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7.février.20137.2.2013 // Les Crises

0646 PIB trimestriel de la Grèce

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Analysons la situation du PIB de la Grèce (vous trouverez pour mémoire dans ce billet une introduction au PIB, et dans cette série, la situation des autres pays) :

Évolution PIB Grèce

À partir d’une base 100 au 1er trimestre 2005, on observe une croissance très forte durant 3 ans, avant la forte chute de 2008, qui ne semble pas vouloir s’arrêter.

Évolution PIB Grèce

Évolution PIB Grèce

Évolution PIB Grèce

On observe que les impressionnants pics de la croissance de la Grèce avant la Crise, et la forte tendance récessive depuis 2008.

Au vu des mesures prises, nous pouvons être certains que la récession va se poursuivre…

Analysons plus en détail pour comprendre :

Contributions évolution PIB Grèce

On observe ici qu’en fait la situation est apocalyptique, avec une consommation et un investissement qui reculent régulièrement, empêchant toute reprise ! Seule la chute des importations a un effet “positif” sur la croissance…

La Grèce est très malade.

Évolution PIB Grèce

On observe bien sur le graphique précédent l’incroyable effondrement de la croissance en 2009, avec plus de -7 % en 2008/2009, qui a été parmi les plus fortes au monde…

Le pays est toujours au fond du gouffre.

Il est difficile d’être optimiste pour les prochains chiffres…

Terminons par une vision du PIB par habitant, pour bien voir l’effet de la démographie grecque :

Évolution PIB par habitant Grèce

Évolution PIB par habitant Grèce
La Grèce, ayant une démographie relativement dynamique, est “pénalisée” par l’effet démographie.

Elle est en fait revenue à son niveau de PIB par habitant de janvier 2002…


Prenons pour terminer un peu plus de recul sur le pays :

Évolution PIB  Grèce

On note bien l’impact majeur de la Crise de 2008, avec 2 années de suite en récession.

On note aussi le fort rebond de la croissance de la Grèce dans la décennie 1990, qui a contredit sa tendance historique et celle mondiale.

Mais tout ceci n’était pas durable, et la facture arrive…

Je termine par un rappel des dates de la crise grecque :

2010
23 avril: devant l’impossibilité pour la Grèce d’accéder aux marchés internationaux, le Premier ministre socialiste Georges Papandréou, élu en octobre 2009, se résout à demander l’aide de l’UE et du FMI, au cours d’une allocution depuis la petite île de Kastellorizo, en mer Egée.
2 mai: feu vert UE-FMI pour un plan de sauvetage via le déblocage d’un prêt sur trois ans de 110 milliards d’euros en contrepartie de mesures d’austérité draconiennes.
5 mai: violente manifestation contre la rigueur, trois morts dans l’incendie d’une banque.
6 mai: le Parlement grec adopte le plan d’austérité prévoyant réforme des retraites, baisse des salaires des fonctionnaires.

2011
11 février: les représentants de la zone euro et du FMI annoncent à Athènes un plan massif de privatisations, chiffré à 50 milliards d’euros d’ici 2015.
23 février: première grève générale de l’année, émaillée de violences, après sept journées d’action en 2010.
7 mars: l’agence de notation financière Moody’s ouvre un nouveau cycle de dégradation de la note souveraine grecque, Athènes et Bruxelles jugent injustifiée sa baisse de note.
15 avril: le gouvernement grec fixe au pays une nouvelle «feuille de route» de sortie de crise, durcissant et prorogeant la rigueur jusqu’en 2015.
6 mai: Athènes dément une sortie de l’euro évoquée par un média allemand. Les grands pays de la zone euro excluent une restructuration de la dette.

9 mai-1er juin: nouvelles dégradations de la note grecque par les agences financières.
15 mai: le ministre allemand des Finances Wolfgang Schäuble envisage d’allonger les remboursements de la dette grecque à condition que les créanciers privés participent.
16 mai: le chef de la zone euro Jean-Claude Juncker évoque une nouvelle aide européenne à la Grèce avec «une forme de « reprofilage » de la dette».
23 mai: Athènes finalise son nouveau plan d’économies de 28,4 milliards d’ici 2015.
25 mai: première manifestation d’«Indignés» grecs devant le Parlement à Athènes.
27 mai: l’opposition refuse d’épauler le gouvernement sur l’austérité, en dépit des pressions des créanciers pour un consensus national.

3 juin: la zone euro prévoit une nouvelle aide sous conditions et avec contribution volontaire des banques (Juncker). Feu vert de l’UE et du FMI au versement de 12 milliards d’euros, cinquième tranche du prêt de mai 2010, début juillet soit après le sommet UE des 23-24 juin.
9 juin: le gouvernement dépose le plan d’austérité au parlement en vue d’un vote fin juin.
12 juin: troisième dimanche consécutif de manifestations à Athènes, autour du campement des «Indignés».
14 juin: les discussions s’enlisent entre ministres des Finances de la zone euro.
15 juin: troisième grève générale en Grèce, doublée d’un rassemblement des «Indignés», dizaines de milliers de manifestants dans la rue. M. Papandréou annonce un remaniement du gouvernement.
16 juin: la Commission appelle à un accord sur la Grèce pour le 11 juillet.

et par un historique des mesures d’austérité prises (via le blog de Discotonio)- qui ne vont pas soutenir la croissance – nous avons en Grèce un laboratoire de l’inutilité des mesures d’austérité face à une situation désespérée (c’est comme en France, l’austérité il fallait la faire en 1990, maintenant, c’est mort, les mesures à prendre sont telles qu’elles entraînent des récessions et donc un accroissement des déficits, sans même parler des impacts sociaux et donc politiques…)

mars 2010
Suppression des cadeaux de Noël et de Pâques pour les fonctionnaires et les employés des entreprises publiques et réduction de 15% des primes pour les fonctionnaires.
Diminution des salaires de 7% à 8% en moyenne dans l’ensemble du secteur public, par le biais d’une réduction des primes, du 13ème et 14ème mois de salaire, et le gel des retraites (ou même réduction pour les retraités PPC (Public Power Corporation) et OTE (Organisation hellénique des télécommunications)).
Mise en place d’un taux d’imposition de 45% pour les revenus de plus de 100.000 euros.
Augmentation des impôts indirects (TVA passée de 19% à 23% et introduction de taxes spéciales sur les combustibles, l’alcool et le tabac), imposition d’une taxe spéciale et augmentation de 11% à 13% du taux inférieur de la TVA (ceci concerne les biens de grande consommation quotidienne, l’électricité, l’eau, etc.) En revanche, réduction des impôts sur les sociétés.

avril 2010
Des nouvelles mesures bouleversent le droit du travail au point qu’à court terme, les contrats de travail individualisés, non régis par les conventions collectives, risquent de devenir dominants sur le marché.
Gel des salaires publics pendant trois ans.
Prélèvement spécial sur les entreprises pendant trois ans.
Nouveau système de sécurité sociale, où les pensions doivent être réduites puis gelées dans le secteur public. Abrogation des 13ème et 14ème mois de pension pour les retraités qui sont âgés de moins de 60 ans, quel que soit le montant de leur pension. Imposition d’un plafond des dépenses consacrées aux retraites, dépenses qui ne doivent plus dépasser l’équivalent de 2,5% du PNB.
Assouplissement des conditions de licenciement et réduction des indemnisations.
Augmentation du taux de TVA pour des centaines de produits (dont alimentaires) qui passent du taux réduit au taux maximum.

Juillet 2010
Réforme des retraites : vote de la nouvelle loi concernant la sécurité sociale, c’est-à-dire réduction des pensions de retraite et report de l’âge de la retraite dans le secteur public à 65 ans. L’âge légal de départ à la retraite est augmenté, le nombre d’annuités pour avoir droit à une retraite pleine est reporté de 37 ans à 40 ans en 2015 et son montant calculé sur le salaire moyen de la totalité des années travaillées et non plus sur le dernier salaire.
Nouvelle convention collective nationale du travail, qui ne prévoit aucune augmentation des salaires des agents publics et de certaines entreprises privées pour l’année 2010, et une augmentation de 1,5% le 1er Juillet 2011 et de 1,7% le 1er Juillet 2012.

Août 2010
Le gouvernement a commencé de traiter la problématique de la privatisation des sociétés publiques et la vente d’actions.

Septembre 2010
Ouverture à la concurrence les professions fermées (environ 350 professions concernées, comme les chauffeurs de camions et de taxis par exemple).

Octobre 2010
Projet de loi pour des changements radicaux dans l’OSE (la société publique correspondant à la SNCF en France), qui servira d’exemple aux changements dans d’autres services publics, afin de combler leur déficit.
Diminution des effectifs (2.350 employés concernés, sur un total de 6.300) et suppression des rémunérations supplémentaires, comme les heures supplémentaires et les heures travaillées loin de leur domicile (mobilité). Modification des conventions de travail, en remplacement du Règlement général du personnel. Ouverture de l’entreprise au privé.

Novembre 2010
Visite du FMI en Grèce, qui remarque que le programme d’assainissement budgétaire progresse bien en général, mais qu’il faudra d’autres changements structurels dans la santé et les services publics, ainsi que dans la perception des recettes fiscales.

Décembre 2010
Vote du projet de loi, qui prévoit, entre autres, des changements dans les relations industrielles et des réductions de salaire dans les entreprises publiques.
Mis à part le secteur privé, changements importants dans plus de 100 entreprises du secteur public, celles dont les pertes sont les plus importantes et auxquelles on a demandé de réduire les salaires de leurs employés (jusqu’à 25% des salaires !).

Jusqu’à la fin de l’année 2011, selon le FMI, pour atteindre les objectifs de la saison 2012-2014, il faut encore prendre les mesures suivantes :
Élargissement de l’assiette fiscale pour les entreprises en réduisant les taux d’amortissements et d’exonérations fiscales ainsi que l’application de règles plus strictes sur les prix intra-groupe (fin Juin).
Limitation des allégements et des exonérations fiscales pour les particuliers et « rationalisation » de l’imposition du capital, avec tout ce que cela implique (Juin).
Révision de la tarification des services publics (en Juin et jusqu’à la fin de l’année pour les organisations, sauf pour le gouvernement central)
Réduction des primes pour les ménages vivant au-dessus du seuil de pauvreté, mais sans avoir communiqué ce seuil (concernera le budget de 2012).
Coupes budgétaires concernant les augmentations et promotions au sein du secteur public, baisse des contrats en CDD, et 8 heures de travail pour tous les employés (jusqu’à Juin).
Diminution des dépenses militaires de 3,6% à 1% du PIB (sans précision de la période).

Côté recettes fiscales, les mesures sont les suivantes :
Contrôle strict des 1.200 contribuables ayant les revenus les plus élevés, de ceux jouissant de grandes fortunes et des travailleurs indépendants.
Évaluation des contrôleurs gouvernementaux sur leur capacité à atteindre les objectifs de recettes fiscales supplémentaires.

Privatisation des sociétés publiques et vente d’actions. Cela concerne la vente du paquet majoritaire ou minoritaire d’actions (comme les banques, OTE, PPC, OPAP, DEPA, Hellenic Petroleum, EYDAP, EYATH, TRAINOSE, TT) avec des accords stratégiques considérant même le transfert du management (comme dans le cas de l’OTE). Privatisation des ports, des aéroports, des chemins de fer, de la distribution de l’eau et de l’électricité, du secteur financier et du foncier appartenant à l’Etat.
Concession de cinq des plus grands ports de la Grèce (Thessalonique, Patras, Igoumenitsa, Volos et Alexandroupolis) au secteur privé. La création de sociétés où l’utilisation de ressources publiques (comme le spectre des fréquences pour la fourniture des licences de téléphone mobile) sont des « options supplémentaires » d’ores et déjà envisagées.
Titrisation des futures recettes des loteries d’État.
Vente des bâtiments publics. Gain espéré : 50 milliards d’euros.

 


Cartoon Dessin Crise Grèce

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117 réactions et commentaires

  • BA // 07.02.2013 à 06h46

    Olivier écrit : “sans même parler des impacts sociaux et donc politiques”.

    Une seule remarque concernant les impacts politiques : en Grèce, le LAOS est un parti d’extrême-droite, qui pourrait être comparé au Front National en France.

    Le programme de LAOS s’articule autour de quelques thèmes :

    – La dénonciation d’une immigration considérée comme massive : selon Georgios Karatzaferis, « 1,6 million d’entre eux [les immigrants] devraient partir » ;

    – Une baisse drastique des impôts sur les sociétés et les ménages. Ainsi, les couples disposant de moins de 15 000 euros de revenus annuels devraient être exemptés de l’impôt sur le revenu ;

    – L’opposition à une constitution européenne qui renforcerait le contrôle des États-Unis sur l’Europe.

    – Par ailleurs, le LAOS se déclare fermement opposé à l’entrée de la Turquie dans l’Union européenne ;

    – La non-reconnaissance de la république de Macédoine sous son nom actuel.

    Lors des élections législatives du 4 octobre 2009, le LAOS a obtenu 15 députés.

