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14.novembre.201814.11.2018 // Les Crises

Au cœur de l’Histoire : Les origines de la première guerre mondiale

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Source : Europe 1, Franck Ferrand, Jean-Pierre Chevènement, 05-03-2012

Si la Première Guerre mondiale est déclenchée par l’assassinat, à Sarajevo, de l’archiduc François-Ferdinand, héritier du trône d’Autriche-Hongrie, et de son épouse, cet événement ne fait que pousser au paroxysme des tensions issues de contentieux antérieurs (rivalités stratégiques, politiques, économiques et coloniales).

Cette guerre a été « préparée », elle a des origines profondes qui doivent s’analyser sur la longue durée.

Invité: Jean-Pierre CHEVÈNEMENT, auteur de « 1914-2014. L’Europe sortie de l’Histoire ? » (Fayard).

Source : Europe 1, Franck Ferrand, Jean-Pierre Chevènement, 05-03-2012

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Damien // 14.11.2018 à 08h51

Au delà même des contentieux politiques et économiques, la première guerre mondiale a surtout été un outil pour massacrer la classe ouvrière qui commençait à se soulever dans toute l’Europe (Allemagne, Russie, etc.).

42 réactions et commentaires

  • Damien // 14.11.2018 à 08h51

    Au delà même des contentieux politiques et économiques, la première guerre mondiale a surtout été un outil pour massacrer la classe ouvrière qui commençait à se soulever dans toute l’Europe (Allemagne, Russie, etc.).

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    • Cyd // 14.11.2018 à 11h09

      L’élite a payé un lourd tribu, il y a eu 1/3 de perte en plus chez les officiers d’infanterie par rapport au hommes de troupe
      http://www.dedefensa.org/article/le-sacrifice-des-elites

      En fait, 14-18 fut le dernier moment de l’histoire récente oú la France a fait bloc dans un ensemble cohérent, anti-fragile et ultra innovant
      (Voir le blog de Michel Goya, historien militaire)
      Les officiers peu convaincants ont été limogés (terme inventé à cette occasion), les idées remontaient de la base et étaient prise en compte. Et dans les moments de doute, les mutineries de 1917, c’est Petain qui a été nommé, car il était le chef de file de ceux qui voyaient dans les mutinerie une légitime indignation de professionnels face à l’incompétence , et non une populace seditieuse travaillée par la subversion

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      • bhhell // 14.11.2018 à 14h06

        L’unité n’est en rien un critère de bonne santé. Les japonais aussi étaient très unis derrière leur empereur pendant la deuxième guerre. Si on avait plutôt fait remonter les idées de Jaurès sur la guerre depuis la base (vers la classe bourgeoise et les généraux, pas les officiers exécutants), on aurait évité ce suicide de l’Europe qui a couru sur 3 décennies. Evidemment cela aurait supposé que nous ayons une société “unie” et pas une société de classes aux intérêts radicalement divergents

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        • Cyd // 14.11.2018 à 15h53

          Vous confondez choix de société et cohésion de la société

          Si l’unité n’est pas un critere de bonne santé, la désunion, la société de défiance généralisée (http://www.cepremap.fr/depot/opus/OPUS09.pdf), est assurément un critere de mauvaise santé.

          La société fait des choix, parfois bon parfois mauvais, mais il est sain que les pieds et la tête soient bien coordonnés, que la tête prenne en compte le ressenti des pieds et des mains au contact avec la réalité, pour pouvoir organiser le changement de direction.
          Bref tout ce qui fait défaut aujourd’hui

          Quant à Jaures, il était ultra minoritaire. Retropectivement, on peut le regretter, mais c’est facile de le dire maintenant, c’est facile de porter un jugement, sans les conditions du moment et sans la pression du moment. Sans compter que votre opinion est ultra convenue et votre post non argumenté.

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      • Malthus // 14.11.2018 à 14h58

        “L’élite a payé un lourd tribu, il y a eu 1/3 de perte en plus chez les officiers d’infanterie par rapport au hommes de troupe”

        Pour minimiser les morts on propose des chiffres en pourcent, bref des chiffres relatifs. Quand on ne connaît même pas le nombre des morts (et des disparus, ensevelis sans propre sépulture), il faut se méfier de ces chiffres. Donner les chiffres absolus (ou les pourcentages des officiers d’infanterie PAR RAPPORT aux soldats) serait aussi rétablir une vérité que la vraie élite, celle aux commandes, cherche à cacher.

        Que je sache aucun des grands généraux n’est mort du fait de la guerre, ceux “honorés” qui se sont déshonorés durant cette guerre. L’élite c’était eux. Les officiers d’infanterie étaient de la chair à canon comme ceux sous leurs ordres, ouvriers et paysans.

