117 commentairesL’évolution très favorable des inégalités a bien évidemment été due en grande partie à la fiscalité, et en particulier à l’impôt sur le revenu.
Rappelons que cet impôt a été créé en 1914, après des années de refus du Sénat, et uniquement devant l’imminence de la guerre. Il rapportait avant la crise de 2008 une cinquantaine de milliards d’euros par an, soit 15 à 20 % des ressources de l’État.
Observons sa concentration :
On note qu’il est resté longtemps très concentré : il a fallu attendre les années 1960 pour qu’une majorité de citoyens soient imposables. Après un pic en 1980, il s’est stabilisé autour d’un taux de 53 % de foyers imposables.
Les deux graphiques suivants illustrent la concentration des contributions :
Ainsi, à ses débuts, 70 % de l’impôt était payé par 0,1 % des contribuables, et 99 % par le Top 10 %.
Cette structure s’est maintenue jusqu’à la Seconde guerre mondiale. Un peu plus de français sont alors été mis à contribution. Mais c’est à partir de 1945 puis surtout de 1955 que l’impôt a pris son envol, triplant alors sa ponction sociétale, et affichant le profil que nous lui connaissons actuellement. En 2007, l’impôt reste très concentré : le décile inférieur a un impôt négatif de -8 % du total, les 4 suivants de -2 %, les 2 suivants de +5 %, les 2 suivants de +24 %, le dernier décile (les 10 % les plus riches) payant 81 % du total de l’impôt sur le revenu (Source : MINEFE).
On observe par contre une nette diminution de ses ressources depuis 1981, avec une baisse de près de 30 % de sa valeur en pourcentage du revenu national. Ceci est évidemment lié à la baisse continue des taux et des tranches. Le graphique suivant présente les taux moyens d’imposition de chaque fractile :
Lecture : en 1998, le taux moyen d’imposition des contribuables situé dans la tranche P99-99,5 (donc la moitié les moins riches des “1 % les plus riches”) a été de 18%
On observe que le taux net n’a guère dépassé 50 % que pour moins de 0,01 % des contribuables, et pour seulement quelques années. Le taux d’imposition moyen de l’ensemble du décile supérieur P90-100 n’était que de 10,9 % en 1998.
Cela relativise le discours sur le bouclier fiscal, qui voulait limiter l’ensemble des impôts à 50 % du revenu…
Enfin, voici pour finir l’historique du taux marginal de l’IRPP :
Comme quoi, 75 % au delà d’1M€ de revenus, c’est “petit joueur” par rapport à la IVe République…
“75 % au delà d’1M€ de revenus, c’est “petit joueur” par rapport à la IVe République…”
C’est plutôt avec nos concurrents fiscaux qu’ils faudrait faire la comparaison. Belgique, R.U., Luxembourg, Irlande se frottent déjà les mains à l’idée de récupérer “nos” riches.
En ce qui concerne l’impôt sur le revenu, la Belgique a la main bcp, bcp plus lourde que la France…Bcp de gens, simples “cadres moyens” du privé, dépassent les 50% de taux d’imposition…d’où la multiplication des “avantages en nature” dont le plus célèbre est la voiture de société (que tout le monde a ou presque, même la simple secrétaire). Exemple, j’ai un taux d’imposition de 37% pour 50 k€ bruts annuel. Ie, je paie 16500€ d’impôts sur le revenu par an (heureusement que c’est retenu à la source !). En France, pour un tel salaire, c’est au moins deux fois moins.
En fait, en ce qui concerne strictement l’impôt sur le revenu, la France n’est pas le pays le pire, très loin de là. Peut-être qu’il y a là un levier possible pour Hollande, mais l’impôt sur le revenu est le plus “visible” de tous les impôts, personne ne l’accepterait.
Là où la Belgique est un “paradis fiscal”, c’est pour les donations, les droits de successions, les plus-values boursières qui ne sont pas taxées, etc.
Enfer fiscal pour les revenus du travail, paradis pour le capital et les revenus du capital…Si ça c’est pas un système injuste
Valérie,
Votre commentaire est très intéressant, pouvez vous nous dire quelle est le taux de cotisation sociales sur les salaires en Belgique. Est ce comme en France, 50% me concernant (part salarié + employeur) ? Car de fort taux d’impôt sur les revenus sont acceptables si les cotisations sont réduites du même montant.
Les cotisations sociales employé (“ONSS”), c’est 13,07% du salaire brut. Je le vois sur ma fiche de paie.
Les cotisations sociales employeur, ou “patronales”, c’est 24,87% du salaire brut de l’employé. (mais je ne le vois pas sur ma fiche de paie, c’est “en amont” de ce que je vois comme “brut” sur ma paie).
Tout ça est retenu à la source. De sorte qu’on peut frimer sur son brut, mais le net, au final, est somme toute très normal
Valérie, je parle des riches. 50 k même si cela peut paraitre une montagne pour ceux qui vivent en province c’est pas être riche.
j’habite en province et je gagne 100 000… et j’ai même l’électricité et une télévision couleur! si, si!!!
Une télé HD? Mon commentaire n’avait rien de dédaigneux pour la province. J’essaie juste de décrire une réalité.
LeTaulier,
je peux vous signaler que les Belges, un peu comme les Suisses d’ailleurs, sont contents d’accueillir les très riches. Même si eux sont écrasés d’impôts et que les riches, en%, en paient bcp moins (mais bcp en absolu quand même). Et oui…(ce n’est pas ma façon de penser, je le précise).
apparemment tous les bleges ne sont pas d’accord : link to atlantico.fr
Et un canton suisse non plus : link to lesechos.fr
@Valérie,
“Bcp de gens, simples “cadres moyens” du privé, dépassent les 50% de taux d’imposition…”
comment est ce possible alors que le taux marginal d’impôts sur le revenu est de 50% en Belgique?
mais il vrai que les impôts sur le revenu sont plus élevés et beaucoup moins progressifs en Belgique qu’en France:link to contrepoints.org
mais maintenant, en passant la tranche marginale à 75%, pour les super riches, la France a un niveau d’imposition sur le revenu bien plus élevé qu’en Belgique.
Mais la raison pour laquelle il y a beaucoup plus d’exil fiscal de la France vers la Belgique que le contraire c’est surtout la fiscalité sur le patrimoine (pas d’impôts sur la fortune en Belgique), sur les donations de son vivant, sur les plus-valus immobilières et mobilières, dividendes et autres revenus du capital, qui sont beaucoup plus favorables aux riches en Belgique qu’en France!
link to hipparque.com
Chris06,
le chiffre cité, 37% d’imposition pour 50k€ bruts annuels, comprend, je pense, les 13.07% de cotisations sociales mentionnées plus haut. C’est le chiffre, de mémoire, qu’il y a sur ma feuille d’imposition. Pour mes parents ou un pote pilote d’avion, ce chiffre atteint 55% (d’après eux). A la limite, oubliez le pourcentage : pour 50k€ bruts, je paie 16500€ d’impôts sur le revenu (*sans* les cotisations). Ca j’en suis sûre, c’est noir sur blanc sur ma paie !
Même en enlevant les cotisations sociales, l’impôt sur le revenu reste très élevé en Belgique. Plus qu’en France, je le sais bien, mon mari y travaille (et j’y ai travaillé aussi); et ce qu’il gagne/paie est cohérent avec les tableaux d’Olivier. Donc, pour 50 k€ bruts, on est plutôt à 10% qu’aux ~25% belges.
Et enfin, ne me faites pas croire que la bête tranche à 75% des revenus sup à 1 millions d’€, çàa qques milliers de personnes avant exil, va changer la donne, ie, que la France va percevoir plus en% d’impôts sur le revenu que la Belgique !!! Et puis rien n’est encore voté.
Précisons que:
1) les taux varient de région à région (flamande, bxlloise et wallonne);
2) les taux de prélèvements sur les comptes sont moins élevés (21% au lieu de 30 et des % en France);
3) il n’y a pas, en Flandre uniquement, d’imposition suite à la mort du conjoint (uniquement en Flandre et pour l’habitation principale);
4) nous sommes les champions hors catégories des impôts (avec sécurité sociale employeur et employé) d’Europe. Je crois qu’il n’y a que le Danemark qui nous dépasse… d’un cheveu.
La Belgique est donc un paradis pour les riches français et un enfer pour la classe moyenne qui travaille.
Parfaitement d’accord avec vous, on ne peut plus parler sérieusement de taux d’imposition pour les plus riches dans ces conditions.
Il faut déjà commencer par harmoniser les différents taux d’impositions en Europe, ou appliquer une imposition différentielle pour les expatriés. Sinon on va se retrouver à taxer uniquement ceux qui ne peuvent pas partir (les plus pauvres ou ceux qui sont attachés à leurs pays) et ne plus taxer les autres.
SVP quelques précisions pour ceux qui connaissent les ordres de grandeurs assez juste.
Qui peut me confirmer ceci sur le quatrième graph …
On parle de revenu net (avec déductions sociales mais sans les autres déductions imposables) ? ou on parle de revenu imposable (revenu avec toutes les déductions imposables) ? Merci de préciser pour ceux qui connaissent les principes exactes !
Je parle d’une famille standard avec deux enfants : Sur un salaire annuel brut (du couple) de 50’000 Euros // il y a ~20% de charges sociales soit un salaire annuel net de 40’000 Euros // les déductions imposables représentent ~ 25% soit un revenu annuel imposable de 30’000.- // Le total des impôts pour cette classe semble représenter 3.5% ( ?) donc des impôts de seulement 1’050.- ???
Cela ne me semble pas beaucoup … en Suisse, une famille de classe moyenne paie environ l’équivalent d’une salaire mensuel total pour ses impôts (voir un peu plus) … en tenant compte qu’il y a un 13e salaire par an.
Merci d’apporter ces précisions avec des exemples concrèts.
J’aime bien de temps en temps philosopher mais lorsque l’on parle de chiffres, je prend volontier la casquette “maths”, non pas pour faire des calculs complexes, mais pour apporter une vision globale simplifiée …
Bonne journée à tous !