    A cause de la faillite et de l’écroulement de la Grèce, le LAOS a accepté de participer à un gouvernement d’union sacrée : le gouvernement Papadimos a regroupé trois partis politiques : de gauche (PASOK), de droite (Nouvelle Démocratie) et d’extrême-droite (LAOS).

    Le 11 novembre 2011, le LAOS participe à une coalition gouvernementale faisant entrer deux ministres de ses rangs dans le Gouvernement Papadímos. Ainsi le ministère des transports et des infrastructures revient à Makis Voridis, et le secrétariat d’État au Développement, de la Compétitivité et des Affaires maritimes revient à Adonis Georgiades.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lections_l%C3%A9gislatives_grecques_de_2009

    Mais quel a été le résultat de ce gouvernement d’union sacrée ?

    Réponse :

    Lors des élections législatives du 17 juin 2012, la coalition de la gauche radicale SYRIZA a obtenu 71 députés, le LAOS a obtenu 0 député (je dis bien : aucun député), mais un parti néo-nazi est apparu : Aube Dorée a obtenu 18 députés.

    http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Vouli-grece-juin-2012.png

    Ce qui se passe en Grèce sur le plan économique et social a des conséquences politiques.

    C’est la montée aux extrêmes.

    Et quand il y a une montée aux extrêmes, on connait le film.

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  • WhereIsMyMind // 07.02.2013 à 09h03

    “Elle est en fait revenue à son niveau de PIB par habitant de janvier 2002…”

    Quelqun pourrait me dire quel(s) indice(s) autre que le PIB permet de décrire la situation réel d’un pays? Car Sur base du PIB uniquement, on a l’impression d’avoir à peine régressé, ce qui est en oposition totale avec l’actualité et la misère sociale que l’on observe.

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    • chris06 // 07.02.2013 à 09h14

      La misère sociale se voit surtout aux chiffres du chômage qui sont passés de moins de 10% durant la période 2000-2008 à 26% aujourd’hui.

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      • step // 07.02.2013 à 11h15

        complément :
        chomage des jeunes autour de 50% et durée de chomage moyen qui augmente de mois en mois, d’un mois. C’ est un marché de l’emploi gelé ça.
        D’un point de vue sanitaire, il commence a y avoir des résurgences de maladies liées à la pauvreté (malaria et tuberculose) http://owni.fr/2012/07/26/tragedie-sanitaire-en-grece/ avec des abandons de soins qui augmentent avec la raréfaction des médications accessibles.
        On constate aussi une hausse drastique du nombre de mendiants et sdf (* 3 environ).

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    • G L // 07.02.2013 à 16h13

      D’après la page http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita de Wikipedia le PIB/habitant du Luxembourg est non seulement 240 fois celui du Congo (d’après la banque mondiale) mais aussi presque le double de celui de la Suisse. Quand on réfléchi une seconde le fait que le PIB/habitant ne reflette pas du tout la même chose selon la situation sociale et le pays considéré est évident.

      Pour ce qui est de la Grèce, même si les pauvres y parvenaient encore à “vivre en dehors du PIB” il y a quelques dizaines d’années j’ai peur que ça leur soit devenu beaucoup plus difficile depuis.

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  • Dan // 07.02.2013 à 09h24

    Les graphiques sont clairs et reflètent bien la situation actuellle de la Grèce qui s’enfonce dans une misère sans nom pour des décennies. Les responsables politiques grecques devraient comprendre que leur pays ne pourra jamais rembourser ses detttes et que leur seul avenir est de sortir rapidement de l’Euro
    Les politiciens grecques devraient comprendre la modification géopolitique de la Grèce dans les balkans
    et que leur avenir n’est pas l’Europe de Maastrich !

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    • chris06 // 07.02.2013 à 09h42

      “Les graphiques sont clairs et reflètent bien la situation actuellle de la Grèce qui s’enfonce dans une misère sans nom pour des décennies”

      à quel graphique voyez vous cela?

      “Les responsables politiques grecques devraient comprendre que leur pays ne pourra jamais rembourser ses detttes et que leur seul avenir est de sortir rapidement de l’Euro”

      visiblement, les grecs ne sont pas d’accord avec vous, à savoir que leur seul avenir est hors de l’euro, puisqu’ils ont voté dernièrement, à plus de 80%, pour des partis qui proposent de rester dans l’euro.

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      • Tycer // 07.02.2013 à 11h23

        Oui, mais le peuple n’a pas forcément raison.

        C’est le gros problème des démocraties qui sont dirigés par des hommes politiques qui ne sont pas pédagogues et qui ne souhaite pas aller à l’encontre du peuple afin de se faire ré-élire.

        La zone Euro doit changer de toute façon, soit par éclatement soit pas fédéralisme.
        Que le peuple le pense ou non.

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        • chris06 // 07.02.2013 à 11h38

          perso, je respecterais toujours le choix des peuples, que je sois d’accord avec ce choix ou non ou que je pense qu’il ait raison ou tort. C’est une position de principe à laquelle je ne dérogerais jamais.

          “La zone Euro doit changer de toute façon, soit par éclatement soit pas fédéralisme”

          bien d’accord avec ça, mais je pense qu’au final il faudra bien demander leur avis aux peuples, car une politique qui irait dans une direction diamétralement opposée à la volonté populaire ne peut conduire qu’à la tyrannie.

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          • Tycer // 07.02.2013 à 12h54

            “je respecterais toujours le choix des peuples”.

            Je suis vraiment pas d’accord, mais alors pas du tout.

            Parfois, et je dis bien “parfois”, il faut savoir prendre des décisions difficiles même si elles vont à l’encontre de ce que pense le peuple.
            Surtout lors des périodes de crise et de guerre.

            Parfois, il ne faut pas demander le choix du peuple si c’est contre l’intérêt du peuple.
            Je sais que ça fait “dictature”, mais c’est le mieux.

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          • Miluno // 07.02.2013 à 13h08

            Nous y sommes depuis un moment sur la voie de la Tyrannie…!!!
            Le peuple est souverain ! C’est ainsi ! Que cela plaise ou pas !

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          • chris06 // 07.02.2013 à 13h34

            @Tycer,

            qui sait mieux que le peuple ce qui est bon pour lui? Vous ou tout autre dictateur-en-herbe? C’est marrant quand même cette croyance en l’absolutisme du souverain qui sait mieux (sans doute par inspiration divine, n’est ce pas) que les gens eux mêmes ce qui est bon pour eux!

            Moi qui pensait que depuis les lumières on avait abandonné ce mode de pensée…

            @Miluno,

            je pense que lorsque nous seront réellement sur le chemin de la tyrannie vous vous en rendrez compte: nous n’aurons même plus le droit de nous exprimer ainsi sur internet et une grande partie des gens seront enrôlées de gré ou de force dans un système de répression policière chargée de contrôler tout ce que les gens disent.

            Mais c’est sûr que quand on se met à perdre toute référence on peut croire que nous sommes déjà dans un régime totalitaire!

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          • bizbee // 07.02.2013 à 17h28

            @ Tycer
            “Parfois, et je dis bien “parfois”, il faut savoir prendre des décisions difficiles même si elles vont à l’encontre de ce que pense le peuple.”

            Mouais, ben c’est triste de lire ça au 21ème siècle…

            Pour le diagnostique;
            A mon avis, plutôt qu’espérer attendre le retour d’un nouveau De Gaulle qui sait mieux que tout le monde ce qui est bien pour la France, et du coup serait légitime pour “dicter” ses idées…

            Il vaut mieux comprendre qu’on assiste actuellement à une faillite de la plupart des démocraties occidentales (mais pas toute), et ce pour différente raisons (structure du système démocratique, non renouvellement des élus, déresponsabilisation des politiques, règne des multinationales, parfois plus puissantes que les états, conflits d’intérêt, pertes de valeurs morales,…).
            Et donc qu’il est nécessaire de réformer la structure de notre système démocratique avec, par exemple, une plus grande responsabilisation des élus et la possibilité porter leurs actions devant la justice (autre possibilité de système démocratique; en france, qui connait le nom du président suisse…?).

            Mais non, svp, ne baissons pas les bras jusqu’à croire que seul homme providentiel peut remettre de l’ordre et qu’il faudra lui faire confiance et lui laisser dicter sa loi… Historiquement, c’est très rarement une réussite…

            I

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          • Tycer // 07.02.2013 à 17h33

            Vous pensez vraiment que le peuple a TOUJOURS raison?

            Eh bien, détrompez vous…

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          • bizbee // 07.02.2013 à 17h57

            “Vous pensez vraiment que le peuple a TOUJOURS raison?”

            Non, et d’ailleurs, ni Chris ni moi ne l’avons dit.

            Mais la majorité a la légitimité, tandis que la vérité, personne ne l’a.

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          • jducac // 07.02.2013 à 18h02

            @ chris06 Le 07 février 2013 à 11h38

            perso, je respecterais toujours le choix des peuples, que je sois d’accord avec ce choix ou non ou que je pense qu’il ait raison ou tort. C’est une position de principe à laquelle je ne dérogerais jamais.

            Cette position est très respectable et vous honore. Mais elle n’exonère pas la responsabilité de ceux qui ont compris comment fonctionne la vie et l’économie et qui ne s’emploient pas à éclairer « les peuples » volontairement maintenus dans l’erreur, l’ignorance et l’inconscience économique. Ils apparaissent délibérément sacrifiés par le cynisme et/ou l’incompétence de ceux qu’ils portent au pouvoir, ce qui est très révoltant.

            Certains blogs, en particulier celui d’Olivier Berruyer, contribuent par la voie des échanges d’arguments contradictoires, à éclairer la grande majorité des personnes que l’enseignement, sous l’égide des politiques responsables des programmes, a délibérément laissé dans l’ignorance économique depuis 40 ans.

            Il faut respecter l’avis des peuples, dès lors qu’ils sont conscients et matures. C’est très très loin d’être le cas lorsqu’on s’emploie surtout, par démagogie et simplisme, à leur désigner des boucs émissaires.

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          • bizbee // 07.02.2013 à 18h11

            “Il faut respecter l’avis des peuples, dès lors qu’ils sont conscients et matures. ”

            doit-on en déduire que vous pensez la réciproque ? A savoir, il n’est pas nécessaire de respecter l’avis des peuples s’ils ne sont pas conscients ni matures ??

            parce que dsi c’est le cas,
            1) qui sont les peuples dont vous parlez ? il y aurait donc des personnes qui ne font pas partie du peuple, et qui pourraient décider si on peut ou pas laisser penser le peuple par lui même et décider de sa propre destinée?

            2) comment ses individus supérieurs, qui ne feraient pas partie du peuple, décident que le peuple est ou non mature et conscient?

            3) pourquoi ces individus, s’ils ne font pas partie du peuple, se soucieraient du peuple..?

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          • bizbee // 07.02.2013 à 18h29

            “Cette position est très respectable et vous honore. Mais elle n’exonère pas la responsabilité de ceux qui ont compris comment fonctionne la vie et l’économie et qui ne s’emploient pas à éclairer « les peuples » volontairement maintenus dans l’erreur, l’ignorance et l’inconscience économique.”

            Pour le coup je suis complètement d’accord.
            Ce n’est pas parce qu’un élu est élu comme “représentant de la majorité ” qu’il n’est plus responsable…
            Je milite doucettement pour que le contre-pouvoir qu’est la justice fasse son travail (et en ai les moyens) afin que les dirigeants soient responsabilisés.
            Vivement des peines de prions fermes pour tous ceux qui ont votés plus 20 années de suite des budgets en déficit. Pour les faiseurs de faussent promesses, les trafiqueurs de stats, les corrupteurs de votes, les pantoufleurs…

            C’est violent la prison ferme, mais c’est toujours mieux que l’échafaud.

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          • Tycer // 08.02.2013 à 14h02

            Merci jducac!!!
            Enfin quelqu’un qui comprends ce que je veux dire.

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          • bizbee // 08.02.2013 à 14h26

            “il n’est pas nécessaire de respecter l’avis des peuples s’ils ne sont pas conscients ni matures”

            c’est aussi ce que vous voulez dire?

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          • jducac // 09.02.2013 à 11h02

            @ Tycer Le 08 février 2013 à 14h02 et bizbee Le 08 février 2013 à 14h26

            Enfin quelqu’un qui comprend ce que je veux dire.

            C’est effectivement très difficile d’aborder un tel sujet. Il faut ne pas braquer ceux qui s’arcboutent sur des principes sans s’interroger sur la pertinence de leur application dans le domaine considéré. Pourtant il faut bien finir par faire comprendre le danger pour la communauté, de faire voter des gens que l’on a délibérément tenus dans l’ignorance.

            Comprendre l’économie, dans un contexte mondial, n’est pas à la portée du premier nouveau né venu. Or, rien n’est fait pour amener les innocents de naissance à ne pas rester inconscients jusqu’à l’âge adulte, l’âge d’être électeur et de désigner ceux auxquels ils confient leur destin.

            Les spécialistes de la politique, ceux qui n’ont fait que cela toute leur vie et qui n’ont jamais rien fait pour permettre à leurs concitoyens de recevoir un enseignement de base en économie et non orienté politiquement, dès l’enseignement primaire, portent une très lourde responsabilité.

