveau scolaire.
          En regardant le débat j’ai noté que chacun avait de bons arguments et si j’ai remarqué que Lordon essayait de rendre son propos plus concret, j’ai regretté que Mercier n’en n’arrive pas à la conclusion qu’il faut à la fois en appeler à la base mais aussi penser le “cadre” pour en arriver à cette fameuse jonction qu’appelle Ruffin.
          Pour avoir visionné aussi l’émission consacrée à Nuit Debout sur le site Arrêt sur images (pas en accès libre) j’ai reconnu à la fin la posture hélas, trois fois hélas hyper sectaire du militant LO. Et quoi qu’il en dise, LO ne représente rien dans le monde ouvrier.
          On n’est pas arrivés…

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  • LS // 01.05.2016 à 08h32

    Dans son affirmation sur la nécessité d’un retour aux fondamentaux politiques du rapport de force social du salariat et la déconstruction des éléments de langage, voire de l’aporie intellectuelle, ambiants, il est vraiment bon.
    Ce qui ne veut pas dire que je sois d’accord avec toute sa construction idéologique exprimée dans d’autres de ses interventions, par ailleurs.

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    • ashwolf // 01.05.2016 à 10h43

      Pourquoi dès qu’on parle de la pensée de gauche on parle nécessairement d’idéologie ? L’idéologie, terme péjoratif pour désigner la pensée critique…

        +9

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      • LS // 01.05.2016 à 18h15

        Votre objection est intéressante. Je n’ai pas de vision péjorative de la notion d’idéologie et ce terme n’est, pour moi, pas synonyme de rigidité, d’aveuglement au monde ou de refus d’un principe de réalité.
        En fait, on pourrait presque faire de cette interprétation négative du mot idéologie, un exemple de manipulation de la communication, digne des conférences de Franck Lepage.

        Je considère qu’il n’y a pas de pensée construite sans idéologie (y compris, souvent, en science) et que l’origine de cette vision négative provient d’une idéologie naturaliste des rapports sociaux. Cette idéologie, commune à droite, nie toute forme d’idéologie et fait donc du mot idéologie une critique en soit.

        Bref, c’est une critique qui m’accuserait de penser.
        J’en redemanderait …
        Jusqu’à plus soif.
        PS : je n’utilise pas le mot critique en faisant référence à votre commentaire. Tout au plus, je pourrais dire que vous avez intégré cette manipulation, mais ce n’est que mon interprétation.

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  • georges dubuis // 01.05.2016 à 10h40

    Exemple concret du cinéma,la modernité sociétale “éducative” réaliste, pragmatique…….
    http://france3-regions.francetvinfo.fr/provence-alpes/hautes-alpes/gap-24-heures-dans-la-peau-de-migrants-987240.html

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  • matlac // 01.05.2016 à 11h38

    Encore une fois la problématique du pétrole et des énergie carbonées n’est pas abordé dans sa réflexion comme dans celle de beaucoup de ses semblables. Il se persuade que depuis les années 70 la modification de notre système capitaliste et du principalement à un bouleversement de notre organisation sociale. Je pense que cette modification est la conséquence et non la cause des difficultés à extraire en volume, les matières premières reine de nos économie, que sont les énergies fossile.
    J’invite les lecteurs à approfondir cet réflexion en regardant monsieur Jancovici qui explique cette théorie dans de nombreuses vidéos.

    https://www.youtube.com/channel/UCNovJemYKcdKt7PDdptJZfQ/videos

      +8

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    • Madudu // 01.05.2016 à 13h18

      L’approche “jancovicienne” est extrêmement fonctionnelle, au sens où elle est une méthode prospective opérationnelle. Ce qui est assez exceptionnel, dans notre monde de plus en plus chaotique, pour être remarqué.

