Analysons la situation du PIB de l’Italie (vous trouverez pour mémoire dans ce billet une introduction au PIB, et dans cette série, la situation des autres pays) :
À partir d’une base 100 au 1er trimestre 2005, on observe la croissance régulière durant 3 ans, avant la très forte chute de 2008.
3 ans après, l’Italie est encore très loin du niveau du pic de 2008, d’autant qu’elle est entrée en récession. Elle n’a toujours pas retrouvé son niveau de début 2005…
On observe un inquiétant scénario qui ressemble à celui de 2008… Analysons plus en détail pour comprendre :
On note que tout est dans le rouge – seul le commerce extérieur a un effet positif, mais uniquement car les importations chutent en raison de la récession… L’Italie est très malade – bravo Monti !
On observe bien sur le graphique précédent l’énorme trou d’air de la croissance, avec près de -7 % en 2008/2009… L’embellie semble marquer le pas, la rechute a été nette…
Terminons par une vision du PIB par habitant, pour bien voir l’effet de la démographie italienne :
L’Italie, ayant une démographie relativement dynamique, est « pénalisée » par l’effet démographie. Elle est très loin de son niveau de PIB par habitant d’il y a 6 ans…
Prenons pour terminer un peu plus de recul sur le pays :
On note bien l’impact majeur de 2009, avec une récession historique d’environ 6 %… On note aussi que l’Italie a connu une croissance moyenne en baisse régulière, ayant abouti à cette nouveauté : la croissance par habitant nulle durant une décennie.
Terminons par un intéressant comparatif France / Italie :
On note le très grand parallélisme de la France et de l’Italie sur la période, cette dernière décrochant en 2004. La décroissance est arrivée, en Italie.
117 réactions et commentaires
Bonjour Olivier,
Merci pour cet article. Dans la décomposition du PIB, tu ne fais pas apparaître les dépenses publiques. S’ont elles inclues dans les investissements ?
Merci pour ta réponse.
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Alerterd’autant que la contribution des dépenses publiques dans le PIB permettrait de faire apparaître la politique d’austérité…
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AlerterDerniers sondages en Italie :
– Luigi Bersani (gauche) : 35,2 %.
– Silvio Berlusconi (droite) : 29,8 %.
– Beppe Grillo ( ? ) : 14,8 %.
– Mario Monti (centre-droit) : 13,4 %.
http://www.newstorm-ita.com/articoli/chi-vince-le-elezioni-gli-ultimi-sondaggi/146934/
Une remarque :
Mario Monti baisse.
Mario Monti n’arrête pas de baisser.
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AlerterEt alors ? Bien sûr que Monti va être éjecté.
Les italiens ont au moins cette intelligence là… Par contre, sur les moyens de cette éjection… là on peut discuter.
Car enfin : ils vont voter pour une coalition « de gauche » (un bric à brac insensé), et le zozo d’avant : berlusconi.
Super. Comme chez nous, ou en Espagne ou en Grèce ou au UK : un coup « UMP », un coup « PS », rincez répétez.
Beppe est bien gentil, mais… c’est Marine Lepen. Succès d’estime… ne menant à rien. Ne menant à aucun changement réel.
Voilà. Donc italie, comme tous les autres pays, c’est « retour vers le futur ».
Les veaux italiens vont eux aussi se vendre une fois de plus aux sirènes du « changement c’est maintenant ».
Le soir de la « victoire », les abrutis agiteront des petits drapeaux rouges. Ils feront sans doute un concert aussi. On verra à la TV des gens s’embrasser.
Et eux aussi, dans 6 mois seront… « déçus »… Et ensuite voteront pour le « camp » d’en face, en oubliant à chaque fois que c’est bonnet blanc et blanc bonnet.
Le génie du Système réside là, et nulle part ailleurs : l’usage raisonné de la bêtise des électeurs et de leur mémoire dont la durée n’excède pas quelques mois.
Monsieur Berruryer : le problème principal il est là. Pas dans la loi minable de « scission des banques ».
Vous salissez votre intellect à ne serait ce que discuter avec les guignolos qui ont écrit cette loi.
Vous perdez votre temps, et vos neurones.
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Alerterun peu desepérant mais assez vrai. Après de toute façon au delà d’un certain âge, on les perd les neurones de toute façon.
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AlerterJ’ai le sentiment que vous ne voyez pas ce blog pour ce qu’il est : un blog économique. Sur les crises, il est vrai. Mais j’ai le sentiment que O.B ne veut pas le politiser.
Ceci dit, je vous donne raison, cher Christo.
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Alerter@Titi91
Il ne peut y avoir d’économie que politique. Une économie qui se présente comme apolitique est une économie politique qui avance masquée.
« Une victoire aussi décisive que celle de Ricardo a quelque chose de singulier et de mystérieux. Elle ne peut s’expliquer que par un ensemble de sympathies entre sa doctrine et le milieu où elle a été lancée. Le fait qu’elle aboutissait à des conclusions tout à fait différentes de celles qu’attendait le public profane ajoutait, semble-t-il, à son prestige intellectuel. Que son enseignement, appliqué au faits, fût austère et souvent désagréable lui conférait de la valeur morale. Qu’elle fût apte à supporter une superstructure logique, vaste et cohérente, lui donnait de l’éclat. Qu’elle présentât beaucoup d’injustice sociale et de cruautés apparentes comme des incidents inévitables dans la marche du progrès, et les efforts destinés à modifier cet état de chose comme de nature à faire en définitive plus de mal que de bien, la recommandait à l’autorité. Qu’elle fournit certaines justifications aux libres activités du capitalisme individuel, lui valait l’appui des forces sociales dominantes groupées derrière l’autorité. »
Keynes, Théorie générale de l’emploi, de l’intérêt et de la monnaie
Et pour s’y retrouver dans la capharnaüm des élections italiennes, voir ici : http://bouillaud.wordpress.com/2013/02/05/dans-le-brouillard-italien-1-les-forces-en-presence/
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AlerterTout est politique, et surtout cette « crise ».
Berruyer fait un super travail, sur des données (les séries sur le PIB Grèce, Italie sont savoureuses et permettent de « comprendre » ce qui est à l’oeuvre dans cette « crise »).
Ce qui m’ennuie vraiment -pour lui- c’est son obsession pour la petite loi ridicule que Hollande et son complice Ayrault ont pondu : un véritable red herring, un chiffon rouge pour occuper l’esprit des gens.
Il n’y a aucun enjeu (sérieux et réel) dans cette loi, qui est purement de circonstance, et surtout (on l’a compris maintenant) purement virtuelle. Vide. Obscène tellement elle est vide et de circonstance.
Les banques et les « socialistes » (ah ah ah) ont piloté sa rédaction. « Mon ennemi c’est la finance »… à tel point qu’il fallait bien torcher une petite loi. 😉
A la limite, ça fait plaisir aux bobos, aux gens du Monde. On en parle dans les dîners en ville (?).
Et je trouve vexant que Berruyer suive ce piège.
Les enjeux, les vrais, sont dans ces graphiques du PIB. Le reste c’est vraiment de l’agitation pour distraire les foules.
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AlerterJe pense qu’une expérience comme celle ci n’est jamais inutile. Il a dut apprendre un paquet de chose sur le fonctionnement des institutions, connaitre des gens, ce faire connaitre etc.
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AlerterVou vous trompez (je suis italienne et je connais le mouvement de Grillo), Grillo n’est pas comparable à Marine Le Pen. C’est un mouvement qui croît de jour en jour et qui sera la véritable surprise des élections italiennes.
Ce n’est pas un mouvement raciste et a des propositions contre les banques et la finace spéculative interessantes. Il est la première force politique en Sicile et il a déja l’administration de certaines villes (Parme)
C’est à suivre et à encourager
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AlerterEn 2011, l’économie de l’ombre en Italie a été estimée à près de 22% du PIB et en France à 11%. Les chiffres officiels ne peuvent en tenir compte mais une remarque devrait préciser ce fait.
La consommation intérieure a chuté dès fin 2011 suite aux mesures d’austérité décidées par le gouvernement Berlusconi et celui de Monti.
Il est intéressant de constater que la balance commerciale est légèrement positive et surtout le solde primaire avant déduction des intérêts positif, ce qui n’est pas le cas de la France.
L’Italie aura payé plus de 80 milliards d’intérêts sur sa dette de 2000 milliards alors que la France n’en aura payé que 50 millairds pour une dette inférieure de 10%. Toutes proportions gardées aux mêmes taux d’intérêts de la France, l’Italie en payerait un peu plus de 55 milliards soit une différence de 25-30 milliards.
Les différences sont là.
http://www.google.ch/search?client=safari&rls=en&q=shadow+economy+europe&ie=UTF-8&oe=UTF-8&redir_esc=&ei=PvkZUb7lNYbitQawtIEg
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AlerterJe suis étonné par le fait que les données de PIB italien en $ donnent une information un peu différentes …
http://www.google.fr/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_mktp_cd&idim=country:ITA&dl=fr&hl=fr&q=pib%20italie
Dans celle-ci, on voit clairement une stagnation complète du PIB italien sur la décennie 1990.
Comme par hasard, le PIB se met à exploser en dollar entre 2001 et 2008 suite à l’Euro et aux taux d’intérêt très bas.