Oui enfin et si on faisait plutôt le rapport entre l’impôt payé et le patrimoine détenu ? Mmmh ?
link to creationmonetaire.info
L’impôt sur le patrimoine est la chose la plus injuste pour la classe moyenne !
Explications… Exemple sur une famille standard qui à acheté son apparteemnt (ou sa petite maison). Arrive l’âge de la retraite avec un revnu minimum, juste de quoi subsister. S’ils doivent payer un fort impôt sur la fortune, seront-ils obligés de ventre leur bien immobilier ?
Et après ou passent-ils leurs retraite ? dans un trou de renard ?
=> L’impôt sur le patrimoine devrait exclure du champ de l’impôt
tous biens nécessaire pour vivre en retraite !
Excusez ce post décalé, ici nous ne parlons que de l’impôt sur le revenu …
L’impôt sur le patrimoine juste a un nom: les droits de succession! Et celui-là il faudrait le monter à 90% au delà d’un seuil. Ça, ce serait une vraie taxe légitime et efficace sur les plus riches!
Tres bien .. ils sont ainsi imposés DEUX FOIS
Une fois lors de leur vie active sur de l’argent economisé pour se consituer le patrimoine et priver parfois la famille de voyages ou de restos etc ..
Une 2e fois lors de la succession
On comprend pourquoi notre société est en crise , le bâtiment en crise etc ..
Oui deux fois, normal!!!!!!!!!
Une fois pour le père qui a gagné cette argent.
Une fois pour l’héritier qui gagne cette argent à son tour.
Je m’aperçois que beaucoup de gens souhaite vraiment une société où les richesses se transmettent et ne se méritent pas.
Petite étude à faire (j’en ai pas le courage) : Prendre une entreprise avec 10 employés et compter :
° tout ce que l’entreprise paie d’impôts, taxes, assurancess, TVA etc.
° tout ce que chaque salarié paie d’impôts et assurancess,etc.
° tout ce que l’on paie en plus sur chaque achat en TVA, tayes, RPLP etc.
Au final, tout, absolument tout est aspiré dans le système … que tu gagnes 20 ou 200, tu vis peut-être un peu différemment dans la vie courante, mais au final il te reste que dalle !!! Et si, par chance, t’as mis 200’000 de côté dans ta vie, c’est totaleemnt aspiré en moins de 9 ans de home vieillesse …
En résumé => Stop, ne travaillez pas, ça sert à rien
pour info, le seuil d’exigibilité de l’ISF est de 1,3 million d’euros (pas vraiment une petite maison, le prix moyen d’un logement en France est de l’ordre de 300 000 euros, pas à Paris ou sur la côte d’azur, bien entendu).
Mais bon supposons que ce couple de retraités au revenu minimum ait la chance (ou la malchance) d’avoir a déclarer une maison de 1,3 million d’euros (qui a multiplié plus de dix ou vingt fois son prix sur les dernières trente année, comme à Paris ou sur l’île de Ré…), il paiera, suivant le nouveau barème proposé par la réforme Hollande de l’ISF 0,55% de (1,3 million – 800 000) = 2750 euros
S’il ne veut pas payer, il pourra plutôt déclarer que sa maison a une valeur de 1,25 million, il ne paiera rien au titre de l’ISF. Vu que c’est un impôt déclaratif et à moins d’avoir grossièrement sous évalué sa maison (par exemple il déclare 1,25 mais elle en vaut en fait 1,8), s’il l’a juste évalué à 1,25 mais qu’elle en vaut 1,3, il ne sera pas contrôlé pour ça.
Mais bon, s’il doit vraiment déclarer une maison d’une valeur de 1,3 million d’euros et qu’il n’a pas les moyens de payer les 2750 euros annuels de l’ISF, il pourra toujours la vendre et s’acheter une maison à 800 000 euros (pas vraiment un trou de Renard), non seulement il ne paiera pas d’impôts mais en plus il empochera quelques centaines de milliers d’euros qui lui permettront d’améliorer significativement sa petite retraite.
PS : il n’y a pas beaucoup de classes moyennes qui ont un logement d’une valeur supérieure à 1,3 millions d’euros. L’ISF touche surtout les classes les plus aisées.
Merci Chris06 pour ces précisions …
Le système IFS français est donc assez juste pour les plus défavorisés mais il à encore de la marge de ponction pour les mieux lotis !
Est ce que vous connaissez les prix sur la cote d’Azur ? vos chiffres font sourir !
Ce sont les étrangers ( russes – quatar etc ..) qui peuvent acheter !!
Le problème c’est que vos petits retraités , en résidence principale ont beaucoup économisé et travaillé pour se constituer un chez soi ou sentimentalement ils sont trés attachés
DE plus ils ont payé des impots fonciers , une taxe d’habitation , des travaux de réparation ( facades ) , un jardinier pour les espaces verts etc .
Ils ont vu au fil des années leur bien prendre une valeur ( le marché de l’offre et de la demande) du fait de leur situation géographique sans qu’ils aient rien demandé !!
Avec l’ISF ils paient un impôt sur une valeur virtuelle qui en fait le résultat d’une dévaluation de la monnaie c’est a dire l’inflation
L’ISF est un impôt que tous les états voisins ont abandonné , car c’est un impôt idéologique et confiscatoire , voir anticonstitutionnel dans la mesure ou il crée une ségrégation entre les contribuables .
“Est ce que vous connaissez les prix sur la cote d’Azur ?”
J’y habite! Et je consulte les prix des agences immobilières toutes les semaines. Même sur la côte d’azur, 1,3 millions d’euros, c’est pas vraiment une petite maison! A moins d’habiter au Cap d’Antibes ou au Cap ferrat, qui ne sont généralement pas habités par la classe moyenne, pour 1,3 million d’euros vous avez quand même une belle maison. La plupart des villas sont comprises entre 600 000 et 1,3 million d’euros, c’est vrai qu’il y en a qui dépassent largement ces prix (habitées par les russes et les Qataris) mais c’est pas vraiment ce que j’appellerais des maisons de la classe moyenne!
L’ISF n’est pas confiscatoire.
Il permet de considérer le patrimoine dans l’impot, et à juste titre.
Je pense que les impositions doivent être tiré “vers le haut” de manière mondiale et “pas vers le bas”.
L’exemple à suivre c’est + la France, que les US.
Même si en France j’estime qu’il faudrait:
_ Taxer les revenus du travail + faiblement.
_ Taxer les rentes du capital bien + fortement
_ Taxer les patrimoines + fortement.
_ Taxer les successions + fortement.
@tycer,
“Même si en France j’estime qu’il faudrait:
_ Taxer les revenus du travail + faiblement.
_ Taxer les rentes du capital bien + fortement
_ Taxer les patrimoines + fortement.
_ Taxer les successions + fortement”
même si je sis d’accord sur le principe, il faut bien comprendre que dans un monde ouvert où il y a quasi liberté totale de circulation des capitaux, imposer beaucoup plus fortement les revenus du capital, les patrimoines,et les successions que dans tous nos pays voisins, c’est évidemment se tirer une balle dans le pieds.
M’est d’avis qu’il serait bon de commencer à remettre en cause la sacro-sainte libérté de mouvements des capitaux avant même de suggérer à augmenter ces impôts, sinon ce n’est que du blabla de politicien démagogue.
Sur l’ISF : pour les “pauvres retraités” de l’Île de Ré (exemple dont on nous rebat les oreille) qui ne pourraient pas payer 2.750 € par an (comment vive-t-il ?) une solution serait peut-être de décaler le prélèvement de l’ISF à la transmission du bien aux héritier, soit : droits de succession (taux max 45% + ISF* le nombre d’années durant lesquelles il n’a pas été payé, calculé en euro constant bien sûr.
Il n’y a aucune raison de profiter d’une rente de situation. Le terrain devrait être un bien commun et donc rester propriété de la communauté. Au même titre que les cours d’eau et les océans ! Les propriétaires d’une résidence ne serait que les usufruitiers du terrain et il serait facile d’évaluer le prix de la maison qui est dessus : coût d’achat + coût des travaux, le tout calculé en € constants.
En plus, il y a 30% d’abattement sur la résidence principale.
Pour commencer à payer au titre de l’ISF, il faut donc que la petite maison du couple standard présentée ci-dessus par Patrick Luder avoisine les 1.900M d’euros.
Ce qui réduit considérablement le risque de payer un centime d’ISF.
Pour le reste, j’ai toujours considéré que l’ISF était un moyen d’inciter à faire travailler le patrimoine (hors résidence principale) un minimum plutôt que de le laisser dormir.
Inciter au mouvement et à l’investissement plutôt qu’à l’accumulation.
En Belgique (partie flamande) il n’y a pas “d’impôt sur la tristesse”: pas de droits entre conjoints lors du décès en ce qui concerne le patrimoine immobilier (restreint au domicile).
Bien vis à vis des enfants lors de la mort des deux conjoints.
Ce me semble plus juste.
Vous racontez un peu n’importe quoi. D’abord on n’est pas obligé d’être propriétaire pour se loger. Ensuite l’argent issu de la vente d’un bien immobilier peut être placé confortablement afin de rapporter des intérêts chaque année.
J’ajoute que quand on est à la retraite, on a le luxe de pouvoir se loger où on veut (donc dans des zones où le logement n’est pas cher), alors que quand on est actif, on est contrait par l’existence d’un bassin d’emplois dans le domaine où l’on est spécialisé.
Notez qu’avec un impôt sur le patrimoine à taux progressif (comme l’ISF actuel), la classe moyenne serait pratiquement épargnée.
Quant à favoriser les retraités au détriment des actifs, voilà une riche idée… c’est bien connu, ce sont les retraités qui produisent les richesses d’un pays.
Pour Patrick Luder.
Avec un net avant impôts (donc après charges sociales) de 90 000€ pour 1 tranche, on paye en France 20 000€ d’impôt, soit un taux d’imposition de 25%.