      Mais Jancovici n’est, me semble-t-il, pas le seul à être parvenu à un certain succès dans la devination du monde : d’autres y parviennent également par des moyens très différents, qui n’entrent pas a priori en contradiction avec lui dans leurs conclusions ou dans leurs méthodes (je veux parler de ce vaste ensemble, hétérogène, de l’économie hétérodoxe).

      Si Jancovici peut apporter beaucoup à l’économie hétérodoxe, l’inverse est tout aussi vrai :

      1) Cet homme brillant est, je crois, malheureusement en train de perdre son temps dans les dédales institutionnels de l’UE. Il va là où se prennent les décisions, et c’est tout à son honneur, mais sa cause aurait je crois plus à gagner si elle bénéficiait d’une théorie plus générale qui permette de construire un véritable programme politique (une idéologie, donc). Cela le place d’ailleurs dans une situation paradoxale, puisqu’il est je pense conscient du fait que l’effondrement n’est plus évitable, alors qu’il doit pour être écouté faire semblant de proposer des choses qui permettent d’éviter l’effondrement.

        +8

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      • Madudu // 01.05.2016 à 13h20

        2) Son approche originale, pour devenir une théorie à part entière, doit me semble-t-il passer par une petite révolution épistémologique : il ne construit pas à partir de la causalité (ou plutôt, il ne le fait que secondairement), c’est-à-dire qu’il ne construit pas un récit constitué d’une chaîne d’événements qui se suivent nécessairement (nécessités autour desquelles les discours sont généralement organisés), mais à partir de causes “logiques”, “formelles”, dont la plus importante est tout simplement la nécessité de respecter le principe de conservation de la matière-énergie.

        Cette seule originalité pourrait avoir un rôle décisif à jouer dans l’évolution du discours “de gauche”, notamment en économie, car elle est susceptible de donner à ces discours fondés d’abord sur la morale, un socle physique et donc une intégration dans un ordre “naturel” (ce qui fait encore aujourd’hui le succès de la droite).

        3) Il est, comme Vauban, le représentant d’une forme de patriotisme pragmatique qui consiste à considérer que les intérêts de la communauté à laquelle il appartient sont prioritaires… parce qu’il y appartient. Et ce simple positionnement égoïste est je crois plus acceptable, et sain, que le patriotisme fondé sur le dénigrement de l’autre ou le sentiment de la menace imminente, deux travers dans lesquels la gauche n’a pas envie de se mettre et qui l’empêche d’adopter une position patriotique (ce qui encore une fois contribue largement au succès de la droite).

        Je m’arrête là, étant hors sujet depuis le début du post, mais je crois qu’il est important que cela soit dit 🙂

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      • matlac // 01.05.2016 à 15h22

        Mon propos n’est pas de dire que Jancovici détient toute la vérité. Mais qu’il parle d’une problématique majeur sous exploité ou traité à la marge par les économistes. Alors que nos sociétés moderne sont mécanisée comme jamais, ne pas prendre en compte les tensions, le volume restant exploitable, les coûts d’exploitation des hydrocarbures, est une erreur majeur dans le développement d’une idéologie moderne.

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        • Madudu // 01.05.2016 à 19h16

          Nous sommes bien d’accord, sans aucune réserve 🙂

          En fait il était dans mon intention de surenchérir sur vos propos, mais à la relecture je vois bien que je ne me suis pas exprimé assez clairement !

          Que je sois clair : Mr Jancovici a raison sur beaucoup de choses et son approche devrait être intégrée aux thèses de nos chers économistes hétérodoxes, au plus grand profit de tout le monde.

          Cela pourrait même déboucher sur un changement de paradigme, en lien avec “la petite révolution épistémologique” nécessaire à l’intégration de la pensée de Jancovici dans un discours plus large. Ce à quoi je réfléchis depuis quelques temps 🙂

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    • Reality // 01.05.2016 à 14h13

      Tout à fait d’accord. Et 1 heure de Jancovici pèse facilement 4 heures de Lordon.
      Lordon se pose en contestataire absolu du système juste par la pertinence de son analyse. Mais il évite les enjeux majeurs (dont l’environnement et l’énergie mais aussi l’identité) qui se poseront à nous, de façon criante, d’ici quelques mois.
      Si il y a une sortie, elle se fera par le bas et plus par le haut.