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        • Olivier // 14.11.2018 à 19h13

          Si vous parlez de grands généraux comme Joffre, Petain etc… Effectivement ils ne sont pas morts sur les champs de batailles, mais ce nouveau type de guerre ne nécessitait pas la présence des grands sur le champ de bataille. Par contre il y a eu 42 généraux morts au front (Wikipedia), des députés qui ont repris du service et sont morts au front (je pense à Émile Driant, qui a été décisif au début de Verdun par exemple), pas mal de gens de lettre et des arts, des élites des grandes écoles et allez voir du côté du président du conseil Paul Doumer….

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          • jean // 15.11.2018 à 14h57

            Dès 1914 les généraux de la “justice”(???) militaire ont commencé à faire fusiller des innocents pour l’exemple (!?), tous ces soldats assassinés ont été pratiquement réhabilités dans les années 20 et 30, leurs bourreaux (officiers supérieurs généraux ou colonels) sont morts en paix médaillés et admirés, aucun d’entre eux ne fut poursuivi, alors pour quelques uns (rarement au-delà du grade de capitaine à peu près seuls officiers au front, les autres bien en arrière) morts au front (42 sur combien de centaines de mille non engagés et forcés de monter au casse-pipe) la belle affaire!!! Ce mouvement de réhabilitation est bien curieux et quelque peu écoeurant. Quant aux “grands non nécessaires sur le champ de bataille” il proclamait debout sur les charniers qu’ils engraissaient : “je les grignote” (joffre qui a des avenues et autres rues dans notre pays, odieux!). Lire “les damnés de la guerre de Roger Monclin” (p.s. rien n’a changé, bush, clinton,blair et autres dorment en paix comme joffre et ces pauvres généraux…un peu de retenue tout de même!)

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            • Olivier // 15.11.2018 à 21h58

              Commentaire plein d’émotions. Je voulais juste dire que joffre et Petain n était pas sur le front et donc que c était normal qu il ne soient pas “mort à l ennemi”. Car cette nouvelle forme de guerre, avec nouvelle forme de communication, ne nécessitait pas les “décideurs” présents au front… En aucun cas que ces “grands generaux” étaient de bons stratèges… Cela je ne suis pas capable de juger… Le terme employé “grands generaux” était celui du commentaire auquel j avais répondu.
              Mais je ne peux laisser dire que les élites n ont pas souffert pendant la guerre, car la partie patriotique de l élite a été décimée, et cela a eu pour conséquence le délitement de la France. Et que le terme élite en soit ne signifie rien…
              Et 42 renvoie au nombre de généraux, je dis bien généraux, morts au front….

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            • Ando // 16.11.2018 à 11h25

              Dans le film de Kurosawa Kagemusha on voit un combat de nuit. Sur une butte l’état – major contrôle le déroulement de la bataille en cours, le chef de l’armée est present. Soudain l’ennemi fait attaquer cette butte par une colonne d’infanterie. Les balles pleuvent. Aussitôt officiers et soldats font barrage de leurs corps pour protéger le chef. Beaucoup tombent, le chef a la vie sauve et continue a commander. S’il perit l’armée panique, abandonne le combat, fuit, et devient une proie facile. Tout le monde meurt. En sauvant son chef les hommes se sauvent eux-mêmes, sous la condition que ce dernier soit compétent. Japon medieval.

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        • Cyd // 14.11.2018 à 22h26

          Dans ce cas précis, on ne peut que raisonner qu’en terme relatif.
          Par définition l’élite, et ici dans sa définition militaire, le corps de officier est forcément infiniment moins nombreux que l’homme de troupe, c’est à dire l’homme de la rue.

          il y a eu 23% de perte chez les hommes de troupe (sous officier compris), et 29% chez les officiers

          en 1914, 1 régiment théorique c’est 120 officiers et 3250 hommes de troupe. Faites le calcul.
          http://chtimiste.com/regiments/regimentcestquoi.htm

          On peut même faire du qualitatif, en se disant que les officiers n’étaient pas forcement en toute toute première ligne, mais que leurs pertes furent néanmoins supérieurs aux hommes de troupe

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          • Malthus // 15.11.2018 à 03h57

            Tous les pourcentages sont des manipulations quand on ne connaît pas le nombre de morts:

            https://fr.wikipedia.org/wiki/Pertes_humaines_de_la_Premi%C3%A8re_Guerre_mondiale#Sources_du_tableau

            “Plus de 300 000 soldats français ont été portés disparus et le plus grand nombre n’a jamais été retrouvé. Après la guerre, il fallait prouver la mort d’un soldat disparu, souvent par décision judiciaire. Plus de 670 000 corps de soldats, toutes nationalités confondues, seraient encore disparus et enterrés anonymement sur le front occidental.”

            Pour la France, les chiffres varient de 1,2 à 2 millions de morts. Presque du simple au double.

            “leurs pertes furent néanmoins supérieurs aux hommes de troupe”

            Voyons pour un régiment: soldats: 878 morts; officiers: 35. Donc 35 est supérieur à 878. CQFD.