            Georges Pompidou le faisait encore lorsque l’économie se jouait au niveau de l’Europe, mais qui parmi les ténors actuels de la politique française, a fait la même chose depuis que tout ce joue au niveau mondial ?

            http://www.dailymotion.com/video/x7hahj_georges-pompidou-1er-ministre-19670_news

            Qui s’est soucié depuis, de faire progresser le niveau de connaissance et de réflexion économique dans l’enseignement général à l’école et au lycée, seuls lieux d’enseignement pour tous, donc réellement démocratique ?

            Qui est aujourd’hui capable d’indiquer quel est le programme d’enseignement minimal en économie, délivré en France, à tout citoyen en âge de voter ?

            Je remercie par avance la personne qui serait capable de donner un lien susceptible d’éclairer sur ce sujet.

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      • Enoch // 07.02.2013 à 11h58

        Les Grecques ont peur de perdre encore plus le peut qu’ils ont, tout comme les Français!

        Si je vous dis demain, tout vos bas de laine se déprécient de 75%, vous seriez d’accord?

        Surtout que la majorité des grecques sont de simple employés, fonctionnaires bref la classe moyenne quasi pauvre. Bref la même classe moyenne française qui ne veulent pas sortir de l’euro pour les même raisons.
        Je les comprends car rien n’y personne ne peut assurer la croissance dans les années a venir car la crise suivante sera la production énergétique, sujet totalement ignore par la classe politique, et il ne peut pas y avoir de croissance sans augmentation de la dépense énergétique!

        Et la nos hommes politiques sont mal, tres mal!!!

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  • Benjamin Franklin // 07.02.2013 à 10h46

    Il y a quelque chose qui continue de m’échapper dans cette vision des choses.

    Condamner l’austérité, soit, pourquoi pas. Mais en pratique, ça revient à faire quoi ?
    La Grèce peut faire défaut sur sa dette publique, ça la soulagera de la charge des intérêts. Sachant qu’elle est proche du déficit primaire nul, c’est envisageable.

    Et après ? Est-ce que c’est cette seule charge des intérêts qui écrasait l’économie grecque ?
    Et est-ce que le retour à l’équilibre budgétaire immédiatement après le défaut suffira à stopper le déclin économique ?

    D’une manière générale, COMMENT trouver le pognon pour “ne pas faire d’austérité” quand plus personne ne vous en prête ? D’où peuvent sortir les salaires des fonctionnaires et les retraites des vieux ? La planche à billets reviendra à de l’austérité aussi, la sortie de l’euro et la dévaluation du nouveau drachme aussi (avec quoi les grecs vont payer leur pétrole ?).

    Si la clique d’incompétents qui dirigent la Grèce depuis des décennies n’avaient pas pratiqué “l’austérité”, les caisses de l’Etat grec auraient juste été vidées instantanément. A partir de là, soit les salaires des fonctionnaires n’étaient carrément plus versés du tout, soit on passait à des expédients genre réquisition du patrimoine des riches. Ca peut fonctionner quelques semaines ce genre de truc, et après c’est l’effondrement social, encore plus rapide que celui qu’on observe, quand les riches commencent à lever des milices et que la définition du “riche” commence à se rapprocher de celle du koulak.

    La Grèce est simplement en train de revenir au niveau de vie que lui permet réellement son appareil productif, après 10 années d’illusions à crédit. L’écroulement du PIB n’a rien à voir avec l’austérité, elle aurait eu lieu sans aussi (avec une politique de planche à billets par exemple). Et même cet écroulement est à prendre avec des pincettes, vu qu’une bonne partie de l’économie est simplement en train de devenir informelle, pour échapper aux crocs du fisc et à l’incompétence des bureaucrates, toujours acoquinés avec les “puissants” grecs, genre armateurs et église orthodoxe.

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    • chris06 // 07.02.2013 à 11h18

      très bien dit, mais il y aura encore des gens pour croire aux sirènes des démagogues en tout genre qui leur promettent une solution miracle et sans douleur à une crise de sur-endettement.

      Je replace encore une fois cette citation qui fera peut être réfléchir tous ceux qui croient encore que la Grèce aurait pu s’en sortir sans austérité et sans appauvrissement général:

      ” Un boom d’expansion du crédit doit inévitablement conduire à un processus que le discours commun appelle dépression… La dépression n’étant en fait qu’un processus de réajustement, de remise en ligne des activités de production avec l’état réel des données du marché… Toute tentative de substituer des moyens fiduciaires à des biens capitaux inexistants est vouée à l’échec… Il n’y a aucun moyen de soutenir un boom économique résultant de l’expansion à crédit. L’alternative est ou bien d’aboutir à une crise plus tôt par arrêt volontaire de la création monétaire, ou bien à une crise plus tard avec l’effondrement du système monétaire qui est en cause… Le résultat de l’expansion du crédit est un appauvrissement général…”

      Je te laisse deviner l’auteur.

      Ceci étant dit, je persiste à penser que la Grèce a vu le plus dur et que les années qui viennent seront bien meilleures pour les grecs, surtout s’il s’avère vérifié qu’ils disposent de réserves d’hydrocarbures importantes dans le sous sol de la mer Egée. Et ce contrairement à la France ou aux Etats Unis qui continuent de se bercer de l’illusion qu’ils pourront échapper à la dépression qu’a connu la Grèce par des politiques de relance néo-keynesiennes qui ne feront que retarder l’échéance et empirer les choses.

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      • Enoch // 07.02.2013 à 11h49

        Sauf qu’actuellement les Grecques ont perdus voilà 10 ans de cela, une grosse partie de leur outil de production traditionnellement basée au nord à Thessalonique pour la Bulgarie voisine, hors euro et avec des couts salariaux moindre et une protection du travail quasi-inexistant, une corruption endémique sans nom. N’ayant plus de frontière pourquoi un homme d’affaire grecque irait investir dans son pays, si il peut maximiser ses profits en produisant dans le pays voisin ?
        Tout le système a été conçu pour que les biens puissent circuler librement pour aller chercher le lieu le plus « accueillant », comprendre le moins disant, pour le bénéfice de l’investisseur.
        Nous avons organise l’UE dans l’intérêt unique des détenteurs de capitaux.

        La crise en Grèce n’est que le premier acte d’une crise plus générale.

        Les fermetures des unités de production en France ont les mêmes causes que les fermetures des unités de production à Thessalonique. Si on peut librement aller produire la ou c’est moins chère et que c’est légale et permis qui pouvons-nous blâmer ?
        Celui qui respecte la loi ou celui qui fait les lois ??

        Finalement, on a l’Europe qu’on désire ! Les Français ne se sont jamais trop intéressé à l’économie, ils préfèrent se draper de posture idéologique alors que le reste de l’Europe nordique est très pragmatique.
        Les principes de réalités vont se rappeler à nos bons soins sous peu ! Et le réveil va être pénible et douloureux pour tous!

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        • jducac // 07.02.2013 à 13h33

          @ Enoch Le 07 février 2013 à 11h49

          Les Français ne se sont jamais trop intéressé à l’économie, ils préfèrent se draper de posture idéologique alors que le reste de l’Europe nordique est très pragmatique.

          C’est tout à fait vrai. Loin de s’améliorer, la situation va en s’aggravant du fait que l’inconscience économique affecte une proportion de plus en plus importante de personnes, quel que soit le niveau d’éducation.

          En effet, les principes de base de l’économie ne sont même plus abordés à l’école primaire comme ils l’étaient encore dans les années 50 en France. Les problèmes donnés à résoudre par de simples raisonnements arithmétiques permettaient d’aborder l’économie et l’enrichissement par la voie du bon sens, bien plus que par une culpabilisation d’endoctrinement, pénalisante pour tous.

          D’ailleurs les enseignements économiques de base sont-ils réellement abordés et inculqués au-delà du primaire, dans les filières générales ?

          On peut à juste titre s’interroger sur la qualité de l’enseignement donné en SES quand on se remémore les discours tenus par certains candidats (dates) aux dernières élections présidentielles françaises.

          Tant qu’on se contentera de désigner des boucs émissaires et à montrer que l’enrichissement individuel et collectif est néfaste, on fabriquera de plus en plus de pauvres et d’ignorants permettant de faire prospérer les idéologues.
          Ils prospéreront au détriment de tous ceux qui ont la faiblesse de les écouter au lieu de chercher à réfléchir pour comprendre comment fonctionne réellement l’économie, c’est à dire la vie dans un monde fini, où chacun est contraint d’échanger avec les autres.

          http://www.jdlf.com/lesfables/livrei/lecorbeauetlerenard

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      • Fmar // 07.02.2013 à 11h57

        Assez ok avec toi Chris

        Mais j’aime à penser qu’il est possible de stabiliser son économie voir même la faire repartir sans forcément attendre un jackpot (découverte de matières premières (ici le pétrole) ou autre source de revenus non attendues).
        Peut être qu’en Grèce ils ont passé le point de non retour (moment où il n’est plus possible de lancer des restructurations).

        En ce qui concerne la France, j’ai vu ci et là sur internet des articles sur la présence très probable de gisements de pétrole très importants dans le golf du Lion.
        Je ne sais si c’est un hoax ou une réalité. (Si des personnes du forum ont des infos ou des sources intéressantes la dessus…)

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        • chris06 // 07.02.2013 à 12h32

          @Fmar,

          je suis d’accord qu’on ne peut pas tous attendre un jackpot mais disons que la combinaison des deux, la dépression déflationniste qu’a connu la Grèce depuis cinq ans et un potentiel de réserves d’hydrocarbures important, ne peut que favoriser la reprise de l’investissement privé en Grèce et l’inversion de la courbe du chômage. Espérons que cette fois ci, ce sera dans des activités réellement productives et pas pour regonfler une bulle immobilière….

          Je sais que ce que j’écris ici est assez contrarien, mais c’est en ce moment même où plus personne ne croit en la Grèce que la tendance des années passées a le plus de chances de s’inverser.

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          • caroline Porteu // 07.02.2013 à 18h45

            @bizbee
            Personne ne s’emballe et c’est vrai qu’aucune estimation réelle n’existe pour l’instant .

            Mais la curieuse tentative de NOBLE ENERGY de s’approprier le permis en dit long sur le sujet .
            Ce sont les mêmes qui ont déjà un certain nombre de concessions chypriotes et qui ont essayé de faire main basse sur les concessions grecques , tentative heureusement contrée grâce aux Russes .

            Vous regarderez également qui sont les actionnaires … de cette Energy qui n’est pas noble du tout dans sa manière d’agir

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        • caroline Porteu // 07.02.2013 à 16h03

          @Fmar
          Non ce n’est pas un Hoax ..
          Un permis du nom de permis RHONE MARITIME a été accordé voici quelques années à une société dont NOBLE ENERGY est en train ou a déjà pris le contrôle .

          Vous trouverez toutes les informations sur ce permis sur le site du Ministère .. y compris l’emplacement et la carte ..
          Et vous remarquerez la curieuse omerta médiatique le concernant .

          http://www.developpement-durable.gouv.fr/Rhone-Maritime,28160.html

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          • bizbee // 07.02.2013 à 17h07

            Pas la peine non plus de s’emballer,
            il n’apparait nulle part sur votre lien que le gisement serait “très important”…

            Une superficie prospéctée ne donne aucune info quant au volume effectivement exploitable.

            A ce compte là, y a aussi des hydrocarbures en régions parisienne.

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      • Eva Green // 07.02.2013 à 17h38

        Si je vous comprends, le malade va mourir, mais guéri.

        Cela rappelle de bons souvenirs :

        “Clysterium donare, postea segnare, ensuita purgare…”

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        • Benjamin Franklin // 08.02.2013 à 14h03

          Alors qu’en ne pratiquant pas “l’austérité”, genre une sortie de l’euro et une planche à drachme, ou bien en instaurant une dictature qui saisira toutes les richesses qui dépassent (sauf celles des copains), le malade va simplement agoniser un poil plus temps avant de mourir.
          Corrigeons donc Thatcher : non seulement il n’y a pas d’alternative, mais il n’y a plus rien du tout.

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          • Eva Green // 08.02.2013 à 15h55

            L’Islande nous montre peut-être une autre voie…
            Je dis cela en passant.
            Car quelque chose me susurre que cela va vous énerver… Que les échelles ne sont pas les mêmes et plein de bonnes raisons très savantes… !

            Sauf que voilà une nation qui n’a pas voulu endosser les errements de ses banques.Et cela me parait très sain, je veux dire très sainement “capitaliste” : que les faillis paient l’ardoise !

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          • bizbee // 08.02.2013 à 16h08

            l’islande, ou l’estonie… après tout chacun choisit son exemple…

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          • Benjamin Franklin // 08.02.2013 à 21h23

            @Eva Green
            Ah mais je cautionne complètement la méthode islandaise, figurez vous. Complètement capitaliste et complètement libéral, effectivement. Quand une institution privée fait faillite, on la met en faillite, on ne la sauve pas avec l’argent du contribuable.

            Sauf que la faillite islandaise n’est pas venue toute seule, les islandais ont aussi encaissé une bonne perte de niveau de vie. Fini les 4×4 achetés à crédit et les écrans plasma.