En regardant ce graphique, la chute du PIB italien semble beaucoup plus faible et surtout on n’a pas du tout l’impression qu’il y a eu un « retour à la normale », la courbe ne revenant pas du tout au niveau antérieur aux excès des années 2000 …
Après, il est vrai que le cours des changes et la baisse du dollar joue alors un rôle important …
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AlerterEffectivement, l’Eur/US a bien doublé sur la même période (~0.8$->~1.6$). J’imagine que l’on peut avoir un début d’explication dans les facturations en dollars, qui seraient moindres en valeurs que d’autres pays de la zone € qui n’ont pas suivi la même évolution, mais cette explosion est également vraie pour un certains nombres de pays européens (panel à l’arraché)
http://www.google.fr/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_mktp_cd&idim=country:ITA&dl=fr&hl=fr&q=pib%20italie#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_mktp_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:ITA:FRA:DEU:ESP:GRC:NLD&ifdim=region&hl=fr&dl=fr&ind=false
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AlerterA mon avis, cela montre que la situation était vraiment catastrophique en Italie dans les années 2000 avant la crise … En regardant els données en euros, malgré la forte baisse des taux d’intérêt qui aurait dut relancer la croissance, leur croissance du PIB n’a pas vraiment évoluer et est resté autour de 2%. En fait, on voit sur la décennie 1990-2000, une tendance de baisse de la croissance du PIB, passant en moyenne de 2.5% à 2%. De 2000 à 2007, le PIB retourne à 2.5% sans aucune réforme italienne bien au contraire. On peut donc imaginer que sa tendance sans les atux d’intérêt artificiellement bas aurait été de descendre à 1.5% sur la décennie. Comme avec la crise, la fausse croissance doit être rendu, la baisse à 1% de la croissance du PIB semble naturel.
Reste à savoir si les réformes du pays auront été suffisantes pour retourner à une croissance supérieur à la tendance avant les abus et la crise. Dans le cas contraire, le retourne se fera qu’à 1.5% de croissance du PIB … La récupération du PIB perdu sera long.
De ce point de vue là, je ne suis pas trop d’accord avec M. Berruyer. J’ai l’impression que la croissance avant la crise qui provenait des taux d’intérêt artificiellement bas est en fait « perdu ». Tout comme une banque réactualise ses valeurs, ce PIB disparaît quand la réalité se fait jour. Cette richesse apparente n’était pas réelle. Pour moi, la comparaison ne doit donc pas se faire avec le sommet du PIB avant la crise car c’est une valeur correspondant à un déséquilibre qui ne pouvait plus durer. Il faut donc se référer aux valeurs et à la tendance avant l’apparition de la « bulle de PIB » donc de l’introduction de l’euro et des taux faibles associés.
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AlerterDans les années 60 à 80 l’Italie avait une certaine prospérité , dans le sous-sol des maisons il y avait des petits ateliers qui travaillaient pour les grands donneurs d’ordre de l’époque , l’industrie prospérait Bien sûr il y avait la lire que nous faisait penser à nos anciens francs , mais les italiens étaient heureux !
Ces dernières décennies ‘L’Europe de Maastrich a désindustrialsé l’Italie , des firmes comme Franco Tosi Nuovo Pignone etc …équivalent d’Alstom ont périclitées et été rachetées par l’Inde ou par General Electric etc …Et avec l’euro , le processus d’effrondement du tissu industriel italien a été accélèré , et le tourisme également car allez à Marrakech ou en Thaîlande est moins coûteux que d’aller àVenise ou Florence. L’Italie est un énième pays qui doit sortir de l’Euro et rapidement.
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AlerterUn peu simpliste comme raisonnement. Le royaume-uni subit les mêmes changements (pour reprendre votre exemple : Tata (inde) a racheté Jaguar) sans être dans la zone euro.
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Alertertout à fait, ou voir aussi la désindustrialisation des Etats Unis, c’est bien entendu de la faute de l’euro.
C’es vraiment marrant cette obsession que les anti-euro ont et qui voient dans l’euro la cause de tous les problèmes, y compris la désindustrialisation des pays développés.
C’est d’autant plus rigolo quand on voit que le pays de l’OCDE qui a le moins désindustrialisé est un pays de la zone euro, l’Allemagne!
Mais bon, allons y, répétons tous en coeur, « tout est de la faute de l’euro ».
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AlerterChris06 écrit :
« C’es vraiment marrant cette obsession que les anti-euro ont et qui voient dans l’euro la cause de tous les problèmes, y compris la désindustrialisation des pays développés. »
… dans l’euro en particulier ET AUSSI dans l’Union Européenne en général.
Dans les traités européens, il y a par exemple cet article, qui est répété mot pour mot dans les traités européens successifs : cet article montre que l’Union Européenne a comme dogme fondateur le libre-échange mondial généralisé :
« Par l’établissement d’une union douanière conformément aux articles 28 à 32, l’Union contribue, dans l’intérêt commun, au développement harmonieux du commerce mondial, à la suppression progressive des restrictions aux échanges internationaux et aux investissements étrangers directs, ainsi qu’à la réduction des barrières douanières et autres. »
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AlerterD’accord avec BA, l’euro est un problème parmi d’autres… En particulier le libre échange, lorsqu’il met en concurrence des pays aux standards sociaux et environnementaux incompatibles…
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AlerterIl suffit de comparer les taux de croissance entre les pays de la zone Euro et les pays de l’OCDE
Taux de croissance moyen de 2001 à 2011
OCDE : 1.8%
Zone Euro : 1.1%
Taux de croissance moyen de 2001 à 2007
OCDE : 2.4%
Zone Euro : 1.9%
Taux de croissance moyen de 2007 à 2011
OCDE : 1.1%
Zone Euro : 0.4%
Source : base de données des Perspectives économiques de l’OCDE, n°88, 2011
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Alerter« Taux de croissance moyen de 2001 à 2011
OCDE : 1.8%
Zone Euro : 1.1% »
ce qui s’explique par le fait que la zone euro est la région qui a, après le Japon, la plus faible croissance démographique. Vous noterez d’ailleurs que le Japon, qui n’a pourtant pas l’euro, a eu une croissance encore plus faible que la zone euro.
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Alerter@ Chris06,
On parle de moyenne. On peut effectivement toujours trouver un cas particulier qui fait moins bien que la zone Euro mais ça vous avancera à quoi ?
J’attire également votre attention, qu’avec un écart de croissance de 0.5% à 0.7% entre la zone Euro et la moyenne des pays de l’OCDE. Vous avez derrière des êtres humains qui trouvent un emploi au lieu de rester au chômage, et des salariés qui sont recrutés en CDI au lieu d’occuper des emplois précaires. Ce n’est pas rien, et c’est même beaucoup. D’où maintenant, les réactions épidermiques contre l’Euro qui me semblent justifiées maintenant que la prise de conscience des populations commence.
Si je me concentre sur l’Europe, il est aussi intéressant de donner quelques statistiques sur d’autres pays européens, hors zone Euro. La relative contre-performance de la zone Euro, ne peut pas être attribuée à des problèmes géographiques ou à un déclin quelconque etc….
De 2001 à 2011, le taux de croissance moyen pour d’autres pays européens
Suède 1.8%
Norvège 1.8%
Suisse 1.7%
RU 1.6%
rappel moyenne Zone Euro sur la période, 1,1%
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Alerter@Gribouille,
» La relative contre-performance de la zone Euro, ne peut pas être attribuée à des problèmes géographiques ou à un déclin quelconque etc…. »
le taux de croissance du pib par habitant est tout à fait comparable entre la zone euro et la moyenne des pays de l’OCDE!
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AlerterDans ce cas, donnez nous les chiffres ?
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Alerter@Gribouille,
ici, vous pouvez vérifier que la croissance par habitant dans la zone euro est pratiquement égale à celle de la moyenne des pays de l’OCDE:
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AlerterSuper, vous confondez le pib par tête avec la croissance du pib par tête. C’est l’évolution qui nous intéresse.
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Alerterpardon, voici une comparaison entre l’évolution du taux de croissance par hab. entre la zone euro et la moyenne des pays de l’OCDE au cours des dernières 9 années:
http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.KD.ZG/countries/XC-OE?display=graph
je n’ai pas fait le calcul mais il me semble, à vue de nez, que les moyennes sont pratiquement égales.
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AlerterAh d’accord, je pensais que la croissance des 30 dernières années était artificiel mais ce n’est plus le cas maintenant ?
….
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Alerter@Hijak,
si, bien sûr, la croissance des 30 dernières années a été une croissance à crédit, mais ça n’a rien de spécifique à la zone euro mais à tous les pays de l’OCDE. En fait, la zone euro est la région qui a le moins usé de cette croissance à crédit puisque son taux d’endettement (public + privé – ménages et entreprises- ) est plus faible que celui du Japon, des USA ou du Royaume Uni.
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AlerterSauf erreur de ma part. de 2003 à 2011,
la croissance cumulée par tête sur la période considérée en zone Euro est de + 10.66% (+1.13% par an)
contre + 14.55% (+1.52% par an) pour la moyenne de l’OCDE. La démographie ne change pas la donne.
La différence est significative surtout si on considère que les membres de la zone Euro font partie également de l’OCDE (Il doit y avoir une ou deux exceptions dans les petits pays).
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AlerterPour le graphique par contribution (n°3), il faudrait distinguer la « consommation » en :
– « consommation des ménages »
– « consommation publique (APU), qui est valorisée en règle générale au coût de production, et était en général financée par endettement (et donc en partie « artificielle » – en tout cas à détailler – et probablement non soutenable vu les finances italiennes).
sinon on reste très loin de l’économie réelle. idem pour la France
@M. Berruyer : ci-après un lien sur un petit complément que j’avais fait sur votre article sur le PIB de la France.
http://suivi-presse-economie.blogspot.fr/2013/01/comment-expliquer-pib-de-la-france.html
cordialement
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AlerterC’est vraiment désespérant que les disparités économiques des différents pays européens au moment de l’introduction de l’euro n’apparaît pas aujourd’hui comme une grande erreur économique !
