Suite du billet sur les finances publiques de la Grèce.

Prenons aujourd’hui comme à notre habitude plus de recul, sur la dette publique de la Grèce, en l’analysant depuis 1960 :

Dette grecque Grèce

4 périodes sautent évidemment aux yeux :

  1. 1950-1980 : la dette est stable autour de 25 % du PIB durant les 30 Glorieuses ;
  2. 1980-1993 : début du financiarisme, la dette est multipliée par 4 en 10 ans !
  3. 1993-2007 : stabilité de la dette autour de 100 % du PIB ;
  4. 2007-2010 : la dette croît de 50 %, et se dirige en fait vers un doublement par rapport à 2007, vers les 200 %.

Le point crucial que vous pouvez observer est celui des intérêts payés par la Grèce pour qu’on lui prête de l’argent. L’arrivée de l’euro a spectaculairement fait chuter les taux d’intérêt en Europe, donc la dette a coûté de moins en moins cher, et n’a pas incité les pays à mettre en place des politiques de rigueur pour revenir à des situations prudentes. Cela a donc accoutumé les pays à la dette, qui n’a cessé de croître – un peu comme le dealer qui offre gratuitement sa drogue aux nouveaux utilisateurs…

Cependant, n’accablons pas trop l’euro sur ce point : la Grèce a profité de la baisse des taux alors qu’elle n’avait pas encore l’euro, et je pense qu’il est dans la nature du financiarisme d’alimenter ce genre de cavalerie, si profitable à court terme, si destructeur à long terme. Il n’y aurait pas eu d’euro, je suis prêt à parier que les taux auraient néanmoins fortement baissé pour tous les pays dans cette période…

Le danger principal saute aux yeux : c’est évidement que les taux d’intérêt remontent. Même sans aucun délire, s’ils retrouvent par exemple leur niveau de 1990, on comprend très bien que la courbe rouge va alors rejoindre la courbe bleue. Inutile de dire qu’un pays n’acceptera jamais de payer 15 % ou 20 % de son PIB en intérêt à la fraction la plus riche de sa population et à des étrangers… Ce serait d’ailleurs la misère assurée.

C’est exactement ce qui s’est passé dans la crise grecque ; la courbe rouge n’est pas beaucoup montée, car la Grèce n’a plus pu se financer sur les marchés, qui ont fermé le robinet.

L’Europe est alors venue au secours de la Grèce – ce qu’elle n’aurait à mon sens jamais dû faire, nous avons fait un acharnement thérapeutique horriblement destructeur pour la Grèce et coûteux pour nous…

On observe bien la perte de confiance par la hausse des intérêts payés par la Grèce, en particulier sur la tendance 2011 :

Dette grecque Grèce

Par ailleurs, si on ne représente plus la dette en % du PIB (ce qui n’a pas beaucoup de sens en fait), mais plutôt en % des recettes publiques qui servent à la payer, on constate bien l’étendue des dégâts :

Dette grecque Grèce

On est ainsi passé d’une dette représentant 2 ans et demi de recettes à près de 4 années, en moins de cinq ans…

Je souligne au passage qu’il s’agit ici d’une vision sur l’ensemble du secteur public, alors que la dette est imputable pratiquement en totalité à l’État. C’est donc sur son seul périmètre qu’il faudrait mener l’étude, qui aboutirait alors à un chiffre d’environ 8 années de recettes de l’État…

On peut observer sur ce graphique l’accélération de la hausse de l’encours de dette :
Dette grecque Grèce

Dans le dernier billet de la série, nous nous intéresserons à la grande fragilité du financement actuel des États.


dessin cartoon austerite humour dette Budget grec Grèce

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48 réponses à 0821 La dette de la Grèce

  1. Marcus Le 22 novembre 2011 à 03h07
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    Complètement d’accord avec toi Olivier et l’acharnement thérapeutique continue avec … un gouvernement composé de socialistes, de la droite républicaine et 4 ministre ou secrétaires d’Etat de la droite extrême. il ne manque plus que les communistes et les anarchistes…
    Je ne vois pas d’autre solution que la sortie de l’euro et défaut de paiement.
    Plus on attendra et pire ce sera pour les grecs, à mon avis.
    C’est bien, comme dans ton livre, point capital à marteler, de dire et redire, que ce soit pour la Grèce ou n’importe quel autre pays empêtré dans des montagnes de dettes, le rôle néfaste de la FINANCIARISATION.
    C’est vraiment LE péché de nos vieilles sociétés capitalistes.
    Mais expliquer cela n’est pas simple car il y a toujours le risque d’être taxé de collectiviste.
    Il y faut de la didactique bien pensée et argumentée comme dans ton livre.
    Amicalement.
    Marc


  2. Tonton Jack Le 22 novembre 2011 à 07h58
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    Bonjour,
    Merci pour ces graphiques d’une grande synthèse.
    J’ai cependant toujours un problème quand vous parler du financiarisme, comme s’il s’agissait d’un être de chair et de sang.
    Ce n’est pas le financiarisme qui définit le budget, mais des hommes et des femmes politiques.
    Si effectivement, on peut voir dans plusieurs pays – pas dans tous – qu’à partir du début des années 1980, on assiste à un envol de la dette publique, tout mettre sur le dos d’un fantome financiarisme me parait un raccourci hasardeux – et pour tout dire qui contraste avec la qualité de vos analyses -.
    Par exemple, l’origine de l’envol de la dette publique en France et aux USA n’est pas identique : politique de type relance keynésienne d’un côté, politique de l’offre et visée de lier les mains de l’état de l’autre (pour faire schématique).
    Dans les deux cas, le financiarisme n’a été qu’un outil mis à la disposition des personnels politiques – en France, je pense aux AOT par exemple de JC Naouri quand il était au ministère de l’économie – pour,  notamment en France – je ne connais pas trop le cas grec – ne pas faire payer aux contribuables les largesses promises aux électeurs.
    Le prototype à mon sens fut l’envol de la dette publique italienne dans les années 70 – donc avant l’arrivée du fantôme -, dette que le pays se traine toujours.
    Cordialement