        +3

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      • Bardamu // 01.05.2016 à 15h07

        Je crois que vous commettez une erreur en comparant l’incomparable. C’est la spécialité de Jancovici que de parler d’environnement et d’énergie.
        Si vous êtes attentif vous noterez que Lordon, lorsqu’il parle avec Mercier de l’origine du capitalisme, évoque, certes un peu rapidement, mais ce n’est ni l’objet du débat, ni son domaine, d’environnement.
        Si vous cherchez le penseur omniscient et qui a réponse à tout, tout de suite, j’ai peur que personne ne trouve grâce à vos yeux.
        J’ai peur que dire, la solution c’est par la base, la solution c’est par les institutions, c’est ne pas comprendre qu’il faudra les deux qui devront s’épauler mutuellement.

          +6

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        • Reality // 01.05.2016 à 17h26

          Mouais … sauf que moi et mes copains, on sait construire une maison de A à Z, on sait réparer une voiture ou un camion et, accessoirement, le soir nous lisons des livres. Nous soustrayons nos enfants à la télé et aux consoles de jeux (vous verriez la différence, c’est saisissant).
          La démarche est désintéressée (au sens marchand) et c’est celle-ci même qui est le fondement des civilisations.
          Vraiment, nul de besoin de Lordon, ses/ces analyses nous les avons produites il y a bien longtemps mais nous les avons projeté dans le réel. Et nos rangs grossissent.
          Les institutions peuvent bien s’effondrer, mais nous, nous sommes résiliant.
          Comme disait mon grand père “regarde déjà ce que tu sais faire de tes dix doigts, il sera toujours temps de penser après”

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          • Pierre // 01.05.2016 à 17h52

            Je suis plutôt d’accord avec vous pour considérer que l’intelligence ne se limite pas à l’abstraction intellectuelle (voir “l’éloge du carburateur” de Matthew B. Crawford et je suis moi-même adepte des capacités manuelles que vous évoquez), et j’applaudis lorsque vous nous dites que vous soustrayez la TV et les consoles de jeux à vos enfants. Il y a juste un petit problème à la pulsion autarcique (que je comprends) que je ressens chez vous (me semble-t-il, veuillez m’excuser si je me trompe) face aux institutions qui menacent de s’effondrer : vous faites quoi quand votre gamin, ou votre compagne, ou votre copain a une appendicite ? Une leucémie ? Un accident grave ? Nous sommes résilients, certes, mais êtes-vous prêt à revenir 100 en arrière en terme d’espérance de vie ? Pour info, j’ai une arrière grand-mère qui est morte…d’occlusion intestinale. Encore une fois, je ne critique pas vos idées, je veux juste en mesurer toute la portée, et reste ouvert au dialogue. Cdlt

              +4

            Alerter
            • Reality // 01.05.2016 à 18h53

              Merci Pierre.
              J’admets aisément la provocation, j’admets aussi que nous bénéficions du système de santé.
              Ma parabole porte surtout sur la nécessité de retrouver du sens et des gens, des vrais gens. De refonder des rapports de confiance basés sur le don et l’entraide (je suis agnostique, je précise).
              Les vrais enjeux restent et resteront : que va-t-on faire du climat qui s’emballe, des ressources qui s’épuisent, des conflits à venir trop prévisibles (quel qu’en soit la nature). Que va-t-on léguer à nos enfants ?
              Il est fort probable que le compteur philosophique des humains ne soit plus “quand vais-je mourir” (le plus tard possible selon la pub) mais plutôt “comment vais-je mourir”.
              Du qualitatif en lieu et place du quantitatif.
              (PS : ça va vous faire rire mais certains ont suivi une formation pour ouvrir et refermer des plaies, avec les bons ustensiles^^).