            Laissons toutes les structures qui doivent faire défaut et faillite le faire, c’est une très bonne chose. Mais si vous vous imaginez que ça suffira à sauver notre niveau de vie, vous vous faites des illusions.

            @bizbee
            Mais Saint Krugman a dit que l’Estonie était un échec de l’austérité, parce qu’il n’ont encore rattrapé que leur niveau de vie de 2006. Ca ne peut être qu’un gros échec, forcément.

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    • step // 07.02.2013 à 11h51

      “Est-ce que c’est cette seule charge des intérêts qui écrasait l’économie grecque ”

      Peut être pas, mais courrir avec un boulet aux pays ça n’a jamais aidé la performance.

      “Et est-ce que le retour à l’équilibre budgétaire immédiatement après le défaut suffira à stopper le déclin économique ”

      Non, pas sans réforme de fond politique et fiscale (ie changement de classe politique et pénalisation très lourde de la corruption, des conflits d’intérêts, et de l’évasion fiscale). Un programme de 30 ans.

      L’écroulement économique est peut-être à prendre avec des pincettes mais l’écroulement social et la paupéristation de la majorité de la population lui est assez difficile à contester, et autrement plus inquiétant. On promet au groupe nazi un doublement ou un triplement de ses représentants à l’assemblée, mais bon c’est vrai c’est juste un ajustement, qui ne concerne d’ailleurs que ceux qui ne peuvent pas se permettre un tel effort. C’est surtout cela le problème.

      Les riches ne lèvent jamais de milice durablement, car ils se font en général très vite remplacer par le chef de leur milice… remarque c’est un moyen de redistribuer…

      Il y a a mon avis des solutions plus intelligentes que le réajustement automatique mais cela nécessite:
      1) Une volonté politique et une coopération européenne dans la poursuite des fuiteurs fiscaux (pressions sur la suisse en particulier, et “socialisation des banques grecques pour avoir une vrai transparence de leurs comptes) afin qu’ils jouent leur rôle au prorata de ce qu’ils ont réellement.
      2) defaut total sur la dette ou système d’extinction rapide de celle-ci (mise sous tutelle à 0 du taux d’intéret et fin de remboursement si intéret versés + remboursement= montant fourni).
      3) Stratégie de réindustrialisation via les pays “en bonne santé” coordonnée au niveau de l’europe. Au lieu d’aller chercher des sous-traitants pour les produits “deutch quality” en turquie, autant essayer de dévolopper ce genre de sous-produits en grèce.
      4) Dévaluation de l’euro (au moins pour compenser la guerre des monnaies américano-japonaise et desasphixier l’économie des milieux de gamme et sous-traitants).
      5) Chercher à réorganiser l’état grec (virer les fonctionnaires de complaisance, rationaliser l’organisation, cadastre…) et non le démanteler.
      6) Allegement de la charge militaire grecque (reprise de matériel et remplacement de la zone “conflictuelle” de turquie par une mission européenne (ou ONU) ayant la charge de maintenir le statut quo.
      7) Demander des efforts aux grecs.

      Cela aurait une autre gueule que “les grecs paieront” actuellement pratiqué ! Car non seulement ils ne paieront pas, mais il se prépare une rebalkanisation de la zone grâce à nous. Le sang qui coulera à cause de cette politique sera aussi sur nos mains.

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      • Enoch // 07.02.2013 à 12h05

        Vos propositions sont plein de bon sens mais je ne peux m’empêcher de n’y voir que des “Wish Full Thinking”.

        Je suis désolé mais vous ne voulez pas comprendre l’essence même de l’UE et des idéologies qui la sous-tendent! Nous vivons sous la domination de l’ordre marchand libérale.

        Je m’arrete la, mais ils s’en foutent de la casse sociale tant que cela ne perturbera pas la marche en avant de leur domination.

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        • chris06 // 07.02.2013 à 12h47

          “Nous vivons sous la domination de l’ordre marchand libérale.”

          bof, on vit surtout les contrecoups de plus de trente années d’une croissance à crédit qui n’a strictement rien de libérale puisqu’elle a été sciemment orchestrée et rendue possible par les politiques monétaires des banques centrales et des gouvernements en collusion avec les grandes entreprises.

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          • Fmar // 07.02.2013 à 14h55

            C’est plus que la croissance qui est financée à crédit.

            C’est notre système monétaire qui génère ces dettes.

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        • step // 07.02.2013 à 13h52

          ah parce que chopper aux frontières de l’ue les fraudeurs fiscaux et réorienter les flux de sous-traitance préférentiellement en europe c’est libéral ?

          Evidemment que c’est du wishfull thinking, je ne m’appelle pas mario draghi, mais c’est mieux que rien.

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      • Benjamin Franklin // 07.02.2013 à 17h47

        Le 1), ça passe nécessairement par une purification de l’administration et de la classe politique grecque. Malheureusement tu ne peux pas t’attendre à ce que des gens qui bénéficient de niches fiscales depuis des années via leur lobbying politique y renoncent d’un coup.
        Tu n’as pas besoin de “socialiser” les banques grecques, simplement d’arrêter de les sauver avec du pognon qu’on n’a pas. La Grèce ne dispose pas (plus?) des “incorruptibles” nécessaires pour gérer les banques socialisées de toutes façons. Ce qui serait utile par contre, c’est de donner un statut légal simple et efficace à toutes les structures souterraines, genre “banques de temps”, système de troc semi-légal, coopératives spontanées, qui ont vu le jour.
        Le 2), ben oui, on n’attend que ça, mais la troïka s’acharne à “sauver la Grèce” avec l’argent du contribuable européen…

        Je ne pense pas que la Grèce ait besoin d’une stratégie de réindustrialisation. Je pense comme chris qu’elle est désormais à nouveau compétitive en fait. Ce qui leur manque encore à ce stade c’est mettre de l’ordre dans leur administration, à côté de ça les salaires se sont suffisamment “ajustés” pour que leur rapport productivité/coût soit redevenu intéressant. Il n’y a pas de magie, pour avoir des salaires élevés, il faut une productivité du travail élevée.

        Et je pense aussi qu’une dévaluation de l’euro n’est pas forcément la panacée. Dans toutes nos exportations, on inclus des sous-produits importés. A long terme, les vrais perdants sont toujours ceux qui dévaluent. Les pays scandinaves n’ont pas de problèmes pour exporter, alors que leurs devises s’apprécient même face à l’euro.

        Pour les 5)6)7), oui on est d’accord.

        Dans tous les cas, la majorité de ces problèmes ne regarde que les grecs. La pire chose qu’on puisse faire c’est envoyer des “experts” de Bruxelles ou d’ailleurs pour leur expliquer la vie.
        En tant qu’européens, la seule chose vraiment efficace qu’on puisse faire pour les grecs, c’est d’enfin encaisser ce p*** de défaut sur leur dette, dont le retard ne sert qu’à préserver les banques françaises…

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        • step // 07.02.2013 à 20h28

          1) incompréhension sur socialiser, c’est pas les nationaliser ou foutre des incorruptibles dedans mais c’est trouver les moyens à ce qu’elles soit comptable devant la population de leurs activités (transparence des comptes, interdiction du shadow et autres activités incompréhensibles et soustrayant de l’argent de l’économie qui emploit des gens). Le fonctionnement qui tourne autour de “on sauve la banque, tu peux nous aider. ah non tiens c’est quoi ce majeur tendu là…” doit être condamné et en pratique rendu impossible.

          2) Il ne sont pas atractifs car là encore tu oublies l’aspect sociétal. Quel dirigeant va investire du pognon dans un pays qui a des partis autoritaro-violents à 30% ? C’est suicidaire et quelque soit la rentabilité de la population ! Je parle d’une remettre le pied à l’étrier, pas d’une économie planifié. Evidemment que sur un cheval ils pourraient cavaler, mais là actuellement ils sont tombé du cheval, la bride s’est enroulé autour de leur cheville et le cheval s’est emballé en les trainant par terre dans la foulée. si personne n’arrête le cheval, ils ne remonteront jamais dessus !

          3) C’est bien pour cela que j’aurai mis la grêce sur des projets de sous-traitance pour embarquer moins de sous-produits hors UE. Ce qui limiterait les conséquences néfastent du fait de nous protéger des dévaluations compétitives extérieures. La aussi ce n’est pas une question de principe, la dévaluation c’est pas normal, mais on ne peut pas s’en tenir à ce genre de principe quand tout les petits copains ont la main dans le pot de confiture…

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          • Benjamin Franklin // 08.02.2013 à 13h57

            Pour le 1) ok, c’était juste un désaccord sémantique. En langage libéral j’aurais dit rendre les contrats clairs et les faire respecter, et sanctionner les abus de situation de faiblesse. Dans les deux langues, ça c’est le vrai boulot de l’Etat.

            Pour le 2) par contre tu me surprends : ce n’est pas à toi que je vais apprendre que les investisseurs se moquent pas mal du caractère autoritaire d’un pays (Chine ?). Et même quand un parti violent accède au pouvoir, il fait généralement ce qu’il faut pour que les affaires continuent de tourner (Allemagne nazie ?).

            Et puis, 30% de partis autoritaro-violents, c’est gentil en fait. Additionne donc les scores du front national et du front de gauche.

            Pour le 3) je suis pas en désaccord fondamentalement. C’est juste qu’une sortie de l’euro représente un coût supplémentaire en termes simplement pratiques (paperasses, compta, etc), et ajoute surtout un risque supplémentaire d’une planche à billets aux mains des politicens grecs. Or s’il y a un bien un truc sur lequel je ferai confiance aux allemands, c’est d’empêcher une hyperinflation de l’euro.

            Une dévaluation, c’est équivalent à faire défaut + baisser les salaires, en terme de pouvoir d’achat des gens et de l’économie en général. Ils ont déjà baissé les salaires, plus qu’à faire faire défaut et ils n’auront plus besoin de dévaluer.

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    • SPQR // 07.02.2013 à 13h41

      Les objecteurs de croissance récusent tout à la fois comme obsolètes les politiques d’austérité et celles de “reprise”.

      Il faut changer de paradigme, penser hors de ces ornières car le fameux “if you do, you’re damned, if you don’t, you’re damned” s’applique évidemment aussi bien à l’un et à l’autre de ces deux termes…

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    • G. // 07.02.2013 à 16h01

      Très bien dit Benjamin!

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    • christo // 08.02.2013 à 16h26

      Enfin du bon sens ! Bravo ! (je n’avais pas lu votre commentaire, avant d’écrire le mien à la fin).

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  • caroline Porteu // 07.02.2013 à 12h32

    La meilleure analyse que j’ai lue sur la Grèce et son potentiel depuis bien longtemps, sur les rivalités et les enjeux .. analyse dans laquelle vous trouverez des informations que nos medias se gardent bien de diffuser.
    Et n’oubliez pas que c’est grâce à Goldman Sachs en particulier que la Grèce se retrouve dans cette position

    http://fr.rian.ru/discussion/20130129/197369141.html

    Et comme il vaut mieux prévenir que guérir , je pense qu’il est important de savoir que nous sommes en train de laisser faire une étonnante prise de contrôle sur EADS ..
    http://fipcarolinep.xooit.fr/t204-Qui-donc-est-en-train-de-mettre-la-main-sur-EADS.htm

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  • Dan // 07.02.2013 à 12h55

    La Grèce n’est pas politiquement isolée , de puissants pays voisins ne vont pas la laisser tomber et
    elle sortira de l’OTAN , de plus dans la région qui s’étend vers la Turquie il y a de gros gisements de pétrole plus bas que KAVALA.
    Pour ce qui est du groupe ou secte Bilderberg avec l’affaire EADS ,comme déjà dit c’est une organistion faciste plus dangeureux que l’hitlérisme !

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    • caroline Porteu // 07.02.2013 à 13h43

      @Dan
      Disons que nous nous trouvons en face de la même stratégie .
      Détruire pour exploiter, s’approprier ou faire tomber des concurrents potentiellement dangereux , comme ce qui fut fait pour Arcelor .. et maintenant ce qui va vraisemblablement se produire pour Eads .

      Cette prise de contrôle sous forme d’influence n’est pas faite pour faire faire des profits à la société en question , mais pour neutraliser son développement .

      D’ailleurs on retrouve curieusement des actionnaires communs au QIA dans les actionnaires de Daimler .. et surtout des prises d’intérêts communs également ..

      Ce qui n’est que pure logique quand on utilise les mêmes conseils .
      Je viens de mettre à jour la liste des actionnaires de Daimler que j’avais eu un peu de mal à identifier

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      • TZYACK // 07.02.2013 à 19h13

        “Olivier Sarkozy (demi-frère de Nicolas Sarkozy), qui copilote depuis avril 2008 l’activité mondiale de services financiers de Carlyle Group (http://fr.wikipedia.org/wiki/Carlyle_group), probablement celui qui tire les ficelles.
        Le Groupe Carlyle est une société d’investissement américaine fondée en 1987. Basé à Washington D.C., il est présent dans de nombreux domaines d’activités, comme l’aéronautique, la défense, l’industrie automobile et des transports, l’énergie, les télécommunications et les médias. Ses investissements sont essentiellement situés en Amérique du Nord, en Europe et en Asie du Sud-Est. Le groupe possède 89,3 milliards de dollars de capitaux propres et il emploie plus de 515 professionnels de l’investissement dans 21 pays.
        Les différentes entreprises de son portefeuille emploient, quant à elles, plus de 286 000 personnes dans le monde et Carlyle a environ 1 100 investisseurs répartis dans 31 pays à travers le monde.
        Pour rappel, le groupe Carlyle a ou a eu parmi ses membres actifs l’ancien Premier ministre britannique John Major, James Baker, ancien secrétaire d’État américain, George Bush père, ancien directeur de la CIA et ancien président des États-Unis, Frank Carlucci, ancien directeur de la CIA et secrétaire à la Défense américain, et plusieurs chef d’État et de gouvernement.”