Un indépendant que réalise 140 000€ de bénéfices payera environ 50 000€ de charges sociales, soit une contribution envers l’état de 70 000€ minimum.
Je sais que ce n’est pas assez pour beaucoup de personnes qui ne voient pas de problème à ce que d’autres concitoyens travaillent 3 à 5 mois de plus qu’eux pour l’état. C’est toujours facile de faire voter des mesures quand on est pas concerné.
Votre manière de compter est assez étrange. Les “charges sociales” ou cotisations sociales sont également payés par les salariés 20% du salaire brut du salarié plus 40% de l’employeur. Soit 80% de salaire net + 60% de cotisations sociales. Cela n’est pas si différent des indépendants.
D’autre part ces sommes ne vont pas à l’état mais à la sécurité sociale et aux caisses de retraites.
Il faut plutôt poser la question du financement de la sécurité sociale par d’autres ressources que celles du travail alors que toutes la population en profite (cf le papier de Piketty dans Libération cette semaine).
@Lozere : vous mélangez les contributions sociales et l’impôt sur le revenu… qui sont deux choses différentes. Sachez que les salariés paient également des cotisations sociales, ils sont tout autant “concernés”.
Pourquoi me parlez-vous des salariés ? à aucun moment je n’ai fait de comparaison entre les salariés et les indépendants.
Je prenais l’exemple d’un indépendant pour donner une idée à Patrick Luder car c’est le plus simple pour calculer les charges sociales (35/40% du bénéfice environ).
A “salaire” équivalent, un salarié paye d’ailleurs plus de charges sociales qu’un indépendant, ce qui lui permet d’être mieux couvert (vraie retraite, arrêt maladie, chômage etc…).
Il me semble intéressant de connaître l’apport global du citoyen à l’état, les charges sociales en font partie et représentent la plupart du temps la plus grosse part.
Une personne qui a un bon salaire, en plus de payer beaucoup d’impôts, paiera énormément de charges sociales et contribuera bien plus qu’il ne consomme au système social français. Il ne faudrait pas le perdre de vue.
@Lozère : Oui et c’est une lapalissade, un riche contribuera plus qu’il ne recevra. C’est le principe de base légitimant la PROGRESSIVITE des impôts sur le revenu – et seulement de celui-ci – sur le fait au nom du Principe d’une participation adaptée aux capacités contributives.
Notons que c’est le seul prélèvement obligatoire progressif qui ne donne pas droit à une prestation proportionnelle à l’effort, à l’exception de la “prestation familiale” lié à la réduction d’impôt lié au Quotient familial. Par le biais de ce dernier, un enfant de riche “rapporte plus à ses parents qu’un enfant de pauvre. Sur ce graphique de Piketty, on voit bien que les riches – sauf les plus riches – ne paient pas beaucoup plus que les pauvres même si, effectivement, ils perçoivent moins. c’est le principe de la redistribution des richesses, celle-ci ne se faisant pas “naturellement” (effet Matthieu). Ce graphique montre que tout le monde contribue entre 40 et 50%, sauf les très riches pour qui le taux descend à un peu plus de 30% !!!!
Aucun citoyen ne contribue donc 3 à 5 mois de ses revenus de plus qu’un autre.
Je ne sais pas comment vous gérez votre affaire, mais dans mes calculs les cotisations sociales d’un indépendant sont de l’ordre de 25 % (et le taux est à peu près fixe, non progressif).
Quant à la retraite d’un salarié, je ne vois pas ce qui permet de dire qu’elle est plus « vraie » que celle d’un indépendant.
Enfin il est normal que quelqu’un qui a de gros revenus contribue plus à l’État que quelqu’un qui gagne peu.
Il y a tout de même une chose que beaucoup oublient, c’est que si l’état dépense moins les particuliers devront dépenser plus. Si vous ne payez pas d’impôts ni de CSG vous allez payer tout ce que vous consommez en matière d’éducation nationale, de consommation liée à la santé etc. Vous allez vous apercevoir que c’est cher. De plus l’impôt est de l’argent qui rentre dans l’économie, les dépenses de l’état contribuent à l’économie en général, le salaire des fonctionnaires est dépensé. C’est une vue de l’esprit de penser que l’argent public va dans un trou sans fond ; et je fais partie de ceux qui payent beaucoup d’impôts… Gagnant correctement ma vie, je ne vois aucun problème à payer plus que ceux qui n’ont presque rien. Les graphiques d’Olivier correspondent à ce que je paie.
J’ai encore entendu ce matin sur France-Culture d’incroyables couplets sur la fiscalité qui “broierait” 55% de PIB, comme si cet argent était systématiquement gaspillé. Bien sûr il est souhaitable d’optimiser son utilisation et d’éviter le gaspillage, mais on peut être fier de ce qui est réalisé également.
Je n’ai aucun à priori contre le fait que la France ait des dépenses publiques parmi les plus élevées au monde (56% du pib), mais on est quand même en droit de demander qu’elles soient dépensées efficacement et sans gaspillages inutiles, non? La Suède est un des autres pays qui a un niveau similaire de dépenses publiques, sauf qu’ils ont aussi un taux de chômage des jeunes et des moins jeunes bien plus faible qu’en France, une balance commerciale excédentaire alors qu’on bat les records de déficits, une part consacrée aux recherches et développements bien plus élevée qu’en France, des scores PISA de leur système d’éducation bien meilleur que le nôtre, etc…
Alors qu’on dépense 56% du pib en dépenses publiques, d’accord, mais pourquoi ne serait on pas en droit de demander que ces dépenses soient aussi efficaces qu’en Suède?
Là-dessus je suis parfaitement d’accord, il faut éviter les gaspillages et il faudrait s’attaquer à tout un système de prévarication (qui n’est pas développé partout heureusement, loin de là) qui rend couteuses certaines dépenses publiques.
C’est pourtant très simple. Ce que les suédois ont fait, c’est qu’ils ont délégué toutes les dépenses publiques au secteur privé, avec (détail important) ouverture à la concurrence à chaque fois.
Eh bien, Benjamin, miltons en ce sens si c’est la réalité. Pourquoi, tous soumis aux mêmes prélèvements obligatoires, pourrions-nous être contre ? Mais comme je suis sceptique, merci de me fournir des études, rapports, …… démontrant cela. Concernant la France, une étude (je peux la retrouver. On en a déjà débattu ici) a conclu que les hôpitaux publics ne font pas pire (de mémoire je crois même qu’il faisait un peu mieux) que les hôpitaux à but non lucratif ou commerciaux, si l’on prend un périmètre de services correspondant à celui que doit rendre un service public digne de ce nom (qu’il soit rendu par un privé ou une clinique, cela reste un service public). Concernant la gestion de l’eau, il semble que la délégation de service public à un privé, particularité assez française, n’ait pas non plus fait ses preuves. Alors voyons ce qu’il s’est fait en Suède, pays que je cite souvent en modèle, service public par service public, prestation par prestation. Notons que depuis 1995, le Gini (indicateur d’inégalité) de la Suède se soit tout de même dégradé, même si il restait encore en 2008 meilleur que celui de la France (cf. graphique ICI)
@Christophe
Pour le statut des fonctionnaires en Scandinavie (et en Europe en général) tu as ceci :
link to google.fr
qui montre que la quasi-totalité de la fonction publique suédoise a un statut équivalent à celui des employés du privé.
tu peux avoir un aperçu de l’ampleur des privatisations en Suède ici :
link to privatizationbarometer.net
tu peux constater ici que l’économie de la Suède et le niveau de vie des suédoise se portent bien (en l’absence de salaire minimum légal – mais avec un taux de syndicalisation élevé)
link to en.wikipedia.org
tu peux relire ceci, que j’avais déjà cité :
link to minarchiste.wordpress.com
tu peux même jeter un coup d’oeil à ça. C’est une source “biaisée”, mais les données citées sont, elles, exactes, et ça se lit vite.
link to contrepoints.org
link to contrepoints.org
Le Gini c’est fort intéressant, mais ça ne renseigne pas sur le niveau de vie. Le Gini de la Chine a fortement augmenté depuis 1979, et pourtant la misère y a reculé dans des proportions titanesques.
tout ceci pêche beaucoup par récence, Benj, on a des vagues de privatisations depuis 2004. La bulle dans laquelle nous sommes à 30 ans, il vaut mieux regarder des évolutions avec plus de recul que moins de 10 ans.
Pour moi la bonne question était quel était la structure suédoise dans les années 80 quand ils sont revenus de leurs endettements, plus que leur politique de ces dix dernières années, dont on aura les conséquences dans 20 ans.
Les réformes structurelles en Suède ont commencé en 1990. Elles ont été poursuivies aussi bien par les gouvernements conservateurs que sociaux-démocrates. La sortie de crise n’a commencé qu’en 1994 pour eux.
Plus de 20 ans, ça me semble une bonne durée pour juger de l’efficacité de ces réformes, sachant que la Finlande et le Danemark ont lancé des réformes similaires au même moment.
La structure sociale suédoise des années 80 est justement le fruit de la politique du “folkhemmet” théorisée dans les années 20-30 par les sociaux-démocrates et dont l’application à grande échelle a commencé dans les années 50-60. Elle est la cause directe de l’effondrement économique suédois à la fin des années 80.
Tu peux aussi considérer le début des réformes structurelles en Nouvelle-Zélande en 1984, ou au Chili en 1980 (quand les vrais libéraux chiliens sont arrivés au pouvoir et ont écrit la constitution toujours en vigueur là-bas, pas les comiques monétaristes des chicago boys). Ca me semble pas mal comme durée pour juger.
Benj écrit : “[La folkhemmet] est la cause directe de l’effondrement économique suédois à la fin des années 80.”. Quel effondrement économique ? Tu parles de la récession de 1990 à 1993 ? Quand bien même pourrait-on qualifier cet récession d’effondrement (bigre !), il me semble un peu hatif d’en trouver la cause dans la “folkhemmet” et la résolution dans des réformes structurelles (lesquelles ?) telle que leur effet a été aussi immédiat.