                +5

              Alerter
            • Pierre // 01.05.2016 à 19h12

              @Reality en réponse à votre com de 18:53. Que vous développiez des connaissances médicales ne me fait pas rire, au contraire c’est une excellente initiative, et je trouve que vous avez tout à fait raison de vouloir redonner un sens au partage et l’entraide (et je suis athée pratiquant moi-même). Et quand je vois les pathologies de mes parents (aphasie globale sévère et hémiplégie pour l’une, Alzheimer pour l’autre), croyez-moi, je partage votre point de vue sur le qualitatif et le quantitatif. Mais n’oublions pas non plus que nous sommes 7,5 milliards sur cette planète. Le changement par le bas est une excellente idée, mais je pense qu’il ne faut pas s’y limiter, car si vous construisez votre petit coin de paradis, croyez vous que ceux qui crèveront de faim vous laisserons en paix ? Pour ma part, je pense qu’il n’y a pas une, mais DES solutions à mettre en œuvre, expérimenter, adapter aux besoins, aux circonstances et ce, dans l’esprit de solidarité que vous évoquez. Amicalement

                +4

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    • Charles Michael // 01.05.2016 à 18h30

      @matlac , Madudu , Reality,

      Jancovici, Petrole.blog, the shift project, indispensables pour comprendre et anticiper, donc se préparer.
      Concernant Lordon dans ces videos: très bien vu, très bien conceptualiseé, quoique un peu élitiste; mais je n’apprend rien – en fait une analyse des processus de propagande pour arriver à élaborer un contre processus.
      C’est pas gagner vu le rapport de force.
      Plus sévère comme critique est l’éternel mépris de l’esprit “petit bourgeois” et la non-inclusion des artisans, petits commerçants et paysans. La grande simplification prolétariat > capitaliste si cher aux marxistes et aux capitalistes; les deux compères de l ‘autoritarisme.

      Si maintenant on associe les prévisions de Jancovici, ses propositions de restructuration urbain, transport, etc.. et une analyse sérieuse du secteur industriel, entre l’immobilier et l’ensemble agro-alimentaire (60 % du PIB industriel) le point de convergence évident est la grande distribution.
      L’enemi immédiat du peuple est donc bien là, et c’est cette monopolisation féodale qui entrainne aussi bien la mal bouffe que l’esclavage, telle que préconisé par Macron, Medef.

      et ça c’est justement illustré dans ces videos; mais par perçu par Lordon.

        +6

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      • Reality // 01.05.2016 à 19h50

        “La grande simplification prolétariat > capitaliste si cher aux marxistes et aux capitalistes; les deux compères de l ‘autoritarisme”.
        Bien vu Charles !
        Lordon évoque d’ailleurs cette aspect autoritaire dans la 2e partie de la vidéo, sous couvert de démocratie, vaut mieux être d’accord avec lui sinon il t’en cuira, pourrais-je dire avec à peine un brun de provocation.
        Parfois Lordon me fait penser à un Lénine, qui cette fois-ci, c’est juré, va réussir …
        Sa vision politico-centrée (en intégrant pas les défis majeurs à venir) me fait craindre un égo au pouvoir de son subconscient ; et qu’il soit applaudi à tout rompre Place de la Rép me laisse songeur, moi qui suis du peuple.

          +3

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      • Wilmotte Karim // 01.05.2016 à 20h52

        “la non-inclusion des artisans, petits commerçants et paysans.”

        Sauf qu’ils sont inclus… Soit ils sont prolétarisés (nombre de paysans), soit ils sont en voie de prolétarisation/disparition.