    • Marcus Le 22 novembre 2011 à 11h43
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      Je crois qu’il y a une chose à ne pas oublier c’est la chute du communisme avec la chute de l’Union Soviétique. 
      Thatcher arrive au pouvoir en 1979, Reagan en 1980 et pendant ce temps le brejnévisme se meurt et meurt définitivement en novembre 1982.
      Après on connaît la suite avec 2 dirigeants malades qui meurent à leur tour et l’arrivée de Gorbatchev début 1985. A partit de là tout va très vite. Le système s’effondre sur lui-même.
      Sur le plan psychologique et tout simplement intellectuel cela a libéré complètement les ultra-libéraux. Le NOM (Nouvel Ordre Mondial) se fait avec comme les USA comme leader, grands gagnants d’une guerre qu’ils n’ont pas menée.
      Ce n’est pas étonnant que les mesures libérales ont triomphé et avec son corolaire la déréglementation tous azimuts et la financiarisation de l’économie.
      Pour décrire simplement la financiarisation de l’économie on peut prendre un exemple simple. On constate que les étudiants diplômés des grandes écoles de commerce se dirige de plus en plus vers les métiers de la finance plutôt que le monde de l’entreprise.
      Faire connaître le livre d’Olivier, le relire et en discuter avec ses proches et ami(e)s.
      Pour ce qui est de Keynes il y a du bon et du moins bon, je m’interdis toute approche dogmatique et sectaire.
      Voii voilou.
      Bon aprèm !
      Marc
       


      • Marcus Le 22 novembre 2011 à 11h46
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        Pardon pour les fautes d’orthographe j’ai écrit vite sans me relire…


  3. m00000n Le 22 novembre 2011 à 08h21
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    A qui profite le crime, aux deux parties tant que tout va bien je pense…

    Je change de sujet (quoi que)mais serait-il possible  de faire un billet sur l’évolution du montant des assurances prises par les financiers qui parient sur le défaut des états? Et ce qui se passerait si le scénario se réalisait… bref les gagnants et perdants en cas de défaut. Bien que j’ai déjà une idée assez fiable du deuxième.


  4. Nihil Le 22 novembre 2011 à 09h27
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    Hors (de ce) sujet, mais néanmoins en relation avec ce qui nous préoccupe: l’utilisation par un cop US de gaz poivre contre des manifestants pacifiques (et assis) d’une université inspire les internautes.
    http://boingboing.net/2011/11/20/occupy-lulz.html
    Heureusement, la créativité contestataire égale la financière, et elle est moins nocive
    🙂  


    • Okeanos Le 22 novembre 2011 à 20h08
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      pour continuer le hors sujet, l’article du guardian sur le “pepper spray” : http://www.guardian.co.uk/world/the-lay-scientist/2011/nov/22/how-dangerous-is-pepper-spray

      Pour info également, il semblerait que les nouvelles lacrymos utlisées en egypte provoquent des convulsions et des crises neurologiques. Elles seraient plus acide selon un medecin.


      • Nihil Le 22 novembre 2011 à 21h40
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        L’article du Guardian me semble poser les 2 bonnes questions:
        – quels peuvent être les effets encore mal connus de ce gaz
        – et surtout, pourquoi l’utiliser froidement contre des manifestants, assis et donc non dangereux d’une part, au risque de les rendre agressifs d’autre part  ?


  5. Grégory Le 22 novembre 2011 à 12h41
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    “Par ailleurs, si on ne représente plus la dette en % du PIB (ce qui n’a pas beaucoup de sens en fait), mais plutôt en % des recettes publiques qui servent à la payer, on constate bien l’étendue des dégâts :”
    Si je lis bien la légende du graphe en dessous est inconsistante de cette description.
    “On peut observer sur ce graphique l’accélération de la hausse de l’encours de dette :”
    La dernière valeur du graphe ne donne pas un peu d’espoir ? Au moins pour les créanciers ?


  6. tchoo Le 22 novembre 2011 à 13h18
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    Pour décrire la financiarisation de l’économie, le choix des étudiants me parait n’être que la manifestation clinique du phénomène.
    Le plus parlant est l’exemple de Peugeot de des derniers jours: sommer par la peur de la dégradation de sa note par une agence de notation, les dirigeants de Peugeot cherchent à améliorer la rentabilité de leur entreprise (qui fait déjà de confortable profit). incapable de le faire en augmentant les ventes, ou les prix de ventes, la meilleure variable d’ajustement qu’ils aient trouvé (quelle imagination!) c’est diminuer les charges en supprimant des emplois. peu importe si, la qualité de la production doit en souffrir, l’important est la satisfaction immédiate des actionnaires.
    On pourrait multiplier les exemples juste sur les dix dernières années.
    Cela me semble bien plus clair et parlant


    • Marcus Le 22 novembre 2011 à 18h34
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      Très juste tchoo !


  7. Benjamin Franklin Le 22 novembre 2011 à 13h51
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    Je rejoins la remarque de Tonton Jack : quel est ce mystérieux financiarisme que vous présentez comme la source de tous nos maux ?

    Entre les années 60 et aujourd’hui, par exemple, le budget des organismes de régulation financière américain (SEC, etc) a crû plus vite que le secteur financier (en dollars constants), y compris pendant les années Reagan. On n’observe un palier (et non une diminution) que dans les années 90.

    On peut aussi s’interroger sur les origines de la tendance au surendettement. D’après vos propres données, Olivier, 1980 marque le début de l’envolée de la part des crédits immobiliers GARANTIS PAR LES POUVOIRS PUBLICS dans l’endettement total américain. On pourrait aussi évoquer les objectifs affolants des GSE, chargés par les administrations de tous les bords politiques de refourguer des quotas de crédits immobiliers aux pauvres à tout prix.

    Enfin, l’explosion des inégalités de revenus aux Etats-Unis, comme vous l’aviez montré, est dû aux salaires mirobolants du top-management financier, bien plus qu’à la rémunération du capital, qui n’a fait que retrouver un niveau proche du niveau historique d’avant les années 70. L’hypertrophie du secteur financier s’explique par le fait qu’un financement par le crédit est beaucoup plus coûteux que par l’épargne ou l’autofinancement.