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  • Helios // 07.02.2013 à 13h10

    J’ai des doutes sur la pertinence de la notion de PIB ou de “PIB par habitant”.
    Par exemple la Grèce est “revenue à son niveau de PIB par habitant de janvier 2002″…. Je suis persuadé que la plupart des Grecs trouvent qu’ils étaient infiniment mieux en 2002 que maintenant.

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    • bizbee // 07.02.2013 à 17h45

      @hélios

      bien vu.
      on en revient toujours à la mm question, le PIB/hab est-il vraiment un bon indicateur pour la mesure de son niveau de vie, ou plutôt comme vous le dites, de “l’impression” de son niveau de vie (et finalement c’est ça qui compte…) ?

      Le calcul du PIB, s’il donnait une assez bonne image de la progression du niveau de vie pendant de longues années a aujourd’hui deux énormes défauts si on l’utilise pour évaluer la richesse réelle:
      1) il ne tient pas compte des prélèvements naturels des ressources (or la richesse crée est réelle si elle est durable…)
      http://www.manicore.com/documentation/decroissance.html
      2) il ne tient pas compte des disparités sociales qui, lorsqu’elles s’exacerbent, sont une pauvreté. Les tendances moyennes ne devraient pas être analysés sans parler d’écart-type; dans le cas du PIB/hab, il faut parler de l’indice GINI.

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  • fabien775 // 07.02.2013 à 13h37

    Comme partout ailleurs les riches en Grèce ne participent pas au redressement du pays à commencer par l’église et les armateurs. De plus le mode de fonctionnement du système financier est basé sur le crédit partout dans le monde occidental. C’est devenu un système mafieux qui détient le pouvoir dans la plupart des pays. Si ce système n’est pas corrigé et remplacé, il ne peut y avoir de solutions pérennes. L’immoralité est devenue la règle dans ce monde et quand il n’y a plus de valeurs fondatrices dans une société, c’est sa disparition pure et simple.

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  • Dan // 07.02.2013 à 14h02

    NON , Fabien , pour parler de la Grèce il faut y avoir vécu et avoir connnu la population, et son histoire Il faut se souvenir de l’histoire de la Gréce après de la seconde guerre mondiale. Avant la venue des Colonels la population était communiste , c’est la CIA qui a installlé un pouvoir militaire pour éviter que la Grèce tombe dans le giron du bloc communiste ! En 2013 les problèmes n’ont pas changé , ils se présentent sous une autre forme , c’est pouquoi la Goldman Sachs a participé activement pour attacher la Grèce à L’Europe , c’est une uniquement une question de stratégie géopolitique !

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    • chris06 // 07.02.2013 à 14h28

      Et en Juin dernier, c’est “la Goldman Sachs” et la CIA qui ont manipulé les résultats des élections grecques pour qu’elle reste attachée à l’Europe? SYRIZA aussi c’est l’oeuvre de la CIA? Franchement, tous vos commentaires se résument donc à voir des complots du grand satan américains dans tout?

      ” la population était communiste”

      source?
      D’après ceci ils n’ont jamais dépassé 25% des électeurs.

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      • chris06 // 07.02.2013 à 16h16

        un lien évident avec quoi? Avec le fait que Goldman Sachs ou la CIA ont manipulé les résultats des élections de Juin dernier pour que la Grèce reste attachée à l’Europe?

        Le fait qu’il y ait de plus en plus de personnes (dont les américains) intéressées par investir en Grèce n’a rien de très étonnant.

        Pas besoin d’aller imaginer encore un complot du grand satan américain pour ça!

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        • caroline Porteu // 07.02.2013 à 19h15

          @chris 06

          Je n’ai jamais dit que les élections grecques avaient été manipulées .
          Je dis que quand je vois les tentatives de NOBLE ENERGY (dont vous irez chercher les actionnaires et les conseils dont Clinton l’ex Président des USA ) pour s’approprier les réserves grecques ..

          et qu’à la suite de cet échec, une nouvelle stratégie sur les PME grecques se mettre en place, avec l’accord du Gouvernement grec actuel et l’aide d’un Fonds Qatari qui a curieusement comme conseils : Goldman Sachs et Carlyle ..

          j’ai du mal à ne pas penser qu’ils veulent ces réserves et ces ressources et qu’ils sont prets à n’importe quelle turpitude , trahison, mensonges pour les obtenir .. Quelqu’en soit la note à payer par le peuple Grec .

          Ce n’est même pas une question de réserves en elles mêmes , c’est comme le fait parfaitement remarquer l’analyse de Ria Novosti : LE MOYEN de bloquer l’influence de la Russie dans la région ..

          Le lien , ce n’est même pas moi qui le fait ce sont les analystes de presse Russe … à condition de savoir lire , bien sur . Il est sûr que vous ne trouverez pas de telles analyses dans la presse française , qui est totalement incapable de penser différemment de ce qu’on lui a demandé de penser .

          Ce fameux fonds Qatari du nom de QIA , qui une fois de plus a comme conseils Goldman sachs et Carlyle , sociétés très Européennes comme tout le monde le sait… a également des influences énormes sur l’actuel conseil d’administration d’une Société du Nom d’EADS ..
          Et là c’est Gilles Bridier , ex journaliste aux Echos, Libération , Le Monde et la Tribune qui le dit ..

          enfin , les informations très intéressantes concernant le fond QIA , vous les trouverez plus dans la presse Algérienne que dans la presse française qui brille par son absence totale de curiosité sur des gens qui sont en train
          – d’investir dans nos banlieues
          – de racheter nos hotels
          – d’avoir une influence non négligeable sur le conseil d’administration d’un des premiers groupes stratégiques et de défense industriel européen ..

          Qui se permettent de surcroit d’aider les jihadistes contre l’armée française au Mali ..
          qui ont en particulier financé les groupes Ansar Eddine et Ansar el-Charia …

          Et vous remarquerez que le Président de ce fonds est également Ministre .. Alors oui je suis en colère .

          Autant leur donner les plans chez EADS , çà ira plus vite … Ils sauront ou tirer pour toucher les cibles .

          Sans compter que chez EADS , il n’y a pas que le QIA comme actionnaires sulfureux pour un groupe de Défense .. Les actionnaires de Daimler sont assez diversifiés , mais on y retrouve curieusement toujours les memes .
          Je ne pense pas que la privatisation d’un tel groupe et l’affaiblissement du rôle des Etats soit une bonne chose pour l’Europe, meme si c’était la volonté des partisans de “l’ouverture Européenne” …

          A une autre époque , on aurait appelé cela autrement .

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        • bizbee le marsien // 08.02.2013 à 09h57

          C’est bientôt le printemps, avec une bonne grosse floraison de boucs-émissairs à venir…!
          ici c’est QIA, là-bas c’est le grd satan, ailleurs c’est les salauds de riches, on trouve aussi pèle-mêle ces faignants de rmistes, les traders sans scrupules, ces vieux rentiers 68ard, l’ingénérie financière…

          Bref, encore de quoi déculpabiliser un moment…
          Aller vite, je retourne sur mars avec les bisounours.

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      • TZYACK // 07.02.2013 à 19h21

        Le grand Satan :
        « Depuis la fin de la seconde guerre mondiale, les Etats-Unis ont :
        1. Tenté de renverser plus de 50 gouvernements la plupart d’entre eux démocratiquement élus.
        2. Tenté de supprimer un mouvement populiste ou national dans 20 pays.
        3. Interféré honteusement dans des élections démocratiques dans au moins 30 pays.
        4. Bombardé les populations de plus de 30 pays.
        5. Tenté d’assassiner plus de 50 leaders politiques étrangers.
        Au total, les Etats-Unis ont commis une ou plus de ces actions dans 69 pays. Dans la plupart des cas, la Grande-Bretagne a été la complice et la collaboratrice. L’ ”ennemi” change de nom, de communisme à islamisme, mais le plus souvent c’est la montée de mouvement démocratique indépendant du pouvoir occidental ou une société occupant un territoire stratégiquement utile, jugée aléatoire, comme les îles Chagos. »
        “Pour presque la première fois depuis deux siècles”, écrivit Terry Eagleton, “il n’y a pas de poète britannique éminent, de dramaturge ou de romancier, préparés à questionner les fondations même du mode de vie occidental”. Plus d’Orwell pour nous dire que nous ne devons pas nécessairement vivre en société totalitaire pour être corrompu par le totalitarisme. Plus de Shelley pour parler pour les pauvres, plus de Blake proférant une vision, plus d’Oscar Wilde pour nous rappeler que “la désobéissance, aux yeux de tous ceux qui ont lu l’Histoire, est la vertu originelle de l’Homme.”

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  • Dan // 07.02.2013 à 14h56

    Mon cher Chris , sans aucun doute , il faudrait que tu complètes tes connnaissances sur ce pays et au moins d’y avoir vécu mais pas avec le club med.

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    • chris06 // 07.02.2013 à 15h17

      Je te demande juste de citer une source qui permette de conclure que la population grecque était communiste avant l’arrivée des colonels. Et non, “j’ai vécu en Grèce et toutes mes connaissances étaient communistes” ne constitue pas une source d’information crédible ou vérifiable.

      Il y a deux partis qui veulent sortir la Grèce de l’euro et de l’Union Européenne, le parti communiste et l’aube dorée. A eux deux ils totalisent moins de 18% des électeurs aux dernières élections, mais maintenant tu vas me dire que ces chiffres sont truqués et manipulés par Goldman Sachs et la CIA car toi qui connait bien les grecs tu sais combien il veulent en réalité se détacher de l’UE?

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      • nobody // 07.02.2013 à 22h59

        @Chris

        Pensez-vous que la population grecque soit également favorable à l’austérité, et que celle-ci bien que douloureuse soit perçue par eux comme le juste prix à payer pour rester dans l’Euro?

        1) quelle analyse faites vous de l’évolution du score de Syriza (parti anti austérité devenu le second du pays)?
        2) comment analysez vous les 38% d’abstention?
        3) ne pensez-vous pas que les électeurs ont fait l’objet d’une massive campagne d’intimidation (l’Euro ou le chaos et L’UE ou l’Apocalypse), par une classe politique sortante omniprésente dans les médias (médias probablement aux ordres) qui aura fait défiler une kyrielle d’experts triés sur le volet et exclusivement acquis à la pensée européiste ?
        4) trouvez-vous normal que 38% des inscrits (abstentionnistes) et 12% (aube dorée + KKE) + 27% (Syriza) + 7% (ANEL droite anti austérité) = 65% des inscrits se voient imposer l’austérité par les 30% restants (ND+pasok+dimar)?

        Quelle légitimité a ce gouvernement grec dans l’esprit des citoyens selon vous ?
        Ce qui devrait inquiéter les oligarchies c’est le taux de participation anormalement bas pour une élection présentant de tels enjeux : les citoyens pensent désormais que la solution à leurs problèmes n’est plus dans les urnes !

        http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lections_l%C3%A9gislatives_grecques_de_juin_2012

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        • chris06 // 08.02.2013 à 00h18

          @nobody,

          je me méfie toujours beaucoup des gens qui prétendent savoir mieux que tout le monde ce que pensent vraiment ceux qui s’abstiennent de voter.

          Prière d’expliquer comment vous faites pour déduire que les 38% d’abstentionnistes étaient contre l’austérité et pourquoi ils n’ont pas daigné voter pour un des multiples partis qui voulaient leur faire croire que la Grèce s’en sortirait mieux sans austérité?
          .
          Ils avaient pourtant le choix entre de multiples options.

          “Pensez-vous que la population grecque soit également favorable à l’austérité, et que celle-ci bien que douloureuse soit perçue par eux comme le juste prix à payer pour rester dans l’Euro?”

          oui, c’est en tous cas ce que démontre le résultat des élections.

          1) j’en sais rien, vous non plus
          2) j’en sais rien, vous non plus
          3) c’est possible mais ce sont les gens qui choisissent ce qu’ils pensent être le meilleur pour eux et le pays
          4) refaites votre calcul sans partir de l’hypothèse que vous savez mieux que tout le monde ce que pensent les abstentionnistes et sans additionner des % de votants qui n’ont rien à voir entre eux

          “Quelle légitimité a ce gouvernement grec dans l’esprit des citoyens selon vous ?”

          la seule légitimité qui compte, celle des urnes

          ” les citoyens pensent désormais que la solution à leurs problèmes n’est plus dans les urnes !”

          à quoi voyez vous ça? Une nette majorité ne pense pas comme vous puisqu’ils se sont déplacés pour voter pour un des partis en lice.