        Après, s’ils préfèrent s’allier avec la haute bourgeoisie…

          +3

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        • Charles Michael // 02.05.2016 à 03h19

          @Wilmotte Karim,
          donc ils sont inclus ? comme les koulaks ou les indiens de l’Alberta ?

          Ah, Engels nous en a écrit des bonnes sur le sujet, et la gauche les a tjrs considéré avec méfiance et mépris, jamais pris en considération.
          pourtant c’est bien leur disparition qui crée, la désertification des campagnes et ces situations de ghettos, sans solutions individuelles, sans possibilité d’initiative à part délinquences.

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          Alerter
          • Wilmotte Karim // 02.05.2016 à 11h41

            Cqfd, il faut cesser de chercher des solutions individuelles à un problème collectif.

            Le capital va liquider de nouveaux pans des indépendants, et ceux-ci se plongent dans les bras de la bourgeoisie.

            Que cela plaise ou non, le salariat continuera à être produit par le capitalisme en détruisant les autres modes de production. Et si ces “artisans, petits commerçants et paysans” sont capable de dépasser le mépris et la méfiance que leur inspire le prolétariat, ils passeront les alliances nécessaires.

            Les catégories qui servent de support au fascisme sont exactement ces catégories déclassés ou menacées et qui ne supportent pas l’idée d’être ravalée au rang de prolétaire. Mépris et méfiance vous disiez? (Hitler, fils de fonctionnaire et peintre raté ne pouvait supporter d’être ravalé au rang de peintre en bâtiment, soit un prolétaire).

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            • Charles Michael // 02.05.2016 à 14h46

              merci de ce précieux conseil.

              votre résignation ressemble à du fatalisme, une des contradictions de Marx.

              mais je pense action collective en marge du système et c’est bien ce dont parle et accomplit Liberty, et pas mal d’autres y compris aux USA.

              et question menace de déclassement, pour les prolos c’est fait et pour les étudiants et diplomés c’est bien en cours et précisément le sujet de Nuit Debout et Lordon.
              comme la loi Macron-Komery est en fait dictée par Bruxelles (six-pack sujet d’un bel article ici il y a 15 jours) elle sera donc ravigorée et installée par la droite “normale”.

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            • Furax // 02.05.2016 à 14h56

              Chez nous, les grandes entreprises ont trouvé encore mieux que le salariat, c’est-à-dire que le contrat de travail. Ils ont de plus en plus recours au contrat commercial de prestation de service. Autrement dit, plutôt que d’embaucher des gens, leur demander de se mettre en société, que ce soit EURL, auto-entrepreneur, portage salarial, … etc, pour ne leur acheter que le strict nécessaire, le payer au prix le plus serré et à 3 ou 4 mois de délai, et pouvoir ne pas renouveler le contrat sans frais de rupture.

              A côté, le salariat même sous forme de CDD, c’est ringard et ruineux.

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            • Wilmotte Karim // 03.05.2016 à 10h50

              @Furax.

              Mais il s’agit toujours de salarié, sur le plan social.
              Le statut juridique est une autre question.

              Le salariat progresse et le capital dissous les autres modes de production afin de les remplacer par lui-même (donc pas le salariat). Et ça, Charles Michael, c’est bien du Marx.

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  • Fabrice // 01.05.2016 à 13h15

    Allez pour aider quand on dit qu’il n’y a pas d’autres solutions que le neolibéralisme, le financiarisme et aussi pour remonter le moral je recommande ceci :

    http://www.demain-lefilm.com/

    Il est dommage que le film documentaire ait été diffusé à minima à des heures peu accessibles pour la plus plupart des citoyens.