    La “financiarisation” que vous dénoncez a, à mes yeux, deux origines très claires :
    -les pouvoirs publics ont MAINTENUS les garanties publiques (notamment les garanties sur les dépôts) pour les institutions financières après la “dérégulation”. Ces mêmes institutions sont systématiquement renflouées par ces mêmes pouvoirs publics à la moindre anicroche, que ce soit directement (genre LTCM) ou via la planche billets (comme en 2001-2005). Ca revient à dire aux banques “faites ce qui vous plaît, le contribuable raquera pour les dégâts”. La crise des S&L en 87 en est un superbe exemple.
    -les pouvoirs publics ont arrosé, directement ou indirectement, l’économie de crédits immobiliers bon marché mais pourris.

    Le problème n’est pas la liberté des banques. Le problème vient de leur déresponsabilisation totale par l’Etat. La “régulation financière” ne fera que renforcer les grosses banques en évinçant définitivement la concurrence. Et les bureaucrates ne se montreront pas meilleurs gestionnaires que les banksters, Dexia en est la preuve.

    Tout cela est bien sûr dans l’intérêt des hommes politiques, puisque ces mêmes banques leur fournissent la dette qui leur permet de régaler leur clientèle politique…


    • bizbee Le 22 novembre 2011 à 14h56
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      La “financiarisation” que vous dénoncez a, à mes yeux, deux origines très claires :
      -les pouvoirs publics ont MAINTENUS les garanties publiques (notamment les garanties sur les dépôts) pour les institutions financières après la “dérégulation”. Ces mêmes institutions sont systématiquement renflouées par ces mêmes pouvoirs publics à la moindre anicroche, que ce soit directement (genre LTCM) ou via la planche billets (comme en 2001-2005). Ca revient à dire aux banques “faites ce qui vous plaît, le contribuable raquera pour les dégâts”. La crise des S&L en 87 en est un superbe exemple.
      -les pouvoirs publics ont arrosé, directement ou indirectement, l’économie de crédits immobiliers bon marché mais pourris.
       

      Dites moi que je me trompe, mais si on va au bout de votre logique, vous dénoncez la lâcheté des pouvoirs publics (qui est vraie) parce qu’ils auraient du aller jusqu’au bout de la dérégulation sans interventionnisme = l’ultralibéralisme. Vous y croyez encore à cette idéologie??
       
      Pour moi vous confondez facteurs aggravant et origine du pb !
      L’origine est la dérégulation elle-même, puisqu’elle augmente nécessairement le pouvoir du fort au détriment du faible (=accroissement des inégalités). Dans notre cas, les financiers sont devenus ces forts grâce à la dérégulation (victoire de la rente sur le travail). Ils ont alors largement influencé les pouvoirs publics. Y’a qu’à voir ce qui se passe avec le B20 qui apporte ses prérogatives, pardons recommandations au G20… On va pas me dire que le B20 agit pour les peuples quand même!
       
      Faut arrêter cette idéologie ultralibérale (malsaine) qui consiste à croire en l’autorégulation naturel d’un système dérégulé. Pour des animaux ok, mais là on est humains!


      • Benjamin Franklin Le 22 novembre 2011 à 16h33
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        Trois points de réponse :

        -“l’ultralibéralisme” (si vous voulez l’appeler ainsi), n’a plus jamais été pratiqué par aucun pays depuis 1913.
        Lors de la crise de 1929, la Fed existait depuis 16 ans.
        Sous Reagan et Bush Sr., toutes les institutions financières avaient des garanties publiques. Et c’est l’Etat qui a payé la facture de la crise des Savings&Loans en 87.
        Sous Thatcher, même chose. Les dépenses publiques ne sont jamais descendues sous les 35% du PIB, et elle a même relancé l’inflation en 89.
        Donc bon, “y croire encore”, ça supposerait qu’on en ait eu des vrais exemples.
        Des exemples ont en a eu pourtant. Avant 1913, comme je disais, beaucoup de pays ont pratiqué à la fois des dépenses publiques faibles et un système bancaire dérégulé ET responsabilisé : la Nouvelle-Angleterre, le Midwest, le Canada, l’Australie, dans une certaine mesure le Royaume-Uni. Ce sont tous des pays qui ont connu une prospérité supérieure à la moyenne. Y compris (surtout) pour les plus pauvres. Et ils ont échappé aux crises financières. Le Canada avait même échappé à 1929 (mais les pressions politiques des USA l’a poussé à créer une banque centrale).

        -“L’origine est la dérégulation elle-même, puisqu’elle augmente nécessairement le pouvoir du fort au détriment du faible (=accroissement des inégalités). Dans notre cas, les financiers sont devenus ces forts grâce à la dérégulation (victoire de la rente sur le travail).”
        Bin non. D’une part, si vous analysez la répartition de la valeur ajoutée depuis un siècle, vous constaterez qu’elle a très peu changé. C’est toujours 2/3 pour les salaires, et +/- 50% de la marge brute en investissement.
        D’autre part, de quels “faibles” parlez-vous ? La liberté d’association fait partie du libéralisme, et implique l’existence de syndicats, de mutuelles, d’associations de consommateurs. En 1900 les syndicats suffisaient pour assurer des salaires corrects aux ouvriers. La grève et le boycott sont toujours aussi efficaces qu’il y a un siècle pour calmer un patron véreux (sauf quand bien sûr on achète les syndicats à coups de subventions…).

        -“Ils ont alors largement influencé les pouvoirs publics.” Faut être cohérent, là encore. Un état libéral ne doit jamais intervenir dans l’économie. Jamais. Quelle que soit la pression des lobbies. Si vous croyez que l’Etat providence peut être bien géré, pourquoi l’Etat libéral ne pourrait pas l’être aussi ?


        • bizbee Le 22 novembre 2011 à 18h37
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          Donc bon, “y croire encore”, ça supposerait qu’on en ait eu des vrais exemples.
          Des exemples ont en a eu pourtant.

          Joli! mais passons.

          ” la Nouvelle-Angleterre, le Midwest, le Canada, l’Australie, dans une certaine mesure le Royaume-Uni. Ce sont tous des pays qui ont connu une prospérité supérieure à la moyenne.”

          A mais ces dernières années, nous aussi on a connu une prospérité supérieure à la moyenne…

          Bin non. D’une part, si vous analysez la répartition de la valeur ajoutée depuis un siècle, vous constaterez qu’elle a très peu changé. C’est toujours 2/3 pour les salaires, et +/- 50% de la marge brute en investissement.

          A bon! vos chiffres svp. vous trouverez sur ce blog plusieurs articles montrant le contraire.
           

          la grève et le boycott sont toujours aussi efficaces qu’il y a un siècle pour calmer un patron véreux (sauf quand bien sûr on achète les syndicats à coups de subventions…).