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            • Olivier // 15.11.2018 à 09h58

              Bien sur que non. Dans notre monde rationnel, 35 n´est pas supérieur à 878 (d´ailleurs 23% de 3250 ne font pas 878 mais 748 – les chiffres bruts peuvent mentir aussi). Mais si nous prenons cet exemple, avant guerre il y avait dans un régiment de 3370 hommes (120 officiers (“élites”????) et 3250 soldats (“peuple”????) soit 3,56% d´”élites”… et après guerre seulement 85 officiers (“élites???”) et 2502 soldats soit 3,28% d´officiers. et dans notre monde rationnel 3,28% est inférieur à 3,56% CQFD.
              De toute manière, le terme “élite” ne représente pas une entité homogène. Sinon allez voir du côté de Paul Doumer, il a été président de la république (ce n´est pas rien quand même) et a perdu 5 de ses 6 fils (morts à l´ennemi) (et les 6 se sont battus) pendant la première guerre mondiale, il avait aussi 2 filles (l´égalité des sexes n´était pas encore au goût du jour – elles n´ont donc pas eu la chance d´aller au front – Humour) mais une d´elle est morte en 1940 alors qu´elle faisait acte de résistance….. Bref, c est une mentalité que je ne pense pas être représentative de nos élites d´aujourd´hui (je peux me tromper – mais un fait est que Macron n´a pas d´enfants – officiellement parlant), ni du peuple.
              Allez voir certains parlementaires, morts à l´ennemi, des intellectuels, artistes etc.etc..etc… durant la première guerre mondiale.
              La guerre, une fois commencée, ne permet plus l´individualité et c´est cela qui nous choque. Un général sur sa carte enverra un groupe faire une attaque de diversion, et ce groupe mourra, mais permettra un autre objectif. Pour ces hommes c´est horrible, mais pour l´ensemble peut-être pas. Bien sûr il y a des erreurs, et les conséquences sont directes sur l être humain. Mais une fois que vous y êtes vous perdez votre liberté individuelle… Ne pas arriver à cet état de fait est la chose la plus importante, mais savoir discerner entre les hommes en haut de la pyramide est chose ardue…
              Il est sûr qu´une partie des “élites” a tirée ses marrons du feu pendant la première guerre et ils en sont sortis vivants.. une autre partie est morte ou marquée et cette partie s´est possiblement effacée après la guerre laissant la main à l´”élite” restée vivante car profiteuse…. et c´est cette élite qui est sortie renforcée…….marquant la direction de la France…. Et nous en sommes à la dissolution de la France…dans l´Europe… Est-ce une chose grave, que la France disparaisse?? je ne sais pas, mais je sais que les moyens utilisés pour sa disparition ne sont pas beaux, ni bons.

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        • Cyd // 14.11.2018 à 22h39

          Je suis quand même un peu surpris de voir l’aigreur qui ressort, lorsqu’on argumente dans le sens d’une cohésion nationale et d’une réelle fraternité entre toutes les couches de la société.

          Comme si ce n’était ni possible ni souhaitable

          Un petit syndrome bouc-émissaire peut être ?

          Je pensais que l’exemple d’un précédent, d’un pays qui globalement, marche bien et fait face toutes classes confondus aux difficultés du moment, serait un heureux modèle à suivre

          PS : je souscris au concept de lutte des classes, dans le sens où des gens de conditions différentes ont des intérêts divergents

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          • Malthus // 15.11.2018 à 04h04

            “lorsqu’on argumente dans le sens d’une cohésion nationale et d’une réelle fraternité entre toutes les couches de la société.”

            “La guerre, c’est le massacre de gens qui ne se connaissent pas, au profit de gens qui se connaissent et ne se massacrent pas.” Paul Valéry.

            C’est ça la réalité. Mettons tous ces gens qui se connaissent dans une arène, armons-les et laissons les se massacrer entre eux pour déterminer le vainqueur. C’est tellement facile d’envoyer les autres à la mort. Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais. Air connu.

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            • Cyd // 15.11.2018 à 12h01

              Là encore vous confondez cohésion nationale et choix de société.

              A mon sens, on ne peut nier que dans cette période, il y a eu cohésion nationale. Tout le montre, le tres faible nombre de déserteur, la surmortalité de l’élite, la prise en compte par la hiérarchie des remontés des hommes de terrain, et surtout les incroyables résultats obtenus, notamment dans le domaine de la production industrielle.

              Mais, effectivement, on ne peut regretter que cela ne se soit fait sur un choix de société funeste.

              Et ce choix de société, la guerre, a d’ailleurs cassé la cohésion nationale, et depuis 100 ans, nous arrivons pas la digérer cette guerre (et toute la fratrie, la 2eme guerre mondiale, les camps de concentration, le goulag, le colonialisme, le droit de l’hommisme européiste libéral).

              Car cette guerre a détruit chez les poilus (mais plus largement en Europe), le mythe du Progrès issu des Lumières au pouvoir en Europe depuis la Révolution.
              C’est tres visible dans “A l’Ouest rien de nouveau” de Rielke, quand dans la boue des tranchées, les pluies d’acier, et la mort à cadence industrielle, Rielke remet violement en cause les leçons de ses professeurs, c’est la dire la conviction d’être dans le sens de l’Histoire vers toujours plus de Progrès moral (la morale pas le moral) grâce à la Science et à la Raison.