“Effondrement” est un grand mot certes. Les dépenses publiques avaient juste atteint 74% du PIB, le déficit public 14%, le chômage 14% (dans un pays qui a une longue tradition de maquillage du chômage officiel, aujourd’hui encore), les taux d’intérêts de la banque centrale avaient brièvement atteint 500%, et le FMI était à Stockholm pour négocier une aide financière.
Une broutille.
Le niveau de vie avait passablement souffert à l’époque :
link to google.com
Je n’ai pas trouvé de données plus anciennes pour le PPA, juste le PIB/hab en $ constants :
link to google.com
On constate qu’il y avait déjà des petits soucis dans les années 70, et que la bulle immobilière des années 80 n’a fait que masquer des problèmes de fond.
Pour l’évolution des dépenses publiques en % du PIB je n’ai pas trouvé mieux que ça :
link to google.fr
La bulle immobilière des années 80 est la combinaison d’une politique monétaire laxiste (taux d’intérêts trop bas de la banque centrale), d’un rationnement de l’offre immobilière par zonage, et d’une réforme fiscale et bancaire non neutre, qui avantageait les prêts immobiliers au détriment des autres investissements, tout en bloquant l’investissement de capitaux à l’étranger.
Cette bulle est née dans une économie qui ralentissait nettement depuis les années 70.
Je ne vais pas refaire la liste des réformes structurelles que la Suède a entrepris depuis 1990, les données sont dans un commentaire plus haut.
Si pour toi le décrochage par rapport à la moyenne des pays développés dans les années 60, puis l’inversion de la tendance à partir de 1994, ne sont pas dus à la politique sociale-démocrate puis monétariste, et au retour au libéralisme après 1990, je ne sais pas quelles données il faut te montrer.
@Bnej : à en croice cet article wikipedia Sauvetage du système bancaire suédois, plus ou moins confirmé par té réponse, la folkhemmet ne semble pas être en cause. Cette crises s’apparente beaucoup à la crise des subprime qu’il parait difficile d’imputer à l’hyertrophie du secteur public US !
Que la crise bancaire en Suède ait, comme aujourd’hui dans la zone euro, servi a justifier des réformes structurelles (merci de me proposer un article synthétique sur le sujet), ne me surprend pas. Ces réformes structurelles (des banques ou du code du travail ?) n’ont semble-t-il pas empêché la Suède de connaitre une récession en 2007-2009 de la même ampleur qu’en 1990-1993 !
@Benj : tout à fait Benj, le Gini ne suffit pas. Il faudrait également voir l’IDH (ou l’IDHI).
Concernant le PIB/hab, de 2007 à 2011 (Source banque mondiale. J’ai pas trouvé en PIB-PPA/hab.), celui de la Suède a été multiplié par 2 tandis que celui de la France par 1,8. Reste à voir l’évolution de l’IDH ou de l’IDHI qui largement influencé par le PIB devrait rester favorable à la Suède.
On peut donc légitimement penser que cette politique menée par la Suède est pertinente. Donc : Suède : 1 – France : 0.
Faudrait éventuellement approfondir avec d’autres paramètres tel que le taux de dépendance aux matières premières importés, et au premier rang de celles-ci, les énergies fossiles dont les prix se sont renchéris fortement. A la louche, dépendance énergétique aux énergies fossiles importées : 50% pour la France contre 35% pour la Suède. De ce côté la France pourrait peut-être également s’inspirer de la Suède (qui a beaucoup réduit sa dépendance énergétique depuis près de 30 ans) qui est pourtant parti plus haut dans les années 70′ (83% contre 77% pour la France, cf. liens ci-dessus) et sans avoir un recours massif au nucléaire (50% de la conso d’électricité contre 78% en France).
il faut peut être noter que la Norvège est moins importatrice de ressources fossiles car elle en est productrice… Sans présumer des efforts sur la question de l’efficience énergétique qu’ils ont pu faire.
Milieu des années 90… hum, 15 ans trop court, à cette époque là on célébrait la banque universelle, plus “fiable, plus transparente, plus “moderne”"… on sait dans quel ramassis d’emm-censuré- on patauge actuellement en partie du fait de la confusion des genres que cela a permis.
Tu peux me trouver rétif, mais on a souvent de très brillantes idées pour les années présentes qui se retournent contre les générations futures… et ce n’est pas vrai que pour l’économie. Le choix tout pétrolier en est aussi un, il a près d’un siècle et on commence tout juste à s’en mordre les doigts…
@step : pourquoi me parles-tu de la Norvège ?
Sinon, pour le reste de ton commentaires, je ne vois pas bien le rapport avec l’échange avec Benj, mais je partage ton point de vue sur les banques et le pétrole bien sûr.
Même Olivier tombe dans ce travers, on devrait dont ajouter la CSG comme impôt sur le revenu pour que ce soit pertinent.
Le gouvernement a acté que la CSG était un impôt pour pouvoir l’appliquer aux non résidents sur leurs revenus fonciers.
C’est à croire que les français qui partent sont complétement fous puisque qu’il ne veulent pas rester dans notre beau pays qui est finalement au paradis fiscal quant on lit certains articles
L’impôt sur le revenu n’étant que marginal dans le problème plus profond de l’INÉGALITÉ, il me semble souhaitable de le recadrer dans le système global de la contribution nationale.
Pour renforcer le commentaire de JPS1827, j’ajouterai qu’il est nécessaire de bien comprendre qu’il existe 3 catégories de citoyens en matière de participation (créditrice et débitrice) à l’économie de l’État
( contrairement aux deux catégorie généralement évoquées) :
- les consommateurs, par le biais des taxes diverses dont principalement la TVA et la TIPP
- -les contribuables par tous les impôts directs IRPP, ISF, droits de succession….
- -les « fantômes » qui échappent à l’essentiel de la participation par les pratiques diverses d’évitement, que ce soit à la consommation ( achats au noir, trafics divers, contrebande, ….etc) ou à la contribution( dissimulations sous ses différentes formes, abus de privilèges fiscaux, optimisations forcenées, d’une certaine façon toute externalisation d’activité…..)
Les deux premières catégories ne peuvent pas, globalement, résoudre substantiellement, les problèmes budgétaires de la France, il est peut être temps de s’attaquer sérieusement, autrement que par des discours, à la troisième catégorie. Celle ci, selon certains spécialistes crédibles, représenterait plusieurs centaines de Md d’€ par an.
Et puis il y a les prébendes et sinécures bien rémunérées diverses qu’il est impératif de réduire bien au delà des 10 ou 15 % symbolique qu’on nous présente. Si cela ne se fait pas énergiquement, rendez vous est pris dans les deux ans pour se retrouver dans une situation sociale comparable à l’Espagne voire même la Grèce.
D’accord, mais deux questions:
1. pourquoi ne s’attaque t’on pas vraiment (autrement que par des beaux discours) à la fraude fiscale et aux paradis fiscaux?
2. comment fait on (autrement que par des beaux discours) pour s’y attaquer vraiment?
Aussi, une remarque, vous dites:
“Celle ci, selon certains spécialistes crédibles, représenterait plusieurs centaines de Md d’€ par an.”
pouvez vous préciser qui sont ces “spécialistes crédibles”?
Différentes études (conseil des prélèvements obligatoires, Syndicat national unifié des impôts) l’estime entre 28 et 50 Md d’€/an:
http://www.alternatives-economiques.fr/lutte-contre-la-fraude—le-gouvernement-se-trompe-de-priorite_fr_art__36711.html
Le Tax Justice Network, dans une étude très complète publiée récemment estime le manque a gagner pour les Etats (pas que la France!) entre 155 et 255 milliards par an
link to lemonde.fr
Plusieurs centaines de milliards par an de manque à gagner pour l’Etat français, ça me semble, au vu de ces différents spécialistes crédibles, vraiment beaucoup plus que la réalité, non?
“”les « fantômes » qui échappent à l’essentiel de la participation par les pratiques diverses d’évitement, que ce soit à la consommation “”*******
Est ce que dans cette catégorie , vous incluez les titulaires de rente de revenus je m’explique:
- Avoir un statut garantissant emploi sans possibilité de licenciement puis retraite confortable jusqu’a la fin de ses jours contre une contribution de travail pour la collectivité très aléatoire en terme de présence ( heures effectives travaillées par an) et surtout de productivité sans parler d’un taux d’absentéisme , jours de gréve , droits de retrait etc ..cures thermales , congés divers etc ..
Je n’ai pas prononcé de qualificatifs .. au risque de commettre un crime de lèse majesté !! mais ils se comptent par millons en France !!
Ca n’a rien à voir avec le fait d’échapper aux impôt ! Cette attaque vis à vis des fonctionnaires n’a pas de sens (je ne suis pas fonctionnaire, j’exerce une profession libérale). C’est un choix de société qu’on doit faire à la base : soit on a une fonction publique relativement efficace (c’est vrai qu’à côté de fonctionnaires talentueux et investis dans la bonne marche des choses, il y en a d’autres pas toujours très motivés, mais cela existe dans beaucoup d’autres secteurs) et pas corrompue, soit on décide que la fonction publique c’est improductif (ce qui n’est pas vrai à mon avis) et on a une république très différente.
même si on décide que la fonction publique n’est pas improductive, et même qu’elle peut être efficace dans la gestion des “biens publics” ou des “biens communs”, on est tout de même en droit de se demander pourquoi certains qui y travaillent ont des statuts qui les protègent toute leur vie du chômage, protection qui devient, par les temps qui courent, un privilège exorbitant!
Certains pays, comme la Suède, qui ont une fonction publique toute aussi développée que la France, et bien plus efficace, ont remis en cause ces statuts et ce privilège exorbitant, pourquoi pas en France?
Pourquoi pas en France … très bonne question. Tout simplement parce que le poids électoral des personnes concernées est très important en France, proportionnellement plus qu’ailleurs. Conclusion, on ne décide pas de ce qui serait le plus bénéfique pour le pays, mais de ce qui rapporte le plus de voix.