Il faut peut -étre rappeler que le DM =3, 354 francs fancais
que la DM = 990 lires italiennes
L’euro a été aligné sur la parité du DM , mais toutes les économies européennes n’étaient pas équivalente à l’économie allemande.
Il faut être stupide pour ne pas comprendre cela , nous envoyons les conséquences dramatiques aujourd’hui
L’euro est aujourd’hui une arme de destruction comme l’Ypérite de la première mondiale , on crève lentement par étouffement !
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Alerter@Dan
C’est vous qui êtes désespérant !
Les USA vont bien, le RU va bien le Japon va bien.
Pour quelles raisons ? Parce qu’ils n’ont pas l’euro ! Pardi.
C’est aussi simple que cela !
La Suisse va très mal, parce qu’elle a un PEG avec l’Euro, misère !
Idem pour le Danemark mais que diable pour quelles raisons ces pays qui vont si mal ne sortent pas du PEG euro ?
Il n’y a pratiquement plus de monnaie indépendantes dans le monde, elles sont soient dominantes soit elles ont un PEG avec une monnaie dominante.
Sans euro, les monnaies européennes auraient soit
–> un PEG avec l’Allemagne, et cela ne changerais rien, rien, rien…
–> soit connaîtraient des dévaluations incessantes, or il n’ y a aucun pays au monde, aucun, aucun, qui a une économie florissante et qui connait des dévaluations incessantes
Par conséquent, vous vous trompez de combat et cela c’est vraiment désespérant !
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AlerterLes nations de l’Océanie ont-elles sacrifié leurs monnaies nationales pour créer une monnaie unique ?
Non.
Les nations arabes ont-elles sacrifié leurs monnaies nationales pour créer une monnaie unique ?
Non.
Les nations de l’Amérique ont-elles sacrifié leurs monnaies nationales pour créer une monnaie unique ?
Non.
Les nations de l’Afrique ont-elles sacrifié leurs monnaies nationales pour créer une monnaie unique ?
Non.
Les nations de l’Asie ont-elles sacrifié leurs monnaies nationales pour créer une monnaie unique ?
Non.
Il n’y a que nous, en Europe, qui avons fait cette expérience de tarés.
Résultat : un désastre.
Et les bisounours fédéralistes sont comme le neuneu qui a pris l’autoroute à contresens et qui dit :
« Regardez tous ces abrutis ! Ils roulent tous à contresens sur l’autoroute ! »
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Alerter@BA
Citez-moi une seule monnaie qui n’a pas de PEG avec une monnaie dominante et qui est régulièrement dévaluée tout en étant dans un pays prospère, une seule, une seule….
En Arabie
En Océanie
En Afrique
En Asie,
une seule, rien qu’une…
Et arrêtez par ce que je dits que l’euro n’a rien avoir avec le désastre actuel de l’UE que je suis un bisounours fédéraliste, c’est méprisant et cela n’apporte rien au débat
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AlerterEst-ce que vous avez voté « oui » au référendum de 1992 ?
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Alerter@BA
Je ne voie pas le rapport c’était il y a 21 ans…
Que l’UE nous ait promis n’importe quoi, c’est une évidence.
Qu’actuellement l’UE est très mal en point, c’est également une évidence.
Que les valeurs de l’UE soit non fondées la trop célèbre « concurence libre et non faussée » je vous l’accorde, mais encore une fois la monnaie n’a rien à voir avec cela.
Le problème est d’ordre politique pas monétaire.
L’Euroland va donc être confronté dans les mois ou années à venir à un choix cornélien. Soit une restructuration sauvage des dettes soit à une restructuration ordonnée des dettes.
Je préférerais la solution ordonnée, c’est tout.
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AlerterDadone, je repose ma question.
Est-ce que vous avez voté « oui » au référendum de 1992 ?
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Alerter@ Dadone
Vous affirmez que toutes les monnaies nationales ont des parités fixes avec les grandes monnaies de la planète. Avez-vous regardé, ne serait-ce qu’un instant, l’évolution de parités entre des monnaies Européennes qui sont censées suivre l’Euro ? Vous verriez de sérieux écarts sur longue période.
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Alerter@Gribouille
Ah oui lesquelles ?
Si elles se réévaluent par rapport à l’euro ce sont des pays prospères si elles dévaluent ce sont des pays non prospères c’est aussi simples que cela…
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Alerter@ Dadone,
1) « prospérité » ne veut rien dire
2) Si vous admettez que les monnaies évoluent différemment du « PEG », que j’écrirais plutôt « peg », verbe anglais signifiant « fixer », il n’y a plus de parité fixe.
Ce qui contredit l’idée de départ selon laquelle toutes les monnaies nationales auraient une parité fixe avec les grandes monnaies mondiales, € ou $, etc….
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Alerter@Gribouille
Non, depuis le début j’affirme qu’il n’y pas de pays prospère sans monnaie forte (donc qui ne subit pas de dévaluation successives).
Et « prospère » cela a un sens, un niveau de vie occidentale avec une classe moyenne solide.
Donc citez moi un seul pays , un seul qui ne répond pas aux critères que j’ai mentionné.
Donc je maintiens soit les pays ont un Peg avec une monnaie dominante soit ils sont prospères avec une monnaie indépendante. Et ces derniers se compte sur les doigts d’une main …
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Alerter@ Dadone,
je vois surtout que vous êtes une victime de la désinformation.
Si vous voulez l’exemple d’un pays prospère avec une monnaie faible,
il y a la France et surtout l’Italie d’avant les années 80.
http://russeurope.hypotheses.org/750
Enfin si vous demandez un pays prospère sans ouverture aux échanges internationaux, je vous mets au défi de trouver un pays qui n’a pas eu recours au protectionnisme dans la phase de décollage pour protéger son industrie. On ouvre son économie quand on se sent fort, on n’ouvre pas son économie pour le devenir. Car, ça ne marche pas.
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Alerter@Gribouille
Depuis les 1980, il y a un concept nouveau qui s’appelle la mondialisation qui a fortement perturbé les modèles économiques….
Donc ce que vous affirmez avant 1980,n ‘a aucun sens aujourd’hui.
Donc vous n’avez pas de pays prospère avec une monnaie faible, cela n’existe pas.
« Enfin si vous demandez un pays prospère sans ouverture aux échanges internationaux, je vous mets au défi de trouver un pays qui n’a pas eu recours au protectionnisme dans la phase de décollage pour protéger son industrie »
Oui et alors ?
Ce n’est pas en contradiction avec ce que je dits aucun pays prospère n’est pas ouvert.
En phase de décollage il n’est pas prospère que je sache…
Et les pays qui ont réussit ce tour de force ce compte également sur les doigts d’une main…
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Alerter@Dadone,
la mondialisation actuelle est la conséquence de traités. Ce n’est pas un loi naturelle immuable. Ce qu’un traité a fait, un traité peut le défaire. Il suffit pour s’en convaincre de voir la perception que nous avons du système financier et de la libre circulation des capitaux. La banque mondiale a montré qu’au delà d’un certain seuil, le développement du secteur bancaire avait un impact négatif sur la croissance des pays. Le FMI ne considère plus que la libre circulation des capitaux comme quelque-chose de positif. Quand les politiques en tireront les conséquences, on retrouvera les conditions qui préexistaient avant les années 80.
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Alerter@Gribouille
« la mondialisation actuelle est la conséquence de traités. Ce n’est pas un loi naturelle immuable. »
Qui a dit le contraire ?
Pas moi en tout cas.
Je ne fait que des constats.
Et parmi ces constat qu’il ai eut en UE l’euro ou pas cela n’aurait rien changé, rien…
Il y aurait soit des pays avec PEG Mark, prospères ou non, soit avec une monnaie faible et là non prospères.
C’est tout ce que j’ai dit.
Pour ce que je pense de tout cela reportez-vous à ma réponse à Gégé52 (avant le post long d’Hadrien) cela vous donnera une idée…
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AlerterSans entrer dans le débat des dictatures, il faut remarquer que la Libye de Kadhafi mettait en place, avec des partenaires africains, une nouvelle monnaie le dinar or pour faire pièce au dollar et au franc-CFA, notamment sur le commerce du pétrole et du gaz.
http://blogs.mediapart.fr/blog/kafur-altundag/020811/le-dinar-or-des-etats-unis-d-afrique-un-danger-pour-les-membres-de-l
De plus, dès le 19 mars 2011, les rebelles ont pris soin de créer une Banque Centrale à Benghazi (avant de créer un nouvel état)
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AlerterDadone a parfaitement raison.
Si on avait eu des monnaies nationales au lieu de l’euro, les problèmes de fond qui sont les véritables causes de la crise qui touche la plupart des pays de l’OCDE et le monde seraient exactement les mêmes, sauf qu’en plus de ces problèmes de fond on aurait affaire à une guerre des monnaies au sein de l’Europe, nos politiciens et leurs banquiers centraux recourant, comme maintes fois par le passé, à des dévaluations compétitives comme solution de facilité pour éviter de confronter les peuples aux réformes structurelles qui s’imposent.
C’est ça que BA veut, la possibilité de recourir aux dévaluations compétitives comme moyen d’éviter de régler les vrais problèmes.
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Alerter« Si on avait eu des monnaies nationales au lieu de l’euro, les problèmes de fond qui sont les véritables causes de la crise qui touche la plupart des pays de l’OCDE et le monde seraient exactement les mêmes »
Qu’est-ce que vous en savez ?