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          • nobody // 08.02.2013 à 12h45

            @Chris

            Je sais effectivement et avec certitude qu’une majorité de grecs (70% des inscrits) n’a pas voté pour les partis qui soutiennent ce gouvernement et SUBIT UNE AUSTERITE NON CHOISIE.

            Pensez vous que les Grecs aient eu véritablement le choix ?
            Les seuls partis opposés à l’Euro se limitaient aux caricatures de l’aube dorée (nazis) et du KKE (staliniens). Où sont les intellectuels grecs dissidents de la pensée unique européiste ? Ne pensez-vous pas qu’ils ont peur de s’exprimer car ils encourent une excommunication professionnelle et médiatique ?
            Remarque : à partir du moment où les nazis sont désormais les porte-drapeaux de la sortie de l’Euro, toutes les voix qui vont se lever en ce sens seront automatiquement amalgamées aux nazis (disqualifiées). Si l’Aube dorée n’existait pas il faudrait l’inventer…

            Pour ce qui est de « la légitimité des urnes », je vous renvoie à l’article d’Olivier sur la fabrication du consentement : http://www.les-crises.fr/la-fabrication-du-consentement/
            J’en profite pour vous inviter à visionner une vidéo de l’historien Henri Guillemin qui nous explique comment fut fondée la IIIème République autour du « mythe républicain » : http://www.youtube.com/watch?v=OKNGtKi4Mfw
            La République a continué d’être l’expression du petit nombre (des possédants) dominant le plus grand nombre, elle n’a pu se maintenir qu’à la condition que la domination en question soit jugée acceptable et supportable. Ce qui se passe en ce moment est de nature à fragiliser ce modèle.

            Vous conviendrez avec moi que si voter pour quelqu’un signifie adhérer à son programme, le contraire (ne pas voter pour lui) signifie ne pas adhérer. Il y à 38% des grecs qui ne votent plus, et près de 8% qui votent pour des nazis et staliniens, soit près de 50% d’entre eux (en forte hausse sur 5 ans) qui n’adhèrent pas ou plus au « modèle républicain actuel».

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          • bizbee // 08.02.2013 à 13h15

            @nobody

            bien d’accord avec votre analyse, sauf un point;

            “Où sont les intellectuels grecs dissidents de la pensée unique européiste ? Ne pensez-vous pas qu’ils ont peur de s’exprimer car ils encourent une excommunication professionnelle et médiatique ?”

            non, je ne pense pas… ou alors c’est signer qu’un politique n’agit pas dans l’intérêt général mais uniquement pour se maintenir (éviter l’excommunication). C’est trop réducteur, mm si c’est trop souvent vrai.

            A mon humble avis, s’il n’y a pas d’intellectuells grecs dissidents de la pensée unique européiste, il faut chercher ailleurs les raisons…

            Je suppose (mais j’avoue ne pas y connaître grand chose en géopolitique grecque) que si la grande majorité des partis politiques grecs (non-extrèmistes) ne vont pas à l’encontre, non pas d’une “pensée unique européiste” mais plus simplement de leurs partenaires européens, c’est qu’ils savent encore faire un calcul géopolitique…

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  • fabien775 // 07.02.2013 à 15h15

    Dan, je suis d’accord avec toi. C’est une preuve supplémentaire que c’est bien une Europe pensée et voulue par les USA. Il y a une chose que ce pays a compris depuis longtemps, diviser pour mieux régner. Il ne fallait surtout pas que la construction européenne puisse faire de l’ombre de manière trop importante à leur économie. On voit bien aujourd’hui que cette zone est ingouvernable sans un minimum de fédéralisme, chose que les Allemands n’accepterons jamais.

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  • Bernard Henry Botul // 07.02.2013 à 15h25

    Bah , je regarde tout cela avec un certain détachement devant l ‘indécrottable stupidité humaine….
    1,5 milliard d ‘individus a ma naissance , 6 milliards maintenant ( EN 60 ANS LA POPULATION A QUADRUPLER) , la grèce aujourd’hui , c’est le sort de DEMAIN de toute l’humanité.
    En dehors d’un contrôle MONDIAL des naissances il n ‘y aura aucune solution a ces multiples crises, mais une aggravation inéluctable , chaque jour, partout , sortez la tête du sable et de vos ratiocinations intellectuelles , il est minuit moins une docteurS sweet-gére…..

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    • Hijak // 07.02.2013 à 20h53

      C’est 7,1 milliards maintenant mon vieux

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  • Deres // 07.02.2013 à 15h40

    Pour moi, le premier graphique montre clairement qu’en 2012 le PIB de la Grèce est revenu à sa tendance historique. La progression du PIB était très régulière et quasi-linéaire de 1960 à 1998. A cette date, la tendance s’accélère et une exponentielle se développe. Cette croissance artificielle acheté à crédit doit finalement être soldé. Le retour à la tendance naturelle me semble logique et l’austérité est malheureusement à la hauteur des errements passé.

    Le souci quand on voit le premier graphique est surtout que le retour à la tendance naturelle ne se fera pas en 2012. Tout comme un ressort tiré d’un côté, avant le retour à l’équilibre, il y aura des oscillations autour de l’équilibre. C’est dans ce cadre là que l’austérité peut être débattu. Idéalement, pour revenir à l’analogie du ressort, en intervenant à bon escient, il devrait être possible de revenir directement à l’équilibre. La problématique est que le retour apparent à la tendance naturelle ne traduit peut être pas la résolution de tous les problèmes du pays. Tous les abus ne sont probablement pas encore soldés. Empêcher maintenant la continuation de ce processus d’épuration par une fin de l’austérité et une relance reviendrait probabelment à ne pas finir le travail de nettoyage … La crise reviendrait donc aussi fort dès la relance par de l’argent extérieur terminé.

    Le grand souci de l’austérité est qu’elle frappe sans discernement la population. Ceux qui en souffre le plus ne sont bien souvent pas ceux qui ont le plus abuser auparavant, au contraire. C’est dans ce cadre là que la fuite des capitaux et des personnes est un problème. Nos gouvernements ont beau jeu de fustiger les fuites mais au lieu de s’en occuper après avoir lancer les politiques d’austérité, ils feraient mieux de les anticiper avant. La justice ne serait pas totale, mais au moins ceux qui se sont le plus enrichi dans la période de croissance à crédit seraient encore là pour la période du remboursement … Mais le mal est fait, les fuites ayant déjà eu lieu …

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  • Marcus // 07.02.2013 à 15h55

    WARNING, WARNING, WARNING,

    Olivier a écrit ci-dessus qu’il a “besoin d’un germanophone pour chercher un truc dans le projet de loi bancaire allemande” !

    Si quelqu’un est germanophone et disponible qu’il n’hésite pas à contacter Olivier.

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    • bizbee // 07.02.2013 à 17h51

      marcus, c’est pas allemand comme prénom ?
      😉

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      • Marcus // 07.02.2013 à 19h26

        Nein ! LOL

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    • Manaflar // 07.02.2013 à 19h59

      Il faut demander à Jean-Marc Ayrault !

      (Pardon…c’était tentant)

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  • caroline Porteu // 07.02.2013 à 16h10

    @Bernard Henry Botul

    Visiblement le virus et cet essaim se sont propagés à la presse officielle Russe et au Monde …

    Et souvent , je trouve bien plus d’informations concernant l’Europe dans la presse Russe, ou Algérienne , que dans nos propres médias ..

    Vous m’en voyez désolée .. mais à part l’indigence médiatique française et les tentatives de diabolisation du style de celle que vous venez de faire, pour décrédibiliser tout ce qui est en dehors de la pensée unique .. je pense qu’il s’agit d’une démonstration de l’état avancé de décomposition de nos démocraties dont la liberté de la presse et d’expression sont les fondements .

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    • bizbee // 07.02.2013 à 17h50

      “pour décrédibiliser tout ce qui est en dehors de la pensée unique”

      parce que M.Botul dénigre ceux qu’ils nomment les “complotiste” il serait forcément dans la pensée unique ???

      Magnifique procédé de réthorique, et désolé de le dire, mais typiquement complotiste…

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      • bizbee // 07.02.2013 à 20h38

        Donc m. Botul c’est la pensée unique et moi plutot l’atlantisme bien-pensant?
        bien bien…
        bon faut ptètre arreter de mettre les gens dans des cases pour pouvoir discuter…

        En tout cas vous avez l’air très informée, c’est d’autant plus dommage parce que
        qd on utilise ce genre de procédé dans l’argumentation; je ne me donne meme pas la peine d’aller lire les sources… je considère que si l’interlocuteur était si sur de lui et qu’il était malin, il n’aurait pas besoin d’utiliser de la rhétorique de bas étage.

        Pour éviter de participer à la désinformation ambiante, faut ptètre juste présenter les faits avec une approche rigoureuse…

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  • Flo // 07.02.2013 à 20h43

    J’ai pour Olivier une question qui me semble importante pour l’interpétation de ces graphiques: le PIB montré est-il déflaté par la mesure de l’inflation dans toute la zone euro ou en Grèce uniquement ?
    Les Grecs devant mener une “déflation compétitive”, euro oblige, c’est normal que baisse le PIB nominal (et aussi celui déflaté par l’inflation de toute la zone euro). Par contre en termes réels, en biens et services locaux dont les prix devraient diminuer, l’appauvrissement n’est peut-être pas si spectaculaire ?

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  • BA // 08.02.2013 à 10h36

    Vendredi 8 février 2013 :

    Pour la période 2014-2020, le budget de l’Union Européenne sera en baisse de 3%.

    De sources européennes, on souligne que cela correspond à une baisse de 3% du budget pluriannuel 2014-2020 par rapport aux sept années précédentes. C’est la première fois dans l’histoire de l’Union européenne que le budget est en baisse.

    http://tempsreel.nouvelobs.com/la-crise-de-l-euro/20130208.OBS8230/budget-europeen-les-chefs-d-etats-negocient-toujours.html

    En clair : pour la période 2014-2020, le budget de l’Union Européenne sera au niveau minable de 1% du PIB de l’Union Européenne.

    Et en 2021 ?

    En 2021, le budget de l’Union Européenne atteindra le niveau gigantesque de 1,1 % du PIB de l’Union Européenne ?

    Ou alors le budget de l’Union Européenne atteindra le niveau titanesque de 1,2 % du PIB ?

    En 2021, soyons fous, le budget de l’Union Européenne atteindra 1,3 % du PIB ?

    Alors, il faut prendre les choses comme elles sont, car on ne fait pas de politique autrement que sur des réalités. Bien entendu, on peut sauter sur sa chaise comme un cabri, en disant : « l’Europe, l’Europe, l’Europe ! » , mais ça n’aboutit à rien et ça ne signifie rien.

    Charles de Gaulle, 14 décembre 1965.

    La soi-disant « Union Européenne », ça n’aboutit à rien et ça ne signifie rien.

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    • bizbee // 08.02.2013 à 11h02

      “La soi-disant « Union Européenne », ça n’aboutit à rien et ça ne signifie rien.”

      là tu travestis de Gaulle.

      J’aurais été d’accord si tu avais ajouté “La soi-disant « Union Européenne », tel qu’elle est structurellement formé aujourd’hui”, ou bien encore “La soi-disant « Union Européenne », tels que les bureaucrates europhiles l’idéologisent”.

      Mais ce n’est pas parce que cette “union européenne” a été idéalisée puis idéologisé qu’elle ne signifie rien pour autant.

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      • BA // 08.02.2013 à 15h51

        15 mai 1962.

        « Mais il est vrai que la patrie est un élément humain, sentimental, alors que c’est sur des éléments d’action, d’autorité, de responsabilité, qu’on peut construire l’Europe. Quels éléments ? Eh bien, les Etats ! Car il n’y a que les Etats qui soient à cet égard valables, légitimes et capables de réaliser. J’ai déjà dit et je répète qu’à l’heure qu’il est, il ne peut pas y avoir d’autre Europe que celle des Etats, en dehors naturellement des mythes, des fictions, des parades. »

        (Charles de Gaulle, Discours et messages, tome 3, Plon, page 407)

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        • bizbee // 08.02.2013 à 16h06

          Euh,… vous avez compris la citation ???

          tout est dit, suffit de lire…

          je ne vois nulle part que l’idée d’une construction européenne “n’aboutit à rien et ça ne signifie rien.”, tout le contraire…

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          • BA // 08.02.2013 à 18h45

            19 juin 1963.

            Général de Gaulle : « Il n’y a pas de doute. Le problème s’est déjà posé au moment de l’institution de l’OTAN. Il s’est posé aussi pour la Communauté Européenne de Défense. C’est ce que les Européens appellent « l’intégration européenne », sans se préoccuper de savoir s’il y a une politique européenne. L’entrée des Anglais aurait évidemment anéanti cette Europe en train de se constituer de manière autonome.

            Le tout, pour que les Etats-Unis puissent mieux gouverner l’Europe. Dans ce cas, l’Europe disparaît, la France est abolie. Ceux qui ont renoncé à la France depuis longtemps cherchent une situation qui noie la France dans des systèmes politiques où la France n’existerait pas. C’est pourquoi ils sont ivres de l’ONU, de l’OTAN, de « l’intégration européenne ». Ils se ruent pour faire entrer la Grande-Bretagne, alors qu’ils savent qu’il n’y aura pas d’intégration si l’Angleterre est dans l’Europe. Ça leur est égal. Leur instinct est que la France disparaisse.