          Bon, c’est faux, inutile de citer les contre-exemple tellement ils sont nombreux, mais vous semblez entrouvrir une porte : “sauf quand bien sûr on achète les syndicats à coups de subventions…”
           
          Mais qui à le pouvoir dans ce cas…? Qui peut soudoyer des syndicats? Qui peut se payer des ouvriers chinois plutôt que français? Qui aura été suffisamment éduqué pour savoir qu’il peut en abuser, mais pas trop? Qui peut s’acheter un élu? Et enfin, n’y a t-il pas une tendance à s’accrocher au pouvoir coûte que coûte lorsque l’on en jouit déjà?
          Et alors, qui pourrait l’en empêcher dans un état libéral??

          Faut être cohérent, là encore. Un état libéral ne doit jamais intervenir dans l’économie. Jamais. Quelle que soit la pression des lobbies.

          Pourquoi les représentants de cet état là résisteraient plus à la pression des lobbies?
          Donc vous laissez le pouvoir économique aux financiers… Et vous imaginez que tout va s’auto-réguler naturellement… Et que ça se fera au mieux pour les peuples… si c’est pas digne de foi ça!
           
          La dérégulation (sur le terrain économique seulement), ou l’ultralibéralisme (économique dans ce cas) puisqu’on parle bien de la même chose, n’est donc pas source d’augmentation des inégalités selon vous?
          Sincèrement, j’espère bien de votre part une explication claire de votre idéologie sur ce point, je suis tout ouïe. Parce que moi je suis idéologiquement persuadé du contraire.
          A la limite, il y a bien une auto-régulation puisqu’un système trop inégalitaire finit pas exploser… Mais de là à le souhaiter, faut pas en avoir trop à foutre des “faibles”… Et c’est pas mon cas.
           
           
          Et puis, juste une ptite curiosité, comment vous organisez l’éducation? où plutôt, comment les élèves des plus pauvres vont bénéficier de cours particuliers, des structures élitistes (il n’y aurait pas de boursiers dans votre système, si?)?
          a zut, j’oubliai le principe, ils sont responsables d’eux mêmes et sensés se démerder tout seuls, c’est ça? ils n’ont qu’à s’associer comme vous dites, ça fera surement apparaître par magie un enseignement du même niveau que celui que les fortunés donneront à leurs fils… A la sortie du cursus d’apprentissage, les inégalités ne s’accroissent donc pas, et les vaches sont bien gardées! (évidemment que le système éducatif actuel est déjà très proche de cette description et contribue depuis plusieurs décennies à l’accroissement des inégalités plutôt qu’à l’ascenseur social).
           
          Pour conclure, je vous sens très anti-BCE et non-interventionniste; je suis plutôt d’accord avec vous. Mais par contre, je ne le suis pas du tout sur la dérégulation parce que c’est sur-estimer nos valeurs solidaires et sous-estimer notre côté loup… C’est ce qui différencie pour moi l’ultra-libéralisme du social libéralisme.
           


          • Benjamin Franklin Le 22 novembre 2011 à 19h53
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            “Des exemples ont en a eu pourtant”
            Formulation rhétorique maladroite, navré.
            J’entendais l’absence d’exemples depuis l’instauration du système de banques centrales, et l’existence d’exemples avant.
             
            “A mais ces dernières années, nous aussi on a connu une prospérité supérieure à la moyenne…”
             
            On parle d’une durée de l’ordre du siècle, plutôt…
             
            Mes chiffres sur la valeur ajoutée :
             
            http://www.insee.fr/fr/ppp/sommaire/IM118f.pdf
            http://www.insee.fr/fr/publications-et-services/default.asp?page=dossiers_web/partage_VA/partage_VA.htm
             
            ou encore ça : http://www.les-crises.fr/le-partage-de-la-valeur-ajoutee/ 😉
             
            Comme je le disais à Seb, les articles du blog montrent un déséquilibre de la répartition de la masse salariale, pas de la répartition de la valeur ajoutée. La finance capte la masse salariale grâce à l’intervention publique.
             
            “Et alors, qui pourrait l’en empêcher dans un état libéral??”
             
            Je vous retourne la question : qui pourrait l’en empêcher dans un état providence ? La différence entre une association et une administration, c’est que quand l’association trahit votre confiance, vous pouvez la quitter, cesser de la financer, et en créer une autre. Vous pouvez faire tout ça avec une administration ?
             
            “Donc vous laissez le pouvoir économique aux financiers…”
            Là encore non.
            Les “99%” fournissent le travail et le savoir-faire. Comme le disent aussi bien les Occupy Wall Street que les Tea Parties, ils (nous!) n’avons pas besoin du 1% pour faire tourner l’économie. Dans un système libéral, c’est le vendeur qui décide du prix, rien ne l’empêche de vendre beaucoup plus cher à un riche qu’à un pauvre (d’ailleurs, aux USA, l’inflation est beaucoup plus forte sur les produits de luxe que sur les produits de base… miracle de la liberté, qui permet de compenser en partie le “communisme pour riches”).
             
            L'”ultralibéralisme” aboutirait à quoi ?
            Une société massivement syndiquée, des syndicats totalement libres (pas de subventions) et transparents (sous la pression des adhérents, qui peuvent menacer de partir à tout moment). Et chaque syndicat demanderait à ses adhérents de souscrire à une mutuelle santé en échange de la défense de leurs salaires. Des services publics gérés par des mutuelles de droit privé. C’est à dire des entreprises à but non lucratif. En concurrence entre elles, ça évite la corruption et l’inefficacité. Des entreprises surveillées en permanence par les associations de consommateurs. Internet aide. Un système bancaire totalement libre, mais sans aucune garantie publique. On assume ses pertes. La liberté entrepreneuriale totale, mais avec la “responsabilité complète”. Pas de banque centrale, mais des monnaies privées (et l’abolition des articles R642-2 et R642-3 du Code Civil…) Pour l’éducation (histoire de répondre à votre question), des chèques éducation financés par un impôt sur le revenu à taux fixe. Comme en Suède.
            Et l’open data complet. 
             
            Et pour arriver à tout ça, vous avez juste besoin de garantir la liberté individuelle totale, sans passe-droit pour les Too Big To Fail.
             