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  • Reality // 01.05.2016 à 14h07

    Bon … Encore une analyse du système sur laquelle, les gens ici, ne peuvent qu’être d’accord (majoritairement) ; même si Fredo évite soigneusement le problème de la pression exercée (et voulue) sur le marché du travail par les immigrés et clandestins, mais soit …
    Après 3/4 d’heure d’analyse, il pose la collectivisation de la propriété des moyens de production. Je laisse Fredo aller négocier son tracteur au paysan ou son combiné bois au menuisier, et en reparle après. Quid en cas de refus de ses acteurs ? Quid de l’usure ? Il va bien falloir acheter des pièces de rechange, de l’énergie, …
    Une nouvelle fois, je prône le chemin inverse. Organisons-nous à l’échelle locale, regroupons les compétences (il faut des machines mais surtout de quoi les réparer et parer à l’usure), regroupons les fonds pour s’implanter localement (en hameau ou dans des propriétés mais sans promiscuité).
    Pour ma part, cela sera effectif cet été.
    A bon entendeur …

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    • georges dubuis // 01.05.2016 à 20h36

      Je cherche tous les jours que la chance, d’autres appellent çà dieu……cette réalité pratique. Toute une politique de décisions, en fait, connaissances de causes, la curiosité est une qualité majeure et certainement pas un vilain défaut. Regardez Poutine….il était dans le renseignement et il a incorporé….les temps anciens !

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    • Charles Michael // 02.05.2016 à 03h55

      Ces analyses qui débouchent sur du radical-simplisme sont une impasse, prouvée historiquement et en décalage complet avec les évolutions sociologiques; l’individualisme et l’immédiateté.

      Le maîttre mot des ambitieux UMPS c’est le pouvoir central en bons Jacobins, en plus mutés Bruxellistes, une deuxième couche en fait.
      le salut est dans la fuite, c’est à dire en marge, exactement suivant vos initiatives.

      Un gouvernement non-borné (oxymore) encouragerait financièrement et administrativement ce mouvement vers la frugalité et le localisme au lieu de la course de rats compétitifs.

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  • Cyrano // 01.05.2016 à 14h18

    L’idée d’une république sociale est intéressante mais il me semble qu’en préambule à sa constitution une question fondamentale devrait être débattue; Quel est le prix de la vie ? C’est à dire sur quelles bases doit on rémunérer ce temps de travail que nous prenons sur nos vies pour subvenir à nos existences. Or qu’est-ce qui fait un homme ? La science nous apporte une réponse simple. La génétique et les milieux dans lesquels elle va se déployer ( affectif, historique, social, etc…). Nous voyons qu’immédiatement tombe une grande imposture de “notre République actuelle” celle du mérite. Ce Mérite sur lequel va se légitimer toutes les inégalités salariales et que les grands possédants finissent toujours par évoquer pour légitimer leur salaire et fortune. Je crois que tant qu’il ne sera pas trouvé solution pérenne à ce problème l’histoire humaine roulera de chaos en chaos. J’aimerais bien connaitre ce que F. LORDON pourrait penser de cette idée.

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  • Parousnik // 01.05.2016 à 16h02

    Rien de nouveau…les serfs étaient fiers de leurs maîtres… et le bétail moderne et fier de ceux qui l’ exploitent…a condition qu’ils soient “beaux” comme dans les contes…

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  • JT // 01.05.2016 à 17h32

    Bonjour,

    J’aime beaucoup Frédéric Lordon, sa prose, ses concepts, sa lucidité… La chose qui me chagrine un peu lorsqu’il fait face à un auditoire (voir ses dernières interventions lors des assemblées contre la loi travail ou dans le cadre de nuit debout) est son discours marxiste : si l’analyse marxiste est nécessaire lors du diagnostic, elle l’est beaucoup moins lorsqu’il s’agit de rattacher les foules à un mouvement de gauche. Il est pourtant facile de mettre en avant d’autres arguments plus efficaces que celui de la sempiternelle “lutte des classes”. Il serait plus rémunérateur en termes électoraux de parler :
    -des multiples bulles en cours d’éclatement ou proche de l’éclatement : schiste, bulle immobilière chinoise, crédits voitures aux USA (sinistrement appelés “subprimes”!), dettes souveraines, prêts étudiants.
    -de l’état catastrophique des banques en situation périlleuse depuis 2008, sans éluder le risque systémique.
    -de la catastrophe écologique en cours qui menace notre espèce.
    -de la révolution technologique qui détruit les emplois à un rythme incroyable et qui va immanquablement mener à une autre organisation sociale.