            Mais ils se sont fait des illusions, ils ont commis une erreur sur notre capacité de les en empêcher ! C’est ce que tout le monde commence à admettre. »

            (Alain Peyrefitte, C’était de Gaulle, tome 2, Fayard, page 229)

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          • bizbee // 08.02.2013 à 19h04

            16 décembre 1964.

            Général de Gaulle :
            “Tels qu’ils sont, les Américains, c’est-à-dire
            une démocratie, ça n’ira pas très loin.”

            Alain Peyrefitte, C’était de Gaulle, tome 2

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          • BA // 08.02.2013 à 19h16

            Alors, il faut prendre les choses comme elles sont, car on ne fait pas de politique autrement que sur des réalités. Bien entendu, on peut sauter sur sa chaise comme un cabri, en disant : « l’Europe, l’Europe, l’Europe ! » , mais ça n’aboutit à rien et ça ne signifie rien.

            Charles de Gaulle, 14 décembre 1965.

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          • bizbee // 08.02.2013 à 19h27

            attention, tu bégayes…
            je peux le faire aussi, si ça t’amuses…

            Général de Gaulle :
            “Tels qu’ils sont, les Américains, c’est-à-dire
            une démocratie, ça n’ira pas très loin.”
            16 décembre 1964…

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          • BA // 08.02.2013 à 19h33

            Depuis 2008, la crise n’aura eu qu’un seul côté positif :

            Depuis 2008, la crise a montré au monde entier que la soi-disant “solidarité européenne”, c’était du pipeau pour les bisounours.

            Quatre exemples :

            1- Depuis le début de la crise grecque, les pays européens riches auraient dû DONNER des dizaines de milliards d’euros à la Grèce.
            Or les pays européens riches ont refusé de DONNER des dizaines de milliards d’euros à la Grèce.
            En revanche, chaque pays européen riche accepte de sauver ses propres banques privées de la faillite : là, oui, la solidarité existe, car chaque pays européen riche accepte de DONNER de l’argent pour sauver ses propres banques privées.

            2- Deuxième exemple : les pays européens riches auraient dû DONNER plus d’argent au budget de l’Union Européenne pour la période 2014-2020.
            Or les pays européens riches ont refusé de DONNER un seul euro supplémentaire au budget de l’Union Européenne pour la période 2014-2020.
            Et c’est même encore pire : pour la première fois de son histoire, le budget de l’Union Européenne sera en baisse !
            Résultat : le budget de l’Union Européenne sera au niveau minable de 1 % du PIB de l’Union Européenne pour la période 2014-2020. Par comparaison, le budget fédéral des Etats-Unis est de 25 % du PIB des Etats-Unis.

            3- Troisième exemple : les pays européens riches auraient dû accepter de payer des taux d’intérêt plus élevés en créant des euro-obligations.
            Or les pays européens riches ont refusé de payer des taux d’intérêt plus élevés : les pays européens riches ont refusé la création des euro-obligations.

            4- Quatrième exemple : les pays européens riches auraient dû accepter de créer une union de transfert dans la zone euro.
            Or les pays européens riches ont refusé de transformer la zone euro en une union de transfert, avec des DONS d’argent partant des pays européens riches en direction des pays européens pauvres.

            Conclusion :

            La soi-disant « solidarité européenne », ça n’existe pas. La soi-disant « solidarité européenne », ça n’existe que dans les paroles, ça n’existe que dans les discours, ça n’existe que dans les déclarations. Mais au moment de passer aux ACTES CONCRETS, il n’y a plus personne.

            Au moment de DONNER de l’argent, il n’y a plus personne.

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          • bizbee // 08.02.2013 à 19h54

            Mais qui parle de solidarité européenne…? pas moi
            Moi je parle seulement d’intérêts communs (ce qui n’empêche pas qu’il y ait des divergences!). Pour les transferts d’argent, s’ils sont établis sur la base de “contrats” librement (cad démocratiquement) établis entre les pays, où est le pb??

            Je n’ai jamais voulu de l’Europe qu’on a aujourd’hui, qu’on soit d’accord, mais en tant que démocrate je ne préfère pas citer de Gaulle pour la casser…

            La construction européenne, ça ne se décrète pas par idéologie, ça ne doit pas être imposé aux peuples; là-dessus je crois qu’on est d’accord.
            La construction européenne, néanmoins se fera, par la volonté des peuples ; là-dessus je crois qu’on ne sera jamais d’accord.

            Seulement moi je ne fais pas de propagande de dénigrement systématique comme tu le fais au nom de l’impression que tu as de détenir la vérité. C’est ça qui m’énerve, pas ton opinion que je respecte.

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          • BA // 08.02.2013 à 20h08

            bizbee écrit :

            “Seulement moi je ne fais pas de propagande de dénigrement systématique comme tu le fais au nom de l’impression que tu as de détenir la vérité. C’est ça qui m’énerve, pas ton opinion que je respecte.”

            J’éclate de rire !

            Dans les grands médias, en 1992, la propagande était dans le camp des “oui”.

            Dans les grands médias, en 2005, la propagande était dans le camp des “oui”.

            Mais les ouistes, eux, ils ont le droit de faire de la propagande.

            Même si c’est pour nous promettre des lendemains qui chantent, comme en 1992.

            Même si c’est pour faire des promesses mensongères, comme lors du référendum de 1992.

            Les ouistes, eux, ils ont le droit de faire de la propagande.

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    • bizbee // 08.02.2013 à 20h45

      Donc tu assumes te mettre au mm niveau que ceux que tu meprises…
      Triste…

      Ouistes, nonistes c’est la mm bande d’abrutis ideologues…

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      • BA // 08.02.2013 à 21h04

        Vous vous rappelez toutes les belles promesses au moment du référendum sur le traité de Maastricht ?

        – « Si le traité était en application, finalement la Communauté européenne connaîtrait une croissance économique plus forte, donc un emploi amélioré. » (Valéry Giscard d’Estaing, 30 juillet 1992, RTL)

        – « L’Europe est la réponse d’avenir à la question du chômage. En s’appuyant sur un marché de 340 millions de consommateurs, le plus grand du monde ; sur une monnaie unique, la plus forte du monde ; sur un système de sécurité sociale, le plus protecteur du monde, les entreprises pourront se développer et créer des emplois. » (Michel Sapin, 2 août 1992, Le Journal du Dimanche)

        – « Maastricht constitue les trois clefs de l’avenir : la monnaie unique, ce sera moins de chômeurs et plus de prospérité ; la politique étrangère commune, ce sera moins d’impuissance et plus de sécurité ; et la citoyenneté, ce sera moins de bureaucratie et plus de démocratie. » (Michel Rocard, 27 août 1992, Ouest-France)

        – « Les droits sociaux resteront les mêmes – on conservera la Sécurité sociale –, l’Europe va tirer le progrès vers le haut. » (Pierre Bérégovoy, 30 août 1992, Antenne 2)

        – « Pour la France, l’Union Economique et Monétaire, c’est la voie royale pour lutter contre le chômage. » (Michel Sapin, 11 septembre 1992, France Inter)

        – « C’est principalement peut-être sur l’Europe sociale qu’on entend un certain nombre de contrevérités. Et ceux qui ont le plus à gagner de l’Europe sociale, notamment les ouvriers et les employés, sont peut-être les plus inquiets sur ces contrevérités. Comment peut-on dire que l’Europe sera moins sociale demain qu’aujourd’hui ? Alors que ce sera plus d’emplois, plus de protection sociale et moins d’exclusion. » (Martine Aubry, 12 septembre 1992, discours à Béthune)

        – « Si aujourd’hui la banque centrale européenne existait, il est clair que les taux d’intérêt seraient moins élevés en Europe et donc que le chômage y serait moins grave. » (Jean Boissonnat, 15 septembre 1992, La Croix)

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        • bizbee // 08.02.2013 à 21h31

          Et?
          Donc parce que les ouistes ideologues se sont plantés, il faudrait écouter les nonistes idéologues??

          C’est la mm connerie que ce qui c’est passé a la chute du communisme avec d’un coup tt le monde qui se met à acclamer un liberalisme dérégulé…

          le monde n’est pas noir ou blanc.

          Mais comme vous ne debattez jamais sur le fond, propagande style oblige, vous pourriez au moins me remercier de vous donner l’opportunité de déballer vos slogans de campagne..

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          • BA // 08.02.2013 à 21h36

            Mais sur le fond, tout le monde a compris.

            Le cadre maximal de la solidarité est le cadre national.

            Le cadre maximal du consentement à l’impôt est le cadre national.

            Le cadre maximal de l’acceptation d’une décision d’une majorité est le cadre national.

            Le cadre maximal de la démocratie est le cadre national.

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          • bizbee // 08.02.2013 à 22h24

            Oui on a compris ton opinion.
            D’autres comme moi ne la partage pas sans pour autant etre des adorateurs de l’europe.
            Donc évites juste d’en faire une vérite universelle ou intemporelle.

            C’est la démocratie qui seule est légitime pour donner les limites de la solidarité.

            C’est la démocratie qui seule est légitime pour donner les limites du consentement a l’impot.

            C’est la démocratie qui seule est légitime pour définir son cadre d’application.

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          • BA // 08.02.2013 à 22h42

            Et ça nous amène au caractère anti-démocratique de la construction européenne.

            1- Premier exemple. Le 2 juin 1992, par référendum, le peuple danois dit : “non” au traité de Maastricht. Que croyez-vous qu’il arriva ?

            Réponse :

            Le peuple danois fut obligé de revoter une deuxième fois : il y eut un nouveau référendum sur le traité de Maastricht !

            2- Deuxième exemple. Le traité de Nice. Les Irlandais ont la chance d’être consultés par référendum. Les Irlandais votent “non” au traité de Nice à 53,87 %. Que croyez-vous qu’il arriva ?

            Réponse :

            Le peuple irlandais fut obligé de revoter une deuxième fois : il y eut un nouveau référendum sur le traité de Nice !

            3- Troisième exemple : le traité sur la Constitution européenne. Le peuple français vote “non” par référendum. Le peuple néerlandais vote “non” par référendum.

            Voyant le résultat des référendums en France et aux Pays-Bas, les fédéralistes décident de suspendre les référendums prévus dans les autres pays ! Ils veulent bien consulter les peuples, mais à condition que les peuples votent “oui” ! Si les peuples commencent à voter “non”, les fédéralistes suspendent les référendums ! Et ça, c’est pas de la démocratie, peut-être ?!

            Quels sont les peuples qui auraient dû être consultés ?
            – Le peuple danois aurait dû être consulté. Le référendum est suspendu jusqu’à nouvel ordre.
            – Le peuple irlandais aurait dû être consulté. Le référendum est suspendu jusqu’à nouvel ordre.
            – Le peuple portugais aurait dû être consulté. Le référendum est suspendu jusqu’à nouvel ordre.
            – Le peuple tchèque aurait dû être consulté. Le référendum est suspendu jusqu’à nouvel ordre.
            – Le peuple anglais aurait dû être consulté. Le référendum est suspendu jusqu’à nouvel ordre.

            4- Quatrième exemple. Le traité de Lisbonne. En réalité, le traité de Lisbonne reprend 98 % du texte de la Constitution européenne, mais la grande différence est que, cette fois-ci, le traité de Lisbonne N’est PAS soumis à référendum !

            Le traité de Lisbonne est adopté par les parlements des Etats européens.

            Une seule exception : le peuple irlandais est consulté par référendum. Le peuple irlandais vote “non”.

            Et, comme d’habitude, on refait voter le peuple irlandais une deuxième fois ! ! !

            Conclusion :

            La construction européenne est anti-démocratique.

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          • bizbee // 09.02.2013 à 00h17

            Aucun des 27 peuples europeens n’elit de gouvernement veritablement anti-europeens.

            Certains de ces peuples ont votés contre les traités europeens proposé et pour des gouvernements eurosceptiques.

            Il est probable que la majorité des europeens veulent moins d’europe.

            Leurs votes montrent qu’ils veulent cependant toujours faire partie de l’europe.

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          • BA // 09.02.2013 à 00h23

            Mais alors pourquoi ne consulte-t-on plus jamais les 27 peuples sur la construction européenne ?

            Mais alors pourquoi n’organise-t-on plus de référendums sur la construction européenne ?

            Avant, jusqu’en 2005, on organisait des référendums concernant la construction européenne.

            Or, depuis 2005, on n’organise plus jamais de référendums sur la construction européenne.

            Pourquoi ?

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          • bizbee // 09.02.2013 à 00h44

            On devrait faire un referendum sur la question europeenne?

            mais alors quelle est la question que tu aimerais qu’on leur posent a laquelle ils n’ont pas deja repondu?

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          • BA // 09.02.2013 à 00h45

            Par exemple :

            “Voulez-vous rester dans l’Union Européenne ?”

            Ou alors :

            “Voulez-vous garder l’euro ou revenir au franc ?”