            C’est amusant, ça ressemble pas mal aux sociétés nordiques, ou bien au Canada, ou encore aux USA (certains Etats seulement) d’avant 1913…


          • Nihil Le 22 novembre 2011 à 20h36
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            @ Benjamin Franklin
            La conclusion de votre commentaire conforte ce que je pensais en le lisant: les principes que vous évoquez ressemblent à ceux qui inspirèrent les Pères fondateurs des Etats-unis et dont certains furent effectivement mis en oeuvre dans certains états de la Nouvelle-Angleterre. Le hic c’est qu’avec le temps, et assez rapidement somme toute, ils ont été ou dévoyés ou oubliés et ces Etats ainsi que la Nation sont devenus la jungle que nous voyons aujourd’hui. Sommes-nous sûrs de savoir comment éviter, dans votre hypothèse, que l’Histoire bégaye ? Votre pseudo m’incite à penser que vous le croyez. Personnellement, je doute.
            D’autre part, si les Tea Parties peuvent être vus comme une résurgence de l’esprit “pionnier” libertaire et égalitaire des premiers colons insurgents, l’idéologie qu’ils véhiculent me semble détestable, ainsi que la religiosité maladive qui leur sert à tout justifier par la volonté du “Très-Haut” avec un fondamentalisme militant dont nous voyons ailleurs les méfaits.      


          • Benjamin Franklin Le 23 novembre 2011 à 08h41
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            @Nihil
            Rassurez vous je ne me fais pas d’illusions. Les Tea Parties comprennent aussi bien des intégristes néocons que d’authentiques libertariens, de même que les Occupy Wall Street comprennent aussi bien des hippies assistés que d’authentiques anarchistes (au sens noble du terme). Concernant les principes des Pères Fondateurs, je suis beaucoup plus optimiste. D’abord parce qu’il a fallu des décennies voire des siècles pour les dévoyer. Ensuite parce que ces principes sont fortement résilients. Je faisais référence aux USA d’avant 1913, mais aussi aux sociétés nordiques contemporaines. On pourrait faire la liste de tous les pays qui ont initié des réformes libérales depuis plus de 20 ans : la Nouvelle-Zélande, le Chili (à partir de 1980 seulement, et sous Pineira, je précise, il ne s’agit pas de l’action de Pinochet), le Canada, la Corée du Sud, les pays germaniques et nordiques. Et ces réformes furent lancées aussi bien par des gouvernements de “gauche” que de “droite”. Et oui, j’omet les USA et le Royaume-Uni de la liste, en toute connaissance de cause. Et pour finir, le progrès technique va dans ce sens. Internet offre de plus en plus la possibilité pour les citoyens de surveiller leur gouvernement, leurs entreprises, leurs associations. Une petite conclusion facile : les citoyens ne devraient pas craindre leurs gouvernements. Les gouvernements devraient craindre leurs citoyens.


          • bizbee Le 23 novembre 2011 à 13h19
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            La finance capte la masse salariale grâce à l’intervention publique.

            FAUX, elle capte masse salarial car elle n’a pas de contrepouvoir sérieux dans les conseil d’administration et n’est pas (assez) inquiétée par la loi. Après qu’elle soit couverte par le contribuable, c’est un autre problème, celui de la corruption (ou copinage) des élites (qui explique aussi leur lâcheté politique à ne pas augmenter la régulation financière).
            L’exemple des subprimes et du Ponzi qui en a découlé est très révélateur; c’est par la couverture du risque et sa diversification que les financiers ont cru (sincèrement pour la plupart) se couvrir, ils n’imaginaient pas une intervention d’état, surtout au pays de Franklin. D’ailleurs ça n’a pas été totalement le cas vu que L&B a bien été lâchée.

            Dans un système libéral, c’est le vendeur qui décide du prix, rien ne l’empêche de vendre beaucoup plus cher à un riche qu’à un pauvre (d’ailleurs, aux USA, l’inflation est beaucoup plus forte sur les produits de luxe que sur les produits de base… miracle de la liberté, qui permet de compenser en partie le “communisme pour riches”).

            Mais oui bien sur, vous êtes en plein délire là. Je suppose que c’est en partie comme ça que vous vous expliquez l’auto-régulation d’un système dérégulé…
            Le vendeur, a qui il fait les yeux doux à votre avis? Au fauché ou à celui qui va revenir?
            “rien ne l’empêche de vendre beaucoup plus cher à un riche” Ben si, avec de l’argent on a le pouvoir, et tout se qui en découle (séduction, intimidation,…).
            “L’inflation est plus forte pour les produit de luxe”, euh, l’offre et la demande peut-être?? Les pauvres n’achètent pas bcp de luxe…
            “compenser en partie le “communisme pour riches”).” et quel autre moyen que la régulation pour “compenser l’autre partie”?
             
            Pour le reste, ça tient a peu près, c’est finalement assez proche d’un programme social-libéral scandinave en plus utopiste. Il y a bcp de redistribution et d’impôts en conséquence, ce qui me surprend pour qq avec l’étiquette ultra-libéral, mais j’approuve.
            Après faut garder en tête qu’une idéologie appliquée implacablement et sans concession, c’est toujours un échec… historique
             
            Finalement, et après explication, je ne me sens pas si éloigné de votre point de vue, à une grosse nuance prêt; laisser les financiers en libertés c’est leur donner le pouvoir réel, et pas seulement sur l’économie, l’état libéral sans pouvoir économique ne ferait jamais le poids face à eux. Et de ce pouvoir, ils en font n’importe quoi en réfléchissant uniquement court-terme, le temps de s’enrichir personnellement.