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  • Charlie Bermude // 01.05.2016 à 18h40

    Je ne vois pas de différence de fond ( si y en a une quand méme mais pas envisagée par la reflexoin normée , j’en parle pas c’est inintelligible ) entre les jeunes Nuits Debouts et papa et maman col bleu et col blanc du temps jadis . C ‘est les mémes qui ont fait des études . Sauf qu’ils n’ont pas fait les mémes études que les fils et filles de famille , mais qu’ils n’ont pas perçu la différence , n’ayant pas le méme esprit ou la méme éducation comme on dit .
    Donc ils ont le méme sort , normal .

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  • Etiocle // 01.05.2016 à 18h58

    Certes F. Lordon utilise un style peu commun, parfois déroutant, original et séduisant pour les uns, pédant et horripilant pour les autres.
    Mais que dit-il et qu’a-t-il dit ? Économiste, il a fait graviter ses analyses autour de l’argent et des structures monétaires. Philosophe, il construit sa réflexion autour de la puissance d’exister, du désir et de la captation de cette puissance dans les rapports humains et les constructions sociales.
    Il aurait pu en rester là. Il entre maintenant dans le combat politique : là, on ne dispute plus, on casse. Les coups, à la mesure de la puissance de feu du pouvoir dominant, sont d’autant plus violents que le challenger cible les points faibles de l’adversaire, risque de déstabiliser les croyances convenues puis de les emballer.
    Le libéralisme ne fait pas de cadeau (sauf aux siens).

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  • Charlie Bermude // 01.05.2016 à 19h14

    un mot quand méme sur la différence . La différence c’est qu’ils ne sont plus productifs , au sens de Marx . Ils ne produisent rien . D’où , une différence de traitement . Peuvent toujours faire gréve , où rester debout la nuit , c’est juste symbolique . Un produtif qui travaille pas çà touche la sensibilité , çà fait moins de revenus . Les productifs sont maintenant en Chine surtout .
    Marx leur a dit l’Internationale aux parents et grands parents mais z’ont pas compris , z’on pris çà pour un message Chrétien : la charité , la compassion , etc ….Les jeunes commencent a percuter mais ne sont plus productifs , dommage . Alors Lordon , il persiste . Y en encore de quoi faire , certes , y a encore des productifs , par inachévement et par stratégie . Mais est ce qu’on le comprend bien ? En tous cas par son style , il oblige à réfléchir .

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  • Dany // 01.05.2016 à 22h15

    Le lien vers une conférence de Bernard Friot sur le salaire à vie, la nécessaire mobilisation pour la maîtrise des outils de productions par les travailleurs et la remise en cause de la propriété lucrative et des actionnaires. http://youtu.be/o4Dsv0ncMYM

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  • thmos // 02.05.2016 à 09h56

    Même Lordon et l’animateur ne tiquent pas sur cette “télé d’informations” dont ils regardent des extraits : France 24 qui malgré son nom est une chaine privée israélienne émettant depuis Haifa, propriété de Drahi et dont le rédac chef Paul Amar affirme que naturellement , de par sa notoriété acquise à l’ORTF il garantie la facture des infos (!) D’ailleurs une tour Eiffel en arrière plan des plateaux évoque bien qu’il s’agit évidemment d’une “chaine d’infos françaises comme les autres “

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  • thmos // 02.05.2016 à 10h12

    Lordon découvre les affres de la diabolisation light par l’élite , du retournement éhonté du possédant ( pouvoir médias finance ) qui se fait le dépossédé, victime, sur les écrans, du mensonge comme industrie, de la terreur ordinaire confortée par des lois d’exception ( Gayssot, “anti-terrorisme” etc), tout ce que subit le FN et ses millions d’électeurs … Peut être cessera-t-il à son tour d’insulter ce peuple.

