Suite des auditions parlementaires de la commission des finances sur la loi bancaire, avec aujourd’hui l’avis de deux de nos grands universitaires, Jean-Paul Pollin et Laurence Scialom, partisans d’une large scission.

C’est le seul moment de démocratie à ce jour sur ce dossier : une audition publique des opposants au projet. Bien entendu, elle a été programmé à 18h30, et ne restaient plus que 8 députés : M. Éric Alauzet (EELV), M. Dominique Baert (PS), Mme Karine Berger (PS, rapporteure), M. Gilles Carrez (UMP, président), M. Charles de Courson (UDI), M. Jean Launay (PS), M. Pierre-Alain Muet (PS), Mme Valérie Rabault (PS). Contre 58 le matin pour les banquiers…

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Commission des Finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Mercredi 30 janvier 2013

Séance de 18 heures 30

Compte rendu n° 63

Présidence de M. Gilles Carrez, Président

– Audition, ouverte à la presse, de M. Jean-Paul Pollin, professeur d’économie à l’université d’Orléans, et de Mme Laurence Scialom, professeur d’économie à l’université de Nanterre, sur la problématique de la séparation et de la régulation des activités bancaires

La Commission entend, en audition ouverte à la presse, M. Jean-Paul Pollin, professeur d’économie à l’université d’Orléans, et Mme Laurence Scialom, professeur d’économie à l’université de Nanterre, sur la problématique de la séparation et de la régulation des activités bancaires.

M. le président Gilles Carrez. Nous accueillons à présent M. Jean-Paul Pollin, qui est professeur d’économie à l’université d’Orléans. Vous avez d’ailleurs eu comme étudiant un de nos collègues, M. Carré, qui n’est malheureusement pas là ce soir. C’était un étudiant brillant ! M. Pollin a été aussi président de la commission « Système financier et financement de l’économie » du Conseil national de l’information statistique. Nous accueillons également Mme Laurence Scialom, qui est professeur d’économie et spécialiste de l’économie bancaire. Vous êtes aussi membre de l’association Finance watch.

Mme Laurence Scialom. Je tiens cependant à préciser que je n’interviens pas ce soir comme représentante de cette association.

M. le président Gilles Carrez. M. Pollin, vous avez fait de nombreuses publications sur le sujet qui nous intéresse, dont deux articles qui ont été transmis aux membres de la Commission. Pour ce soir, vous avez accepté de nous faire une courte présentation à partir d’un powerpoint, afin que la Commission ne dispose pas seulement sur ces sujets financiers et fiscaux du point de vue des institutionnels et des pouvoirs publics, mais aussi de celui des universitaires. Tous ceux qui me connaissent savent que c’est une chose qui me tient particulièrement à cœur. D’ailleurs je vais vous adresser à tous une analyse de la décision du Conseil constitutionnel faite par Henri Sterdyniak que je trouve extrêmement intéressante. M. Pollin, vous avez la parole.

M. Jean-Paul Pollin. Merci M. le Président. C’est un honneur pour moi de pouvoir m’exprimer devant votre Commission, d’autant plus que, comme vous l’avez rappelé, M. le Président, c’est un sujet qui me tient à cœur.

La question de la concentration et de la diversification des activités bancaires me pose problème depuis longtemps, bien avant la crise. Pourquoi, en effet, aurions-nous besoin que les banques se concentrent et diversifient leurs activités ? C’est contradictoire avec tous les travaux des économistes, qui tendent à montrer que cela ne génère pas ou peu d’économies d’échelle et très peu de synergies.

Pourquoi la séparation des activités bancaires ? Ce qu’en dit la présentation du projet de loi est intéressant, bien fait et pédagogique. En premier lieu, les activités de marché sont incontestablement plus risquées que celles de la banque commerciale ; il s’agit donc de ne pas « polluer » l’activité de la banque commerciale. La banque de marché a besoin de la banque commerciale, dont l’activité est beaucoup plus régulière, mais le contraire n’est pas vrai. De nombreuses études montrent que les banques les plus vulnérables sont celles qui ont le plus de produits dérivés et de dettes à court terme au bilan, et qui sont mal capitalisées : tout cela est lié aux activités de marché. D’ailleurs, une étude récente de l’OCDE, qui utilise cette grille de lecture, en conclut que les banques françaises sont particulièrement vulnérables : parmi les huit banques dont la distance au défaut est la plus faible, quatre sont françaises.

Deuxième chose, les activités de marché ont été, nous le savons, à l’origine d’arbitrages réglementaires. Je ne m’attarderai pas sur cette question.

En outre, les banques de marché concentrent une grande part du risque systémique, car ce sont elles qui nouent l’essentiel des interconnexions entre banques. Ces interconnexions sont principalement en cause dans les phénomènes de contagion. Ce n’est en effet pas la faillite d’une banque qui entraîne celle d’une autre : les phénomènes de contagion passent par les prix d’actifs. Si telle banque fait des pertes, elle vend des actifs, ce qui fait baisser les cours et entraîne des pertes dans d’autres banques.

Par ailleurs, les activités de marché sont au cœur des crises de liquidité : nous pourrons y revenir.

De plus, il n’y a aucune raison pour que les activités de marché bénéficient de la garantie publique accordée à la banque commerciale. En effet, cette garantie se justifie par le caractère de service public des missions assurées par la banque commerciale. Rien ne justifie cette garantie pour les activités de marché ; elle constitue en plus un aléa de moralité, en incitant à la prise de risque.

Dernière chose, les banques universelles sont opaques, car elles regroupent des activités de natures différentes. La relation de crédit est une relation durable, bilatérale et hiérarchique. La relation de marché est une relation ponctuelle, anonyme et décentralisée. Quand on mélange les deux, il peut y avoir des conflits d’intérêts, et c’est source de difficultés de management. La comptabilité en valeur de marché n’a aucune raison d’être appliquée aux portefeuilles de crédits. Dans le modèle de la banque universelle, on a donc deux poids deux mesures : on demande aux banques de nous dire ce qui relève du « trading book » et du « banking book ». Mais cette distinction reste à la discrétion des banques et donc pose problème. Cela rend particulièrement difficile le management, la régulation et le contrôle par l’ensemble des parties prenantes, clients des banques, analystes financiers, traders et actionnaires. Cet argument a été développé par un analyste financier en France et aussi par Andrew Alder, directeur de la stabilité financière de la banque d’Angleterre et fervent partisan de la séparation des activités bancaires. Peut-être est-ce pour cela qu’on le surnomme, à ce qu’il paraît, le « banquier rouge ».

Nous en arrivons à la question qui vous intéresse : comment séparer les activités bancaires ? Cela recoupe deux interrogations, sur le tracé des frontières et sur les formes et statuts de la séparation. Commençons par les frontières. Les positions spéculatives, c’est-à-dire ouvertes, sont principalement du côté du « market making ». On n’arrivera pas à séparer les activités spéculatives entre celles qui relèvent du « market making » et les autres. Je crois que l’« underwriting », c’est-à-dire la prise ferme de titres, quand elle n’a pas de dimension d’animation de marché, doit être du côté des opérations séparées. Pour ce qui est des relations avec le « shadow banking », je ne vois pas pourquoi les dépôts garantis devraient financer des prêts à des fonds définis comme étant à fort effet de levier et souvent spéculatifs. Quant aux opérations de couverture pour le compte de la clientèle, on peut raisonnablement les garder dans la banque commerciale à partir du moment où c’est du « plain vanilla », c’est-à-dire qu’il s’agit d’opérations simples et non structurées. Pour la couverture de la banque commerciale, il faut autoriser ce qui porte sur le taux d’intérêt, par contre il paraît difficile de garder la couverture du risque de crédit, dans la mesure où cela reviendrait à demander à la banque commerciale de ne pas faire son travail. Nous reviendrons, avec Laurence Scialom, sur l’idée selon laquelle le découpage des activités doit être cohérent avec les plans de résolution : il faut parvenir à faire passer les ciseaux – l’expression utilisée par Mme Berger est même arrivée jusqu’à Orléans ! – entre des activités cohérentes.

Parlons à présent des formes et statuts de la séparation. On peut séparer totalement banque d’investissement et banque commerciale, qui se retrouvent alors sans lien. Mais on peut aussi chercher à préserver, si elles existent, les synergies entre activités. Comme je vous le disais en introduction, je ne crois pas que ces synergies soient fortes. Il n’y en a pas au niveau de la production des services : la banque de marché et la banque commerciale requièrent des compétences totalement différentes, des technologies totalement différentes. Il pourrait y en avoir au stade de la distribution : j’ai face à moi un client qui a des besoins divers que j’essaie de couvrir ; c’est l’idée du « one stop shopping ». Mais cela même peut être mis en doute : les grandes entreprises ont largement les moyens de faire jouer la concurrence pour bénéficier des meilleurs services bancaires, elles n’ont pas besoin d’un interlocuteur unique. Cela n’est pas vrai des PME, mais celles-ci ont des activités de marché largement moindres. L’existence de synergies entre activités de marché et commerciale peut ainsi être mise en doute au stade de la distribution également. Et même si ces synergies existent, cela ne signifie pas qu’une banque doive produire tout ce qu’elle distribue. Aujourd’hui déjà, les banques distribuent de nombreux services qu’elles ne produisent pas elles-mêmes ; cette tendance devrait s’accentuer à l’avenir.

Lorsqu’on organise la séparation, il faut éviter le passage des capitaux propres et de la liquidité de la banque commerciale vers la banque de marché, puisque c’est l’un des grands arguments qui justifient la séparation. Enfin, il faut veiller à ce qu’il y ait une concurrence équitable entre les différents modèles de banques : la banque universelle ne doit pas pouvoir profiter de l’avantage dont elle dispose en regroupant différentes activités pour surtaxer les concurrents qui s’adresseraient à elles ; elle ne doit pas jouir d’un avantage indu du fait des garanties publiques dont elle bénéficie.

Cette solution implique que l’on surveille les prix de transfert de façon à assurer un level playing field. C’est très compliqué dans la mesure où on ne dispose pas d’informations suffisantes. Vous rappeliez, Monsieur le Président, que je me suis occupé de cette commission de financement de l’économie pour le compte du Conseil national de l’information statistique. J’avais fait fonctionner deux groupes de travail : un sur les groupes financiers, le second sur les métiers bancaires. Jamais nous n’avons pu réussir à obtenir des informations précises sur leur activité. Les statistiques ne sont pas adaptées. C’est un problème pour les analystes financiers mais aussi pour les actionnaires. Pourquoi n’avons-nous pas d’informations sur cette comptabilité par activité ? Parce que les banques considèrent que c’est le cœur de leur stratégie et qu’il ne doit pas être dévoilé.

Revenons-en à la comparaison entre les différents plans. Volcker préconise le cantonnement du trading pour compte propre, de l’investissement dans les hedge funds et du private equity. Pour Vickers, trading pour compte propre, marketmaking et underwritingdoivent être isolés. Laurence Scialom dirait que cela revient plutôt à sanctuariser la banque commerciale. Des contraintes prudentielles spécifiques pèsent sur les transactions et les expositions entre entités. Quant à Liikanen, il propose que trading pour compte propre, marketmaking et prêts aux hedges funds, auxquels il faut ajouter les fonds de private equity et SIV soient isolés et capitalisés séparément. Enfin, dans le projet de loi, seraient isolés trading pour compte propre et investissements spéculatifs. Je ne saurais dire les prêts aux fonds spéculatifs car il demeure une difficulté sur cette question.