          • Benjamin Franklin Le 23 novembre 2011 à 14h35
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            “[la finance] n’a pas de contrepouvoir sérieux dans les conseil d’administration”. On a donc affaire à une violation du droit de propriété, puisque les financiers ne sont pas les propriétaires.
            “Après qu’elle soit couverte par le contribuable, c’est un autre problème, celui de la corruption (ou copinage) des élites”. Non, c’est le même problème. Comment garantissez vous l’honnêteté des élites d’un Etat Providence ?
            “L’exemple des subprimes et du Ponzi qui en a découlé est très révélateur” Oui, puisque la majorité des subprimes étaient couvertes par les GSE, donc l’Etat. “ils n’imaginaient pas une intervention d’état, surtout au pays de Franklin”. Mais une garantie publique, c’est DEJA une intervention d’état, c’est ce que je me tue à dire…
            “vous êtes en plein délire là” Il faut être cohérent. Le “1%” a tout l’argent, mais les “99%” proclament qu’ils peuvent se passer d’eux, comment font-ils ? Et bien la richesse, ce n’est pas la monnaie. C’est le travail, les biens, les services, le savoir-faire. Donc si les 99% décident de s’échanger directement cette richesse entre eux, avec leur propre monnaie, et de refuser la monnaie du 1%, le problème est réglé. Malheureusement, cette possibilité est empêchée par l’Etat, qui interdit les autres monnaies que la sienne, et oblige chaque citoyen à accepter cette monnaie en paiement.
            “avec de l’argent on a le pouvoir, et tout se qui en découle (séduction, intimidation,…)”. Vous savez, l’intimidation c’est une violation de l’habeas corpus, c’est un délit. C’est à ça que sert un Etat libéral, à interdire la coercition. Et accessoirement, comme je le dis plus haut, le pouvoir ce n’est pas la monnaie. C’est la richesse réelle.
            “l’offre et la demande peut-être??” Exactement. Quand le prix du pain reste stable mais que le prix de la rollex triple, si les salaires des traders triplent, à défaut de les réduire, ça empêche l’accroissement des inégalités de niveau de vie réel.
            “quel autre moyen que la régulation pour “compenser l’autre partie”?” Comme je l’ai déjà dit, si la finance capte les richesses, ce n’est pas par “laissez-faire”, mais bien parce que l’Etat l’aide activement. L’Etat encadre étroitement le syndicalisme. L’Etat arrose de subventions les grosses entreprises. L’Etat empêche les actionnaires d’exercer un contrôle plus étroit sur les gérants. L’Etat garantit les crédits toxiques. L’Etat sauve les banques de la faillite. L’Etat distribue des monopoles (publics ou privés, c’est le principe du monopole qui est antilibéral). L’Etat a taillé un monopole sur mesure aux agences de notations lors des accords de Bâle. L’Etat interdit aux citoyens d’utiliser une autre monnaie que la sienne, celle qu’il utilise pour renflouer les banques via la planche à billets.
            Quand vous invoquez la “régulation”, vous omettez systématiquement le fait que les bureaucrates qui s’en chargeront ne sont potentiellement pas meilleurs que les financiers, qu’ils ne penseront qu’à leur prochaine réélection et à leurs avantages personnels, etc. Surveiller l’intégrité d’un Etat libéral réduit est beaucoup plus faisable que surveiller un Etat Providence gargantuesque.
            Je suis déjà content que vous acceptiez l’idée qu’un “ultralibéral” puisse avoir autre chose en tête que le seul bien des “riches”. Et si ça peut vous rassurer, je ne suis pas un idéologue. Je crois simplement que la coopération volontaire sera toujours plus efficace que la coopération contrainte.


          • bizbee Le 23 novembre 2011 à 15h25
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            Je suis déjà content que vous acceptiez l’idée qu’un “ultralibéral” puisse avoir autre chose en tête que le seul bien des “riches”.

            Je vous rassure, je ne l’ai pas pensé un seul instant. On diverge seulement sur les moyens, mais pas sur la fin il me semble.
            Pour en revenir sur les inégalités, elles sont pour moi “naturelles”, et ne doivent être ni augmentées, afin de pérenniser le système, ni égalisés, car c’est impossible puisqu’on est différent, à moins d’une dictature communiste mieux rodées genre 1984.
            Or, je persiste à “croire” que ce que vous décrivez les augmentera nécessairement. A moins, à la limite, d’une redistribution (légalisée) indexée sur sa propre création de valeur (et non à taux fixe comme vous le laissez entendre concernant l’éducation).
            Mais cette redistribution ne se fera surement pas “naturellement”.


          • Benjamin Franklin Le 23 novembre 2011 à 16h05
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            Déjà merci de votre patience. Ensuite, je pense que l’avenir nous dira assez vite quel système est le meilleur, vu qu’à l’heure actuelle, presque tous les dosages de libéralisme et de dirigisme existent sur la planète. Et internet devrait faciliter l’émergence de monnaies privées dans les prochaines années. Je suis assez curieux de voir ce que donneront les pays que j’ai évoqués dans une vingtaine d’années…


          • bizbee Le 23 novembre 2011 à 16h55
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            Je souhaite que vous ayez raison vous savez, c’est plus agréable de se sentir libre 😉
            Et dsl pour le ton véhément du début.

            PS: ne seriez vous pas un habitué des forums de contrepoints?? Si c’est le cas, fuyez ce site… 😉


          • Benjamin Franklin Le 23 novembre 2011 à 18h43
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            Bien vu, effectivement j’affectionne Contrepoints, même si certains commentateurs y manquent parfois de pédagogie. Mais j’apprécie également ce site, parce que les données d’Olivier sont de très bonne qualité. Et parce que (mais c’est subjectif vous me direz) je n’y ai encore rien trouvé qui invalide mes opinions (ultra?)libérales. Bien au contraire, ses données m’ont souvent servi d’arguments ! Et d’ailleurs je rejoins certaines de ses conclusions (mais manifestement pas toutes).
            Je crois que ça ne peut pas faire de mal de laisser de temps en temps un commentaire qui donne une interpétation différente des données, ne serait-ce que pour faire marcher l’esprit critique ! Il y aurait encore bien des choses à dire, d’ailleurs, Olivier, si vous trouvez des données intéressantes sur le partage détaillé de la valeur ajoutée hors France au XXe siècle, je suis fort intéressé. Et vous devriez peut-être faire un post historique sur la période 1929-1940 aux USA, il y a bien des surprises en perspective…


          • bizbee Le 23 novembre 2011 à 21h40
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            Il me semblait aussi s’y être déjà croiser, sur une vision ultralibérale, pour le coup pro-riche qui m’avait fait hurler.
            Mais c’est vrai que votre vision apporte un peu de fraicheur… Vous devez avoir encore plus les boules que la plupart des commentateurs de ce site vis-a-vis de la gestion actuelle de la crise, ou on a en plus tendance a tirer sur tous libéraux… D’ailleurs en quoi vous pensez différer des néolibéraux (une définition au préalable)?