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  • Michel Martin // 02.05.2016 à 15h05

    “Dès qu’on forme un collectif, nos décisions revêtent un caractère politique”. Oui, c’est même la définition philosophique de politique, par exemple chez Fernando Savater.
    “La démocratie” comme mode de gouvernance des collectifs. Oui, mais avec des moyens, des structures et des procédures relevant de l’intelligence collective appliquée aux groupes humains, ce qui n’a rien d’évident (élitisme, starisation, tyrannie de l’absence de structure…).
    Si on reconnaît le caractère politique inéluctable de tout collectif et un mode de prise de décision démocratique, alors la gestion des moyens de production se trouve démocratisée et il devient possible de parler de “démocratie sociale”.
    Est-ce que l’histoire nous pousse dans ce sens, est-ce que les conditions matérielles d’une démocratie sociale sont réunies? Vaste question. Lordon est moral, mais est-il dans l’illusion de ses projections, et dans ce cas il faut “massacrer son utopie” plutôt que d’ajouter un nouveau pavé à l’enfer, ou est-il plutôt dans l’histoire?

      +1

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  • Charlie Bermude // 02.05.2016 à 18h43

    Analyse de classe . Alors allons y . C’est quoi les classes maintenant . On en est plus au temps de Marx où les ouvriers , la créme , on va dire étaient d’ex artisans qui possédaient un savoir dans leurs mains que ne connaissaient pas leurs patrons . Une bonne partie de ce savoir a disparu avec eux , il existe nombre de choses de qualité qu’on ne sait plus faire ; tout simplement . On se contente d’ersatz . Pire , psycologiquement , physiologiquement , nous n’avons plus de contact , non seulement avec la matiére , les étres vivant mais entre nous dans les dances d’aujourd’hui on ne se touche plus . Pourtant le tact est le seul sens qui indique la réalité . Autrement dit nous sommes aliénés , au sens strict , rendu étrangers méme à nous mémes . Complétement manipulables et impuissants par rapport au réel . le peu de contact avec la matiére est maintenant et de plus en plus , ailleurs dans les pays dits en voie de développement , eux complétement téléguidés par la finance et les experts en communication .
    Nous sommes bien au delà de l’Impérialisme de Lénine avec son aristocratie ouvriére occidentale corrompue . Nous n’avons plus d’autre choix que de redevenir “autonomes” , réapprendre la nature , le tact , les autres , la matiére ou de sombrer dans la lumpen prolétarisation parce les “en voie de developpement” n’ont aucune raison de nous faire des cadeaux que nous ne leur avons jamais faits . C’est à dure que la révolution , paradoxalement , pour nous se fera , à rebours . Lordon est bon , mais cette dimension lui échappe .

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  • Chrls // 03.05.2016 à 15h18

    Bon ben voilà ?

    https://youtu.be/XpeCAGxYz1c

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  • Delaune // 06.05.2016 à 07h57

    1930 46h – 2016 ??

    [1 litre essence=~100 travailleurs (force) cf Jancovici]
    Quid de laRéduction du Temps de Travail au cœur du débat public http://www.alternatives-economiques.fr/ensemble–remettons-la-reduction-du_fr_art_633_76048.html

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  • vlois // 06.05.2016 à 17h34

    En écoutant dernièrement Guillemin sur Zola, 1 siècle et demi après, nous retrouvons le même réflèxe de la bourgeoisie française et de ses chiens de garde de conserver le pacte de silence sur la réalité de la condition salarial montrant ce qu’il ne fallait pas montrer dans ses romans et comme en parle aussi F. Lordon : https://www.youtube.com/watch?v=9QL8Lf2dMRk

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