Six ans après le début de la crise, la réforme du système bancaire reste à faire et Bâle III à mettre en œuvre. Je constate avec une grande satisfaction que les exigences en fonds propres ne sont plus un problème pour les banques alors qu’elles ont dit l’inverse pendant des années. Il en sera de même avec le Net Stable Funding Ratio – NSFR –. Ce qui posait réellement problème était le ratio de liquidité – Liquidity Coverage Ratio ou LCR –, qui a été réformé de façon justifiée. Et la réforme du shadow banking est encore devant nous, alors même que le sujet a été soulevé dans plusieurs réunions du G20 après la crise.

La question de la concurrence dans ce secteur est très compliquée. Il ne suffit pas d’avancer que quatre banques, cela n’est pas assez. Accessoirement, le projet de loi en traite par le biais des tarifs et de la vente liée, pain quotidien du secteur bancaire, qui va de pair avec une sous-tarification du crédit. Une fois que vous avez pris un crédit, les banquiers vont vous harceler jusqu’à ce que vous ayez sept produits…

La réforme va dans le bon sens mais devrait être traitée de manière encore plus ferme dans le sens de la séparation, du maniement des « ciseaux ».

Mme Karine Berger. Je remercie le Président d’avoir organisé cette audition. Je trouve toujours délicat quand un sujet de cette envergure est traité un peu trop rapidement par des non spécialistes. Je voudrais revenir sur certaines remarques que vous avez faites, M. Pollin, et qui méritent plus d’explications. Quand vous dites qu’il ne doit pas y avoir d’interventions publiques sur une activité de marché, je ne peux pas vous suivre parce que, sauf erreur de ma part, les banques commerciales en France s’arrêtent, en termes de crédits aux entreprises, à des tickets de l’ordre de 10 millions d’euros, et encore. Et quand on arrive au seuil de 50 millions d’euros, on est clairement dans le financement de marché. Pour dire les choses de façon plus concrète, Air France n’est pas financée par une succursale de banque commerciale. Le mécanisme de financement est autre. Et la garantie publique n’est pas inutile dans le cas d’un financement d’Air France par le biais d’une banque de marché. À ce titre, l’intervention publique se justifie. C’est aussi la raison pour laquelle la séparation ne peut pas régler la question de l’aléa moral.

Je comprends que votre positionnement est plutôt en faveur de la séparation stricte des activités. De manière théorique, on peut même avancer que si le monde entier appliquait partout et en même temps la séparation absolument stricte de la banque de détail et de la banque de marché, il n’est pas exclu effectivement que le système fonctionne. À cet égard, je voudrais vous poser une question de manière un peu provocante : si le Royaume-Uni est si sûr de sa réforme, si sa méthode est la bonne, pourquoi ne l’applique-t-il pas immédiatement ?

Troisième point, qui, pour être un argument venant du milieu bancaire, n’en a pas moins de sens. La France a une spécificité, celle de son ratio dépôt sur crédits. Loin de moi l’idée qu’il s’agit d’un problème de LCR. Ce n’est pas sur ce point-là que je vous interroge. La problématique est la suivante : si nous coupions banques commerciales et banques de marchés, la banque de détail devrait, de toute façon, se financer sur les marchés. Donc la séparation stricte n’est pas réalisable techniquement en France. Il y aura toujours besoin d’un financement par le marché.

Ma dernière question porte sur la surveillance des prix de transferts dont vous avez parlé. Est-ce que je peux traduire cela par surveillance du coût de la liquidité entre différentes filiales ? Pouvez-vous nous aider à préciser cette définition et suggérer des mécanismes de surveillance ad hoc pour les prix de transfert entre les filiales qui résulteront de la future loi et les maisons mères ? La filiale est considérée comme un grand risque, ce pour quoi il ne peut y avoir plus de 10 % de transfert des fonds propres. Est-ce que cela suffit pour assurer une totale objectivité du prix de transfert, c’est-à-dire sans financements croisés ? Je le crois sincèrement et je me suis expliquée à plusieurs reprises sur ce sujet. Mais si ce n’était pas le cas, il faudrait réfléchir à la façon d’y parvenir.

M. le président Gilles Carrez. Sur cette question du prix de transferts, est ce qu’il n’y a pas également un problème de compétitivité ? Si le prix de transfert est facturé à son vrai coût, cela devrait renchérir assez sensiblement le coût des activités au sein de la filiale. Or, dès lors qu’on est dans un monde où les autres banques restent organisées selon un schéma différent, il peut y avoir une difficulté.

En ce qui concerne le ratio de liquidité, j’ai été surpris par l’étude de l’OCDE que vous avez citée, quand elle indique que sur les huit banques qui sont les plus vulnérables, il y en a quatre françaises. Ce classement n’est-il pas dû à l’utilisation du ratio de liquidité dont on a vu, comme Madame Berger l’a dit, qu’il a des limites ? Ce ratio, du fait de notre histoire, ne peut pas nous être favorable puisqu’une partie substantielle de l’épargne en France ne se retrouve pas dans les dépôts des banques.

M. Jean Launay. Je partage votre conviction d’une séparation plus rigoureuse des activités. Sur ce point et sur d’autres, cela nous donne des idées d’amendement. J’avais un commentaire à faire sur ce qu’on appelle la couverture des risques de crédits : il me semble que cette activité, mise en avant par les responsables bancaires que nous avons entendus ce matin, était plutôt un rideau de fumée. Ma question porte sur les interconnexions entre les établissements qui, à mon sens, mettent en cause plutôt les activités de marché. Êtes-vous d’accord pour constater que, en même temps que la confiance s’étiole, plus rien ne bouge depuis la crise de 2008 ? L’on n’observe pas d’évolution notable dans le haut de bilan des banques. Le Crédit agricole, par exemple, a-t-il digéré ses activités en Grèce ? Ou cela représente-t-il encore un risque de nature systémique ?

M. Pierre-Alain Muet. C’est toujours un plaisir d’écouter M. Pollin présenter avec beaucoup de brio les sujets. Ce qui me paraît important c’est que tous les pays reviennent enfin à une réflexion sur ce qu’est le rôle majeur des banques, à savoir une mission de service public : gérer des dépôts et faire des crédits. Tous se reposent la question de la séparation des activités, qui a structuré notre système financier après la guerre, et qui s’est généralisée partout durant la période de Bretton Woods. C’est bien entendu compliqué, car nos banques tiennent à leur caractère universel. Ce que j’approuve dans la proposition du Gouvernement, c’est la séparation des activités, même si elle ne va pas jusqu’où certains pourraient le souhaiter. Mais il s’agit d’un texte évolutif. C’est là où la théorie des ciseaux de Mme Berger est intéressante : le propre d’une loi c’est de fixer des principes qui permettent ensuite d’aller plus loin. On peut bien sûr se demander s’il faut mettre la tenue de marché complètement dans la filiale ou en garder une partie comme on le fait en France. En tout cas on pourra avancer. Si le fait que nous agissions les premiers pose, il est vrai, un problème, car on ne peut aller trop vite, nous donnons le signal qu’il s’agit d’un sujet important, et pas uniquement théorique. M. Vickers est un homme très respectable. Toutefois, dire que l’on va faire quelque chose de très important, mais dans cinq ans, ce n’est pas très sérieux. Je préfère que l’on ait une démarche progressive mais effective. Je voudrais connaître votre appréciation sur les possibilités d’évolution au sein du cadre qui a été fixé, possibilités qui me paraissent être un des points forts de ce cadre.

Mme Valérie Rabault. Merci, M. Pollin, pour votre exposé. Sauf erreur, je crois que, dans les travaux de recherche, il est toujours difficile de modéliser la déformation d’un bilan bancaire, qui se produit notamment via un certain nombre de leviers de produits. Je voudrais donc avoir votre appréciation, en dehors des comparaisons de solutions que vous avez très bien présentées dans votre tableau, sur la capacité du projet de loi à constituer une digue pour enrayer ces déformations.

M. Éric Alauzet. Nous avons tous deux objectifs, qui motivent d’ailleurs cette loi, qui sont l’étanchéité du dispositif et le financement de l’économie. Je vais repartir de votre ultime conclusion selon laquelle il importe de faire de façon plus rigoureuse la séparation. Dans ce cadre-là, vous disiez un peu plus tôt que vous proposiez l’interdiction des transferts de fonds propres. Quelle est la traduction juridique de cela ? En cas de faillite, qu’adviendrait-il de cette interdiction de transfert ? Et sur le financement de l’économie, avez-vous des préconisations particulières ? C’est une question très vaste bien entendu.

Mme Laurence Scialom. À mon sens, le projet en l’état actuel ne constitue pas une digue. Cela est problématique car le titre I nous est présenté comme le cœur de la loi et à mon sens il s’agit de son talon d’Achille. Je pense que tout ce qui suit le titre I est très important, même si cela est perfectible, notamment les prises de décision pour le conseil de stabilité financière, qui ne doivent pas dépendre d’une personne. Ce projet présente des avancées, mais qui ne font que transposer ex ante une directive sur le redressement et la résolution dont on connaît déjà beaucoup des composants. Par ailleurs, Bercy nous dit que, sur la dette senior, l’on attend la directive. Or le problème, c’est que, pour que les outils juridiques, qui sont tous là, soient pleinement efficaces, il faut que la résolution bancaire puisse être faite dans un week-end. Pour cela, il faut des banques plus petites. Washington Mutual a été la plus grosse faillite bancaire, et à cette occasion nous sommes arrivés aux limites de l’efficacité des outils qui existent aux États-Unis, et qui sont ceux que l’on a dans cette loi. La plus grosse des banques américaines, c’est moins de 20 % du PIB américain. Chez nous, BNP-Paribas, c’est 100 % du PIB français. On nous dit que lorsque l’Union bancaire européenne sera réalisée, le poids de PNP-Paribas sera rapporté au PIB de l’Union, et n’en représentera que 16 ou 17 %. Mais l’aléa moral en sera considérablement augmenté car la garantie implicite se fera au niveau de l’Union. Si l’on ne cantonne pas mieux les risques, est-ce que le contribuable français sera prêt à payer pour la Deutsche Bank ? Je suis persuadée que non, d’autant que les fonds d’assurance-dépôts peuvent devenir insolvables. En 1991, le Federal Deposit Insurance Corporation – FDIC – a été insolvable. Le branchement, dans ce cas, au Trésor public, nous ne l’avons pas en Europe, faute d’un système fédéral. Certes nous avons le MES, mais au regard des fonds engagés en cas de crise bancaire systémique, cela ne suffit pas : le projet de loi ne suffit pas à endiguer les risques.

Je voudrais rappeler que cette déviance de nos banques, et pas seulement au niveau européen, est récente. Il ne s’agit pas, comme on nous l’objecte, de revenir à l’âge de pierre, mais simplement dix à quinze ans en arrière. Le problème en France date de la fusion BNP Paribas. Les banques françaises, comme les banques américaines, se sont lancées dans une stratégie de big balance sheet : elles acquièrent une taille suffisante pour être sous l’ombrelle du prêteur en dernier ressort et de la garantie publique. En revanche, je suis d’accord avec ce que vous dites sur le financement. Dans BFI, c’est le I qui pose problème. Ce n’est pas le F à mon sens. Ce qui est essentiel, c’est que les activités sur dérivés soient du côté filialisé. On peut discuter sur le F, et sur la nécessité d’appliquer la garantie publique.

Mme Valérie Rabault. Vous dites que la digue ne fonctionne pas du fait de la taille des établissements bancaires ? Est-ce la seule raison ?