@Odeur de sapin : c’est étrange comme calcul électoral vu qu’il n’y a qu’un emploi public sur 5, soit 80% d’emplois privés. Ce devrait être plus payant électoralement de licencier dans l’emploi public que dans l’emploi privé, non ? J’ai fait une erreur de calcul ou de raisonnement ?
À Chris 06,
On peut souscrire à CERTAINES de vos remarques.
Mais là, une chose est claire :
surtout, allons vers “l’uniformisation” par le bas,
LA PRÉCARITÉ CROISSANTE DE FAÇON LOGARITHMIQUE
EST UNE BONNE CHOSE.
(on le sait : avec des contreparties, etc… en France : lesquelles ?)
C’est bien votre position, où caricaturé-je ?
@Rendez-vous en enfer,
Non, ma position est très claire, je ne vois pas comment on peut justifier qu’une certaine catégorie de français ait une garantie d’emploi à vie te le reste non. De deux choses l’une, soit on s’arrange pour donner une garantie de l’emploi à vie à tous les citoyens, soit à personne.
Jusque dans les années 70 on avait quasiment le plein emploi, les chômeurs de longue durée étaient quasi inexistant. Les fonctionnaires avaient une garantie de l’emploi à vie mais leurs niveaux de rémunérations à compétences et niveau d’éducation égale étaient sensiblement inférieurs à ceux du privé. Aujourd’hui, tout à changé, le chômage explose et surtout, encore plus critique, le chômage de longue durée devient de plus en plus inadmissible. De plus ,les salariés du privé n’ont plus des niveaux de revenus (en comprenant tout, avantages divers et variés, retraite, etc…) nettement supérieurs à ceux des administrations publiques.
Comme je l’ai dis plus haut, je n’ai absolument rien contre le fait que les administrations publiques représentent une part aussi importante de l’économie française: ceci correspond à un choix de société et je ne le conteste absolument pas. tout ce que je demande c’est la justice, et maintenir un niveau d’efficacité des administrations publique toujours meilleur. Or je me demande comment on peut justifier que l’on traite les citoyens suivant deux poids deux mesures, les uns avec garantie de l’emploi à vie, les autres non. C’est une injustice flagrante. C’est tout.
j’ai déjà répondu à cette question, en attendant mieux: car les politiques ne sont pas nos patrons, et qu’il vaut mieux avoir un protege-… quand on répond à politique que ce qu’il demande est au mieux un abus de bien social allégé ou carrément aggravé. Ce n’est pas rare, en 10 ans, j’ai 3 exemples personnels.
Après je ne vois pas en quoi rager sur ce point va rendre les emplois du privé plus “stables”, car rassurez moi, c’est bien cela votre objectif non ?
À Chris 06,
Vous réclamez “justice” concernant les fonctionnaires. alors même que plus haut vous demandez à ce que soit mieux gérées les dépenses de l’états.
J’imagine que vous avez conscience que nous ne pouvons pas payer nos fonctionnaires à hauteur de ce qu’ils toucheraient dans le privé à niveau d’étude égal (je n’inclue pas ici la sélection par concours). Ce serait la ruine du pays.
Pour ma part, je préfère qu’il garde cet avantage de l’emploi sécurisé, plutôt que nous les payions 1,5 fois plus.
Car non, sauf qlq rares exceptions, ils n’ont pas les “divers avantages” qui compenseraient leurs salaires et même les retraites ne sont pas si avantageuse que vous semblez le dire car calculées hors prime (qd une infirmière par exemple travaille de nuit, ça n’est pas du salaire en plus mais une prime, etc…)
(je parle du fonctionnaire de base, pas des haut fonctionnaires et assimilés dont les nombreux avantages pourraient effectivement être source d’économie).
Par contre, une réduction “intelligente” du nombre de ces fonctionnaires est souhaitable (indispensable même peut-être).
- Nous avons des structures coûteuses et redondantes. (vive La réforme des collectivités territoriales!!!)
- De très nombreux services devrait être modernisés pour plus d’efficacité (informatisons bordel on est plus au moyen âge).
On ne peux nier que dans les dépenses publiques, la part des salaires mériterait d’être étudiée plus en profondeur, cependant c’est une “dépense” utile puisqu’elle concours au fonctionnement de l’économie.
Néammoins, plus d’efficacité sera la bienvenue mais ce n’est pas évident de remettre un système “électoraliste” en question….
Je pense qu’il y a d’autres économies prioritaires, comme celles de revoir la gabegie d(‘argent publique dépensé par nos chers “barons” et leurs vassaux en Province et ailleurs.
La plupart des “grand travaux” ne sont là que pour flatter l’égo de celui qui les commandite et d’arroser les entrepreneurs très souvent les grands groupes de BTP.
Je redonne encore l’exemple dans l’Hérault du bâtiment des archives départementales ” le pierres vives”. dont le cout aurait permis la constructions de 15 collèges et lycées….
Idem pour la Mairie de Montpellier….
Sans compter les rond-points en tous genres et sans oublier les émoluments de nos chers politiques et assistants.
Pour conclure : Les impôts sont nécessaires à la vie en société et au bien être de tous, il faut juste qu’ils soient judicieusement dépensés et cela ne peut se faire sans un contrôle citoyen dans la plus parfaite des transparence.
concernant la question des salaires des employés du public, elle représente en France 13% du PIB, plutôt dans le haut des pays de lOCDE. Pour la plupart de ces pays de l’OCDE c’est entre 10 et 12%. (cf. ce 2e GRAPHIQUE)
Sinon pour le reste, tout à fait d’accord : il me semble nécessaire de développer la démocratie nationale et locale. Ici à Lille on a eu droit à notre grand stade (sous forme d’un PPP !!!) sans aucune consultation du peuple. Au jour d’aujourd’hi je n’ai aucune idée de la proportion de Lillois favorable à ce projet que je qualifie de dément !
nous avons une FP probablement un peu plus agée du fait de notre papy boom, qui a aussi enrichi la plage 50+ des agents du publics. Or notre salaire monte avec l’age, ce qui n’est pas que le propre du public, mais de manière plus indépendante de la conjoncture. Tout ceci devrait d’ailleurs être révisé (et pas que dans le public) car la paie devrait en fonction de l’age avoir plus la forme d’une cloche que d’un long faux plat.
Graphiques intéressants, comme toujours.
Merci Olivier.
La série sur les inégalités et maintenant celle sur les revenus permettent de visualiser clairement le système dans lequel nous sommes et son évolution.
Le tableau 7. “Moyenne des taux d’imposition” de votre article précédent (link to les-crises.fr) peut être remis en parallèle ici, il détaille assez bien les différences qui existent entre le Taux correspondant à un niveau de revenu et celui effectif.
Bon, au final rien n’est gratuit …
Vous voulez plus de social ?
Vous voulez plus d’infrastructures ?
Vous voulez de l’électricité sans restrictions ?
Vous voulez être payez quand vous ne travaillez pas ?
Vous voulez une retraite payée ?
Vous voulez que des éboueurs s’occupent de vos poubelles ?
Vous voulez les plus belles universités d’Europe ?
Vous voulez ajouter qqs tonnes de peinture sur la tour Eiffel ?
Vous voulez de nouvelles routes bien entretenues ?
Vous voulez des écoles gratuites pour vos enfants ?
Vous voulez être assuré pour chaque brin tordu ?
Vous voulez une armée puissante ?
Vous voulez un policier à chaque coin de rue ?
Vous voulez des boîtes de conserve à profusion ?
Vous voulez un droit à la grève ?
Vous voulez des places d’Etat grassement payées ?
Et que voulez-vous encore d’autre ???
=> Eh bien payez maintenant, et cessez de râler !!!
Catalogue de P Luder !! ou toujours plus de collectivisme
Cela fait plus de 30 ans que l’on ne plus payer tout cela plus les intérêts de la dette ayant servi a financer tout cela .
Les grecs et les espagnols râlent de plus en plus mais ne veulent pas payer !!
La suite du film … la chienlit .. la révolution et en toile de fond la faillite ou défaillance de l’Etat ?
QUI ?
Qu’est qu’il t’arrive, Patrick ? Un burn out ? C’est qui “vous” ? Et les autres c’est qui ? Les Suisses que tu es censé représenter ici ?
La formule du jour vient de BFM, Les Experts ce matin:
A la question de Doze, où en est l crise en Europe aujourd’hui ? un de ses invités réponds ” JE CROIS QUE NOUS SOMMES ENFIN AU DEBUT DE LA RESOLUTION DE LA CRISE … MAIS CELA VA PRENDRE … 10 ANS” ou pour reformuler, comment botter en touche sans casser le joujou l’Euro !
Merci à tous
Choisir ou exiger, il faut assumer avec vigilance.
Finalement la situation est extrêmement simple. Quelque soit le pays ou la région ou tu habites, quelque soit ton statut social et quelque soit ta situation financière, les trois principes suivants sont appliqués partout !!!
1° Il faut payer absolument tout ce que l’on choisit librement d’assumer et il faut aussi payer absolument ce que l’on demande au système (Etat + Commune + Finance + Assurance) d’assumer. Quand les exigences sont au-delà des possibilités globales d’une zone, la situation générale se dégrade irrémédiablement …
2° Quelque soit le système, il n’est laissé à la majorité de la population, que le minimum limité par le maintien de la paix sociale. Quand cette limite est dépassée, l’enchaînement devient difficile à arrêter : situation intolérable = situation hors de contrôle = situation encore plus intolérable etc. Les seules portes de sorties passent par une casse, quelle qu’elle soit …
3° Il y a des privilégiés partout et les privilèges appartiennent toujours à ceux qui détiennent le pouvoir. Mais attention le pouvoir n’est pas toujours là ou on s’y attend, les dirigeants sans pouvoirs ne sont que des marionnettes (parfois sans fils visibles). Le pouvoir peut tomber aux mains de Mafias, comme il peut tomber aux mains de pays tiers, comme il peut être tenu entre les mains de financiers ou de multinationales, comme il peut être hérité de vieux systèmes, comme il peut tomber aux mains de dictateurs, comme il peut être déchiré entre des guérillas fratricides => maintenir en place un vrai pouvoir démocratique est une bataille forte et permanente… Hélas, bataille d’ores et déjà perdue par la plupart des pays Européens !