          • Benjamin Franklin Le 24 novembre 2011 à 09h52
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            Pour faire simple, à mon sens, le néolibéralisme est un pur fantasme. Le néoconservatisme qu’on a effectivement observé avec Reagan et Thatcher est le résultat d’une tentative de sortir des dogmes “keynésiens” (et même ce terme est impropre, vu que Keynes, dans ses moments de lucidité, dénonçait par exemple l’inflation), qui a échoué parce que les dirigeants néocons n’ont pas su ou pas voulu aller au bout du raisonnement libéral. Ce qui a permis la récupération du mouvement néoconservateur par la finance.

            Les néoconservateurs se réfèrent souvent à Milton Friedman, or Friedman avait mis de l’eau dans son vin, et prônait en autre le maintien d’un système de banque centrale qu’il espérait indépendant du politique. Il était monétariste bien plus qu’authentique libéral.

            A l’heure actuelle, les termes néo/ultra-libéralisme servent surtout à des dirigistes “de gauche” pour dénoncer des dirigistes “de droite”, alors qu’ils se réfèrent à un contenu qui relève bien plus du monétarisme et de l’école néoclassique que du libéralisme “classique” ou “authentique” dont les seuls représentants actuels appartiennent à l’école autrichienne. Le néolibéralisme, comme le dit Olivier, c’est du “communisme pour riche” : des garanties publiques un peu partout, une politique monétaire expansionniste, un monopole de la monnaie, un big business subventionné.

            Je comprends l’état d’esprit de l’équipe de Contrepoints : ça fait des années qu’ils sont une poignée à défendre le libéralisme authentique dans un pays qui a oublié sa définition, et qui croit encore que Sarkozy ou DSK sont “libéraux”. Et maintenant qu’avec la crise, les gens s’intéressent subitement à l’économie, l’audience du site explose, et ils sont assaillis par des trolls tantôt mélenchonistes tantôt lepénistes. Ca n’aide pas à garder son calme.


          • bizbee Le 24 novembre 2011 à 14h55
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            A oui, une dernière ptite pique parce qu’au fond jvous aime bien…
            Lacordaire : « entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, c’est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit ».
            Je rajouterai qu’il n’y a bien qu’entre “forts “que la liberté n’opprime pas…


          • Benjamin Franklin Le 25 novembre 2011 à 07h41
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            Bien joué. Mais alors une petite citation de Proudhon pour conclure de mon côté :
            “Être GOUVERNÉ, c’est être gardé à vue, inspecté, espionné, dirigé, légiféré, réglementé, parqué, endoctriné, prêché, contrôlé, estimé, apprécié, censuré, commandé, par des êtres qui n’ont ni le titre, ni la science, ni la vertu… Être GOUVERNÉ, c’est être, à chaque opération, à chaque transaction, à chaque mouvement, noté, enregistré, recensé, tarifé, timbré, toisé, coté, cotisé, patenté, licencié, autorisé, apostillé, admonesté, empêché, réformé, redressé, corrigé. C’est, sous prétexte d’utilité publique, et au nom de l’intérêt général, être mis à contribution, exercé, rançonné, exploité, monopolisé, concussionné, pressuré, mystifié, volé ; puis, à la moindre résistance, au premier mot de plainte, réprimé, amendé, vilipendé, vexé, traqué, houspillé, assommé, désarmé, garrotté, emprisonné, fusillé, mitraillé, jugé, condamné, déporté, sacrifié, vendu, trahi, et pour comble, joué, berné, outragé, déshonoré. Voilà le gouvernement, voilà sa justice, voilà sa morale !”
            😉


          • Karihkoun Kluen Le 16 juin 2013 à 01h46
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            @ bizbee, concernant Lacordaire , je vous enjoins d’abord à lire cet article et à ensuite réaliser que l’équivalent de cette loi divine dont parlait Lacordaire est pour un libéral laïc, la DDHC de 1789 ainsi que l’habeas corpus. Le libéralisme, ce n’est pas la loi de la jungle.
            http://ordrespontane.blogspot.fr/2012/03/culture-et-detente.html


  8. seb Le 22 novembre 2011 à 16h59
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    @Benjamin

    d’ou tenez-vous vos infos concernant la répartition de la valeur ajouté ?

    par exemple moi j’ai ces infos :

    http://blogs.mediapart.fr/blog/emmanuel-esliard/190411/la-finance-facteur-dinegalites

    ou il est bien montré, courbes et chiffres à l’appui, que bien au contraire, la finance est cause d’inégalité par enrichissement des déciles supérieurs au détriment des autres.

    sinon j’ai bien ri concernant les gréves sois disant efficace…vous n’avez pas du en faire souvent pour dire ça ^^ je me trompe ?


    • Benjamin Franklin Le 22 novembre 2011 à 17h20
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      Ce sont les données de l’INSEE.

      Les données dont parlent votre lien évoquent la répartition de la masse salariale, pas de la valeur ajoutée. C’est que je disais précédemment : la finance a capté les salaires. Suite à l’intervention active des pouvoirs publics en leur faveur, et non du laissez-faire.

      Les grèves soi-disant efficaces ? Ben, par exemple, celles de mai 36 ont abouti aux congés payés (et non, les congés payés ne faisaient pas partie du programme du front populaire, c’était une pure demande des syndicats)
      Et si vous êtes curieux, vous irez voir comment ça se passe dans les pays germaniques et nordiques.
      Un code du travail de 10 pages en moyenne, pas de salaire minimum.
      Et pourtant, moins de chômage, et de meilleurs salaires réels.
      Parce que le marché du travail est régulé par les syndicats, pas par les pouvoirs publics.

      Et à part ça, effectivement je n’ai pas encore connu de grève, je viens de commencer à travailler. Mais je ne tarderai sans doute pas à choisir un syndicat.


  9. BA Le 22 novembre 2011 à 18h04
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    Zone euro : les investisseurs internationaux n’ont plus confiance dans six Etats européens.
     
    Pour six Etats européens, les taux des obligations à 10 ans sont au-dessus de 5 %.
    Belgique : 5,075 %.
    Espagne : 6,605 %.
    Italie : 6,820 %
    Irlande : 8,207 %.
    Portugal : 11,277 %.
    Grèce : 28,860 %.
     