              Il y a d’ailleurs une scene tres drole, lorsque, grattant les fonds de tiroir, l’Allemagne mobilise aussi les vieux, et le professeur de Rielke se retrouve au régiment sous les ordres d’un de ses anciens éléves qui s’en venge en le faisant baver facon Full Métal Jacket. T’en voulait de la guerre, et bien en voilà

              Depuis nous vivons une guerre entre ceux qui ont fait leur deuil du Progrès, et les autres qui ne veulent le lacher, car cette utopie qui fait croire à la possibilité du Paradis sur Terre, et individuellement à l’appartenance à une “avant garde”, est une drogue dure, très dure

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            • Cyd // 15.11.2018 à 14h24

              Erratum : A l’Ouest rien de nouveau, c’est Erich Maria Remarque et pas Rielke

              https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%80_l%27Ouest,_rien_de_nouveau

              « Ils auraient dû être pour nos dix-huit ans des médiateurs et des guides nous conduisant à la maturité, nous ouvrant le monde du travail, du devoir, de la culture et du progrès – préparant l’avenir. Parfois, nous nous moquions d’eux et nous leur jouions de petites niches, mais au fond nous avions foi en eux. La notion d’une autorité, dont ils étaient les représentants, comportait à nos yeux, une perspicacité plus grande et un savoir plus humain. Or, le premier mort que nous vîmes anéantit cette croyance. Nous dûmes reconnaître que notre âge était plus honnête que le leur. Ils ne l’emportaient sur nous que par la phrase et l’habileté. Le premier bombardement nous montra notre erreur et fit écrouler la conception des choses qu’ils nous avaient inculquée. »

              — Erich Maria Remarque, À l’Ouest, rien de nouveau, chapitre I4.

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        • Ando // 16.11.2018 à 11h54

          Effectivement, la manière de conduire la guerre a aussi un rapport avec la stratification sociale. A Stalingrad, la plus grande bataille de l’histoire humaine, l’état-major de Paulus, brillant technocrate mais seulement technocrate, est ‘planqué’ loin des combats. Son homologue face à lui, Vassili Tchouikov, 43 ans en 1942, fils de paysans russes, et qui finira sa carrière militaire comme maréchal de l’Union soviétique, a choisi d’installer son EM a quelques centaines de mètres de la ligne de front. Sans cesse vise par l’artillerie ennemie il lui arrive de combattre les grenadiers allemands avec ses officiers d’EM. Résultat : les Soviétiques gagnent cette bataille qui équivaut a deux fois Verdun. Le chef c’est celui qui donne l’exemple pas seulement celui qui donne les ordres.

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    • LBSSO // 14.11.2018 à 13h52

      Le contexte fabrique l’homme : un contexte brutal fabrique des hommes brutaux.

      “Avant d’aller vers le grand massacre, au nom des travailleurs qui sont partis, au nom de ceux qui vont partir, dont je suis, je crie devant ce cercueil toute notre haine de l’impérialisme et du militarisme sauvage qui déchaînent l’horrible crime.[…]. Notre volonté fut toujours d’agrandir les droits populaires, d’élargir le champ des libertés. C’est en harmonie avec cette volonté que nous répondons ” présent ” à l’ordre de mobilisation. ”

      Discours de Léon Jouhaux, secrétaire général de la C.G.T lors des obsèques de Jean Jaurès : la confédération rejoint ” L’Union sacrée” .(L Jouhaux ne sera pas incorporé).

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      • Sandrine // 14.11.2018 à 15h14

        Citation stupéfiante illustrant la fameuse maxime : « la guerre c’est la paix »…

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    • Valmeysien de Bouvines // 14.11.2018 à 17h59

      Damien,

      Le phénomène guerrier précède l’invention du capitalisme. Il est des phénomènes relatifs à la géopolitique pure qu’il faut considérer D’ABORD.

      La première guerre mondiale est d’abord la conséquence d’une Allemagne redevenue impériale avec la proclamation du second Reich. Par là, elle devait naturellement, tel Othon qui fondait le premier Reich en 962, tourner ses regards vers ses voisins et voir comme un droit naturel la conquête de nouveaux territoires avec, déjà, des considérations raciales issues du nationalisme allemand du XIXe siècle qui est racial contrairement à celui français qui est politique.

      Face à cette menace existentielle, la résolution du peuple français voyant l’Allemagne se détourner, hélas pour le peuple allemand pour qui j’ai bien évidemment de l’affection, des principes sains posés par la paix de Westphalie et de la souveraineté des Etats, cette résolution était nécessaire et elle impliquait de mettre provisoirement de côté la dichotomie bourgeois/prolétaires lorsque l’existence politique de la Nation France était en jeu.