Bien résumé !
Mais je ne crois pas que la bataille soit perdue, elle n’est simplement jamais gagnée, il faut sans cesse lutter pour maintenir un vrai pouvoir démocratique. En ce moment la lutte est difficile.
Je constate en lisant les posts que tout le monde considère normal que 10% des français paient 81% de l’impôt sur le revenu. L’ISF semble également entraîner l’adhésion (à ce propos, il y a un abattement de 30% sur la résidence principale dans le calcul du patrimoine, ça relativise un peu tous les débats ci-dessus sur la maison à 1,3 ME et me persuade que les gens qui débattent ne sont peut-être pas tous concernés par le sujet).
En caricaturant un peu (mais pas tant que ça), on a l’impression que l’objectif de certains est la réduction à toute force des inégalités et, à la limite, que ça ne serait pas plus mal si tout le monde gagnait la même chose grâce à l’effet correcteur de l’impôt. Encore plus que la réalité des chiffres, c’est l’état d’esprit d’égalitarisme forcené qui se dégage de tout cela qui me dérange. Je demande juste de réfléchir à une chose : est-ce que vous pensez sérieusement qu’un jeune qui souhaite monter son entreprise va le faire en France s’il peut le faire ailleurs, avec tout ce qu’on lui serine tous les jours sur son devoir de solidarité ? est-ce que vous pensez qu’un jeune diplômé d’une grande école va opter pour un premier emploi en France ? D’accord, ce n’est pas la majorité des français, mais ce sont eux qui paient ou vont payer l’impôt, et ils contribuent beaucoup à la création d’emploi. Bref, ce type d’égalitarisme tire vers le bas et ce n’est pas ce dont nous avons collectivement besoin.
Je ne suis pas sûr que la réduction des inégalités soient un objectif en soi, ou plus exactement, je pense qu’il faut choisir le niveau d’inégalité souhaité et ne pas penser que plus le coefficient de gini est proche de 1, mieux c’est. C’est d’ailleurs comme ça que je lis les projets d’augmenter la TVA ou la CSG : on a assez tapé sur le dixième décile. Ce n’est pas le moment de relancer la lutte des classes.
> est-ce que vous pensez qu’un jeune diplômé d’une grande école va opter pour un premier emploi en France ?est-ce que vous pensez qu’un jeune diplômé d’une grande école va opter pour un premier emploi en France ?
C’est marrant, je suis sorti d’école d’ingénieur en info il y a quelques années seulement. Dans mes connaissances et mes amis d’école, nombreux sont ceux qui sont dégouté du système (SSII, grosses entreprises). Beaucoup veulent rester en France, payer des impôts en France… mais le travail proposé n’est pas à la hauteur : stress, qualité de vie très moyenne, peu ou pas de projection dans l’avenir sont le lot de presque tous.
Cet exemple n’est pas isolé il me semble, et la raison principale de cette triste réalité n’est pas de devoir donner beaucoup à la collectivité (impôts sur le revenu, TVA, etc.) mais l’absurdité du système : travail sans aucun sens, impôts qui servent à enrichir quelques magouilleurs, etc.
J’ai l’impression qu’on dit à peu près la même chose, mais votre constat est encore plus désespérant : en France, il n’y a rien qui pousse les jeunes à s’éclater au travail pour gagner plus, vivre mieux, créer, entreprendre .. Laissez moi croire que la doctrine égalitariste ambiante et sa traduction dans nos feuilles d’impôt y sont pour quelque chose …
« Laissez moi croire que la doctrine égalitariste ambiante et sa traduction dans nos feuilles d’impôt y sont pour quelque chose … »
Chacun est libre de croire ce qu’il veut
Perso je pense que c’est plutôt le contraire : partout les inégalités sont criantes : entre les « vieux » fonctionnaires installés et les « jeunes » en CDD précaire, entre ceux qui ont les postes fixes des grandes sociétés, et ceux qui attendent leur tour en SSII, entre ceux qui gagne beaucoup et ceux qui gagne très peu, entre ceux qui ont un pouvoir et ceux qui le subisse…
la comparaison aux autres et la mesure de performance sont partout, ce sont presque des valeurs de notre société. Je suis loin d’être expert, mais accentuer les inégalités me semblent un pari dangereux.
La réduction des inégalités en tant que telle ne m’intéresse pas, ce qui m’intéresse c’est d’éviter une trop grande pauvreté d’une partie de la population, ce qu’on a entrepris en France pendant les 30 glorieuses comme l’a bien montré Olivier. Par ailleurs ce n’est pas le 10ème décile qui a le plus fait les frais de l’évolution de ces dernières années, c’est le 9ème, essentiellement au profit du 10ème comme l’a bien montré Olivier également.
L’éternel couplet sur la reconnaissance des talents n’a aucun sens. beaucoup de talent sont très peu reconnus financièrement. Si on part de ce principe, combien auraient dû gagner les grands scientifiques qui ont fait progresser la médecine ou la physique à pas de géant ? On peut avoir envie de gagner sa vie correctement ou de faire prospérer son entreprise sans s’approprier la majeure partie de la richesse d’un pays (cf le cas du top 0.01% aux USA) et avoir envie en même temps que les moins favorisés ne soient pas trop pauvres, c’est la marque d’une démocratie avancée.
Enfin, il ne faut pas se leurrer, le poids des chomeurs dans la consommation, et donc dans le soutien de l’économie devient important, grâce aux indemnités qu’ils perçoivent. Que deviendrait l’économie de la France une fois le “coût du travail” (éternelle antienne entendue jusqu’à la nausée) diminué et les prestations sociales réduites en conséquence ?
À JPS1827,
“La réduction des inégalités en tant que telle ne m’intéresse pas”.
Pourquoi commencer par une telle pétition de principe ?
1 – Cela oblitère sérieusement ce qui suit, qui est assez défendable
2 – Vous renforcez tous ceux qui (sur ce blog ou ailleurs)
sont archi démangés par le mot “inégalité”
(au nom de quelle “supériorité” ? Oui, on connaît les pseudo-réponses).
Commençons par poser que les “inégalités”
sont un cancer pour l’espèce humaine
(les soubresauts de l’histoire le démontrent,
et souvent de façon contradictoire).
Posons ensuite que l’on doit TOUT FAIRE (je dis TOUT) pour les réduire,
en sachant que c’est une “TENSION VERS”
(faut-il encore qu’elle soit sincère, construite et soutenue).
Sinon, je le répète, rdv, etc.
Comment A MINIMA ne pas comprendre AU MOINS cela ?
Oui d’accord, mais j’essaie d’être pragmatique. Pour l’instant je m’intéresse à la réduction de la pauvreté qui me paraît prioritaire. L’égalité, on ne sait jamais à quel niveau on la place et ses contempteurs vous reprochent toujours de vouloir “niveler par le bas”. Ce qui est sûr pour moi, c’est que l’extrême richesse crée des rapports de pouvoir et d’emprise sur les autres qui favorisent la pauvreté, et que la “richesse” doit donc rester raisonnable pour pouvoir lutter contre la pauvreté. Quant à l’égalité finale, elle n’est pas pour aujourd’hui dans nos pays, et je suis méfiant quant aux résultats des révolutions. Si simplement des actionnaires et des financiers étaient capables de se contenter de rendements modérés en renonçant à mettre des populations entières sur la paille, ce serait un gros progrès. Et comme ils paraissent incapables de le faire tous seuls, il faut les y inciter, voire les y contraindre, c’est en cela que je ne suis pas un “libéral”. Après mûre réflexion je pense que la marché, la loi de l’offre et de la demande, ne régule que les choses dont on n’a pas vraiment besoin. Si l’oxygène que nous respirons était payant, il pourrait atteindre n’importe quel prix sans régulation réelle par la concurrence ! Donc il faut que chacun puisse être assuré d’avoir le nécessaire absolu d’abord, puis qu’ensuite on essaie de tendre vers plus d’égalité.
À JPS1827,
Au total, assez d’accord.
Simplement, cet idéalisme (au bon sens du mot,
et que je souhaiterais partager)
me semble être très insuffisamment efficient.
Pourquoi ? Parce que les “entités” (pour regrouper),
auxquelles nous avons à faire,
NE SE SITUENT ABSOLUMENT PAS SUR CE TERRAIN-LÀ !
Donc, elles auront toujours un coup d’avance
sur toutes les bonnes volontés. La preuve ?
Comme je l’écris ailleurs :
AUJOURD’HUI, C’EST “STRATÉGIE DU CHOC” POUR TOUT LE MONDE.
Et surtout en Europe.
Quiconque y participe, consciemment ou non
(et on en a des exemples ici même, et ailleurs), en est responsable,
à un degré ou un autre, voire à son corps défendant.
Me comprenez-vous ? Bien à vous.
Les 81%, c’était en 1967 !!! Aujourd’hui c’est plutôt 40% si on lit correctement les graphiques.
67% plus exactement. Ca reste énorme et, selon moi, inefficace et injuste, d’où la nécessité de rectifier le tir via CSG ou TVA, ce qui sera fait inévitablement, quelle que soit l’idéologie régnante..
@ JPS1827
Votre réponse est mesurée et cohérente, merci : la réduction des inégalités n’est pas le sujet (c’est bien de le dire), c’est juste le devoir d’une démocratie avancée de soutenir les plus faibles.
Mais ce n’est pas qu’on soutienne les défavorisés qui me dérange, c’est que 50% des foyers ne paient pas d’impôt : il n’y a pas 50% de défavorisés. Je trouve la répartition actuelle clientéliste (un décile ne représente par définition qu’un dixième des électeurs), injuste (les gens qui accèdent au dixième décile l’ont souvent mérité par leur travail, pourquoi les punir en les matraquant) et inefficace économiquement.