Mme Laurence Scialom. Oui, à cause de cela, le projet de loi est à mon sens insuffisant. Le problème vient de la définition de l’utilité. Aux termes du projet, les 750 milliards d’euros de dérivés de BNP-P restent par définition du côté non filialisé. Or c’est cela qui alimente les interconnexions. La garantie publique a permis un développement explosif des dérivés de crédit, en déconnexion par rapport à l’économie réelle. Il ne s’agit pas d’opérations utiles au financement de l’économie : la plupart de ces transactions se font entre intermédiaires financiers. La différence entre market making et trading pour compte propre tient à la finalité de l’opération, laquelle est, en quelque sorte, qualifiée par la banque elle-même. Or on ne peut pas se contenter de définir l’utilité comme le rapport avec un client, car toute opération se fait avec un client, une contrepartie. Par exemple, comme l’a montré Finance Watch, une banque peut structurer un produit de spéculation sur une matière première agricole et le vendre à un hedge fund aux îles Caïmans : on interdit la spéculation sur produits agricoles pour compte propre mais nullement de structurer le produit et de le vendre à des clients qui eux, vont l’utiliser comme outils de spéculation. Il ne faut pas de faux-semblants, et si l’on ne sépare pas plus que ce qui est prévu dans le projet de loi, il faut retirer de son intitulé le terme « séparation ». C’est une question de transparence du législateur vis-à-vis du citoyen. Il faut être sérieux.

M. Jean-Paul Pollin. Étant plus âgé, je peux moi avoir la nostalgie de l’âge de pierre… Cette histoire du système financier rustique, totalement administré, ringard, que nous avons connu, entre le début des années 50 et la déréglementation financière de 1985, c’est le seul dans l’histoire financière qui ait été totalement exempt de crise financière. Ce système n’a pas été efficace ? Sauf qu’il correspond à la période de croissance des trente glorieuses : il s’agissait d’un système stable et qui n’a pas contraint la croissance économique. Certes les contextes sont différents, mais était-on pour autant obligé d’aller si loin ?

M. le président Gilles Carrez. Toutefois, je me souviens de la difficulté de mes parents à obtenir un prêt pour construire une maison. Nous en avons parlé pendant des années. C’était au début des années 60…

M. Jean-Paul Pollin. J’entends dire tout autant maintenant qu’il est difficile d’obtenir un crédit. M. le Président, vous parlez d’une période où les Français ont beaucoup construit, à des taux d’intérêts réels qui se sont révélés négatifs. La frilosité des banques, on en a toujours parlé. Mais ne leur reproche-t-on pas tout autant de prendre trop de risques ? La Banque publique d’investissement a été créée notamment pour soutenir la trésorerie des entreprises. J’ai du mal avec cette idée. Ces 10 ou 15 dernières années, on a assisté à une excroissance de la sphère financière, et, dans les bilans des banques, on a vu se déformer la partie activités de marché. Est-ce que cette loi va bloquer l’augmentation des dérivés ? Je ne le crois pas. Sur la question du financement de l’économie, je renvoie à un rapport du CAE qui vient de paraître, le financement de l’économie dans le nouveau contexte réglementaire, que nous avons écrit à trois. Il contient un certain nombre de propositions.

Le rapport crédits/dépôts est un problème de l’économie française pour deux raisons : l’assurance-vie et les SICAV monétaires, deux spécificités françaises, qui captent une partie des ressources du système bancaire. Cela dit, sur les neuf derniers mois, ce rapport crédits/dépôts est passé de 130 % à 115 %, ce qui est très rapide. D’autre part, je n’ai rien contre le financement des banques par l’émission d’obligations. Mais ce qu’ont fait les banques françaises, ce sont des folies au niveau de la liquidité. Elles ont de plus en plus réduit la maturité de leur financement de marché, le risque de liquidité a été négligé, la recherche de financement se faisait sur le marché. Jusqu’au jour où le marché n’a plus existé. Pire encore : les banques françaises ont financé des airbus ou des navires en empruntant des dollars auprès des money market funds américain, mais sur des maturités extrêmement courtes.

J’ai entendu M. Patrick Arthus regretter publiquement que les Airbus soient vendus en dollars. On ne peut qu’être d’accord avec lui…

Mme Valérie Rabault. D’autant que l’euro existe depuis maintenant dix ans !

M. Jean-Paul Pollin. Mais si les compagnies aériennes demandent à s’acquitter en dollars pour couvrir leurs risques de change, malgré les propositions d’Airbus de payer en euros, que peut-on faire ?

M. le Président Gilles Carrez. Dans le collectif de fin 2012, nous avons amélioré, par l’intervention de l’État, la couverture du risque de change au titre de ces ventes en dollars.

M. Jean-Paul Pollin. Les banques ont joué un jeu trouble. Certes les financements de marché sont nécessaires, mais ce n’est pas une raison pour renoncer à séparer les activités de marché des activités commerciales. Il existe des pistes pour aider les banques à obtenir des financements plus stables. Il faut également s’intéresser à la rémunération de l’épargne. Lorsque la rémunération nette après impôt de l’épargne de court terme est supérieure à celle de l’épargne de long terme, cela témoigne d’un dysfonctionnement. Examinons la possibilité de réintégrer dans le bilan des banques les financements de long terme !

L’État doit-il intervenir pour soutenir le crédit ? Le crédit est essentiel à la bonne marche de l’économie et il faut absolument éviter l’effondrement du système de crédit – et celui du paiement. Mais cela ne signifie pas pour autant que la puissance publique doive subventionner les financements. Cela peut certes être ponctuel, mais le financement des marchés échappe à cette logique. Lors des derniers effondrements de marchés, les grandes entreprises s’en sont parfaitement sorties en se retournant vers les banques. Venir en aide aux marchés lors de périodes difficiles ne me semble pas justifié. Le crash boursier de 1987 a été très sévère, produisant un « effet de richesse » important. Des milliards de dollars ont disparu du jour au lendemain. Pour autant, la conjoncture de la fin des années 1980 a été l’une des meilleures de ces trente dernières années. Même l’éclatement de la bulle internet a finalement laissé peu de traces. Les crashs de marché sont peu importants pour l’économie réelle. En revanche, la crise actuelle est grave parce que c’est le cœur de l’intermédiation qui a été touché. C’est la raison pour laquelle il faut sanctuariser ce cœur et protéger le système bancaire dans ses aspects traditionnels.

L’attitude du Royaume-Uni peut-elle favoriser l’évolution que nous appelons de nos vœux ? Oui, mais un blocage pourrait aussi se produire si notre pays adoptait une loi trop restrictive. Les Britanniques souhaitent eux aussi aller vers la séparation des activités de marché et des activités de crédit des établissements bancaires, mais aucun pays ne veut se lancer seul dans cette réforme qui doit être coordonnée.

Où en est le Crédit agricole ? Les caisses régionales sont évidemment agacées d’avoir à éponger les excentricités de certains de leurs anciens dirigeants, et notamment le rachat malheureux d’une banque grecque. Le développement des activités de marché ne rend pas de grands services à la clientèle traditionnelle de cet établissement. Concrètement, la banque commerciale éponge les erreurs commises sur les activités de marché.

La confiance interbancaire a été au plus bas, ce qui est révélateur de l’ampleur de la crise que nous avons vécue, mais elle commence à s’améliorer. La sous-capitalisation des banques françaises est apparue évidente, mais il est vrai qu’elles se sont recapitalisées dans des délais très brefs.

Il me paraît essentiel que les banques commerciales conservent la totalité de leur risque de crédit car c’est la meilleure façon de les obliger à faire correctement leur travail d’évaluation des risques. D’ailleurs, la récente crise financière n’a pas été causée par le nombre prétendument excessif de crédits immobiliers accordés. Si tel était le cas, la crise se serait limitée à un nombre restreint de pays. En réalité, la crise a éclaté en raison de la trop forte titrisation de crédits qui, en outre, étaient de moins bonne qualité que ceux restés au bilan des banques. Cette titrisation est justement à l’articulation entre les activités de marché et les activités de banque commerciale. C’est parce qu’il y a eu cette confusion des genres par le biais de la titrisation qu’il y a eu cette crise. En imputer la responsabilité à l’immobilier, cela permet de s’exonérer des nombreuses erreurs commises.

En matière de coûts de transfert, il est important de s’assurer que les prix auxquels les deux entités, notamment deux filiales, se rendent des services soient les mêmes que les prix du marché. Or, ce n’est pas le cas, ce qui met en évidence l’existence de subventions croisées qui posent problème du point de vue de l’efficience économique.

Si l’entité de marché faisait faillite, entraînerait-elle avec elle l’entité commerciale ? Je n’ai pas la réponse.

Mme Karine Berger. Il est prévu dans le projet de loi que la filiale soit traitée comme un risque extérieur à la banque. Le transfert de liquidité est donc assimilé à un transfert vis-à-vis d’un client extérieur. C’est la directive « Grand risque » qui s’applique. À mon sens, c’est la garantie d’une étanchéité absolue en cas de faillite d’une filiale vis-à-vis de la maison mère.

Mme Laurence Scialom. Ce qui me semble clair, c’est que si une filiale doit apparaître un jour en difficulté, les marchés amalgameront son sort avec celui de sa maison mère et tariront l’accès à la liquidité pour le groupe dans son ensemble. La frontière entre insolvabilité et « illiquidité » est très poreuse dans nos systèmes financiarisés. D’ailleurs, l’un des problèmes de la déformation des structures de bilan des banques universelles, c’est justement la montée de leur portefeuille commercial et leur talon d’Achille, c’est la liquidité. Le risque de manquer de liquidité est devenu systémique et, très vite – c’est ce qui s’est passé à partir d’août 2007 – le manque de liquidité devient de l’insolvabilité dans la mesure où les pertes entament le capital qu’il faut ensuite reconstituer.

Mme Karine Berger. Dissocier le LCR du critère de fonds propres n’a aucun sens. Toute personne qui a examiné un bilan de banque sait parfaitement qu’il est impossible de traiter l’un sans l’autre.

Mme Valérie Rabault. La BRI publie le montant nominal des produits dérivés, ce qui nous donne une idée de leur évolution. A-t-on une idée de la décomposition de ces montants par type de contrepartie ?

Mme Laurence Scialom. Nous n’avons pas cette information, mais nous allons la rechercher.

M. le président Gilles Carrez. Madame, Monsieur, je vous remercie.

*

* *

Membres présents ou excusés

Commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Réunion du mercredi 30 janvier 2013 à 18 h 45

Présents. – M. Éric Alauzet, M. Dominique Baert, Mme Karine Berger,
M. Gilles Carrez, M. Charles de Courson, M. Jean Launay, M. Pierre-Alain Muet, Mme Valérie Rabault

Excusés. – M. Guillaume Bachelay, M. Étienne Blanc, M. Gaby Charroux,
M. Alain Fauré, M. Thierry Robert, Mme Eva Sas

66 réponses à [Loi bancaire] L’avis des universitaires…

  1. Téji Le 03 février 2013 à 10h11
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  2. cording Le 03 février 2013 à 10h30
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    Beaucoup d’énergie pour pas grand chose! La montagne va accoucher d’une souris! Les socialistes sont toujours timorés devant les puissants.