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        • bizbee // 08.02.2013 à 23h24

          Quelle etait la question posée lors de ces référendum?

          svp plus de rigueur dans le raisonnement…

          Les peuples n’ont jamais voté contre la construction europeene. Ils ont voté contre le traité qui leur etait soumis…

          Le procédé utilisé par les technocrates fut tout sauf démocratique, l’ue de ces technocrates est tout sauf démocratique.

          Rien ne prouve donc qu’une construction europeenne ne peut pas etre légitimée par la democratie.

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          • BA // 08.02.2013 à 23h26

            Si.

            Le peuple européen n’existe pas.

            En revanche, il existe 27 peuples différents.

            La démocratie européenne est donc un oxymore.

            La démocratie européenne n’existe pas, de même que la démocratie asiatique n’existe pas, de même que la démocratie africaine n’existe pas, etc, etc.

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          • bizbee // 08.02.2013 à 23h35

            Oui le peuple europeen n’existe pas.

            oui la democratie est celle du peuple.

            Oui plusieurs peuples peuvent democratiquement decides de sceller des alliances.

            Oui cela c’est deja produit maintes et maintes fois.

            Oui cela peut inclure des transferts et accord commerciaux.

            Oui cela peut se faire en europe, comme cela c’est deja fait.

            Oui on peut appeler ca une construction europeene.

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          • BA // 08.02.2013 à 23h38

            Mais alors pourquoi ne consulte-t-on plus jamais les 27 peuples sur la construction européenne ?

            Mais alors pourquoi n’organise-t-on plus de référendums sur la construction européenne ?

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  • G L // 08.02.2013 à 13h14

    Pour se faire une idée réaliste de ce qu’est la zone euro on peut imaginer qu’on ait réorganisée la France à l’époque du franc de la manière suivante:
    – chaque région gère un budget indépendant dont le déficit ne doit pas dépasser 3% du PIB de la région
    – le budget commun est de l’ordre de 1% du PIB global (la défense, l’enseignement en sont exclus, n’y restent que l’aide à l’agriculture et aux régions les plus défavorisées)
    – une forte proportion de lois est décidée à Paris avec un vague contrôle par l’Assemblée Française.

    (Qu’après plus d’une dizaine d’années une moitié des régions s’avèrent incapables de gérer leur économie et connaissent de grosses difficultés financières est tellement évident …que ce post ne sert à rien :o)

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    • bizbee // 08.02.2013 à 13h23

      vous oubliez aussi un détail important;
      tous ceci est bien entendu géré par des membres non élus…

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      • G L // 08.02.2013 à 15h30

        C’est un peu plus subtil que ça puisqu’on élit une assemblée dont les pouvoirs sont à l’échelle du budget ridicule qu’elle gére et l’influence bien moindre que celle des lobbies.

        Révolution et coup d’état semblant impossibles la seule issue est l’effondrement?

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        • bizbee // 08.02.2013 à 16h00

          A non, les parlementaires européens n’ont pas été élus pour leur fonction (toujours dans votre analogie).
          C’est vrai que 1% du PIB européen (première zone économique mondiale), c’est surement pas à l’échelle du pb; mais quels sont les lobby qui rivalisent à ce niveau ???

          lLes banques ne peuvent pas mettre toutes leur marges dans du lobbying, mm en admettant quelles le feraient, et que 100% des banques s’unissent pour faire du lobbying (hyp fortes),
          est-ce que le cumul de leurs marges dépasse le budget européen??

          Qui d’autre peut rivaliser avec 1636 milliards de dollars ?
          ptètre que c’est de l’autre côté de l’atlantique qu’il faut regarder, mais ça fait qd mm un sacré budget de lobbying… autant dire qu’il faut pas non trop noircir le tableau.

          non, plus simplement c’est l’incompétance et la non-responsabilisation de nos gouvernants qu’il faut pointer du doigt…

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  • christo // 08.02.2013 à 16h23

    “nous avons en Grèce un laboratoire de l’inutilité des mesures d’austérité face à une situation désespérée”

    Cette manière de présenter les choses est stupéfiante.

    Pourquoi incriminer les mesures d’austérité ? Ce qui se passe en Grèce est très simple : retour à la case départ.

    On arrête la fausse “croissance” et la richesse à crédit créées par l’Euro… Et on retourne au niveau de vie, structurel, des Grecs.

    La période de l’Euro fut une anomalie. On la gomme.

    Où est le problème bon sang ?

    Je vous rappelle quand même une vérité fondamentale. La Grèce c’est quoi au niveau économique ?
    -du soleil, des îles, des plages (tourisme)
    -des olives et de la fetah (agriculture)
    -un peu de services (pavillons, transport maritime…)

    C’est tout. Basta. Rien d’autres.

    On fait quoi avec ça ? Peut on se payer des Jeux olympiques avec ça ? Un métro (sans tourniquet) à Athènes ? Une corruption massive des politiciens et de toute la société en général ? Des prix immobiliers déments dans la capitale ? Une armée de folie qui attend l’attaque des Nazis et des ennemis turcs ?

    Non. Les Grecs en ont bien profité pendant 10 ans. la fête. La movida. BMW, Audi, 4×4… Les joies de l’Euro et du crédit pas cher, et des subventions européennes. L’argent coulant à flot.

    Maintenant, retour à la “normale”.

    Sans les colonels en plus. Alors de quoi peuvent ils se plaindre ?

    Quant à nous arrêtons avec ce délire autour de la “méchante austérité qui assassine les peuples”.

    Ce que nous vivons c’est l’arrêt de la fausse richesse. Nous allons arrêter de péter plus haut que notre fondement. Ce n’est donc pas un appauvrissement absolu , mais simplement relatif : nous revenons en arrière, au niveau de notre “production” (c’est à dire pas grand chose… je parle pour Europe du sud et… France).

    C’est très sain.

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    • bizbee // 08.02.2013 à 16h40

      Bien d’accord sur les raisons économiques de fond..

      mais pas vraiment sur la forme… malgré tout les défauts que vous énumérez, faut qd mm comprendre que cette période de déflation est très très dures humainement parlant… bien plus “dures” que s’ils étaient au “niveau structurel” en période stable.

      vous ne pouvez pas dire “de quoi peuvent ils se plaindre”, c’est vraiment en trop…
      Surtt que dans votre analyse, vous mettez tout les grecs dans le mm sac, alors que la décision de rentrer en zone euro, ce n’est pas au peuple qu’on la doit… on voit bien comment la corruption gangrène leur démocratie…

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      • christo // 10.02.2013 à 22h48

        Que le peuple ait été “mystifié” (comme tous les autres) lors de l’introduction de l’Euro… c’est certain.

        Ce que je ne comprends pas c’est leur… entêtement à demeurer sous la coupe de leur bourreau.

        Lorsqu’il s’agissait de jouir de l’argent gratuit distribué (JO, métro, belles 4X4 allemandes, embauches massives de fonctionnaires etc.) nos amis Grecs n’y voyaient rien à redire.

        Humainement, ça se comprend.

        Mais il ne faut pas oublier ce fait : ils en ont bien profité.

        Certes les politiciens corrompus en ont profité davantage (en %)… Mais toute la population grecque en a profité.

        Les Grecs ne sont donc pas (seulement) des victimes.

        Mais maintenant ? La situation étant beaucoup moins… “fun”… le beau carrosse s’étant transformé en infâme citrouille pourrie… ils pourraient réagir non ?

        Magie du système… justement non. Ils veulent abbbbbbbbbbbsolument rester dans l’Euro… Car ils savent (confusément) que c’est l’assurance d’une souffrance certes, mais graduelle, alors qu’une sortie de l’Euro les ferait souffrir…. beaucoup et immédiatement.

        La psychologie humaine de base explique cela.

        Quand seront ils capables de surmonter cela ?

        On voit le même phénomène partout… A chaque élection, c’est la même farce. Il y a un “challenger” anti système (FN, Pepe en Italie, extrême droite Pays Bas, indépendantistes en Espagne) qui semble être en mesure d’empêcher de voter en rond…

        Et puis… en fait… non.

        Les veaux votent -alternativement- “conservateurs” et “socialistes”.

        C’est magique.

        Donc, pour revenir à la Grèce : ok les Grecs se sont un peu énervés… et ont élu quelques députés d’extrême gauche et quelques néo nazis. Ouf on a eu chaud au Monde, et chez Courrier International.

        Ca ne casse pas des briques… bilan : tout fonctionne comme avant. Les “Papandréou” continuent de les entuber… Et ils en redemandent !

        C’est magique.

        En France, les veaux étaient mécontents de Sarkozy… et de son affreuse “austérité” (on ne rit pas dans la salle)… Alors ils ont voté pour…. Hollande (on ne rit pas dans la salle).

        En Italie, dans 3 semaines, les italiens vont renvoyer Monti à ses chères banques et à ses (soi disantes) terribles “réformes” et “austérité” (une fiction de plus)… Et vont donc voter pour… la coalition de “gôche”… qui fera exactement la même chose.

        C’est parfaitement logique.

        Rincez, répétez.

        Et au milieu de tout cela, il y a Berruyer qui fait des moulins contre les méchantes banques, avec son combat un peu pathétique (et hors sujet in fine) pour la “scission des banques”, qui critique l’odieuse “austérité” (alors que les dépenses publiques ne baissent pas)… alors qu’il ne voit pas que le problème, le seul problème réside… en chacun de nous ; les veaux.

        Nous sommes nos propres bourreaux, victimes con-sentantes.

        La seule conclusion dès lors s’impose d’elle-même, c’est de dire : “tant pis pour nous”.

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  • bizbee // 09.02.2013 à 00h59

    Ben ils y ont deja repondu puisqu’ils ont elus le president le plus europeiste qu’il soit en europe.

    Ils y ont deja repondus puisque les candidats anti-europeens ne representent qu’une infime partie de leur vote.

    Autre question; dans un democratie a 65m d’hab, a quoi sert l’election de representants ? Comment on decide qu’il doit y avoir referendum? sur quel critere on decide que les representants elus n’ont pas legitimité sur une question?

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    • BA // 09.02.2013 à 01h04

      “dans un democratie a 65m d’hab, a quoi sert l’election de representants ? Comment on decide qu’il doit y avoir referendum? sur quel critere on decide que les representants elus n’ont pas legitimité sur une question?”

      Sur des critères de traité européen, justement.

      Par exemple, il est scandaleux que le traité de Lisbonne n’ait pas été soumis à référendum le même jour dans les 27 Etats membres de l’Union Européenne.

      La ratification du traité de Lisbonne en 2008 est l’exemple-type de ratification qui aurait dû avoir lieu par référendum, surtout après ce qui s’était passé lors des référendums de 2005.

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  • Guillaume81 // 07.02.2014 à 16h12

    Petite question de méthode…

    Votre source est eurostat. J’ai eu la curiosité d’aller chercher les mêmes infos sur le site des statistiques grecques qui donne des séries longues du PIB (à partir de 2000) et qui a la particularité de donner les chiffres du PIB selon l’approche par les dépenses (“expenditure approach”) et selon l’approche valeurs ajoutées (“production approach). En théorie, quelque soit la méthode, les chiffres devraient être identiques. Or sur le site des stats grecques, ils diffèrent très sensiblement.
    Ainsi, le PIB par les dépenses est largement supérieur (168,515 milliards d’euros en 2012 prix 2005) à celui calculé par les valeurs ajoutées (150,350 milliards d’euros en 2012 prix 2005 : chiffre assez proche des chiffres d’eurostat). Chaque année produit à chaque fois le même genre de différence.

    Bon sang de bonsoir, je ne comprends pas…
    Olivier, avez-vous une explication ?

    La page des stats grecques : http://www.statistics.gr/portal/page/portal/ESYE/PAGE-themes?p_param=A0704&r_param=SEL84&y_param=2013_03&mytabs=0

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    • Guillaume81 // 07.02.2014 à 16h48

      Mince, je vais devenir chèvre…

      Je viens d’aller sur eurostat : les chiffres du PIB grec (en prix 2005) reprennent le PIB “expenditure approach” des stats grecques, c’est-à-dire la fourchette haute.
      Du coup, je ne comprends plus vos chiffres, Olivier : en 2012, eurostat indique un PIB à 168,515 milliards d’euros, alors que votre tableau semble l’établir à moins de 150 milliards d’euros….

      ????

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    • Guillaume81 // 09.02.2014 à 18h59

      Une petite réponse Olivier ?
      Merci

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  • Ucello // 04.02.2015 à 11h42

    N’oublions pas que la dépense publique est inclus dans le calcul du PIB !
    Il est bien évident que lorsque le recours à la dette ne peut plus financer les dépenses improductives de l’Etat le PIB en subit les conséquences.
    La Grèce a vécu au dessus de ses moyens, il ne s’agit aujourd’hui que d’un retour à la normale.
    C’est malheureusement aussi simple que cela, pourquoi as-t-on prêté autant d’argent à la Grèce ?
    à tes taux ridiculement bas compte tenu du sérieux de la gestion des dépenses et des recettes publiques….on aura la même chose dans pas longtemps en France, compte tenu de la myopie et des politiques débiles de nos politiques.

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