@ Derek “Mais ce n’est pas qu’on soutienne les défavorisés qui me dérange, c’est que 50% des foyers ne paient pas d’impôt : il n’y a pas 50% de défavorisés.” Pourtant c’est assez logique puisque que le revenu médian est à peu près équivalent au salaire minimum. On peut distinguer modeste, populaire, défavorisé, pauvre et miséreux… mais cela ne résoudrai aucun problème de fond.
Je rajouterai que les “égalitaristes” ne voient l’égalité que sous le prisme monétaire, ce qui est très étonnant…
Puisqu’on veut une société sans différence, il faut que ce soit valable pour tout : la santé, le logement, l’amour, les enfants…
Il faudrait ainsi obliger les personnes en bonne santé à donner leurs organes, du sang, de la moelle… ce ne serait que justice !
À Lozère,
Toujours vaillant dans la caricature, semble-t-il ?
La première phrase est… bon. Je passe.
O ironie : la seconde n’est pas aussi fausse que vous voudriez le faire accroire.
Quant à la troisième, sans qu’il y ait “obligation”,
n’est-ce pas ce qui se passe ?
N’hésitez pas à développer sérieusement tout cela.
Franchement, c’est une position qu’il faut éclairer sous tous ses aspects.
@Lozère : on pourrait en effet. Si tu penses que démocratiquement l’on puisse arriver à cela, alors crée une association pourquoi militer en ce sens car en démocratie tout est possible, tout est réalisable. Il suffit de le décider.
“les gens qui accèdent au dixième décile l’ont souvent mérité par leur travail, pourquoi les punir en les matraquant”.
C’est une des facettes des choses. Il est surprenant de constater que ceux qui réussissent l’attribuent toujours à leur travail, et reconnaissent peu qu’ils ont pu avoir de la chance. Il y a beaucoup de gens qui galèrent tout en ayant fait beaucoup d’efforts pour s’en sortir. Ceux qui ont fait de bonne études et gagnent bien leur vie sans venir de milieux hyperfavorisés auraient eu bien peu de chances d’arriver là dans un état non démocratique. Il ne faut pas oublier ce qu’on doit à la république telle qu’elle est, et c’est normal de contribuer à son tour dans la mesure de ses moyens.
Comme l’a rappelé maintes fois Olivier, un état, même s’il doit d’endetter momentanément, doit sur la durée adapter ses recettes à ses dépenses, ou inversement.
Je plussoie, commentaires intelligents et arguméntés! Continuez!
Mais vous vous trompez effrontément, mon cher.
“Le taux marginal pour l’IRPP sur les revenus 1967 était de 81%, au-delà de 86 800 € annuels par part (en valeur 2011)” (Olivier Berruyer, graphique n°5)
D’autre part, tout le monde paye des impôts par le biais de la TVA qui est le premier pourvoyeur de ressources pour le budget de l’Etat bien avant l’impôt sur le revenu.
Dernièrement, c’est le travail qui est l’argument des revenus du dixième décile il faut aller au bout de la logique : on répartit toutes les richesses à un instant t et on se met au boulot. ça ne devrait faire peur qu’à ceux qui ont peur du travail !
c’est que 50% des foyers ne paient pas d’impôt : il n’y a pas 50% de défavorisés…
Bienvenu dans l’expansion du quart monde dans les pays occidentaux… Evidemment, il n’y a pas 50% de personnes à aider mais il y a 50% de personnes qui si ils étaient imposés tomberaient dans un précarité supplémentaire. Or il ne sert à rien d’imposer des gens pour les aider de l’autre main…
À Derek,
Plusieurs points à reprendre, mais juste une chose :
“relancer la lutte des classes”.
Mais… Mais… Elle ne s’est jamais vraiment arrêtée !!!
(et je ne m’en réjouis pas). Ou alors, démontrez-le nous.
Qui l’a considérée comme gagnée ?
Vous connaissez les phrases, totalement provocatrices à ce propos,
de Fillon (mais oui : sur la lutte idéologique, et cela en fait partie)
et de Warren Buffet, n’est-ce pas ?
“ce n’est pas le moment de (relancer la lutte des classes)” :
mais qui LA RELANCE SCIEMMENT depuis un certain temps,
notamment en Europe ?
Ou plutôt : QUI agit de telle sorte que l’on y revienne forcément ?
AUJOURD’HUI, C’EST “STRATÉGIE DU CHOC” POUR TOUT LE MONDE.
Heureux, encore une fois, que vous démontriez le contraire.
Bien à vous.
@ CHRIS06
L’article que vous évoquez, celui d’Alternatives Economiques, à laquelle je suis par ailleurs abonné, présente un manque à gagner pouvant être évalué à 50Md. Il s’agit là de fraudes à peu près certaines, mais dans mon commentaire, mon allégation englobait la fraude, mais pas essentiellement car très difficile à faire passer au dessous d’un certain seuil, mais surtout les innombrables dépenses liées à l’histoire, à l’organisation de la fiscalité, aux structures en mille feuilles de l’appareil de l’état, c’est à dire, plus concrètement:
-les organisations para étatiques dont l’utilité en l’état actuel n’est pas démontré, même si à leur création était justifiées à l’époque.
-les nombreuses niches fiscales et dispositifs d’optimisations qui constituent des manques à gagner injustifiés à l’heure actuelle.
-les effectifs pléthoriques de la représentation nationale : Assemblée Nationale, Sénat, régions, départements, communautés de communes, etc, etc.
Je n’ai pas la possibilité d’établir le bilan de ce qui par nature est soit flou soit caché, mais les seuls allègements fiscaux sont, comme nous l’entendons souvent par les politiques supérieurs à 100Md.
Le niveau des prestations sociales sont de mémoire, de l’ordre de 25% du budget de l’Etat, et là il y a des réformes salutaires à engager dans un cadre de justice et d’équité.
AYRAULT sur France 2 :
- Le charisme d’une huitre
- Une expression orale limitée
J’ai pitié pour lui …..
Je prends les paris que VALLS est premier ministre dans les deux ans !
non, très peu probable d’après ce que je sais, ou alors forcé par les événements, ce qui reviendrait à dire que notre pays s’enfonce dans un chaos qui fasse d’office du flic numéro 1 de facto le premier personnage de l’état.
Pour résumer les 66 commentaires : link to institutcoppet.org
Tout y est, l impôt, le capital, le travail, etc…
joli, y a même les tous les ptis trous du libéralisme, très bien résumé dans un commentaire sur le site de sa vrai-fausse candidature de 2012. Sans vouloir raviver les flammes des débats enflammés avec benj, le libéralisme est une très saine éthique de vie personnelle, qui appuie sur la responsabilité et les conséquence de ses choix, mais qui ne peut fonctionner à une échelle étatique que si préalablement la structure politique est vertueuse et soumise à une surveillance citoyenne permanente, désintéressée et armée de prérogatives très puissantes, le tout mixé d’un système redistributif très généreux et d’enjeux géostratégiques qui passent bien loin de lui… bref pas un pays latin, pas trop densément peuplé et sans histoire..
ça à l’air intéressant, merci, je le lirai ce week-end
Bastiat en 2012 impose déjà une première conclusion : => ce site ne sert à rien !
Les mêmes problèmes, les mêmes débats secouaient déjà la France il y a 200 ans … et quelle évolution y a t’il eu après tous ces éternels débats ? AUCUNE évolution, rien, nada, zéro, que pouic !
La seule variable est l’attention que nous portons au cours de la vie qui défile devant chacun de nous, selon que nous nous soucions de nos prochains (vie réelle) ou des problèmes du monde (théâtre) !
là Patrick je te suis plus!!! tout nos actifs surévaluées par rapport à l’économie mondiale qui monte qui monte… c’est quand même pas du théâtre. si demain ta baraque vaut deux fois moins parce qu’un chinois te fais la même pour peau de balle, ça va te toucher non?
et si on attend que l’économie mondiale se contracte pour mieux se replacer dans la compétition internationale… c’est pas un choix politique ça… on regarde passer les trains!
Les mêmes débats secouaient la France il y a 200 peut être, mais qu’il n’y ait eut aucune évolution permet moi d’en douter fortement. Revoit les graphiques historiques des 5 parties de l’ article écédent : ingégalités de revenu en France (évolution indice Gini 1955-2010, . . . ) Si tu n’y vois pas d’évolution, si je peux me permettre un conseil : reposes toi un peu.
Antoine
“Enfin il est normal que quelqu’un qui a de gros revenus contribue plus à l’État que quelqu’un qui gagne peu.”"
Vieux sujet de Philo A** à chacun selon ses besoins ou
B ** a chacun selon ses mérites !! ( sous entendu travail .talent etc..)
Facilement calquable sur 2 types d’organisation de la société
pour A : c’est le modèle planifié étatisé à outrance avec un état protecteur et nourricier ( le marxisme) mais peu producteur de richesse qui en est réduit à répartir la pauvreté à son peuple , en confisquant
les libertés individuelles selon le dogme de la dictature du prolétariat
pour B: l’economie de marché base du modèle dit capitaliste ou les individus peuvent s’exprimer librement et créer de la valeur ajoutée ou richesse a savoir un gâteau distribuable .
Postuler que tous les individus sont égaux c’est du même niveau que d’affirmer que chacun est capable de courir le 100 m dans le même temps que le champion olympique !
Il en est de même au niveau des citoyens qui ont forcément des revenus inégaux pour de multiples raisons dont l’une principale à mon sens est l’état de l’offre et de la demande ( le Marché ) à savoir ce qui est rare est cher , et l’inverse abondant moins remunéré .
Dans une société qui se veut solidaire , le role de l’etat est de trouver un juste equilibre , de reduire un niveau d’inegalités trop important et doit donc assurer une certaine redistribution des richesses produites .
Et n’y aurait-il pas une multitude de voies entre la A et la B. Il semble que si puisqu’il n’y a pas 2 pays qui ait la même politiques de redistribution.