Et si ma tante en avait, ce serait mon oncle.
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Alerter@BA,
a quoi sert le retour aux monnaies nationales si ce n’est la possibilité de recourir aux dévaluations compétitives? C’est bien cela que vous voulez, non?
Et vous, qu’est ce que vous en savez que la situation économique aurait été meilleure avec des monnaies nationales plutôt que l’euro?
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AlerterMoi, j’en sais rien.
La seule chose que je sais, c’est que les partisans du « oui » à la création de la monnaie unique avaient tout faux en 1992.
Vous vous rappelez toutes les belles promesses au moment du référendum sur le traité de Maastricht ?
– « Si le traité était en application, finalement la Communauté européenne connaîtrait une croissance économique plus forte, donc un emploi amélioré. » (Valéry Giscard d’Estaing, 30 juillet 1992, RTL)
– « L’Europe est la réponse d’avenir à la question du chômage. En s’appuyant sur un marché de 340 millions de consommateurs, le plus grand du monde ; sur une monnaie unique, la plus forte du monde ; sur un système de sécurité sociale, le plus protecteur du monde, les entreprises pourront se développer et créer des emplois. » (Michel Sapin, 2 août 1992, Le Journal du Dimanche)
– « Maastricht constitue les trois clefs de l’avenir : la monnaie unique, ce sera moins de chômeurs et plus de prospérité ; la politique étrangère commune, ce sera moins d’impuissance et plus de sécurité ; et la citoyenneté, ce sera moins de bureaucratie et plus de démocratie. » (Michel Rocard, 27 août 1992, Ouest-France)
– « Les droits sociaux resteront les mêmes – on conservera la Sécurité sociale –, l’Europe va tirer le progrès vers le haut. » (Pierre Bérégovoy, 30 août 1992, Antenne 2)
– « Pour la France, l’Union Economique et Monétaire, c’est la voie royale pour lutter contre le chômage. » (Michel Sapin, 11 septembre 1992, France Inter)
– « C’est principalement peut-être sur l’Europe sociale qu’on entend un certain nombre de contrevérités. Et ceux qui ont le plus à gagner de l’Europe sociale, notamment les ouvriers et les employés, sont peut-être les plus inquiets sur ces contrevérités. Comment peut-on dire que l’Europe sera moins sociale demain qu’aujourd’hui ? Alors que ce sera plus d’emplois, plus de protection sociale et moins d’exclusion. » (Martine Aubry, 12 septembre 1992, discours à Béthune)
– « Si aujourd’hui la banque centrale européenne existait, il est clair que les taux d’intérêt seraient moins élevés en Europe et donc que le chômage y serait moins grave. » (Jean Boissonnat, 15 septembre 1992, La Croix)
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Alerterque vous ayez cru à ces promesses, c’est votre problème, pas le mien. La seule chose que l’euro a changé c’est d’avoir enlevé aux politiciens et à leur banques centrales la possibilité de faire tourner la planche à billets et recourir aux dévaluations compétitives pour gagner de manière totalement artificielle des points de compétitivité sur les autres.Et bien moi je le dit haut et fort, j’en suis absolument ravi!
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AlerterMais je n’ai pas cru toutes ces promesses de 1992 !
J’ai voté « non » à la création de la monnaie unique lors du référendum de 1992 !
Et toutes les élites politiques, toutes les élites patronales, toutes les élites médiatiques ont voté « oui » et ont convaincu 51,04 % de Français de voter « oui » !
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AlerterEt bien moi j’ai voté oui en 92 et pourtant je n’ai jamais cru aux promesses des politiciens que vous citez plus haut. J’ai voté oui parce que l’euro nous oblige à résoudre les vrais problèmes et à combler nos divergences plutôt que de recourir à la solution de facilité que sont la planche à billets et les dévaluations compétitives. Et tous les jours qui passent je me dis que j’ai bien fait de voter oui car je pense que l’Europe sera la région du monde qui sortira la plus renforcée de cette crise et la mieux préparée aux grands défis du XXI eme siècle.
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AlerterJ’éclate de rire !
Chris06 avait voté « oui » au référendum de 1992 !
J’éclate de rire !
Chris06, vous aviez tout faux en 1992.
Vous n’aviez rien compris au monde réel en 1992.
Vous n’aviez encore rien compris au monde réel en 2002.
Vous n’aviez toujours rien compris au monde réel en 2012.
Vous n’avez toujours rien compris à ce qui s’est passé lors du sommet européen du vendredi 8 février 2013.
Et aujourd’hui mardi 12 février 2013, vous ne comprenez toujours rien au monde réel.
Vous étiez un bisounours fédéraliste hier.
Vous êtes encore un bisounours fédéraliste aujourd’hui, en ce moment même.
Et, le pire, c’est que vous n’en êtes même pas conscient.
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Alerter@BA
Pour répondre à votre question, j’ai voté Oui
Je n’avais pas la maturité politique ni économique pour voter autre chose, seul le terme « Union » m’a influencé car je le préfère à désunion.
Maintenant si l’euro n’existait pas ni l’UE, on aurait en Europe deux types de pays :
Ceux qui auraient refusée la mondialisation (une minorité) , ils seraient restés pauvres et ceux qui auraient acceptés la mondialisation et auraient, de facto, fait un PEG de leur monnaie avec la zone Deutsch Mark, dans tous les cas cela n’aurait rien changé à la situation intenable des déséquilibres mondiaux.
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Alerter@BA,
les discussions avec toi sont sans queue ni tête, que cela soit avec Dadone ou avec moi, tu passes complètement à côté de nos arguments et ta hantise de l’euro et de la construction européenne est tellement manifeste que tu trouve bizarre que des gens puissent avoir voté oui au traité de Maastricht et en être ravi.
Si tout ce que tu as comme argument c’est de « mourir de rire » du fait que j’ai voté oui en 92, je crois qu’on peut arrêter là cette discussion.
C’est toi qui n’a rien compris au monde réel, la preuve, c’est que tu continue d’ignorer totalement les arguments de dadone ou moi même.
Et, pour ton information, je suis tout à fait conscient d’être un fédéraliste, je ne m’en suis d’ailleurs jamais caché sur ce blog!
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AlerterDadone écrit :
« si l’euro n’existait pas ni l’UE, on aurait en Europe deux types de pays »
Qu’est-ce que vous en savez ?
Vous êtes qui pour écrire l’Histoire ?
Vous vous prenez pour qui ?
Vous vous prenez pour Dieu ?
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AlerterChris06 écrit :
« Et, pour ton information, je suis tout à fait conscient d’être un fédéraliste, je ne m’en suis d’ailleurs jamais caché sur ce blog! »
Pour ton information, le cadre maximal de la solidarité est le cadre national.
Le sentiment national, ça existe.
L’égoïsme national, ça existe.
La soi-disant « solidarité supranationale », ça n’existe pas.
C’est notamment pour ça que les nations de l’Océanie ne peuvent pas avoir la même monnaie.
C’est notamment pour ça que les nations arabes ne peuvent pas avoir la même monnaie.
C’est notamment pour ça que les nations de l’Amérique ne peuvent pas avoir la même monnaie.
C’est notamment pour ça que les nations de l’Afrique ne peuvent pas avoir la même monnaie.
C’est notamment pour ça que les nations de l’Asie ne peuvent pas avoir la même monnaie.
C’est notamment pour ça que les nations de l’Europe ne peuvent pas avoir la même monnaie.
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Alerter@BA
Citez-moi un seul pays prospère qui a refusé la mondialisation…
Donc dans le monde il y a bien deux types de pays ceux qui ont accepté la mondialisation et ceux qui l’ont refusé.
Ceux qui l’ont refusé sont tous non prospères ceux qui l’ont acceptés il y en a de prospères et d’autres non.
Ce n’est donc pas de la voyance mais uniquement un constat.
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AlerterC’est bien ce que je dis : Dadone se prend pour Dieu.
J’aurais pensé que tout ce qui s’est passé en Europe depuis le référendum de septembre 1992 aurait appris aux partisans du « oui » l’humilité.
J’aurais pensé que tout ce qui s’est passé en Europe depuis le référendum de septembre 1992 aurait appris aux partisans du « oui » à devenir humble.
Mais non.
Vous n’avez rien appris.
Vous êtes aujourd’hui comme vous étiez en septembre 1992.
Vous n’avez pas changé, comme tous les partisans de toutes les constructions supranationales n’ont pas changé … jusqu’à ce que leur usine à gaz supranationale s’effondre.
Vous n’avez pas changé, et vous n’avez rien appris depuis septembre 1992.
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Alerter@BA,
« le cadre maximal de la solidarité est le cadre national.
Le sentiment national, ça existe.
L’égoïsme national, ça existe. »
oui, je sais, ce sont les axiomes de ta pensée et moi je te dis que c’est justement de ces égoïsmes nationaux exacerbés que le monde va crever.
Mais bon, continue de baser toute ta réflexion sur ce genre d’axiomes stupides, moi je préfère la philia aristotélicienne .
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AlerterChris06, tu es aveugle ?
Chris06, tu n’as pas vu le monde réel vendredi dernier ?
Tu n’as pas vue ce que plusieurs nations de l’Union Européenne ont fait vendredi dernier ?
L’Autriche, le Danemark, l’Allemagne, la Finlande, les Pays-Bas et la Suède se sont tous ralliés à la logique anti-fédéraliste du Royaume-Uni.
L’Autriche, le Danemark, l’Allemagne, la Finlande, les Pays-Bas, la Suède et le Royaume-Uni ont refusé de DONNER un seul euro supplémentaire au budget de l’Union Européenne.