  3. CLAUDE Le 03 février 2013 à 10h37
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    Comment enfumer la population :

    Vous convoquez 2 experts que vous avez évidemment sélectionnés car en aucune manière vous n’auriez convier par exemple des mal pensants tel que M Berruyer, M Jorion etc..
    Faites en sorte que ces 2 experts soient d’avis divergents mais sur l’accessoire et non sur l’essentiel.
    Laisser mijoter et écouter les aèdes.
    L’un fera vibrer sa voix en nous entrainant dans un vrai dédale d’explications, le truffant d’anglicismes pour paraître un homme du sérail : plain vanilia, one stop shop etc.., laissant le pauvre auditeur perdu sans fil d’Ariane dans ce labyrinthe qui n’a d’ailleurs aucune sortie car aucun sens si ce n’est celui de nous endormir par le doux son de sa logorrhée.
    La 2éme voix mettra en relief ce doux chant, qu’elle relèvera en chantant 2 tons au-dessus.
    Chez nous, BNP-Paribas, c’est 100 % du PIB français Elle pourrait dire que nos grandes banques c’est 400% du PiB français, en d’autres termes si l’une coule, nous coulons avec et à 400% nous avons un risque ENORME.

    Sa voix nous berce :dans une stratégie de big balance sheet 
    Au terme de ces chants de sirènes vous êtes ravi, le spectacle est terminé mais vous entendez encore ces sonorités qui vous élèvent vers des cieux inaccessibles, dans des échos sans fin.
    Vous êtes comblés, vous avez écoutez des experts.

    Sérieusement,

    Je dois avouer que je n’ai pas eu le courage de lire tout ce baratin mais ce que j’en ai relevé est assez clair sur la finalité de ce « spectacle ».

    Le projet de séparation des activités bancaires est un leurre comme la plupart des promesses de campagne car les électeurs n’ont pas encore compris que ces promesses n’engagent que ceux que leurs oreilles.

    Si vous vouliez sérieusement envisager une séparation des activités bancaires, il faudrait d’abord commencer par faire un audit complet. Mais bienvenue dans le monde des travaux d’hercule car il faudrait aussi examiner toutes les filiales dans les paradis fiscaux, s’assurer de la qualité des actifs notamment des crédits, participations, CDS etc.. Un travail long et périlleux.

    Comme vous n’avez ni le temps et ni les prérogatives pour mener cette mission ( de quel droit pourriez-vous faire des investigations poussées dans les paradis fiscaux?), vous regardez un paramètre assez significatif : rentabilité/total passif. Et là oh surprise vous constatez que dans l’ensemble ce ratio vous donne un très minable chiffre à 0,1% environ. Ce qui veut dire que l’actif sent plutôt la viande avariée. Donc vous ne touchez à rien, la situation est devenue depuis longtemps hors de contrôle, le processus vital est déjà terminé.


    • Patrick Luder Le 03 février 2013 à 19h46
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      oui, grosse mascarade destinée à la masse-média… seuls quelques 8 députés font acte de précence pour cet acte de théâtre misérable. Les vrais risques et les enjeux principaux ne sont mêmes pas abordés, on parle en peu technique sans aborder le fond du problème. Au final et comme pour les autres auditions, on ne peut que comprendre que cette séparation est fictive et qu’elle ne règle rien.
      Le cirque peut continuer sans corps et sans esprit,
      les places payantes ont été passées obligatoires …


  4. Leon Le 03 février 2013 à 11h15
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    Mais il a y ceci pour faire l’objet j’imagine d’un compte rendu bien plus intéressant.

    à 12 heures, mardi 5 février, salle de la commission des Finances
    – audition, ouverte à la presse, de M. Thierry Philipponnat, secrétaire général de Finance Watch, sur la problématique de la séparation et de la régulation des activités bancaires.


  5. Vénus-Etoile du Berger Le 03 février 2013 à 11h56
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    Karine Berger exprime “Je comprends que votre positionnement est plutôt en faveur de la séparation stricte des activités. De manière théorique, on peut même avancer que si le monde entier appliquait partout et en même temps la séparation absolument stricte de la banque de détail et de la banque de marché, il n’est pas exclu effectivement que le système fonctionne. À cet égard, je voudrais vous poser une question de manière un peu provocante : si le Royaume-Uni est si sûr de sa réforme, si sa méthode est la bonne, pourquoi ne l’applique-t-il pas immédiatement ? ”

    Dans un premier temps, à mon avis, le Royaume-Uni priorise le sujet de ne pas rester dans l’Europe.
    Une fois sortie ou bien pas sortie de l’Europe, ils sépareront ou bien ils ne sépareront pas les activités.

    De plus le billet du 19 janvier 2013, nous donne des éléments à cette question
    Réforme Bancaire : Osbonne-sans parlement
    http://www.les-crises.fr/osborne-sans-parlement/


  6. chris06 Le 03 février 2013 à 12h56
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    “De plus, il n’y a aucune raison pour que les activités de marché bénéficient de la garantie publique accordée à la banque commerciale. En effet, cette garantie se justifie par le caractère de service public des missions assurées par la banque commerciale. Rien ne justifie cette garantie pour les activités de marché ; elle constitue en plus un aléa de moralité, en incitant à la prise de risque.”

    Question à M.Pollin:

    en quoi concéder des prêts hypothécaires pour l’achat de logements à des prix complètement surévalués à des ménages qui ne pourront pas les rembourser en temps de crise constitue t’il une mission de la banque commerciale qui justifie un caractère de service public?

    C’est pourtant bien ce type de prise de risques qui constitue la source n°1 des problèmes.

    Tant que les partisans de la scission et de la garantie publique des dépôts refuseront de répondre à cette question en faisant mine qu’il n’y a pas d’aléa moral avec les activités de crédit classiques toutes aussi risquées que le reste, ils resteront prisonniers du cadre de pensée qui nous a conduit dans le m*rdier dans lequel nous nous trouvons actuellement sans chercher les véritables solutions.

    Le seul service public qui ne doit jamais faillir c’est le système de paiement et c’est lui qui justifie pleinement le caractère de service public. Point barre. C’est cela qu’il faut séparer de toutes les activités de financement avec un système à 100% de réserves et pas se cantonner à une séparation dans le cadre d’un système à réserves fractionnaires (qui plus est avec des réserves minuscules) qui ne servira à rien et ne nous protégera absolument pas d’une faillite systémique.


    • Yann Le 03 février 2013 à 13h38
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      Vous n’avez peut-être pas lu jusqu’au bout, parce que M. Polin répond bel et bien à cette question :

      “Il me paraît essentiel que les banques commerciales conservent la totalité de leur risque de crédit car c’est la meilleure façon de les obliger à faire correctement leur travail d’évaluation des risques. D’ailleurs, la récente crise financière n’a pas été causée par le nombre prétendument excessif de crédits immobiliers accordés. Si tel était le cas, la crise se serait limitée à un nombre restreint de pays. En réalité, la crise a éclaté en raison de la trop forte titrisation de crédits qui, en outre, étaient de moins bonne qualité que ceux restés au bilan des banques. Cette titrisation est justement à l’articulation entre les activités de marché et les activités de banque commerciale. C’est parce qu’il y a eu cette confusion des genres par le biais de la titrisation qu’il y a eu cette crise. En imputer la responsabilité à l’immobilier, cela permet de s’exonérer des nombreuses erreurs commises.”

      En gros, non, concéder des prêts à des ménages qui ne pourront pas rembourser n’a rien d’une mission de service public, mais si les banques américaines ont pu faire cela, c’est bien parce qu’elles ont pu se débarrasser du risque, en titrisant les crédits. Si on oblige les banques à garder les crédits dans leur bilan, on peut supposer qu’elles feront de leur mieux pour évaluer les risques.


      • chris06 Le 03 février 2013 à 14h08
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        Et les caisses d’épargne espagnoles, toutes quasiment ruinées par des prêts hypothécaires classiques, elles aussi ont titrisé les crédits immobiliers?

        “Si on oblige les banques à garder les crédits dans leur bilan, on peut supposer qu’elles feront de leur mieux pour évaluer les risques.”

        vous croyez que cette supposition est vérifiée quand on voit que les banques françaises continuent d’accorder actuellement des prêts hypothécaires aux ménages pour l’achat de logements qui bâtent des records de prix historiques (prix/revenu au plus haut) à des taux fixes qui bâtent aussi des records historiquement bas (3,5% sur 15 ans!)?

        Elles font de leur mieux pour évaluer les risques, vous en êtes bien sûr?

        Mais ça c’est l’éléphant dans le marchand de porcelaine que M. Pollin refuse de voir et qui préfère mettre tout sur le compte de la titrisation.


        • Surya Le 03 février 2013 à 14h15
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          Les banques françaises accordent des prêts hypothécaires ?


          • chris06 Le 03 février 2013 à 14h27
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            oui, pour 120 milliards d’euros en 2012 : le volume de nouveaux prêts concédés est en baisse significative par rapport à 2011 mais il n’empêche qu’elles continuent d’en accorder (et pas qu’une paille!) et à des taux fixes encore plus bas alors que les prix des biens n’ont jamais été aussi élevés.

            vous trouvez ça logique, prix/revenu les plus élevés + taux les plus bas?

            sacrée appréciation des risques!


          • Surya Le 03 février 2013 à 17h58
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            on est bien d’accord qu’on parle de prêts hypothécaires pour lesquels la garantie est le bien acheté grâce au crédit; et pas de prêt sécurisé type crédit lombard pouvant donner lieu à un appel de marge dans le cas où la garantie se décote ?

            Je ne savais même pas que cela se faisait en France.


          • chris06 Le 03 février 2013 à 18h44
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            “on parle de prêts hypothécaires pour lesquels la garantie est le bien acheté grâce au crédit”

            tout à fait, et comment évolue cette garantie hypothécaire quand le prix des logements baisse, c’est à dire quand on est en haut de la bulle de crédit?

            C’est marrant que vous fassiez tous un blocage sur un point qui est pourtant bigrement simple:

            les prix/revenus sont au plus haut (c’est à dire que la garantie hypothécaire a le plus de potentiel de baisse) et les taux d’intérêts hypothécaires au plus bas : vous trouvez cela logique?


          • Surya Le 03 février 2013 à 19h26
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            Oui, tout simplement parce que les taux d’intérêts ne sont pas des prix de marchés mais sont influencés par un taux directeur.


          • chris06 Le 03 février 2013 à 19h42
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            @Surya,

            non seulement par un taux directeur mais aussi par les énormes liquidités injectées par les BC.

            Maintenant vous allez continuer à me dire, comme incognitoto plus bas, que ce sont les marchés qui sont en faille?

            Ou bien, pour revenir au sujet qui nous préoccupe ici (cf ma réponse à Yann), que les banques feront au mieux pour évaluer les risques dans de telles conditions???


        • Yann Le 03 février 2013 à 16h06
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          chris06, je n’ai malheureusement pas le temps de faire une réponse détaillée, alors je dois me contenter de points un peu en vrac :

          Je doute que M. Polin pense que la seule séparation des activités suffirait en elle-même. Mais il se trouve que le débat porte actuellement sur ce point, et je vois mal les députés socialistes soudainement proposer un amendement pour mettre fin au système bancaire fractionné.

          Le niveau général des taux immobiliers n’a pas grand chose à voir avec le niveau de risque général. Il a surtout à voir avec les taux auxquels la banque peut se refinancer à la BCE. Avec les particuliers les banques ont bien une fourchette de taux entre le moins risqué et le risque maximum qu’elles veulent bien accepter, mais elle est assez étroite. Le moyen principal de régulation du risque reste de ne pas accorder de crédit du tout.

          Pour moi le système de paiement n’est pas le seul service public fourni par le système bancaire. L’économie telle qu’elle est organisée aujourd’hui nécessité énormément de crédit, que ce soit pour financer des investissements, ou pour gérer des fonds de roulement. Le dysfonctionnement du système de crédit est le relai de transmission d’une crise financière à l’économie “réelle” (comme on l’a bien vu en 2008). Et oui, cette activité de fourniture de crédit génère en elle-même un risque inévitable. Le but d’une séparation des activités ne serait pas d’éliminer ce risque, mais de ne pas l’aggraver par des facteurs supplémentaires, liés aux marchés financiers.