Sinon personne ne postule que les individus sont égaux à la naissance. Bien au contraire. Et c’est bien parce que les individus ne naissent pas égaux (physiquement, intellectuellement, environnement familial, … ) qu’il faut tenter de réduire les effets de ces inégalités (injustice ?) de naissance afin d’optimiser le bonheur de la société : prendre beaucoup aux très aisés ne diminue que marginalement leur bonheur (et encore !), alors que donner peu aux plus modestes, accroît considérablement leur bonheur. En plus trop d’inégalités ne conduit plus à l’optimisation de la production de richesse, elles sont même à l’origine des crises majeures du capitalisme (de même que trop d’égalités à conduit à l’effondrement du “soviétisme”).
***Et n’y aurait-il pas une multitude de voies entre la A et la B. Il semble que si puisqu’il n’y a pas 2 pays qui ait la même politiques de redistribution. **
Le principe est le même , avec des modalités d’applications ..différentes selon les pays
La redistribution poussée à l’extrême ou le principe ” faire de plus en plus de collectif ” avec comme corollaire de plus en plus de prélèvements voire de confiscation de la richess crée par les individus ( exemple l’ISF) a comme conséquence la démobilisation des forces vives de la société et donc à terme un appauvrissement collectif .
Selon le principe de l’action – réaction , si les prélèvements confiscatoires pour l’individu sont trop importants , dans notre monde mondialisé , on peut comprendre , sans forcément l’approuver que les plus riches ou trés riches aient la tentation d’aller vers des cieux plus cléments !!
@Vulacno : que le taux de prélèvements obligatoires actuel a “comme conséquence la démobilisation des forces vives de la société et donc à terme un appauvrissement collectif” reste à prouver. Il ne me semble pas qu’il y ait une corrélation entre le taux de prélèvements obligatoires (ou ses objets, à savoir le taux de redistribution des richesses et/ou d’importance de intervention publique) et le nombre de créations/faillite d’entreprises et/ou sur le taux de croissance, si tant est que ce dernier représente correctement les “richesses” (voir travaux de Stiglitz/gadrey & Co sur “les autres indicateurs de richesse).
Quant à la richesse créée par les entrepreneurs, pour la très grande majorité d’enter-elle (à part les micro entreprises dont le patron est également le salarié) elle est aussi dû à leurs employés. Si je peux me permettre une analogie : qu’est-ce qui apporte le plus de plus-value dans une voiture, les quatre roues ou le moteur ?
Quant à la richesse créée par les entrepreneurs, pour la très grande majorité d’enter-elle (à part les micro entreprises dont le patron est également le salarié) elle est aussi dû à leurs employés.
J’imagine que vos propos sont une galéjade !!!
Petite démonstration un peu provocatrice je le concède !!
Prenez un terrain d’un hectare : mettez 100 salariés AVEC LEURS MAINS . Que se passe -t-il
rien ! ils attendent ou jouent aux boules !!
Prenez le même terrain avec un PATRON . Vous verrez surgir une usine qui va donner du travail aux 100 salariés !!
CDFD
c’est légèrement insultant pour les ouvriers qui peuvent très bien s’organiser entre eux (cf scop) et qui ne vont certainement pas jouer aux boules longtemps afin d’assurer leur subsistance. Enfin que va produire l’usine et pour le bénéfice de qui ? Quand on voit ce que l’on fait de notre planète, il vaudrait mieux des fois qu’on joue aux boules.
c’est légèrement insultant pour les ouvriers qui peuvent très bien s’organiser entre eux (cf scop)
SCOOP effectivement , mais il faudrait dans votre propos , préciser que le statut fiscal et des charges est un peu particulier , voire a la limite de la subvention
Tant que la scoop fait des bénéfices tout va bien …
Par contre quand le temps se gâte les salariés actionnaires ont tendance à s’éparpiller comme les moineaux !! quand il faut renflouer la caisse
Pour C Vieren
S’il ne ne se passe rien !!! l’entrepreneur quel que soit son QI a PERDU son Capital voire ruiné –
Les ouvriers vont s’inscrire a Pole Emploi et peuvent continuer à jouer aux boules !! aux frais de ceux qui travaillent et paient les cotisations chômage .
C’est ça la réalité dans notre pays .
@Vulcano : conclusion, si les entrepreneurs ne se mettent pas d’accord avec les ouvriers, l’entreprise n’existe pas. De même qu’une voiture à laquelle il manque une roue ou le moteur ou la direction ou le carburant, ….. ne sert à rien. Tous les maillons de la chaîne sont INDISPENSABLES. Alors évidemment, en période où l’on maintient un taux de chômage au dessus du NAIRU, les ouvriers sont contraints de solder leur force de travail au capitaliste. Surtout si ils sont en surnombre par rapport aux compétences requises pour l’emploi.
D’où l’accroissement des inégalités de revenus lié à l’augmentation du taux de chômage et la nécessité pour l’état – à la demande des électeurs des représentants du législatif – de fixer des seuils de rémunération (Smic) et de redistribuer les richesses (minimas sociaux, ….).
Comme le montre le graphique d’Olivier sur l’évolution de la part des hauts revenus en France entre 1910 et 2010, l’économie française n’a jamais été aussi prospère que durant les trente glorieuses( 1945-1975) alors que les entrepreneurs étaient alors “sous rémunérés” ou “spoliés” ou “paupérisés” ou l’objet de mesures confiscatoires”, …..les pauvres ! Quel manque de reconnaissance.
Heureusement des gens pensent à eux : Sauvons les riches) !!!!!!!!!
@Vulcano8 : Prenez un terrain d’un hectare : mettez un entrepeneur avec SON CAPITAL ET SON QI DE 150 . Que se passe -t-il ? Rien ! Il attend ou joue aux boules !!
S’il ne ne se passe rien !!! l’entrepreneur quel que soit son QI a PERDU son Capital . Il est ruiné s’il a hypothéqué ses biens personnels .
Les ouvriers vont s’inscrire a Pole Emploi et peuvent continuer à jouer aux boules !! aux frais de ceux qui travaillent et paient les cotisations chômage .
C’est ça la réalité dans notre pays .
C Vieren
**si les entrepreneurs ne se mettent pas d’accord avec les ouvriers, l’entreprise n’existe pas.**
Sauf erreur il est obligatoire d’établir un contrat de travail pour les ouvriers et un Code du Travail + la Médecine du Travail ( Travailler rend malade !!)
En plus il y a le droit de gréve !! Par contre interdit pour l’employeur.
Le CDI est devenu tellement surprotégé que tout licenciement est devenu quasiment impossible . Bref nous assistons actuellement a des salariés du privé qui revendiquent un statut de fonctionnaire c’est a dire un emploi garanti à vie
Dans un monde mondialisé , en perpétuel mouvement , avec des conditions de marché trés fluctuantes , toute entreprise pour survivre doit pouvoir s’adapter trés rapidement afin de ne pas disparaitre .
Nos voisins surtout allemands et leurs syndicats l’ont compris
En france on propose l’interdiction des licenciements !!!
Résultat c’est un cimetière d’entreprises disparues ou délocalisées voire refilées a du capital étranger ( Arcelor Mittal) et comme par hasard un chômage qui continue de s’aggraver malgré les promesses électorales récentes avalées par des jobards !!
Comme disait DE GAULLE ” les français sont des veaux !!)
Bien sûr qu’aujourd’hui – souvent au prix de dures luttes – les travailleurs ont acquis des droits permettant d’équilibrer le rapport de force avec l’employeur.
Cependant le CDI* n’est considéré “surprotégé” aujourd’hui que parce que la mondialisation a mis les emplois français en concurrence avec les emplois de pays pratiquant le dumping social pour des raisons historiques (pays émergents) ou opportunistes (cas de l’Allemagne). Alors dans ce cas, c’est peut-être le bilan de la mondialisation, présumée heureuse, qu’il faut faire. Si c’est juste pour avoir des écrans plats et des tee short à trois francs six sous plutôt que des emplois stables, voire des emplois tout court**, et de bonnes conditions de travail, y gagnons nou sréellement ? Peut-être que nombre de nos concitoyens, dont on a caressé la face consommateur mais à qui on a oublié de préciser les conséquences sur leur face producteur, et à qui on a oublié de demander l’avis, seraient pour moins de mondialisation. En tout cas une autre mondialisation (cf. les propositions des mouvements Altermondialistes).
Quant au chomage qui continue de s’aggraver, hélas, n’oublions pas non plus que la récession que nous vivons aujourd’hui (et qui atteindra très prochainement l’Allemagne) prend son origine dans la finance. A partir du moment ou les règles du jeu n’ont pas changé, ni l’ump, ni le PS ne pourront réduire substantiellement le chomage. Tout au mieux, ce qui serait déjà pas mal pour créer un peu plus de solidarité, pourraient-ils partager l’emploi
* le taux de chomage grimpe également dans ces pays : Espagne, l’Estonie, la Grèce, l’Irlande et dans une moindre mesure pour les Etats-Unis et le Portugal. est-ce la faute au CDI surprotégé aussi ?
** aucun pays n’échappe à un taux de chomage supérieur au taux de chomage lié au temps passé entre deux emplois successifs.
Des informations intéressantes pour la recherche de nouvelles idéologies plus
Justes socialement.
C VIEREN
* le taux de chômage grimpe également dans ces pays : Espagne, l’Estonie, la Grèce, l’Irlande et dans une moindre mesure pour les Etats-Unis et le Portugal. est-ce la faute au CDI surprotégé aussi ? ”
Simple boutade : Le CHANGEMENT dans la météo politique
Les propos ci dessus tenus avant le 6 Mai 2012 ( par le candidat SARKOZY) étaient vigoureusement réfutés par le candidat Hollande !! -
Depuis la météo politique a changé C’est le Changement Annoncé – Le chômage explose ainsi que l’augmentation de la pression fiscale
Comme disait Nietzsche ” assumons gaiement les risques de notre époque !!)
Le chômage “explose” en France et dans l’UE depuis août 2011!
Sinon, précédemment il a explosé de avril 2008 a mars 2010 (début de la dernière crise)
En envoyant votre feuille d’impôt à Monsieur Sapin joignez-y donc ce lien pour rigoler un peu
link to dailymotion.com