Encore plus drôle : l’Autriche, le Danemark, l’Allemagne, la Finlande, les Pays-Bas, la Suède et le Royaume-Uni ont demandé et obtenu une baisse de 3 % du budget de l’Union Européenne pour la période 2014-2020 !
Encore plus hilarant : l’Autriche, le Danemark, l’Allemagne, la Finlande, les Pays-Bas, la Suède et le Royaume-Uni ont obtenu que le budget de l’Union Européenne soit pour la période 2014-2020 au niveau minable de 1 % du PIB de l’Union Européenne !
Je dis bien : 1 % du PIB de l’Union Européenne !
J’éclate de rire !
Mais elle est où, votre soi-disant « Europe fédérale » ?
Elle est où ?
Elle est où, concrètement, dans les actes, dans les faits, dans le monde réel ?
Elle est où, à part dans vos rêves de bisounours fédéralistes ?
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Alerter@BA
Eh oui ce n’est pas d’UNION que l’EU est en train de crever mais de pas assez d’UNION.
Si tu ne comprends pas cela je peux rien pour toi.
Penses que chaque pays de repliant sur lui même c’est mieux.
Pense que le chacun pour soi c’est mieux…
Penses que la situation de 27 pays avec 27 monnaies ce qui ajoute au chaos compétitif le chaos monétaire c’est mieux.
C’est toi qui vie dans un monde de rêve ou la somme de chaque pays égoïstement indépendant est mieux que la solidarité et la coopération.
L’UE est en train de foirer par manque d’UNION, ni plus ni moins.
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AlerterDadone écrit :
« L’UE est en train de foirer par manque d’UNION, ni plus ni moins. »
Ben, oui, évidemment, c’était prévu.
Et ça fait 20 ans que c’était prévu.
Pourquoi ?
Vous attendiez quoi ?
Vous espériez quoi ?
La « solidarité supranationale » ?
J’éclate de rire !
Bienvenue dans le monde réel, Dadone !
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Alerter@BA,
il est évident qu’il n’y aura jamais de fédéralisme pour les 27 pays de l’UE et qu’il n’y aura pas d’augmentation du budget de l’UE-27. Par contre, le train fédéral pour les 17 pays de la zone euro est déjà parti depuis belle lurette, sans que, visiblement, tu ne t’en rendes compte : que crois tu qu’est le nouveau traité, le MES, l’union bancaire, etc…?
L’union fédérale est en construction et ne concernera que les Etats membres de l’euro : tu comprends peut être pourquoi le budget de l’UE27 n’a rien à voir avec cela, ou c’est trop compliqué pour toi???
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AlerterChris06, tu plaisantes ?
Non, franchement, tu plaisantes ?
C’est ça, pour toi, « l’Europe fédérale » ?
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Alerter@BA
C’est ridicule de raisonner comme cela.
A vous entendre bientôt l’Italie n’existera plus scission de l’Italie du Nord, le RU non plus scission de l’Ecosse, l’Espagne non plus scission de la Catalalogne en France du pays Basque, sans parler de la Belgique, etc. etc….
Avant d’être des Etats tel que nous les connaissons tous ces pays étaient composés ou sont encore composés de provinces indépendantes.
Il y a bien eut un processus d’Union, non ? et souvent contre les peuples…
Alors pourquoi pas l’UE, ?
What the difference ? expliquez moi ?
Je ne saisie pas…
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Alerter@BA,
arrête un peu avec l’invective et utilise plutôt ton cerveau pour réfléchir. Il est évident que l’union fédérale des 17 pays de l’euro ne va pas se faire du jour au lendemain, mais le train est déjà parti, les éléments fondateurs se mettant en place les uns après les autres.
On en reparle dans cinq ans? ok? Peut être que ça sera plus clair pour toi…
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AlerterDadone et Chris06,
Vous ne comprenez toujours pas la différence entre :
1- Une nation
2- et l’Union Européenne, qui est un groupe de 27 nations différentes, avec 23 langues différentes, avec 3 alphabets différents (alphabet latin, alphabet grec, alphabet cyrillique), etc, etc, un groupe de 27 nations différentes qui ne sont pas du tout d’accord entre elles, un groupe de 27 nations différentes qui ne sont pas du tout solidaires entre elles.
Vous ne l’avez pas vu, de vos propres yeux, vendredi 8 février 2013 ?
Mais vous étiez où vendredi 8 février 2013 ?
Vous étiez sur quelle planète ?
Vous étiez dans le monde merveilleux des bisounours fédéralistes ?
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Alerter@BA,
pourquoi parles tu encore de l’UE-27 quand je te dis que l’Union Fédérale ne concernera que les pays de la zone euro.
« Vous ne l’avez pas vu, de vos propres yeux, vendredi 8 février 2013 ? »
t’as toujours pas compris que ce n’est absolument pas relevant dans la constitution d’une Union fédérale des 17 pays de l’euro?
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AlerterMais comment veux-tu faire une Union fédérale des 17 pays membres de la zone euro si tu n’as pas un budget fédéral digne de ce nom ?
Mais comment veux-tu faire une Union fédérale des 17 pays membres de la zone euro si tu as un budget fédéral au niveau minable de 1,12 % du PIB pour la période 2007-2013 ?
Mais comment veux-tu faire une Union fédérale des 17 pays membres de la zone euro si tu as un budget fédéral au niveau encore plus minable de 1 % du PIB pour la période 2014-2020 ?
Hein ?
Comment ?
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Alerter@BA,
l’Union fédérale des pays de l’euro n’est pas encore constituée, comment veux tu qu’elle ai déjà un budget? Mais le train qui va mener à sa constitution est déjà parti, ce n’est plus qu’une question de temps, les différents éléments fondateurs se mettent en place petit à petit. Si tu crois encore qu’on va assister à la désintégration de la zone euro dans les années qui viennent, tu risques fort d’être déçu.
Les 1,12% du pib, c’est le budget de l’UE27, tu le fait exprès ou tu ne veux pas réfléchir plus loin que le bout de ton nez?
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AlerterChris06,
Où as-tu vu que les 17 pays membres de la zone euro voulaient créer cette merveilleuse « Union fédérale » ?
Où as-tu vu ça ?
Sur quelle planète ?
Moi, j’ai regardé le monde réel.
Moi, j’ai regardé le monde réel vendredi 8 février 2013.
Et dans le monde réel, vendredi 8 février 2013, j’ai vu que l’Autriche, le Danemark, l’Allemagne, la Finlande, les Pays-Bas et la Suède se sont tous ralliés à la logique anti-fédéraliste du Royaume-Uni.
Et dans le monde réel, vendredi 8 février 2013, j’ai vu que l’Autriche, le Danemark, l’Allemagne, la Finlande, les Pays-Bas, la Suède et le Royaume-Uni ont demandé et obtenu une baisse de 3 % du budget européen pour la période 2014-2020.
En clair : j’ai vu l’absence totale de solidarité entre les pays membres de la zone euro.
J’ai vu l’absence totale de « solidarité supranationale ».
J’ai vu l’absence totale de début de commencement de départ de construction de « l’Union fédérale ».
Au contraire, j’ai vu la baisse de 3 % du budget européen pour la période 2014-2020 !
J’ai vu le triomphe des égoïsmes nationaux, comme d’habitude.
J’ai vu le triomphe du chacun-pour-soi national, comme d’habitude.
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Alerter@BA
Avant de devenir un nation, l’Italie n’était pas une nation, pas plus que l’Allemagne, la Belgique, etc…
Tu comprends cela
C’est pas trop difficile ?
Avant de devenir une nation, l’UE n’est pas un nation
Tu comprends cela ?
C’est pas trop difficile ?
Je répète ma question, c’est quoi une nation ?
La Belgique est une nation ?
L’Espagne est une nation ?
La Suisse une nation ? (trois langues , des cultures bien différentes, … )
Réfléchie un peu, tu verras que ton terme « nation » cela veut rien dire du tout…
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AlerterDadone écrit :
« Avant de devenir un nation, l’Italie n’était pas une nation, pas plus que l’Allemagne, la Belgique, etc… Tu comprends cela ? C’est pas trop difficile ? Avant de devenir une nation, l’UE n’est pas une nation »
Donc l’Union Européenne va devenir une seule et même nation, avec 27 peuples différents, avec 23 langues différentes, avec 3 alphabets différents (alphabet latin, alphabet grec, alphabet cyrillique), etc, etc, etc.
Oui.
Oui, dans le monde merveilleux des bisounours fédéralistes.
Mais pas dans le monde réel.
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Alertersuffit de réfléchir un petit peu plus loin que le bout de son nez, qu’est ce que tu crois que sont le nouveau traité des membres de la zone euro, les processus de contrôle budgétaire, le MES, l’union bancaire si ce ne sont les préambules à la constitution d’une Union fédérale des pays de l’euro?
On en reparle dans cinq ans ok? On verra bien qui a raison. Maintenant, si tu ne comprends pas que le budget de l’UE27 n’est absolument pas relevant dans cette discussion de savoir si nous allons, ou non, dans la direction d’une union fédérale des 17 pays de l’euro, je ne peux vraiment rien pour t’aider!
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AlerterC’est du pipeau, tout ça, Chris06.
C’est d’abord le consentement à l’impôt qu’il faut regarder.
C’est d’abord le consentement à l’impôt des 17 peuples qu’il faut regarder.
Le peuple allemand va-t-il accepter de DONNER des dizaines de milliards d’euros pour sauver la Grèce ?