      C’est précisément ceux qui ne comprennent pas ceci qui, plus tard en 40, ont constitué les factions d’apaisement en France (où cette faction finirait par l’emporter, hélas, trois fois hélas), mais aussi au Royaume-Uni et aux Etats-Unis où Dieu merci elles furent finalement rejetées.

      Aujourd’hui encore, la gauche européiste, prétendument progressiste et humaniste pour cacher sa profonde lâcheté, ne comprend pas que la lutte est d’abord contre la résurgence de l’Europe allemande qui ne peut que signifier notre affaiblissement collectif irrémédiable jusqu’à la transformation de la France en ce fantasme anglo-SAXON : une Nation tout juste bonne à fournir l’Europe en prostitués et en alcool, une colonie de vacances pour les races supérieures contre la race “batarde” française, oui une colonie…
      Combien de temps encore la gauche française sera affectée par cette maladie infantile de l’anti-militarisme et l’anti-nation ?

      D’abord nous devons veiller à ce que les Français aient leur souveraineté nationale et ENSUITE on peut discuter de notre organisation politique interne. Celui qui renverse l’ordre des priorités est l’allié objectif des forces du renoncement et de la compromission. Vous valez mieux que ça j’en suis PERSUADE cher ami !

      Bien à vous.

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  • Le Belge // 14.11.2018 à 09h19

    Là, je ne suis pas tout à fait d’accord. Premièrement, ce n’est pas que la rivalité entre le Royaume-Uni et l’Empire d’Allemagne qui est la matrice de la Première-Guerre mondiale mais aussi la volonté farouche de revanche entretenue par la France depuis la guerre perdue de 1870 (et, également, la situation intérieure française, voir les causeries d’Henri Guillemin). L’ambassadeur de mon pays à Paris disait, dans une note à destination du gouvernement belge de l’époque, que Clémenceau, Delcassé et Poincaré étaient les personnes les plus dangereuses du monde.
    Le seul pays qui n’a pas voulu cette boucherie et qui l’a payé chèrement c’est le mien.

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    • jacques // 14.11.2018 à 09h44

      Ce n’est pas la guerre perdue mais les sanctions prises contre la France (occupation allemande ,paiement de 5 milliards de francs or,perte de 5 départements) suite à cette guerre qui feront que la France en fera des plus dures envers l’Allemagne en 1918 qui elles mêmes amèneront la suivante.

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    • Sandrine // 14.11.2018 à 10h01

      Ce que j’ai retenu de Guillemin et d’autres analyses, c’est que la volonté de récupérer l’Alsace -Lorraine était un thème surtout mobilisé par l’extrême-droite, en opposition au centre-gauche qui voulait plutôt se concentrer sur la colonisation.
      On peut tout de même souligner que les buts de guerre tels qu’ils furent divulgués par l’Allemagne au début de la guerre étaient concentrés sur l’agrandissement de son territoire au dépends du nord-est de la France à cause de l’intérêt stratégique pour la sidérurgie que représentait alors cette région – et la France pour les mêmes raisons souhaitait conserver ce territoire et reprendre la Lorraine

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      • degorde // 15.11.2018 à 15h42

        Bien vu mais pas seulement l’est de la France; la question Ukrainienne était centrale dans les buts de guerre allemand; elle le sera encore en 1940.

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    • Valmeysien de Bouvines // 14.11.2018 à 16h20

      Le Belge, cher ami,

      Les captures de l’Alsace et de la Moselle ont été une injustice profonde perçue ainsi, et légitimement, par la quasi-totalité des Français.

      Avec la restauration du Reich en 1870 les Allemands tournaient naturellement leurs regards vers la France avec dans l’idée de revenir sur les frontières de 843, de régénerer l’Empire Romain Germanique avec, déjà, une logique raciste considérant notamment les Alsaciens de “race allemande” comme devant être capturés dans ce nouveau reich afin de les extirper de la République Française, cet “Etat bâtard” (bâtard au sens racial, oui les nazis n’ont rien inventé figurez-vous). Excusez du peu !
      Sur tous les plans (patriotique, éthique, humaniste) il fallait y résister bien évidemment.

      Ah oui, si seulement les Français avaient accepté de se coucher et de laisser l’Europe devenir allemande tout serait allé pour le mieux. Ce pacifisme des idiots est l’outil des lâches pour dissimuler leur nature. Vous êtes au-dessus de ça !

      Le fait est que les coupables de toute confrontation sont ceux qui commettent l’injustice en voulant déborder de leurs sphères et se transformer en empire universel. Mais voilà qu’on veut retourner la culpabilité et dire que celui qui résiste à l’injustice est finalement le coupable du conflit car si après tout il s’était couché, il ne se ferait point taper dessus, donc il a bien mérité sa claque.
      C’est la morale des brutes et de ceux qui s’y soumettent comme les Laval de ce monde. Dieu merci Clémenceau faisait partie d’une autre classe d’homme d’Etat et la France lui est infiniment redevable.