          • papps Le 03 février 2013 à 16h52
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            Sur ce thème de la contagion, il a bien expliqué le mécanisme par lequel ça n’est pas tant les défauts en chaîne entre banques qui propagent l’insolvabilité mais bien la perte de confiance dans la valeur de l’ensemble d’une classe d’actif ‘de marché’ qui fait plonger toutes les activités ‘de marché’ et toutes les banques qui en sont partie prenantes.
            Une banque de dépôt qui garde ses crédit peut se planter sur son appréciation des risques jusqu’à même devoir être recapitalisée par l’Etat mais ça reste un évènement isolé a priori non systémique, donc qui est déjà plus gérable (mais je suis d’accord que ça peut faire mal quand même donc faire maigrir les banques et renforcer le contrôle prudentiel, c’est aussi bon à prendre…).
            C’est donc bien la partie produits structurés et ‘activités de marché’ dans son ensemble qu’il faut immédiatement isoler et dé-corréler de toute garantie publique.


          • chris06 Le 03 février 2013 à 17h12
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            “Je doute que M. Polin pense que la seule séparation des activités suffirait en elle-même.”

            alors à quoi sert elle? Je repose la question que j’ai posé à Olivier il y a quelques semaines à ce sujet , prière d’expliquer et d’étayer par des exemples empiriques en quoi la séparation permettra de réduire le risque systémique.

            “Mais il se trouve que le débat porte actuellement sur ce point”

            je sais bien, et je pense que c’est le type même de faux débat qui n’est là que pour détourner l’attention des problèmes de fond.

            “Le niveau général des taux immobiliers n’a pas grand chose à voir avec le niveau de risque général.”

            vous vous rendez bien compte qu’il s’agit bien du problème : les taux n’ont plus rien à voir avec les risques, et on le doit avant tout à notre système monétaire et bancaire aberrant et la politique des banques centrales!

            “L’économie telle qu’elle est organisée aujourd’hui nécessité énormément de crédit,”

            le crédit devrait être limité, comme l’a expliqué Calvin bien avant moi, à l’investissement productif, pas à l’achat complètement surévalué de biens immobiliers dont le prix n’a plus aucun rapport avec leur valeur fondamentale.

            Je vous laisse méditer sur cette citation (devinez l’auteur) :

            “« Il faudra bien que l’on comprenne que les tentatives d’abaisser artificiellement, par l’extension du crédit, le taux d’intérêt qui se forme librement sur le marché ne peuvent aboutir qu’à des résultats provisoires et que la reprise des affaires, qui intervient au début, sera forcément suivie d’une rechute profonde, laquelle se traduira par une stagnation complète de l’activité industrielle et commerciale… Un boom d’expansion du crédit doit inévitablement conduire à un processus que le discours commun appelle dépression… La dépression n’étant en fait qu’un processus de réajustement, de remise en ligne des activités de production avec l’état réel des données du marché… Toute tentative de substituer des moyens fiduciaires à des biens capitaux inexistants est vouée à l’échec… Il n’y a aucun moyen de soutenir un boom économique résultant de l’expansion à crédit. L’alternative est ou bien d’aboutir à une crise plus tôt par arrêt volontaire de la création monétaire, ou bien à une crise plus tard avec l’effondrement du système monétaire qui est en cause… Le résultat de l’expansion du crédit est un appauvrissement général… »

            Quand les universitaires-économistes comme M.Pollin auront compris la portée et la signification de cette simple vérité, on pourra peut être avancer dans la direction de véritables solutions à nos problèmes et pas des débats de pacotille…


          • chris06 Le 03 février 2013 à 17h24
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            @papps,

            “C’est donc bien la partie produits structurés et ‘activités de marché’ dans son ensemble qu’il faut immédiatement isoler et dé-corréler de toute garantie publique.”

            même question que l’autre jour à Olivier (qui est restée malheureusement sans réponse), comment comptez vous isoler les activités de crédit classiques (pendant des dépôts justifiant, selon vous, une garantie publique) des activités de marchés quand ce sont ces mêmes marchés qui déterminent les taux d’intérêts de ces prêts classiques?


          • chris06 Le 03 février 2013 à 22h13
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            @Olivier,

            si on ne change pas le système monétaire, le tout explosera, avec ou sans séparation.

            On parie qu’on en changera avant cela?


          • Benjamin Franklin Le 04 février 2013 à 11h31
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            Si j’osais parier, je dirais que vu les mouvements d’or actuels, les émergents vont repasser à un système monétaire à support physique avant l’explosion et s’en sortiront pas trop mal. Si explosion il y a, elle concernera des vieux pays occidentaux.
            Et si j’osais parier encore plus, je dirais que dans notre vieil occident, l’explosion et le changement seront simultanés, genre une annonce : “les dettes de tel type/maturité/origine seront désormais adossées à l’or de la banque centrale à un taux/décote de X%”. Et on introduira des monnaies parallèles adossées à de l’or, qui porteront un nom proche des monnaies courantes.


      • Incognitototo Le 03 février 2013 à 18h25
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        @Yann, 13h38

        Pas mieux !!! ;o))) et merci de “nous” aider à faire comprendre à Chris06 que la frontière, entre activités spéculatives et activités utiles à l’économie réelle, est en réalité très claire et très simple… mais je doute que vous y arriviez, parce qu’il semble “nous” faire un “blocage” ;o)))


        • chris06 Le 03 février 2013 à 18h38
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          je ne fais pas un “blocage”, explique voir en quoi c’est “utile à l’économie réelle” et pas spéculatif de faire un crédit hypothécaire à un ménage pour qu’il achète un bien immobilier sont le prix est complètement surévalué par la bulle de crédit?

          Tant que tu n’auras pas compris que la garantie hypothécaire du bien varie avec le prix du logement (quand les prix montent le créancier n’a aucun risques, par contre, quand ils baissent, c’est le contraire), on avancera pas sur ce sujet…


        • chris06 Le 03 février 2013 à 18h56
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          @Incognitoto,

          pour que cela soit clair pour toi et tous ceux qui n’auraient toujours pas compris, un prêt hypothécaire est un pari spéculatif sur la variation du prix du bien : si les prix montent le risque du créancier est nul et donc le taux d’intérêt au plus bas (ne couvre que l’inflation et le risque de défaut est nul car la garantie hypothécaire couvre toujours le prêt) par contre quand les prix baissent c’est le contraire.

          C’est plus clair ou faut il encore que tu assumes que je fais un “blocage”?


          • Incognitototo Le 03 février 2013 à 19h13
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            @ Chris 06,

            Oui, tout à fait d’ailleurs, j’en ai même fait un article : http://solutions-politiques.over-blog.com/article-nul-ne-peut-s-enrichir-sans-cause-une-jurisprudence-malheureusement-oubliee-114133629-comments.html

            Sauf que tant que tu croiras que la “marché” répond à des “logiques”, tu ne pourras pas non plus distinguer pourquoi il procède de mécanismes totalement artificiels qui n’ont pas d’autres buts (comme je le démontre dans mon article) que de permettre aux opérateurs et intermédiaires de s’enrichir toujours plus, sans aucun respect et totalement déconnecté de ceux qui produisent réellement les valeurs…

            Ce qui t’échappe en fait, c’est d’admettre que le “marché” est constitué essentiellement de parasites qui n’ont pas d’autre objectif que de faire monter les valeurs… C’est très clair dans ce que t’explique Yann, mais tu continues à penser que les imbrications sont nécessaires, se tiennent et “s’autorégulent”… ce qui est vrai, dans notre cadre actuel, malheureusement… mais, absolument pas nécessaire et vital pour l’économie réelle…

            Et l’explication de la distorsion qui existe entre les taux immobiliers très bas par rapport au risque élevé d’effondrement des prix immobiliers, donc du risque aggravé de perte, est justement que les banquiers s’en foutent : ce n’est pas avec leur argent qu’ils jouent, mais, entre autres, avec les énormes liquidités que les BC (et les marchés !) mettent à leur disposition pour des taux battant toute concurrence… ils n’ont donc même plus aucun effort à faire pour rassurer leurs clients et fournisseurs sur leur politique de risque…

            Cela dit, ça c’est la théorie… après, essaye d’obtenir aujourd’hui le moindre prêt d’une banque, et tu verras que les conditions pour l’obtenir sont tout à fait drastiques… et qu’elles se couvrent plutôt deux fois qu’une…

            Encore, une question ?


          • chris06 Le 03 février 2013 à 19h34
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            @Incognitoto,

            alors maintenant, dis moi comment on distingue les activités de crédit spéculatives de celles qui financent “l’économie réelle”, puisque, selon toi, c’est “très simple”?

            Et essaye de ne pas changer de sujet et de tourner autour du pot, stp, merci…

            “ce n’est pas avec leur argent qu’ils jouent, mais, entre autres, avec les énormes liquidités que les BC (et les marchés !) mettent à leur disposition pour des taux battant toute concurrence”*

            ton lapsus est révélateur… en quoi sont ce les marchés qui mettent à disposition les énormes liquidités que les BC ont injecté depuis 4 ans (période durant laquelle elles ont triplé leurs bilans, que cela soit la FED, la BCE ou une autre)???

            Sans cela, tu pourrais te rendre compte que les marchés refléteraient au mieux les conditions de l’économie réelle (les taux d’intérêts remonteraient au plus vite et le prix des actifs baisseraient). Mais ça, cela doit être trop compliqué pour toi, non?


          • chris06 Le 03 février 2013 à 19h46
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            @Incognitoto,

            “essaye d’obtenir aujourd’hui le moindre prêt d’une banque”

            comme j’ai répondu à Surya plus haut, les chiffres ne mentent pas, à savoir que les banques françaises ont accordé pour 120 milliards de nouveaux prêts hypothécaires aux ménages en 2012. Et tout ça avec des taux qui battent des records historiques des plus bas.

            Mais ça, tu vas me dire que c’est la faute aux marchés?


          • Surya Le 03 février 2013 à 19h50
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            les derniers chiffres sur les crédits immos montrent un effondrement de la production de ceux-ci 😉


          • chris06 Le 03 février 2013 à 20h03
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            @Surya,

            comme je t’ai répondu plus haut, les chiffres montrent une baisse significative du volume de nouveau prêts, 120 milliards en 2012 au lieu de 160 milliards en 2011.

            Mais il s’agit bien de nouveaux prêts concédés.

            C’est clair, non?


          • Incognitototo Le 04 février 2013 à 01h22
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            @Chris06,

            Hé non, je ne peux pas t’expliquer ce que tu ne veux pas comprendre ou pas voir… et, à moins que je ne sois totalement à la masse, ce qui est toujours possible ;o)), je ne vois quel lapsus j’aurais fait…

            Je suppose que les démonstrations néochartalistes ne t’ont échappé… Elles corrèlent parfaitement bien les taux des marchés monétaires, avec les taux directeurs des BC… exit donc, quasiment toutes les autres théories monétaires, qui voudraient encore nous faire croire que les marchés agissent selon une quelconque logique…

            Et je ne comprends toujours pas qu’est-ce que tu veux dire et démontrer ? Que nos banquiers ont raison ? Qu’ils ne pourront pas survivre à une séparation des activités de marché ? Que c’est impossible à réaliser ? Que cette réforme ne sert à rien ?