Est-ce que tous les 17 pays membres de la zone euro accepteront de DONNER de l’argent au pot commun de cette merveilleuse « Union fédérale » ?
Est-ce que l’Autriche, le Danemark, l’Allemagne, la Finlande, les Pays-Bas et la Suède accepteront de DONNER de l’argent au pot commun de cette merveilleuse « Union fédérale » ?
Est-ce que les 17 pays membres de la zone euro accepteront de DONNER de l’argent pour créer un budget fédéral digne de ce nom ?
Est-ce que les 17 pays membres de la zone euro accepteront la création d’euro-obligations ?
Est-ce que les 17 pays membres de la zone euro accepteront de créer une union de transfert, avec des aides massives partant des pays européens riches en direction des pays européens pauvres ?
Etc, etc, etc.
Ce qui s’est passé depuis 2008 donne la réponse à toutes ces questions :
Non.
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Alerternon, ce n’est pas du pipeau car cela signifie que les pays de la zone euro ont déjà décidé de mettre une partie de leurs dettes publiques en commun et de lever des fonds ensemble et de manière solidaire.
Le train d’une union fédérale des pays de l’euro est déjà parti sans que tu ne t’en rende compte.
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AlerterChris06, tu as vu partir ce train vers un avenir rose et merveilleux, avec plein de petits oursons qui font des pirouettes, avec des rivières remplies de chocolat au lait, avec des maisons en pain d’épice, et c’était un spectacle trop mignon.
Bon, maintenant, redescendons dans le monde réel.
Dans le monde réel, le cadre maximal du consentement à l’impôt est le cadre national.
En clair :
Après la réunification, les contribuables de l’Allemagne de l’Ouest (ex-RFA) ont accepté de DONNER des dizaines de milliards d’impôts supplémentaires pour aider les Allemands de l’Est (ex-RDA).
Mais ça, c’était hier.
Mais ça, c’était entre Allemands.
Et aujourd’hui ?
Aujourd’hui, les contribuables allemands refusent de DONNER des dizaines de milliards d’impôts supplémentaires pour aider les Grecs.
C’est triste, hein ?
C’est triste, mais c’est comme ça.
Le cadre maximal du consentement à l’impôt est le cadre national.
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Alerter@BA
Les allemands donneront pas parce que cela leur fait plaisir mais par ce qu’ils n’ont pas le choix.
C’est quoi le choix ?
La restructuration sauvage des dettes avec explosion de l’Euroland, les Allemands perdent tout, l’Euro, leurs avoirs, tout…
La restructuration ordonnée avec conservation de la monnaie unique, les Allemands perdent beaucoup mais pas tout.
C’est aussi simple que cela.
Entre deux maux il est raisonnable de choisir le moindre…
Sinon, vous avez un autre scénario ?
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AlerterLes Allemands donneront ?
Mais les Allemands donneront quoi ?
Avec quel argent ?
Hein ?
Avec quel argent ?
Derniers chiffres Eurostat :
Allemagne : dette publique de 2150,482 milliards d’euros, soit 81,7 % du PIB.
Je dis bien :
Dette publique de l’Allemagne : 2150,482 milliards d’euros.
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Alerternon; je n’ai pas vu de train partir vers un avenir rose et merveilleux puisque cela ne fait pas partie des choses auxquelles je crois…. par contre, j’ai bien vu le train partir vers une union fédérale des pays de l’euro, puisque les nations ont accepté de mettre une partie de leur dettes publiques en commun, de lever des fonds en commun et de manière solidaire et de soumettre leurs budgets à l’acceptation de l’ensemble. Et ce n’est pas un train qui, contrairement à ce que tu penses, va faire marche arrière.
Et si l’Allemagne a accepté de prendre ce train vers une union fédérale c’est que ne pas le prendre lui aurait coûté beaucoup plus cher!
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AlerterC’est ça, le problème avec les bisounours fédéralistes :
Les bisounours fédéralistes ont complètement perdu le contact avec le monde réel.
Donc les bisounours fédéralistes croient qu’il va y avoir un Etat fédéral avec les 17 membres de la zone euro.
Prenons les 17 pays membres de la zone euro.
Et posons-nous la question :
A l’intérieur de la zone euro, les pays européens du nord sont-ils solidaires envers les pays européens du sud ?
Par exemple :
L’Autriche, le Danemark, l’Allemagne, la Finlande, les Pays-Bas et la Suède sont-ils solidaires envers le Portugal, l’Italie, la Grèce, l’Espagne, Chypre ?
« Mais oui ! Mais oui ! Mais oui ! » répondent les bisounours fédéralistes.
« Et les contribuables des pays européens du nord vont accepter de DONNER des dizaines de milliards d’euros supplémentaires pour aider les pays européens du sud ! » ajoutent les bisounours fédéralistes.
« Et comme ça, nous aurons une merveilleuse Union fédérale des 17 pays de la zone euro qui seront tous solidaires entre eux, bien sûr, allons voyons, c’est évident, c’est comme si c’était fait, et ça sera vachement sympa ! »
C’est beau.
C’est mignon.
C’est l’avenir selon les bisounours fédéralistes.
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Alerter@BA
Faudrait savoir, ils ne veulent pas donner ou ils ne peuvent pas donner ?
Pour l’Allemagne de l’Est ils ont donné pour l’Europe ils ne veulent ou ils ne peuvent pas donner ?
On ne peut dire tout et sont contraire…
S’ils ne peuvent pas donner et bien ils ne donneront pas ou est le problème ?
C’est dans la volonté de ne pas donner qu’il y en a un..
Donc vous ne m’avez pas proposé un autre scénario que je répète.
1. Soit c’est l’explosion de l’Euroland
2. Soit c’est l’intégration, budgétaire fiscale et transferts
Il n’y a pas d’autre choix…
Et ma question, que choisiront les pays entre ces deux options ?
Et comme le dit justement Chris06 le choix 2 est le moins coûteux…tout simplement moins coûteux
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AlerterMais où avez-vous vu que l’Histoire choisissait le moins coûteux ?
Où avez-vous vu que l’être humain choisissait le moins coûteux ?
Où avez-vous vu que l’être humain choisissait la paix puisqu’elle est moins coûteuse que la guerre ?
Vous rêvez ou quoi ?
Vous avez une analyse complètement foireuse :
Vous pensez :
« Si l’Euroland explose, ça sera très très très coûteux, donc ça n’explosera pas. »
C’est nul, comme raisonnement.
C’est le raisonnement des neuneus qui croyaient que la couronne tchécoslovaque durerait 1000 ans.
C’est le raisonnement des neuneus qui croyaient que le dinar yougoslave durerait 1000 ans.
C’est le raisonnement des neuneus qui croyaient que la rouble soviétique durerait 1000 ans.
Etc, etc.
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Alerter@BA
Cela je vous l’accorde, l’Histoire n’est pas écrite et maintes fois la déraison l’a emporté sur la raison,.
Donc on est toujours sur mes scénarios et j’exclu aucun des deux.
Je pense simplement que le second est un moindre mal par rapport au premier, c’est tout.
Comme c’est un moindre mal, je lui accorde une probabilité un peu supérieur au scénario 1, pas plus, pas moins.
Et je répète, répète , répète, répète, répète, je suis tout sauf un bisousnours car chacun des scénarios entraînera un effondrement économique. Seul différence l’un est ordonné, l’autre ne l’est pas. Cela peut paraître un détail cela ne l’est pas car dans un effondrement ordonné, le redressement est envisageable dans un délai relativement raisonnable, pas dans un effondrement désordonné.
L’avenir tranchera entre ces deux scénarios.
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AlerterMoi, BA, je prends un engagement envers Dadone :
Le jour où les 17 pays de la zone euro deviennent un Etat fédéral, je donne une caisse de 17 bouteilles de Champagne à Dadone.
Fait pour valoir ce que de droit.
BA, sur le blog d’Olivier Berruyer, mardi 12 février 2013, à 23h50.
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AlerterC’est noté
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Alerter@ Dadone
Les USA vont bien ? c’est une blague ? un chômage qui grimpe, 60 millions de ticket alimentaires…
Le RU va bien ? c’est une blague ? chute des revenus, apparition des émeutes shopping…
Le Japon va bien ? c’est une blague ? pas de croissance depuis 25 ans, une dette abyssale…
L’euro surévalué c’est une chose, mais la compétitivité entre des pays de niveau xdifférents c’est autre chose : on a instauré un free fight mondial sans catégories et on s’étonne qu’il y ait de la casse…
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AlerterVous devez pas me connaitre pour prendre au premier degré ces affirmations, c’est juste de l’humour, de l’humour pour dire que l’Euro n’ rien a voir avec le désastre actuel de l’UE.
Sur ce forum je pense que je suis et de loin le plus pessimiste quant à l’avenir, sur ce point je rejoint Charles Sannat et son « Que faire ? »
http://www.24hgold.com/francais/contributor.aspx?article=4081077236G10020&contributor=Charles+Sannat
ou encore
http://www.pauljorion.com/blog/?p=21347
ou Dmitry Orlov.
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AlerterRigolote la courbe avec les escaliers.
Il faudrait mettre en // la moyenne d’âge de la population.
Monétarisme, socialisme, libéralisme, étatisme, etc… beaucoup de coupables qui sont montrés du doigt; mais le plus profond, que personne ne veut regarder, le voici : on est vieux.
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AlerterAh Olivier enfin sur une des chaîne principales ce soir dans « Ce soir (ou jamais) » sur la séparation des banques.
http://www.france3.fr/emissions/ce-soir-ou-jamais/diffusions/12-02-2013_30791
« MON ENNEMI, C’EST LA FINANCE »
Les thèmes
1/ Les banques ont-elles fait plier François Hollande ?