      Aujourd’hui la Russie est ceinturée de bases otaniennes, et elle a raison d’y résister. Mais dès qu’elle le fait, voilà qu’on nous ressort ce raisonnement corrompu consistant à dire que lorsque la Russie résiste à l’injustice, elle se fait agressive et dangereuse.
      Cet ambassadeur que vous évoquez m’apparaît comme un formidable couard, qui ne peut s’empêcher de s’aplatir devant le puissant du moment, parce qu’il est puissant, parce qu’il a le droit du plus fort. Aucun honnête homme ne doit reconnaître ce droit. Je vous suggère de ne pas le faire.

      Bien à vous et amitiés.

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      • degorde // 15.11.2018 à 15h47

        Petite précision si vous le permettez. Il n’y a eu capture que pour ce qui concerne l’Alsace et Strasbourg. Pour la Moselle c’est une autre histoire. L’Angleterre s’était opposée à l’annexion de la Moselle par l’Allemagne et menaça même cette dernière d’un blocus naval à la conférence de Londres. Cependant, Thiers avait besoin de Bismarck pour s’imposer et écraser la commune ainsi que la tentative de résistance à outrance animée par Gambetta. C’est pourquoi il donna l’ordre de se rendre à Denfert-Rochereau à Belfort qui verrouillait l’accès à la Moselle. En somme celle ci n’a pas été prise mais offerte par Thiers à l’Allemagne. Pour se dédouaner il a invoqué la prolongation de la guerre par la résistance de Belfort, affirmant que sans celà Metz aurait été conservés à la France. C’est faux et il savait que Metz était un objectif allemand depuis le début. Ca, évidemment on en très peu parlé et les français en tout cas n’en étaient pas informés.

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        • Valmeysien de Bouvines // 15.11.2018 à 17h48

          Degorde,

          Je vous remercie pour cette précision utile.

          En parlant de manière générale, on est bien obligé d’opérer par simplification. Par là, j’entends dire que la perte des territoires est bel et bien dû en premier lieu à une défaite militaire de 1870, d’où le terme de captures.

          Vos précisions permettent à chacun, et à moi-même car vous m’apprenez des choses, de se faire une idée sur le déroulé sophistiqué des relations internationales suite à une défaite militaire qui est l’élément déterminant et structurant des négociations diplomatiques qui s’ensuivent. Je vous invite donc à multiplier ces précisions, elles sont bienvenues et je les lirai avec beaucoup d’intérêt.

          Pour vous relancer je vous pose donc une question (à vous et à quiconque souhaite répondre bien évidemment).
          Bismarck, diplomate des plus habiles, devait se douter que la prise de tels territoires français allait stimuler un esprit de revanche. Et il était plutôt dans l’intérêt de l’Allemagne selon moi de consolider sa position de nouvel état plutôt que de provoquer la France de nouveau. Sachant par ailleurs que la Welpolitik de Guillaume II devait, par le souci de doter l’Allemagne de la puissance navale, contrarier également l’Angleterre, j’ai du mal à croire qu’un tel homme si brillant n’ai pas pu voir ce qui attendait l’Allemagne à force de susciter l’inquiétude de ses voisins. L’entente cordiale franco-anglaise et l’alliance franco-russe devaient naturellement advenir, et c’est le cauchemar géopolitique pour l’Allemagne.

          Est-ce que Bismarck était favorable à ces politiques ? N’avait-il pas vu ce qui allait venir ? Ou bien était-il lui-même soumis à des forces profondes de la société allemande, enorgueillie de sa victoire contre “l’ennemi héréditaire” ? Je penche pour la seconde hypothèse. Qu’en pensez-vous ?

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  • antoniob // 14.11.2018 à 12h29

    Plus simplement à la base la rapacité impériale des germano-autrichiens.

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    • Malthus // 14.11.2018 à 15h04

      Correction: à la base il y a rapacité de tous les empires, surtout des empires coloniaux. Il faut aussi dire que ce sont les généraux de toutes les armées qui voulaient la guerre. Guillaume 2 avait demandé à son cousin russe de stopper la mobilisation. Ce qu’il n’a pas fait sur la pression de ses généraux. Les généraux ne rêve que de gloire en envoyant se faire massacrer le troupeau, le bétail sous leurs ordres. (NB: troupeau, bétail (c) Nietzsche, volonté de puissance, etc.)

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      • antoniob // 14.11.2018 à 19h18

        des nationalistes serbes tuent l’archiduc autrichien. L’Autriche envoie un ultimatum au gouvernement serbe qui n’est pour rien dans l’attentat. La Serbie demande le support russe. La Russie hésite entre une pré-mobiliation préventive partielle ou complète- L’Allemagne demande à la Russie de ne pas mobiliser. Pendant ce temps l’Autriche a commencé la guerre contre la Serbie. La Russie n’est pas entré dans le jeu et propose sans cesse des pourparlers. L’attaque de la Serbie aussi engage l’alliance avec France, GB, Russie. La GB et la Russie proposent des médiations, et la Russie propose l’arbitrage de La Haye, ce à quoi Autriche et Allemagne refusent, et l’Allemagne exige péremptoirement que la Russie ne mobilise pas, ce qu’elle ne peut pas accepter face au risque d’attaque austro-allemande. Jusqu’au dernier télégramme le tsar supplie le kaiser de ne pas attaquer la Russie. L’Allemagne passe outre.