            Compare un peu les comptes de la Banque Postale ou de la Nef avec celui de la BNP… et tu verras que c’est d’une simplicité biblique ; sans que les deux premières ne rendent moins de services aux particuliers et aux entreprises… enfin, si, ils en rendent moins, ils ne jouent pas pour compte propre, ni pour celui des clients, sur les marchés spéculatifs…

            P.-S. : mais non, ce n’est pas la faute aux marchés, si les banques ont fait 26,4 % de moins de prêts immobiliers en 2012…
            Il y a eu 18,6 % de ventes en moins en 2012… mais tu remarqueras que la baisse des crédits accordés est bien supérieure, alors que les taux n’ont jamais été aussi bas…
            Donc, la baisse d’octroi de prêts immobiliers ne correspond à peu près à rien qu’on puisse analyser par rapport aux évolutions réelles des marchés finaux… Poisson d’avril ! ;o)))
            En fait, l’offre de vente a diminué de 30 %, tandis que les demandes acheteurs baissaient elles de 40 % !
            Donc, les banques continuent à octroyer plus de prêts que le marché final qui est en forte contraction… Si j’avais besoin de faire faire du rendement, coûte que coûte, à mes titrisations immobilières, je ne m’y prendrais pas autrement… Je continuerais à distribuer des emprunts à tout va en m’asseyait allègrement sur toutes les données prudentielles qui voudraient que je ralentisse la cadence, au moins aussi vite que la baisse de la demande…

            C’est pas clair ça ?


          • Benjamin Franklin Le 04 février 2013 à 13h03
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            Donc si on résume :
            -les banques françaises octroient des prêts hypothécaires non pas parce que ce sont des placements sains, mais parce que les banques centrales leur fournissent des liquidités pas chers, à caser quelque part.
            -le marché immobilier français est bloqué parce que les notaires jouissent de privilèges accordés par l’Etat
            -le marché immobilier français est bloqué parce que le foncier est par défaut inconstructible en France, et qu’il faut payer une foule de pots de vin à des administrations kafkaiennes pour avoir un permis de construire

            Et tout ça, ce serait l’oeuvre du “marché” ?


  7. Lisztfr Le 03 février 2013 à 13h24
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    Le manque de liquidité devient systémique, mais ce n’est pas un manque de solvabilité apparemment…

    Banque universelle, quelle prétention.

    Tout devient “systémique”…

    Ce qu’il faut voir c’est que *tout* pouvoir accordé aux banques, et à la finance, sera utilisé contre vous, parce que leur intérêt est d’accumuler l’argent sur le dos de leur environnement, vous. En termes de pouvoir, les choses sont très claires ! La capital comme l’a dit Marx dans ses notes, n’a comme unique souci que celui de croître, ce qu’il ne peut faire qu’en exploitant la société (ou, à la limite, en imprimant de l’argent) :

    http://www.marxists.org/archive/marx/works/1857/grundrisse/ch05.htm#p272

    1) Sur le capital :

    « The only utility whatsoever which an object can have for capital can be to preserve or increase it. »

    « ..money… is capable of no other motion than a quantitative one; to increase itself. »

    « …value which insists on itself as value preserves itself through increase; and it preserves itself precisely only by constantly driving beyond its quantitative barrier, which contradicts its character as form, its inner generality. »

    « The goal-determining activity of capital can only be that of growing wealthier, i.e. of magnification, of increasing itself. »

    « Fixed as wealth (Money), as the general form of wealth, as value which counts as value, it is therefore the constant drive to go beyond its quantitative limit: an endless process. Its own animation consists exclusively in that; it preserves itself as a self-validated exchange value distinct from a use value only by constantly multiplying itself. »

    C’est pourquoi il n’y a pas de concilliation entre des méga banques et la société, ce pouvoir doit être anéanti par décision arbitraire et immédiate parce qu’il n’a pas à exister ! Les des banques sont opposés au bien commun !!


  8. Vénus-Etoile du Berger Le 03 février 2013 à 13h25
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    Hallucinant!

    L’autorité de la bourse espagnole profite d’une petite accalmie pour lever l’interdiction (prononcée en juillet) des ventes à découvert sur les actions et les obligations


    • Jacques Payen Le 03 février 2013 à 14h16
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      Sérieusement, vous réagissez comme si, dans ce “monde là”, les tentations et opportunités de gain n’étaient pas l’impératif absolu. Elles le sont.
      N’oublions pas le cadre du “jeu” : nous sommes absolument dans un rapports de forces.
      Si les puissances publiques ne se re-dotent pas des instruments de maitrise du jeu elles continueront de le subir.
      Par voies de fait et chantages.
      Telle est la situation en France.

      Pour F. Hollande la question de la scission des banques sera sans doute le marqueur éthique le plus important de son mandat.
      La majorité présidentielle devrait y regarder à deux fois avant de voter, les yeux fermés, le projet mezzo voce de M.Moscovici.


      • Vénus-Etoile du Berger Le 03 février 2013 à 15h03
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        Non mais là j’aborde de l’Espagne PAS de la France.

        Cette interdiction a été mise en place pour limiter la spéculation sur les marchés en panique.
        Quel été! vous avez la mémoire bien courte.

        Cela s’est calmé que depuis peu, je trouve un peu trop prématuré car accalmie ne signifie pas STABILITE.

        Ne comparez pas la France avec l’Espagne, nous n’avons pas les mêmes problématiques du tout!!!!
        et pas la même situation économique non plus!!!!!


      • Vénus-Etoile du Berger Le 03 février 2013 à 15h07
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        vous exprimez “Si les puissances publiques ne se re-dotent pas des instruments de maitrise du jeu elles continueront de le subir.”

        en quoi les produits dérivés sont des instruments de maîtrise pour les puissances publiques?

        ce ne sont pas les puissances publiques qui ont la capacité de maîtriser les produits dérivés


        • Jacques Payen Le 03 février 2013 à 15h31
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          Mais la capacité de les encadrer ? Non ?
          Ou alors que les États cessent de prétendre limiter les risques par des lois bancaires (aux States, en GB, en Europe)


          • Vénus-Etoile du Berger Le 03 février 2013 à 16h01
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            soyons plus clair dans vos commentaires.
            J’aborde de l’interdiction sur l’Espagne et vous me parlez de la France, rien à voir avec mon commentaire.

            Par la suite vous parlez de maîtriser et après d’encadrer.

            Encadrer et maîtriser, rien à voir.

            Vous exprimez “Ou alors que les États cessent de prétendre limiter les risques par des lois bancaires (aux States, en GB, en Europe)”

            Non mais là vous ne comprenez pas bien, pour l’instant leur projet de loi bancaire ou bien leur loi ne limite aucun risque


      • Vénus-Etoile du Berger Le 03 février 2013 à 15h15
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        vous exprimez “Pour F. Hollande la question de la scission des banques sera sans doute le marqueur éthique le plus important de son mandat.
        La majorité présidentielle devrait y regarder à deux fois avant de voter, les yeux fermés, le projet mezzo voce de M.Moscovici.”

        ce sujet est très technique, ont-ils auditionné des experts?
        ils ont simplement auditionné trois patrons qui ne sont pas allés mettre les mains dans le cambouis

        deux universitaires

        bientôt le mec de finance watch, je ne sais pas ce qu’il vaut, bof

        Et Olivier qui va devoir se farcir tout le labeur!

        L’audition des deux universitaires est un peu légère, c’est un début certes mais c’est insuffisant

        Olivier va devoir contrebalancer seul!


        • Jacques Payen Le 03 février 2013 à 15h51
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          Ce sujet est très technique. Évidemment.
          A Londres aussi. Ce qui n’a pas empêché le gouvernement conservateur-libéral anglais (réputé pro-industrie financière) de créer les conditions d’un vrai débat et de le conduire, avec des pointures.

          Le nôtre non.
          Bien sûr il y a la porosité Grands-commis/ banques qui explique le “rester entre-soi”.

          Mais n’y a-t-il pas plus grave derrière le refus de s’attaquer à ce qu’ O. Berruyer appelle le cœur du sujet ?
          Quelque chose comme la croyance qu’aurait notre sphère politique en la capacité des dirigeants des grandes banques françaises de “tirer les leçons de la crise de 2008” ?
          De quoi prendre peur, vraiment !


          • Yann Le 03 février 2013 à 16h12
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            “A Londres aussi. Ce qui n’a pas empêché le gouvernement conservateur-libéral anglais (réputé pro-industrie financière) de créer les conditions d’un vrai débat et de le conduire, avec des pointures.”

            … pour ensuite renvoyer toute action concrète aux calendes grecques. Je ne dis pas que la réforme française est bien engagée, mais sur ce point je doute un peu de la qualité du modèle britannique…


          • Vénus-Etoile du Berger Le 03 février 2013 à 16h16
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            vous exprimez “Ce sujet est très technique. Évidemment.”

            Alors vous allez m’expliquer si vous êtes si affirmatif.

            Vous exprimez “A Londres aussi. Ce qui n’a pas empêché le gouvernement conservateur-libéral anglais (réputé pro-industrie financière) de créer les conditions d’un vrai débat et de le conduire, avec des pointures.”

            Quel vrai débât?
            Ce sont qui les pointures? Elles chaussent du combien?

            De plus encore une fois on parle de la France pas de Londres

            Vous exprimez “Mais n’y a-t-il pas plus grave derrière le refus de s’attaquer à ce qu’ O. Berruyer appelle le cœur du sujet ?
            Quelque chose comme la croyance qu’aurait notre sphère politique en la capacité des dirigeants des grandes banques françaises de “tirer les leçons de la crise de 2008″ ?De quoi prendre peur, vraiment !”

            A hurler de rire ce que vous écrivez, vous connaissez ce que pense notre sphère politique vous?

            et rien à voir avec leur croyance en la capacité des dirigeants des grandes banques françaises de “tirer les leçons de la crise 2008”

            NOUS NE SOMMES PAS ENCORE SORTIS DE LA CRISE COMMENT VOULEZ-VOUS QU’ON SOIT AU POINT D’EN TIRER DES Leçons????

            tout est question d’argent point barre.


    • Vénus-Etoile du Berger Le 04 février 2013 à 20h15
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      Et voilà ce Lundi est Noir pour les bourses Européennes

      L’Espagne et l’Italie ont chuté de plus de 4%

      alors quand j’exprime

      Hallucinant!

      L’autorité de la bourse espagnole profite d’une petite accalmie pour lever l’interdiction (prononcée en juillet) des ventes à découvert sur les actions et les obligations

      Oui vraiment Hallucinant!!!


  9. Dan Le 03 février 2013 à 15h58
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    Faire une loi bidon devant un sujet aussi grave que la finance qui conditionne la vie et la sécutité de millions de citoyens est sans aucun doute une forfaiture !


  10. fabien775 Le 03 février 2013 à 16h22
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    Tant que les banques pourront exercer leurs pouvoirs pour faire chanter les politiques ou les corrompre, il n’y aura aucune possibilité de s’en sortir. Ce sont les principaux responsables des crises successives et ce sont également les seuls à qui personne ne demande de compte. C’est une situation insupportable qui va finir par mener le monde dans une impasse dont les conséquences peuvent mener à nouveau à une guerre mondiale qui cette fois, sera certainement la dernière.


  11. Incognitototo Le 03 février 2013 à 18h17
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    Petit essai de déconstruction systémique de la façon de penser de nos politiques et de leurs entourloupes pour ne pas agir…

    “J’admire” et “j’adore”, mais en réalité je suis stupéfait, par l’argument de Karine Berger : “Dissocier le LCR du critère de fonds propres n’a aucun sens. Toute personne qui a examiné un bilan de banque sait parfaitement qu’il est impossible de traiter l’un sans l’autre.”