2/ Dettes : ne pas rembourser, c’est possible ?
3/ Doit-on attaquer les agences de notation ? (Standard & Poor’s)
Intéressant. Y a aussi Jacques Cheminade qui est sur la même longueur d’onde sur les banques…
Bon courage!
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AlerterMerci pour l’info !
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Alerteroui merci pour l’info dommage que je ne suis pas présent ce soir espérons qu’olivier nous mettra la video en ligne ou le lien.
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AlerterL élection de mai 2012, fit surgir un espoir fantastique plus redoutable que le protectionnisme, avec lequel il avait pourtant de nombreuses affinités : le socialisme. Les socialistes voulaient organiser le travail et refaire la société. Ils voulaient s’occuper du rachat forcé de toutes les industries menacées, de la remise, aux mains de l’État, de toutes les propriétés, de la réorganisation des protections sociales, de la création d’un ou de plusieurs milliards d’Euros-bonds , de renégocier les traités etc. Merkel se tourna contre ce nouvel adversaire et ne cessa pas un seul jour de combattre ces rêveries. Ainsi, dès les premiers jours de ce nouveau quinquenat , il apporta son concours à un nouvel espoir nommé Le Waterloo de la place de la France dans l’Europe et l’OTAN
—-
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AlerterPour conclure par rapport à tous les intervenants et tous les commentaires , je peux constater que les illusions sont profondément ancrées dans les têtes , seul BA a tenu un raisonnement concret et réaliste et qui n’a pas été pollué par la propagande et le story telling. Mais malheuireusement il est vrai que d’un âne on n’en fait pas un cheval de course ! Je peux dire qu’en septembre 1992 , j’ai voté contre le traité de maastricht qui est et a été la plus grande arnaque intellectuelle et manipulation politique de notre époque.
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AlerterPour enchaîner sur « les illusions profondément ancrées dans les têtes » que souligne Dan, je reporte ici mes réponses en retard du précédent billet à chris, nobody et jducac qui me semblent constituer une sacrée triplette en la matière:
@chris06
“les marchés n’ont jamais été aussi dépendant des interventions étatiques et des banques centrales!”
Encore une contradiction avec vos lignes précédentes:
“la France a pratiqué la monétisation directe durant la période 1949-1971 (de Gaulle sachant parfaitement …négocier avec les partenaires de Bretton Woods les 4 dévaluations du franc)
…avec le passage au franc flottant, la France a dû mettre en place (loi de 73) ce qui se pratiquait dans les autre Etats”
Résultat: Croissance des 30 Glorieuses, 5% (le double des USA).
Croissance actuelle, 0,5% (en crise, comme… ces autres Etats!)
C’est un comble au moment où, dit-on, il y a plus de chercheurs, d’innovations et de produits nouveaux en ce monde qu’il n’y en eut depuis le début de l’humanité.
@nobody
“Définition : Le but de la régulation est de maintenir l’état stable, conforme à ce qui est prévu, dans le fonctionnement d’une machine ou l’état d’un système.”
Merci de la leçon, je suis ingénieur automaticien et Directeur de Recherche CNRS sur le sujet…
Vous devriez lire mon billet invité chez Jorion: http://www.pauljorion.com/blog/?p=33654
(avec réponses en compléments dans le corps des commentaires)
“Conforme à ce qui est prévu”, dites-vous…?
Mais Marx avait pour objectif libérateur: “Prolétaires de tous pays, unissez-vous!”
Le libéralisme a pour mot d’ordre: “Prolétaires de tous pays, concurrencez-vous!”
(Cherchez au bénéfice de qui!)
@jducac
“opposer le capital des riches au travail des pauvres… est à mon avis très condamnable”
Voilà quelqu’un qui aurait fait le bonheur de Jean Peyrelevade sur son défunt blog: “La refondation du capitalisme”…
“fonction traditionnellement assurée par les riches ou par les personnes qui ont un tempérament de capitaliste en faisant un travail sur elles-mêmes…”
Comme vous dites, “sur elles mêmes”…!
Et ça les fatigue pas trop de se forcer ainsi à l’accumulation du capital gagné sur le travail des autres ?
Car mon expérience industrielle de scientifique m’a amplement prouvé que les gains ne vont pas à ceux qui inventent, créent, produisent, déposent des brevets… mais aux hommes d’affaires qui en consomment les fruits… lorsqu’ils ceux-ci sont mûrs!
C’est d’ailleurs ce que confirme “Les faits sont têtus”, où O. Berruyer note que nos grandes écoles d’ingénieurs voient leurs élèves se diriger de plus en plus vers des fonctions financières, commerciales ou administratives pour y rejoindre les diplomés d’écoles de commerce (qui les ont, du reste, depassés en nombre… ce qui est un indice des temps nouveaux).
La question n’est pas dans l’existence ou non du capital, mais dans sa concentration.
Il faut le rappeler à tous ceux qui n’ont jamais lu Marx: celui-ci considérait le capitalisme du XIXe siècle comme “révolutionnaire” par rapport à l’ordre ancien.
Mais ce capitalisme est aujourd’hui en crise car la boucle Keynesienne de la croissance a été cassée par le “libéralisme sauvage” et sa mondialisation: on ne cherche plus à produire et consommer mieux, mais à survivre sur le marché libéral du capitalisme, avec la plus grande marge possible. (Ma nièce, diplomée d’une grande école de commerce, est actuellement à Shangaï pour s’y perfectionner sur les lieux où cette sueur humaine ruisselle le mieux et où son exploitation y réussit le plus!)
Mais je vois que j’ai affaire à un spécialiste en la matière qui fustige, bien au contraire :
– “en France, l’enseignement prodigué depuis les 4 ou 5 dernières décennies”
(C’est vrai, ça, apprendre la démocratie athénienne et ses particularités, qui donnèrent la plus grande civilisation à ce jour, inventant les arts et les sciences, la philosophie et la politique, l’économie et la monnaie metallique (argent), ça ne sert à rien ! C’est même un très mauvais exemple pour nos enfants s’ils veulent réussir aujourd’hui…)
– “nos pays où, en développant des systèmes de protection sociale, on a rendu les foules très vulnérables en les maintenant ainsi dans l’insouciance”
(Il est vrai que Spartes avait un modèle beaucoup plus efficace: on y tuait les enfants qui n’étaient pas du sexe désiré et, pour en faire de bons soldats, l’enseignement prodigué aux autres allait trés vite à l’essentiel: pour toute nourriture, seul un infâme brouet leur était assuré afin de leur apprendre à se la procurer par eux-mêmes, le vol étant permis et même recommandé… à condition de ne pas se faire prendre ! Bizarre… c’est tout comme chez nous aujourd’hui). Derniers détails: Spartes faisait l’admiration d’Hitler ! Qu’en reste-t-il aujourdh’ui en termes de réalisations à consulter, ou même de ruines à admirer ? Tout comme Hitler… rien !
– “le manque de courage pour s’engager dans cette reconfiguration mentale et morale de nos communautés développées matériellement, mais sous développées en termes de prévention des risques…”
Voilà au moins quelqu’un qui a bien appris la leçon: le but de la vie et de la civilisation n’est pas de sécuriser l’homme pour qu’il puisse s’accomplir au mieux à l’abri du besoin, échappant ainsi à la condition du primitif, comme on le croyait jusqu’alors… Non, c’est précisément d’y revenir en le précarisant au maximum, comme le faisaient les spartiates, pour en faire un bon… commerçant.
Et qu’on ne nous parle pas de ces “patrons qui créent…”. Les seules réalisations notoires que nos présidents récents ont pu faire valoir comme succès lorsqu’ils sont en représentation à l’étranger ou ailleurs, datent des trente glorieuses et sont à mettre à l’actif du secteur public:
– Le Nucléaire: CEA, puis Areva, dont la filière actuelle a été démantelée par Proglio.
– l’Aerospatial(e), puis Airbus et EADS, qui ont été abandonnés en grande partie à Lagadère et pour l’autre partie aux allemands, avec les déboires résultants que l’on sait.
– le Ferroviaire, avec le TGV, où la privatisation d’Alsthom faillit faire périr l’entreprise, qui ne fut rattrapée par les cheveux qu’en raison d’accointances publiques (Bouygues-Sarkozy)
– les Télécoms enfin, impulsées par le CNET dont la disparition a arrêté l’innovation, et où la privatisation d’Alcatel aux mains de Tchuruk a provoqué sa chute.
(Mais il est vrai qu’à l’époque des réalisations sus-dites, on avait encore des entreprises nationalisées, une politique, une monnaie ainsi qu’une Banque centrale qui nous appartenaient…)
Au jeu actuel, que l’on encourage du mot insidieux “compétitivité”, il sera toujours plus “compétitif” d’exploiter les plus bas salaires pour en revendre le produit à ceux qui sont plus nantis… mais ne le resteront pas longtemps: la leçon du Fordisme, c’est que la concentration et les inégalités ne sont pas favorables à la croissance!
Ainsi, Ford pensait que l’inégalité des revenus ne devrait pas dépasser un facteur 40.
Aristote, lui, avait émis le chiffre d’un facteur 4… Nous en sommes à 400 !
(Là encore, relire “Les faits sont têtus”)
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Alerter@Hadrien,
« Encore une contradiction avec vos lignes précédentes »
où est la contradiction?
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AlerterElle saute aux yeux ! On ne peut à la fois prétendre, d’un côté, que:
“les marchés n’ont jamais été aussi dépendant des interventions étatiques et des banques centrales!”