        La Russie aurait peut-être mieux fait de ne pas mobiliser du tout, ne pas respecter son engagement auprès de la Serbie, et, si l’Allemage et l’Autriche n’avaient pas déclaré la guerre à la Russie, laisser la France se débrouiller seule. Celà aurait mieux valu pour le tsar, aurait évité les troubles et déstabilisations qui alimentèrent la révolution bolchévique, et pour la France rien de particulier: fidèle à sa manière renommée de se faire emboutir par l’Allemagne ce n’est pas dans la Somme qu’aurait été la ligne de front mais peut-être en Auvergne ou au-delà. Sans front Est la totalité de la force de frappe allemande aurait porté sur le front français.

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        • Alfred // 14.11.2018 à 22h03

          Puisque vous parlez de la Serbie: avez vous vu où se trouvait le président de la Serbie (alliée de la France , qui a perdu 1,2 millions de morts) ce 11 novembre ? Relégué dans une autre tribune, à la différence du “chef” du Kosovo qui était dans celle de Macron…
          Du “grand Macron”. Une belle envie de vomir. Que les Serbes nous pardonnent.
          http://www.lefigaro.fr/vox/monde/2018/11/13/31002-20181113ARTFIG00340-commemoration-du-11-novembre-la-serbie-injustement-humiliee.php

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        • Malthus // 15.11.2018 à 03h42

          “Pendant ce temps l’Autriche a commencé la guerre contre la Serbie.”

          La guerre contre la Serbie commence le 14 août, bien après la déclaration de guerre (28 juillet), la mobilisation russe et les déclarations de guerre de l’Allemagne à la Russie (1er Août) et à la France (3 août).

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          • antoniob // 15.11.2018 à 11h15

            L’Autriche-Hongrie déclare la guerre à la Serbie le 28 juillet et bombarde Belgrade le même jour.

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      • Ando // 16.11.2018 à 12h30

        Juste une précision : en raison de l’énormité de son territoire il fallait a la Russie tsariste deux mois pour mobiliser ses moyens militaires contre deux semaines pour l’Allemagne du Kaiser. Retarder cette mobilisation pour le gouvernement russe creait un peril important a ses frontières alors que l’Allemagne était prête à la guerre. Il faut d’ailleurs rappeler que l’armée russe est entrée en campagne en Prusse Orientale sans être préparée et ce a la demande angoissée et pressante des autorités françaises, inquietes au vu des masses allemandes qui allaient déferler sur le pays.

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  • openmind // 14.11.2018 à 15h43

    Cooool!!!

    Ma mère (1947) m’avait parlé de cette émission où, parait-il, Franck Ferrand ose évoquer l’implication du lobby bancaire émanation du capital en évolution opérant sa métamorphose vers sa domination réelle prêt à tout broyer pour assurer sa survie… n’hésitant pas à attiser les tensions pour provoquer une grande guerre industrielle tellement enrichissante au bout du compte….d’un point de vue financier s’entend….c’est là qu’on commence à se dire que de savoir si Pétain est un héros ou pas n’est pas la vérité la plus essentialisante…je rérérépète, lisez “la guerre des monnaies” de Hongbing Song, vous aurez un autre angle de vue de notre histoire par un Chinois lu par TOUS les économistes chinois (ordre du parti).

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  • Serge Meyer // 14.11.2018 à 16h58

    Bonjour à tous ,je pense que dans cet interview vraiment trop court que seul JP Chevènement apporte des éléments de réflexion,étant entendu qu’un évènement comme une guerre mondiale,pour être expliqué et compris demande une somme d’informations énorme et des lectures différentes;les causes multiples et variées sont à déterminer si nous voulons en tirer quelques leçons pour que cela ne se reproduise plus ou au contraire pour mieux faire exploser notre monde (!?).
    Plutôt que d’infliger mes élucubrations je vous donne à voir ,écouter et lire de véritables historiens.
    Je vous envoie une référence à Henri Guillemin,plusieurs fois cité ici dans “Les crises”.
    https://www.youtube.com/watch?v=fhY9yDl0Vk4
    Ainsi où la phrase d’Anatole France:
    On croit mourir pour la Patrie,on meurt pour des industriels.
    Celle-ci est extraite de sa lettre à Marcel Cachin.
    https://fr.wikisource.org/wiki/On_croit_mourir_pour_la_patrie
    Suivi par cette vidéo avec la même exergue.
    https://www.youtube.com/watch?v=QVJNpqXKMsA
    Et ensuite une autre vidéo de l’historien belgo-canadien Jacques Pauwels parlant de ce qu’il nous dit dans son excellent livre:
    14-18 la grande guerre des classes.
    https://www.youtube.com/watch?v=ZFxvRTyeZMg
    Bonnes lectures et écoutes à tous,je suis friand d’autres lectures.Merci