    Qu’est-ce qui pourra ramener la confiance dans la zone euro ?
    Qui pourra ramener la confiance dans la zone euro ?
    Réponse :
     
    http://www.youtube.com/watch?v=W2ZmTMzN5NY


  10. seb Le 22 novembre 2011 à 18h09
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    merci benjamin de me confirmer que les dernières grèves efficaces remontent à…1936 ^^ (je plaisante)

    sinon, nous sommes d’accord, c’est bien les pouvoirs publics qui on “laissez-faire” la finance.

    concernant les syndicats, vous allez vous en rendre compte si vous vous syndiqué, c’est très mal vue en france et de plus, très peu représentatif (8% à peine de syndiqué contre 70% en finlande par exemple). la faute à tout un tas de facteur, autant historique que politique.

    vous dites que les pays comme l’allemagne ou la norvège sont mieux lottis que nous. mais saviez-vous qu’en allemagne près de 20% de la population vie sous le seuil de pauvreté ? saviez-vous qu’en norvège le chomage est bas en grande partie grâce à la rente du pétrole qu’ils exploitent ?

    de même en Finlande, ce sont les structures politiques qui permettent d’oser des réformes !  le modèle parlementaire décentralisé permet d’avoir de vrais contrepouvoirs qui permettrent d’avoir une politique beaucoup plus stable et plus réaliste envers les besoins économiques.

    sinon d’accord avec vous ! il FAUT se syndiquer pour être représenté…mais ça ne suffis pas car le boulot à faire est avant tout institutionnel…. 


  11. Benjamin Franklin Le 22 novembre 2011 à 19h14
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    Le taux de syndicalisation est passé de plus de 30% à la sortie de la guerre à
    6-7% de nos jours… Si vous cherchez des facteurs explicatifs, ils sont très
    simples à trouver : l’explosion du code du travail, et l’instauration du smic.
    En gros l’Etat a voulu faire le travail des syndicats à leur place. Et c’est un
    gros échec. Aujourd’hui, les financements des syndicats proviennent pour les 2/3
    (en moyenne, il y a des syndicats pire que d’autres) des subventions patronales
    ou publiques. Vous croyez vraiment qu’on peut avoir des syndicats indépendants
    et efficaces dans ces conditions ?
    On peut déjà commencer par supprimer les subventions publiques et les remplacer
    par un “chèque syndical” remis à chaque salarié pour payer sa cotisation. Ca
    serait un premier pas vers la sortie du clientélisme.
    On peut aussi “déréguler” les syndicats… Pourquoi faudrait-il obtenir l’aval
    des pouvoirs publics pour avoir le droit de négocier une convention salariale ?
    Pourquoi (par exemple) un syndicat comme Sud (indépendamment de ses
    convictions) a mis des décennies pour obtenir le statut de “représentatif” ?
     
    Vous me dites qu’en Allemagne 20% de la population vit sous le seuil de
    pauvreté. Fort bien. Mais le pouvoir d’achat allemand est aussi 25% supérieur
    au nôtre (on ne parle pas du PIB nominal corrigé de l’inflation, on parle du
    pouvoir d’achat).
    En Finlande, la décentralisation, via l’autonomie financière des communes,
    permet justement une forme de “mise en concurrence” des pouvoirs publics
    locaux. Du libéralisme déguisé.
    Vous ne me parlez pas de la Suède, du Danemark, des Pays-Bas, de l’Autriche…
    D’une manière générale, tous ces pays, outre la gestion du marché du travail
    par l’association privée, ont comme point commun une libéralisation massive de
    leur économie au cours des 20 dernières années :
    -budget à l’équilibre
    -dépenses publiques en baisse (mais ils partaient tous de très haut, je vous
    l’accorde)
    -suppression des monopoles publics et privatisations massives (et oui)
    -gestion de l’argent “public” par le “privé” (plutôt que par l’administration),
    via des marchés publics transparents (l’open data, que c’est beau) 


  12. Nihil Le 22 novembre 2011 à 20h57
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  13. Marcus Le 22 novembre 2011 à 23h21
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    Delamarche a le mérite d’être franc et carré et de remettre les pendules à l’heure pour ceux qui croient encore que tout va s’arranger comme par miracle ou par une monétisation de la dette, etc…
    Bref, une fois qu’on a écarté le monde des bisounours, cela ne doit pas inciter au découragement.
    Au contraire, quand il y a la tempête il faut réfléchir plus et plus vite que par temps calme.
    Soyons des marins bretons dans la tempête qui se battent jusqu’au bout et réfléchissent à des alternatives.
    A++


  14. Yoyo Le 23 novembre 2011 à 22h16
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    Ici : http://www.atlantico.fr/decryptage/etats-unis-englues-dette-aide-europe-super-commission-dette-americaine-nicholas-dungan-230078.html

    Il est dit que la “crise” politique au Etats Unis avec le super comittee n’est pas si important que ca. Que l’accord n’est pas nécessaire. Contrairement a ce que vous affirmez plusieurs fois.
     En effet, les mesures ne prenant effet qu’en 2013, en quoi cela pourrait avoir des conséquences demain ? Je ne vois pas en quoi cela peut provoquer un séisme ?


  15. Christophe Vieren Le 01 juin 2012 à 10h44
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    Ce jour vendredi 1er juin,  débat sur la Grèce sur Mediapart  en accès libre jusqu’à minuit:
     
    de 18h à 22h, le programme de l’émission en “live” s’articule autour de trois grandes séquences dont :

    18h00-19h00 : Le débat. Ce que nous dit la Grèce.

    Animation : Joseph Confavreux
    Les invités :
    – Georges Prévélakis, Professeur de géopolitique à l’Université Panthéon Sorbonne

    – Joëlle Dalègre, Maître de conférences en histoire à l’Inalco, auteur de “La Grèce inconnue d’aujourd’hui. De l’autre côté du miroir” parue à L’Harmattan l’an dernier

    – Michel Vakaloulis, Maître de conférences en sciences politiques à l’Université Paris VIII, spécialiste notamment des mobilisations sociales

    – Nicolas Pitsos, doctorant en histoire à l’Inalco, qui a travaillé notamment sur les représentations de la Grèce dans la presse européenne
     
    Vous aurez jusqu’à minuit pour profiter de l’offre spéciale Mediapart 2012 !
     


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