Et, de l’autre, qu’ils sont enfin libérés de toute intervention directe, depuis la loi de 73 (confirmant ainsi au passage mon commentaire, au billet précédent, sur ce passage dans « Les faits sont têtus ») :
“la France a pratiqué la monétisation directe durant la période 1949-1971,
…avec le passage au franc flottant, la France a dû mettre en place la loi de 73″
C’est soutenir deux évolutions contradictoires !
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AlerterMais non, depuis 2009 la FED, la BCE, la BoE ont triplé leurs bilans en intervenant sur les marchés par toutes sortes d’opérations, QE, TARP, TALF, LTRO, etc… or un tel interventionisme n’a jamais eu lieu auparavant.
Tu fais une obsession sur la loi de 73 ou l’art 123 du traité de Lisbonne qui n’ont en rien empêché cet interventionisme gigantesque de la part des BC qui est unique dans l’histoire moderne.
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Alerter« Un tel interventionisme ? »
… en faveur du secteur privé des banques commerciales qui prélèvent leur dîme sans objet, pour le remettre en dépôt à la BCE, PARCE QUE LE LOBBY BANCAIRE S’EST IMPOSÉ !
C’est bien par la bouche de Mario Draghi, ex-Goldman Sachs que la BCE consent à inonder le marché secondaire de “crédits illimités”…
« Une obsession sur 1973 ? »
Lire à ce sujet l’excellent petit livre paru récemment:
BANQUES CENTRALES,
INDÉPENDANCE OU SOUMISSION ?
Un formidable enjeu de société
par JC Werrebrouck, Professeur agrégé des Universités en Economie, fondateur des IUP,
qui se termine ainsi:
Paradoxalement, durant une partie du vingtième siècle, celle qui s’achève en 1973 avec l’abandon officiel du Gold Exchange Standard en mars, et avec la loi du 3 janvier en France, la loi d’airain de la monnaie avait pu être fort intelligemment contournée. Ce qui était pourtant difficile à l’époque où le métal, or ou argent semblait aussi aliénant que les dieux…
La loi de 73 est ainsi le retour d’un monde « enchanté par les dieux »: la loi d’airain de la monnaie rétablie, rétablit aussi l’ordre ancien.
C’est que l’aliénation monétaire est intéressante pour au moins un groupe d’agents, ceux que nous avons appelés les rentiers et les banquiers…
Soyons justes, rentiers et financiers n’ont pu rétablir seuls la loi d’airain de la monnaie et le monde tel qu’il est devenu.Les entrepreneurs politiques qui ont construit les nouvelles banques centrales et les « états du monde » correspondants furent donc sollicités par de nombreux groupes d’agents purement acheteurs de l’indépendance des banques centrales et de la loi d’airain de la monnaie.
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AlerterJe découvre tard ce billet remarquable sur le PIB italien. Par ailleurs, comme Hadrien, avec qui je suis globalement d’accord, je me demande encore (malgré la lecture attentive des livres d’Olivier), pourquoi ce monde économique est si décevant dans une époque aussi inventive et productive…
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AlerterSans doute parce que nous vivons dans un monde de communication et d’image, où les discours simples ont un avantage sur des messages plus complexes.
J’ai relu un bel échantillon des livres de Galbraith l’été dernier (ils étaient écrits dans les années 50, 60 et début des années 70). Le premier constat que j’en ai fait est que la complexité est difficilement transposable aux équations. Le second constat est que les économistes classiques, qui sont aujourd’hui devenus les néoclassiques étaient les péquenauds des économistes, et qu’ils étaient raillés pour leurs idées. Le troisième constat est qu’inconsciemment, les discours économiques actuels se sont radicalisés dans le sens des discours classiques à tel point que je me demandais comment Galbraith avait survécu au Maccarthysme (tellement certaines de ses idées auraient eu sa place au front de gauche).
Malheureusement les néoclassiques ont mis des équations dans leurs discours pour leur donner un coté scientifique, et on a tous gobé ça. A titre d’exemple, imaginez une feuille de papier, mettez-y une bille, commencez à soulevez la feuille de papier en son milieu. Vous verrez la bille tomber sur les cotés. De là, un économiste néoclassique en tirera la conclusion que la terre n’est pas ronde mais plate…… L’expérience est devenue la justification du discours.
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Alerter@ Hadrien Le 12 février 2013 à 21h15
Merci d’avoir réagi à mes déclarations et pardonnez-moi, si en exprimant une certaine façon de voir les choses, je ne suis pas allé dans le sens où vous, vous souhaitez les voir aller. Mais exploiter les différences d’approche est toujours bénéfique quand on sait calmement les analyser les confronter, les argumenter, les justifier. C’est ce qui amène à évoluer et à progresser, souvent pragmatiquement, en se sortant des idées toutes faites, pas plus celles de Peyrelevade que d’autres.
Je vous ai répondu plus longuement sur cette autre file
http://www.les-crises.fr/geab-71/#comments
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AlerterJ’ai survolé les débats intéressant entre gribouille, BA, Chris06, …
ce que j’en retire :
– c’est que dans l’idéal il aurait fallu une réelle intégration politique, social, fiscal, … mais que nous n’avons toujours pas ça pour que l’euro fonctionne et on s’est contenté de ce manque (surtout pour certains) d’en profiter pour faire une guerre économique intraeuropéenne, ce qui fait que certains état s’engluent dans une boucle récessionniste car en tentant de respecter les 3% et en menant des « réformes compétitives ils tombent dans la baisse de la consommation intérieure ainsi (et aussi du fait que comme l’euro augmente ses réformes sont réduite à néant) et comme on l’a vu avec le budget plus personne n’est pour plus d’intégration (car cela signifierait un vrai budget).
– après vous me direz retour aux monnaies nationales en sachant que ce sont les politiciens qui n’ont jamais mis un budget à l’équilibre qui seront à la barre et que la guerre économique sous-jacente deviendra active (je parle même pas de l’héritage à gérer de l’euro, et des attaques inévitables des investisseurs sur les monnaies et l’inflation qui découlera aussi de cette séparation ainsi que du discrédit des états européens qui composaient l’euroland).
Bilan tous le monde à raison et tord à la fois car quoi qu’il arrive on sera perdant (j’ai essayé d’être lucide en résumant les travers des deux solutions qui sont pour moi charibde et scyla) help qui peut fournir une troisième voie non parce que les deux me semblent bouchés et nous plombent quoi qu’il arrive 🙁 🙁 (j’essaye d’applique du bon sens ainsi que de l’honnêteté (malgré que j’ai des tendances pro-européennes) et franchement ça ne me plait pas du tout ce que je subodore)
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AlerterIl n’y a pas de troisième voie.
Soit c’est l’intégration : budgétaires, fiscales et transferts + défauts ordonnés
Soit c’est la désintégration –> défauts sauvages
Toutes autres solutions se heurtera à la révolte des peuples.
Comme le dit Delamarche : le jeu va se terminer
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AlerterIl n’y aura jamais d’Europe fédérale, c’est un hochet qu’on donne aux populations pour les rassurer alors, que dans le même temps, on applique un autre projet de société. Qui peut croire, par exemple, que le TSCG est une étape intermédiaire vers le fédéralisme ? C’est la réaffirmation que les Etats sont les seuls responsables de leur budget.C’est aucunement, une étape vers la mutualisation des budgets, des dettes, et le fédéralisme.
De plus comment, peut-on être tenu responsable de son propre budget quand on a perdu sa politique monétaire, sa monnaie et, perdu pratiquement tous ses degrés de liberté sur sa politique budgétaire à cause de la concurrence fiscale et sociale au sein de le zone Euro.
Chris06 peut se féliciter que la France ait perdu sa monnaie. Mais ça revient à enlever le gouvernail du navire. Dans ce cas, il est absurde d’exiger du navire qu’il garde le cap.
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AlerterSi votre opinion est la bonne alors ce sera la désintégration suivit d’un chaos économique et social sans équivalent en temps de paix.
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Alerterà Gribouille.
Lisez le dernier papier défrisant de Alex Korbel.
Sur son blog ou sur 24hGold.fr.
Cela s’appelle :
« Oubliez l’Europe: les émergents sont notre seul espoir. »
Une bouffée d’air !
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Alerter“Oubliez l’Europe: les émergents sont notre seul espoir.”
effectivement quand on est investisseur….
par contre quand on est européen…
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AlerterC’est bien joli tout ses discours mais il est un fait que vous oubliez. Cette Europe a été voulue pas les Américains depuis le début. La meilleure preuve se trouve dans le fait que l’ Angleterre en fasse partie. C’est un non-sens absolue. L’ultra-libéralisme a gangréné toutes les institutions qui auraient du nous entrainer vers un mieux-disant social. Au lieu de cela c’est tout le contraire qui se produit. C’est aussi gros que le nez au milieu de la figure. Quand au fédéralisme, vous pouvez toujours rêver, ce n’est ni pour demain ni pour après-demain.
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Alertersi on pouvait pour une sortire des dogmes et postures pour se montrer constructif le pourquoi et le comment on en est arrivé là (que ce soit le saint-esprit, les américains ou les martiens) pour moi est totalement inutile et ne fait pas avancer le problème si ce n’est se montrer destructeur sur toute chance possible de trouver un erzatz de solution si c’est possible (le défaut à mon avis n’est pas la panacé mais plus ce à quoi on arrivera si rien n’est fait en sachant que ce sera sûrement aussi agréable que s’arracher un bras avec les dents).
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AlerterLes commentaires sont fermés.