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  • LaVeriteOuLaMort // 14.11.2018 à 17h48

    Plutôt que ce tissus de mensonges qu’on nous a déjà raconter mille fois, on préférera écouter Pierre Hilard qui nous révèle lui la cause profonde de la Première guerre mondiale. Cela n’a rien à voir. 🙂

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  • degorde // 15.11.2018 à 15h39

    L’intervention de Chevénement est intéressante mais il faut relever, voire démentir certains points quand même. Sur les industriels qu’il évoque; certes Krupp et Thyssen virent sans déplaisir la guerre approcher, mais qu’en est il de Schneider en France ? C’est la même chose. Les causes de la guerre qu’il évoque sont exactes mais il omet la concentration du capital et les alliances financières y compris germano françaises qui étaient en cause. Tout ne se résume pas à une course coloniale, même si celle ci a compté pour beaucoup.

    Il y a selon lui une minorité en Allemagne qui voulait cette guerre. On ne peut qu’y souscrire. Mais en France Poincaré a joué un rôle déterminant. A cet égard il suffit de rappeler le voyage à Saint Petersbourg en juillet 1914 en pleine crise et les assurances qu’il donne alors au Tsar en lui confiant que l’armée française est prête. On l’apprit plus tard avec la publication des carnets d’Abel Ferry. En outre ces petites minorités, ces élites décisionnaires dans chacun des pays belligérants aux ordres de qui était elle sinon des puissances financière et industrielle. Poincaré pour ne parler que de lui était un protégé des Wendel en Lorraine comme le sera plus tard R. Schuman. Poincaré qui après son élection a pris des décisions à partir de 1912 qui ont conditionné l’opinion publique en faveur de la guerre. Les Russes ont été efficaces au début de la guerre. Ils sont entrés en Prusse orientale, avant d’être battus à Tannenberg. C’est pour ça que les allemands ont dégarnis leurs troupes en France ce qui explique en bonne partie le retournement de la Marne en septembre 1914.
    Il n’est pas exact de dire qu’après Versailles la France se retrouve seule. D’abord le refus américain d’adhérer au traité de Versailles n’est pas seulement politique. Les américains trouvaient trop dure pour l’Allemagne les clauses du traité et surtout la question des réparations, nuisibles à leurs intérêts sur place. Une bonne partie du développement industriel allemand évoqué à juste titre par Chevènement fut financé sur capitaux américains. C’est pourquoi en refusant Versailles ils entendaient faciliter le redressement allemand. Enfin la France s’était forgée une nouvelle alliance de revers, avec la Tchécoslovaquie, la Roumanie et la Yougoslavie qui seront de véritables vassaux du capitalisme français; la carte de la Tchécoslovaquie est même dessinée par Schneider en fonction de ses intérêts. Ce sont des décisions prises ultérieurement, notamment pour des questions de cartel avec l’Allemagne que ces alliances seront abandonnées (le cas tchèque est typique)

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    • Ando // 16.11.2018 à 17h11

      La contribution russe a été inestimable à la victoire française. Elle n’a pourtant jamais été reconnue en raison de la disparition de l’Etat qui l’avait initiée. D’août 1914 a fin 1915 l’Allemagne ne cesse de renforcer ses moyens face aux Russes de sorte qu’à cette date c’est 50% des divisions d’infanterie allemandes qui sont opposées à l’armée impériale, donc autant qui ne combattent pas en France. Lorsque l’armée russe va se désagréger en 1917 suite a la révolution les divisions allemandes alors transférées sur le front de France ne seront plus que l’ombre de ce qu’elles étaient en 1914. Nous nous mentons à nous-mêmes quand nous disons que la France a gagné la guerre contre l’Allemagne. C’est en réalité une victoire conjointe franco-russe. La France combattant seule aurait probablement été vaincue, comme elle le fut en 1870, toute fierté rentrée.

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  • Denis Monod-Broca // 15.11.2018 à 19h01

    C’est hors-sujet pays pas tout à fait : le blog les-crises devrait me semble-t-il publier un papier sur la présence du président kosovar, ex-terroriste et peut-être pas si ex- que ça, à la tribune principale le 11 novembre sous l’Arc de Tromphe, et la relégation humiliante du président serbe, en face, sur La Tribune secondaire.

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  • jyt // 16.11.2018 à 14h52

    Les origines: L’invention du moteur Diesel en 1896 ( àu 18?)

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  • La Ronde de Nuit // 19.11.2018 à 18h25

    Si Vous voulez connaître la genèse de la guerre de-14-18, il est intéressant de connaître cette caricature qui est parut dans un journal satire Anglais The Truth le26. 12. 1890 .
    https://schauungen.de/Sonstiges/TheKaisersDream/KaisersDreamklein.jpg.
    https://schauungen.de/forum/index.php?id=200

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