    Une affirmation péremptoire, presque tautologique, tant elle ne souffre aucun contre-argument…
    Sauf qu’elle procède d’un aveu d’impuissance et d’une méconnaissance abyssale de l’analyse bilancielle ; parce que le LCR ( http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A2le_III#Liquidit.C3.A9 ) peut très bien s’analyser sans aucune prise en compte des FP, c’est même ainsi qu’on procède : en comparant les dettes à court terme, par rapport aux créances à court terme, pour savoir si les deuxièmes sont supérieures à 100 % par rapport aux premières… Tant que le ratio est maintenu à un niveau supérieur à 1, alors la banque ne peut, en principe, pas être mise en cessation de paiement… Cependant, que bien d’autres critères, qui n’ont rien à voir avec les chiffres, ne sont pas moins importants pour savoir si une banque est solide ou pas : par exemple : c’est assez différent si je dois de l’argent à quelqu’un qui n’attend pas après pour vivre ou à un SDF. De même, c’est assez différent si j’ai prêté à quelqu’un qui a des garanties ou à un SDF… Une évidence, non ? Mais qu’aucun chiffre ne peut révéler en soi… et c’est bien pour ça qu’en principe on procède à des audits…

    Si on rapproche l’affirmation de Karine Berger, à sa “certitude” précédente : “La problématique est la suivante : si nous coupions banques commerciales et banques de marchés, la banque de détail devrait, de toute façon, se financer sur les marchés. Donc, la séparation stricte n’est pas réalisable techniquement en France. Il y aura toujours besoin d’un financement par le marché.” ; on comprend tout de suite qu’elle n’a aucune intention d’aller au-delà de ce qu’elle est en mesure de comprendre…

    Donc, plusieurs questions se posent :
    – Karine Berger a-t-elle déjà travaillé dans l’économie réelle ? Pour n’être même pas en mesure de distinguer une activité de marché qui soutient l’économie réelle et une autre qui ne fait que créer de la valeur artificielle… (ne cherchez pas, la réponse est non)
    – est-ce qu’elle a déjà examiné un bilan de banque ? Et non accessoirement, où a-t-elle été formée, pour être incapable de comprendre un bilan bancaire ?
    – et sans oublier, qui lui a soufflé tant d’âneries ?…

    Je suis étonné que ne soient pas auditionné devant cette commission des experts-comptables et CAC, spécialistes de ce secteur… parce que visiblement, il y a vraiment tout à expliquer à ces gens-là…

    Olivier, ta tâche va être vraiment colossale… puisqu’il faudrait leur faire un cours niveau BTS compta, pour qu’ils arrêtent de patiner dans la semoule… et cessent de se laisser impressionner par des “mystères” qui n’en sont pas… ce qui en l’occurrence, et malheureusement, a été très peu clarifié par les universitaires invités…


    • yannthi Le 03 février 2013 à 21h59
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      plutôt édifiant de lire sa rubrique wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Karine_Berger


      • celimen Le 05 février 2013 à 11h57
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        Bonjour,
        en quoi est-ce édifiant?


    • celimen Le 05 février 2013 à 12h12
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      @Incognitototo
      je ne vous suis pas dans ce raisonnement,
      1) puisque “…le rapport crédits/dépôts est un problème de l’économie française pour deux raisons […] ,sur les neuf derniers mois, ce rapport crédits/dépôts est passé de 130 % à 115 %,”
      autrement dit, il n’ y a pas assez de depots pour financer les crédits, d’où la nécessité d’aller chercher des ressources supplémentaires sur les marchés !?
      “Donc, la séparation stricte n’est pas réalisable techniquement en France.”
      Cela me semble au contraire cohérent…
      2) Ensuite sur le LCR et les FP, il semble qu’il y’ ait malentendu: elle n’a pas du tout dit que le LCR ne pouvait pas s’analyser sans aucune prise en compte des FP, juste que ces 2 notions sont liées dans un rapport de cause à conséquence: si le LCR devient <1, il y' a des chances que les FP soient mis à contribution…?!


      • Incognitototo Le 05 février 2013 à 19h14
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        @ Celimen,

        Désolé, mais je ne vous suis pas du tout, non plus… Vous ne pouvez pas dire à sa place ce qu’elle ne nous dit pas… En l’occurrence, elle essaye en intégrant deux “arguments” des banquiers interrogés de nous dire, pourquoi elle pense qu’une séparation des activités n’est pas possible…. Sauf qu’elle utilise pour cela des analyses de gestion qui sont totalement contestables, démontrant d’ailleurs qu’elle n’y comprend pas grand-chose…
        1 – La question dans cette “réforme” n’est pas de savoir, si les dépôts sont suffisants pour financer les crédits (c’est un autre problème !!!), mais de savoir quels sont les critères prudentiels qui permettraient aux banques de ne pas entrainer tout le monde dans une éventuelle chute… Ramener ça à un débat sur l’efficacité et la rentabilité des banques, c’est vraiment répondre à côté de la question pour ne pas vouloir la traiter… et essayer de nous faire croire qu’un autre monde n’est pas possible ; alors que nous avons des banques qui répondent très bien aux besoins des entreprises et des particuliers, sans avoir besoin de se financer et de jouer sur les marchés à risque aggravé…
        2 – Hé non, ça n’est même pas du tout lié… et tous les cas de figure sont possibles… même une entreprise sans énormément de fonds propres (pensez aux SNC), peut être très solide au niveau de sa solvabilité… Donc, cela démontre, encore une fois, qu’elle n’a jamais pratiqué d’analyse financière de terrain et répète bêtement l’argumentaire que les banquiers ont produit pour s’opposer à toute réforme…


        • celimen Le 06 février 2013 à 09h23
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          @Incognitototo
          Je suis d’accord avec vous, ne mélangeons pas notre propos avec des problèmes d’efficacité/rentabilité des banques (d’ailleurs je n’ai pas évoqué ce sujet, il me semble)
          Ce que j’essaye de vous faire comprendre, c’est que lorsque, au niveau “macroéconomique” des banques françaises, les crédits excèdent entre 130% et 115% des dépôts, il y’ a FORCÉMENT besoin de financement par les marchés, et “Donc, la séparation stricte n’est pas réalisable techniquement en France.”
          Sinon il faut soit réduire les crédits et donc l’activité au niveau macro français, soit “sortir” les crédits du bilan des banques avec tous les risques que cela comporte…

          Vous dites “alors que nous avons des banques qui répondent très bien aux besoins des entreprises et des particuliers, sans avoir besoin de se financer et de jouer sur les marchés à risque aggravé”.
          Mais vous parlez à un niveau “micro-économique”! Bien sûr que vous avez des cas de banques qui ont assez de depots pour ne pas à avoir à se financer sur les marchés, comme les caisses d’épargne ou la poste ou…etc…
          Mais au niveau macro, ce n’est pas possible actuellement sans avoir à réduire les crédits dans les bilans!
          Enfin, ces banques dont vous parlez, d’accord elles ne se financent pas sur le marché, en revanche il y’ a des chances qu’elles placent leurs ressources excédentaires sur le marché…ce qui renforce encore une fois l’idée que “la séparation stricte n’est pas réalisable techniquement en France.”


          • Incognitototo Le 06 février 2013 à 14h13
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            @ Celimen,

            Ha… je crois que je vous ai compris ;o)… et il me semble que vous faites un contresens, parce que c’est l’inverse actuellement que les comptes de nos banques nous disent…

            Au troisième trimestre 2012 les ratios de liquidité de nos 4 banques systémiques étaient de :
            – BNP Paribas 110,00%
            – Groupe BPCE 128,00%
            – Groupe Crédit Agricole 151,00%
            – Société Générale 100,00%
            Et quand celui-ci est supérieur à 1 c’est que les dépôts à court terme sont supérieurs aux crédits à court terme… donc, en principe, aucun besoin de faire appel aux marchés pour alimenter un éventuel manque de liquidités… et pas plus à des fonds propres supplémentaires… et quand certains crédits ou dépôts proviennent des marchés, ils sont pondérés par des ratios de risque qui diminuent leur part dans le calcul (Bâle III imposera un taux de renouvellement à 0% sur les marchés pour le calcul de la LCR)… et on ne voit pas bien justement pourquoi, les banques ne feraient pas appel à des ressources stables, pour respecter les ratios de liquidités (FP ou titres obligataires ; sauf si on comprend que ce type de financement diminue drastiquement les rémunérations des actionnaires ;o) )…
            Aussi, Karine Berger se préoccuperait-elle plus du rendement par action des actionnaires que de la sécurité des déposants ? Je vous laisse répondre à quoi elle répond, elle, avec les deux remarques que j’ai relevées de sa part…

            Le secteur dit “de marché” représente moins de 1 % pour la Banque Postale, alors qu’il est en moyenne de 15 à 20 % pour nos banques systémiques, du moins d’après leurs dires… Est-ce que la Banque Postale rend moins de services aux entreprises et aux particuliers en terme de financement de l’économie réelle ?…

            Il n’y a donc absolument rien, si ce n’est la mauvaise volonté et la mauvaise foi de nos banques – sous peine de perdre des revenus et leur opacité chérie, si nécessaire pour qu’on ne leur demande pas de comptes sur bien d’autres problèmes (notamment sur leurs centaines de filiales dans des paradis fiscaux opaques, grande ressource de financement des “marchés”) – qui s’oppose à la séparation des activités…

            Bien cordialement.


          • celimen Le 06 février 2013 à 16h16
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            @Incognitototo
            il doit y avoir malentendu: mon propos n’est pas de justifier le recours au financement de marché pour améliorer un ratio de liquidité (d’ailleurs très bon effectivement) et ainsi éviter les crises de liquidité comme il y’ en a eu au début de cette crise.

            Je parle d’un recours au financement par les marchés pour distribuer à nouveau des crédits aux clients demandeurs lorsque toutes les ressources sont déjà engagées.
            Si vous coupez cet accès au marché aux banques universelles, il y’ a donc des chances qu’elles refusent beaucoup de demandes de crédit! Donc que l’activité en France décroisse, cela n’est pas rien et donc n’a rien à voir avec une supposée connivence de Berger avec les banques…

            Pourriez-vous expliciter votre “secteur dit de marché”, qui représenterait “moins de 1 % pour la Banque Postale”, car d’emblée lorsque je lis leur bilan je m’aperçoit que:
            – les actifs financiers détenus jusqu’à l’échéance représentent ~20% du total de leur actif !
            – leurs prêts aux établissements de crédit, ~40% !!

            Autrement dit, à la banque postale, le profit provient peu de l’activité de crédit à la clientèle mais beaucoup du placement de leurs énormes ressources clientèles sur le marché!!!

            Bien cordialement.


            • Incognitototo Le 06 février 2013 à 18h26
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              @ Celimen,

              Mais de quels marchés parlez-vous ? D’après moi (mais je peux me tromper), vous ne pouvez pas savoir juste en étudiant un bilan bancaire la part dans les comptes qui provient de placements pour compte propre, et pour celui des clients, par rapport à celui qui provient des autres activités… La seule chose que vous pouvez connaître ce sont les échéances et les marchés desquels les sommes sont issues…

              Si je vous dis que pour la Banque Postale ce ratio correspond à 1 % des activités de marché, c’est que je le sais de manière interne par une personne haut placée dans la hiérarchie… D’ailleurs, vous aurez remarqué que nos banquiers ont été très évasifs sur le sujet (de 15 à 20 %)… c’est même tellement secret que nos législateurs vont voter, sans rien connaître de ce qu’ils font…
              C’est cela et uniquement cela qui pose problème par rapport à la garantie de l’État, parce qu’on ne voit pas pourquoi, celui-ci devrait couvrir des risques pris en toute connaissance de cause par la banque pour des clients (ou pour ses actionnaires) qui jouent sur des marchés à haute volatilité… C’est pour empêcher que les éventuelles pertes de ce secteur soient supportées par tous les autres qu’une séparation est nécessaire… Mais si vous continuez à mélanger (comme Chris06 et Karine Berger) toutes les activités de marché, sans vouloir faire de différence de nature à l’intérieur même des activités, on ne pourra pas s’en sortir.
              Séparer les activités, c’est juste dire : si un client veut prendre un risque, je suis son mandataire pour exécuter ses ordres d’achats ou de ventes, mais je n’intègre pas ses placements, ni ses résultats, dans mon bilan, comme je le fais actuellement en titrisant les placements… Idem, en tant qu’investisseur : si je veux jouer, pour gagner plus d’argent en laissant des “professionnels” décider pour moi, je vais le faire dans une banque qui ne fera que ça et je ne fais pas supporter à tout le monde les risques que je prends avec mon argent…

              Pour le reste, c’est bien évident que les banques continueront à se financer et à placer sur les marchés, mais pas pour compte propre, ni pour celui de leurs clients, juste parce qu’elles auront des excédents de trésorerie à placer, ou juste parce qu’elles auront des demandes de financement qu’elles ne pourront pas satisfaire avec leurs seules ressources… et il est également évident que cette séparation ne règle pas tous les risques inhérents aux marchés financiers, et qu’il y aura bien d’autres mesures à prendre pour assainir ce système fou.
              En l’occurrence par rapport à cette “réforme” ; c’est juste une façon de ne pas faire supporter à tous, des choix de risque qui ne regardent que ceux qui les prennent… Donc, en aucune manière on ne coupe les accès aux marchés en séparant les activités, la seule chose que l’on coupe c’est celles qui sont faites pour compte propre ; et c’est bien en mélangeant tout, que nos banquiers et Karine Berger essayent de nous la faire à l’envers…

              C’est plus clair ?


          • celimen Le 07 février 2013 à 12h17
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            @Incognitototo
            1) Précisons avec l’exemple de la Banque Postale, puisque vous m’accusez de vouloir mélanger (donc moi aussi, à l’instar de Berger; c’est suspect d’avoir le même point de vue… ;-)):
            – actifs financiers détenus jusqu’à l’échéance (~20% du total de leur actif) -> marché financier
            – leurs prêts aux établissements de crédit, (~40%) -> marché interbancaire

            donc un total d’~60% de leurs actifs dévolus aux activités de marché…

            à comparer avec l'”économie réelle”…:
            – Prêts & créances sur la clientèle, (~25%) !

            Là où je suis très dubitatif sur vos 1%, c’est aussi lorsque je lis ceci dans leur rapport annuel:
            “Le montant des actifs financiers s’élève à 131 milliards
            d’euros, en hausse de 5,5 milliards. Ces actifs
            constituent l’une des principales catégories en
            termes de montants gérés, de produit net bancaire
            générés et de gestion des risques du bilan, en taux
            et en liquidité.”

            2) vous reconnaissez que
            “c’est bien évident que les banques continueront à se financer et à placer sur les marchés, mais pas pour compte propre, ni pour celui de leurs clients, juste parce qu’elles auront des excédents de trésorerie à placer, ou juste parce qu’elles auront des demandes de financement qu’elles ne pourront pas satisfaire avec leurs seules ressources”

            mais alors vous êtes d’accord avec Berger (!?), qui dit:
            “La problématique est la suivante : si nous coupions banques commerciales et banques de marchés, la banque de détail devrait, de toute façon, se financer sur les marchés. Donc, la séparation stricte n’est pas réalisable techniquement en France. Il y aura toujours besoin d’un financement par le marché.”

            Elle évacuait donc, tout comme vous, l’idée de “séparation stricte”, pour concentrer son propos et son projet de loi sur l’idée de séparation des activités spéculatives (notamment pour compte propre) qui posent réellement problème!


            • Incognitototo Le 07 février 2013 à 18h17
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              @ Celimen,

              Oui, mais là, vous continuez à me parler de la répartition par marché (et entretenez la confusion ;o)))… alors que ce n’est pas de ça, dont il s’agit, mais de la séparation à l’intérieur de ces activités de marché des opérations faites pour compte propre ou pour celui de clients… C’est un problème juridique qui a des incidences sur les garanties données par l’État, pas sur les activités elles-mêmes (par contre sur leur volume oui, si on va jusqu’au bout de la séparation demandée et non obtenue pour l’instant, et c’est bien pourquoi, entre autres, les banques s’y opposent si fortement)…
              Vous n’accepteriez pas que l’État garantisse l’activité de votre commerçant du coin, parce que sa gestion ne regarde que lui et ses bénéfices ou pertes également, donc pourquoi l’accepter de la part des banques ? Juste parce qu’elles ne veulent pas distinguer dans leurs comptes les deux natures d’intervention de marché et qu’elles gardent le plus grand secret là-dessus ? Le flou ça ne vous gène pas, moi si, parce qu’il est toujours la porte ouverte à toutes sortes de magouilles… et autant je veux bien assumer ma part de collectivisation des pertes sur un bien collectif, autant je ne vois pas pourquoi je devrais supporter celle qui concerne un bien particulier qui n’appartient pas à tout le monde…

              Hé non, justement la démonstration de Berger est un sophisme, qui recèle un enchaînement illogique monstrueux… On parle d’un problème juridique simple… et elle répond totalement à côté de la question en nous répondant tous les actes sont les mêmes, donc on ne peut pas faire de différence… La prémisse est fausse, tous les actes ne sont pas les mêmes et je vais me répéter : ce n’est pas pareil de placer un excédent de trésorerie de mes comptes courants sur un marché quelconque, par rapport à titriser une valeur pour attirer des investisseurs et jouer sur ce même marché pour mes clients… Dans le premier cas c’est un acte de gestion “normal” (qui va cependant être interdit par Bâle 3 pour le calcul de la LCR, comme quoi il n’est pas si normal que ça), alors que dans le deuxième cas, je vais jouer pour mes clients en faisant supporter à tous les autres les éventuelles pertes que je peux produire…
              Si vous ne percevez pas que le deuxième cas démultiplie les risques, crée une “inégalité” de responsabilité et conduit également à des conflits d’intérêts monstrueux, je ne peux plus rien pour vous ;o).


  12. Patrick Luder Le 03 février 2013 à 19h52
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    Tromperie et leurre que ce titre … jamais au grand jamais, les avis de ces deux guignoles ne réprésentent l’avis des universitaires => que l’on fasse des commissions par et pour les jeunes universitaires (ceux qui triment sur les bancs), et que l’on rapporte les grands courants d’idées de la génératipon montante, car c’est à cette jeune génération, finalement, que seront légués tous nos abus actuels !!!!!!!!!!!!


  13. Amsterdamois Le 03 février 2013 à 21h35
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    Franchement, Olivier, je me demande si cette séparation des activités bancaires n’est pas une illusion.
    Vouloir isoler la spéculation du ‘reste’ est-il même faisable?

    Ne faut-il pas être plus radical et interdire purement et simplement les activités spéculatives? D’en faire des crimes relevant des assises?
    Alors certes, cela implique pas mal de choses, avec pour commencer une nationalisation-confiscation intégrale du système bancaire national, et l’interdiction d’opérer sur le territoire de toute banque étrangère vivant de ces mêmes pratiques, disposant de filiales dans les paradis fiscaux etc…

    Mais, ah oui, cela implique d’abord de reconquérir sa souveraineté, et donc de s’extraire de la prison des peuples qu’est devenue l’Europe Néolibérale…

    Vaste programme. Mais vu que de toutes façon, l’alternative c’est l’effondrement total de nos sociétés, et donc la mort, pour de vrai, pas au figuré…


    • chris06 Le 03 février 2013 à 21h52
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      si on veut interdire la spéculation il faut fixer tous les prix puisque la spéculation ce sont les paris sur les variations de prix. C’est à dire qu’il faut en venir à une économie planifiée et abandonner l’économie capitaliste de marchés.

      Bonne chance avec ça!


  14. caroline Porteu Le 04 février 2013 à 10h57
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    Grande-Bretagne: le gouvernement menace les banques d’une séparation totale
    https://www.boursorama.com/actualites/grande-bretagne-le-gouvernement-menace-les-banques-d-une-separation-totale-53ecc4428ffff6bb2cb59664eae00779

    Le ministre britannique des Finances devait menacer lundi les grandes banques d’une séparation totale entre banque de détail et d’investissement, en présentant un projet de réforme bancaire durci sous la pression des parlementaires.

    Dans une intervention devant des banquiers, dont des extraits ont été publiés par ses services, George Osborne devait promettre que plus aucune banque ne serait “trop grande pour faire faillite”.

    “Quand RBS (Royal Bank of Scotland) a fait faillite, mon prédecesseur Alastair Darling a senti qu’il n’avait pas d’autre option que de sauver l’ensemble” de la banque, devait déclarer M. Osborne.

    “Je veux m’assurer que la prochaine fois qu’un Chancelier (de l’Echiquier) fera face à cette décision, il ait le choix. De permettre aux agences et aux distributeurs automatiques de continuer à fonctionner tout en laissant la banque d’investissement faire faillite”, devait-il ajouter.

    Ce durcissement du projet de réforme du gouvernement intervient après la publication fin décembre du rapport de la commission parlementaire sur les “normes bancaires”, créée après l’éclatement du scandale de manipulation du taux Libor, qui avait préconisé une “électrification” de la barrière séparant la banque de détail de la banque d’investissement.

    Le précédent projet du gouvernement, basé sur les conclusions de la commission Vickers, prévoyait de cloisonner d’ici 2019 banque de détail et d’investissement, qui resteraient toutefois au sein de la même entité.

    Mais la commission parlementaire avait jugé cela insuffisant et avait appelé le gouvernement à aller plus loin en inscrivant dans la loi la possibilité de séparer purement et simplement les activités en cas d’échec du cloisonnement.

    Les banques ont immédiatement dénoncé le durcissement du projet de réforme.

    “Cela va créer de l’incertitude pour les investisseurs et rendre plus difficile pour les banques de lever des capitaux, ce qui signifiera que les banques auront moins d’argent à prêter aux entreprises”, a mis en garde Anthony Browne, directeur général de l’association des banquiers britanniques BBA.


    • Vénus-Etoile du Berger Le 04 février 2013 à 11h22
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      “Le précédent projet du gouvernement, basé sur les conclusions de la commission Vickers, prévoyait de cloisonner d’ici 2019 banque de détail et d’investissement, qui resteraient toutefois au sein de la même entité.Mais la commission parlementaire avait jugé cela insuffisant et avait appelé le gouvernement à aller plus loin en inscrivant dans la loi la possibilité de séparer purement et simplement les activités en cas d’échec du cloisonnement.”

      Cameron va d’abord s’occuper du référendum sur la sortie de l’Europe 2015-2017

      puis par la suite de la séparation des activités 2019


  15. Vénus-Etoile du Berger Le 04 février 2013 à 11h07
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    Tout baigne! (humour)

    Crédit Agricole SA: une perte historique sur l’exercice 2012 (cf. publication bientôt ! au 20 février 2013!).

    La banque a enregistré 2,67 milliards d’euros de dépréciations d’écarts d’acquisition sur le dernier trimestre 2012.


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