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14.novembre.201814.11.2018 // Les Crises

Interdit d’interdire : #PasDeVague : y a-t-il tant de violence dans les établissements scolaires ?

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Source : Russia Today France, Interdit d’interdire, 24-10-2018

Frédéric Taddeï reçoit Elizabeth Altschull, auteur et professeure d’histoire-géographie, Omar Slaouti, professeur de physique/chimie et militant antiraciste, Tatiana Ventôse, youtubeuse et ex-professeure d’anglais et Mohand-Kamel Chabane, professeur d’histoire-géographie.

Source : Russia Today France, Interdit d’interdire, 24-10-2018

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Commentaire recommandé

Marie // 14.11.2018 à 09h12

Professeur d’abord dans un lycée d’enseignement général, puis dans un lycée technologique, j’ai vu le comportement (d’une minorité il est vrai) d’élèves ,se dégrader à vitesse V, avec l’assentiment bienveillant du Proviseur et du CPE, copinant et fumant (dans l’espace réservé) avec les “têtes de Turc”. J’ai vu l’omerta de nombre de collègues, subissant les chahuts par crainte pour leur poste…Lors d’une des dernières réunions parents/profs j’ai même osé renvoyer un père d’élève au Proviseur (sans suite), lequel osait m’asséner que “lui, il savait cadrer sa vingtaine d’employés !!”. Bref j’ai survécu, mais ai gardé un très mauvais souvenir de ma fin de carrière.Le ministère devrait être de l'”Instruction” et non de l’ Education( nationale).L’immixtion des parents d’élèves (j’en ai été un) dans son fonctionnement est une grave erreur. Aux parents l’éducation, aux enseignants l’instruction. La violence a pour origine principale l’absence d’éducation.

71 réactions et commentaires

  • Basile // 14.11.2018 à 06h14

    dans certaines filières de lycées professionnels, appelée encore voies de garage, des classes peuvent être un véritable panier de crabes, et la direction n’y répond pas radicalement comme elle devrait, pour cause d’ordres venus d’en haut. Concrètement, c’est : ils sont mieux ici (on dit au chaud) pour éviter qu’ils fassent les c dans la rue.

    c’est ainsi que quand une classe a eu le malheur de ne pas être prise en main par toute une équipe solide, stable, dans le lycée, et qu’un des membres démissionne en cours d’année, ça va être une succession de remplaçants qui baissent les bras en quelques semaines.

    alors on recrute des contractuels « qui traversent la rue », genre femme 45 ans qui a besoin de travailler. Elle va bien sûr être inspectée. Et ça se passe mal, dans une classe habituée à ne rien f pendant x mois. Et qui est en faute ? Pas les élèves. Alors, « pour la sécurité de cette femme », l’inspecteur la vire.

    quant aux proviseurs, j’en ai vu 3 dans une année. Toujours le même discours : rassurez vous, je suis ici pour rester. Puis il est rapidement appelé quelques mois plus tard, pour aller dans encore plus difficile (avec promotion)

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    • Basile // 14.11.2018 à 06h27

      Parlons maintenant de la vision des choses selon les profs. En général, les profs d’enseignement professionnels sont d’un certain âge, connaissaient le monde de l’entreprise (et ses exigences) pour y avoir travaillé, et sont de droite.

      à gauche, jeunes prof idéalistes passés directement d’un banc d’école à une chaise de lycée. Chose aggravante, enseignant dans des matières à faible coefficient à l’examen (1 ou 2), quand celui des « pros » est de 6. Ça influence fortement la façon de faire des cours.

      Quand les uns manient presque la baguette pour faire avancer les élèves, les autres, mi-prof, mi-pote, négligemment assis sur le coin du bureau, parlent lutte des classes, racisme, discrimination. Les élèves les adorent. Et ça fera de bons électeurs plus tard, à défaut d’avoir leur examen.

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      • PsyyyX // 14.11.2018 à 08h32

        Perso j’ai bien appris de mes profs “de gauche”. Faut dire qu’un ancien militaire (devenu anti-militariste le jour ou les balles ont sifflés autour de lui, en comprenant qu’il était la pour Areva) qui t’explique la France-Afrique ça s’invente pas… Et ça ouvre plus les neurones qu’un prof autoritaire, qui dégoute d’une matière avant tout.

        Si on met de côté les généralités que vous faites sur droite-gauche, il va falloir accepter que les gens “de gauche” (y’en a aussi de droite, passons) sont bien les seuls à vouloir faire prof ! Et bien mieux placé que le premier venu sur un blog pour parler d’enseignement ! (j’en connais combien des jeunes profs qui correspondent au profil… 3-4… ils sont exceptionnelles).

        Clairement il y a des difficultés dans certain endroits (que ça soit en ZEP ou dans des lycées bourgeois). On devrait commencer par envoyer des profs expérimentés dans les zones difficiles, au lieu de dégouté du métier les jeunes…

        Quant au monde de l’entreprise… quelle blague. Le but de l’école ne devrait pas être celui d’un centre de formation payé par le publique pour service des intérêts du privés (avec des travailleurs précaires : alternants, stagiaires).

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        • jacques // 14.11.2018 à 08h43

          La formation professionnelle était avant assurée par les entreprises ,tu rentrais manoeuvre tu sortais au mieux contremaitre.Les cours sont là pour donner des bases solides et pas juste celles nécessaire pour ton travail dans une entreprise particulière et permet d’en changer .Le rôle de l’école comme vous l’entendez est une éducation plus générale .

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          • Bruno // 14.11.2018 à 09h00

            Eduquer ou instruire ? On peut éduquer des jeunes à l’école ? Ponctuellement, à la marge peut-être, mais dans les grandes largeurs non.

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          • jdautz // 15.11.2018 à 09h43

            C’était il y a fort longtemps, mais c’est marrant, j’ai fais un BEP (électromécanique) en un an dans un LEP, et j’ai trouvé des profs très militants. Je n’ai pas demandé pour qui il votaient, mais ce n’était clairement pas Front National. Je retrouve le même esprit chez les médecins du travail par exemple. Bref, ils avaient plus d’affinité avec des responsables syndicaux qu’avec la racaille parfumée qu’on trouve dans les écoles de commerce ou Science-Po…

            Dans ce genre d’établissement les profs n’ont effectivement pas un statut “EN” : pas les mêmes vacances etc. Il faut avoir une bonne dose d’engagement dans l’intérêt collectif pour avoir envie d’enseigner là a mon humble avis. Parce que c’est pas la société qui aide et surtout pas sur la considération qu’ils reçoivent en dehors de leur élèves.

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        • Jean // 14.11.2018 à 10h11

          L’école républicaine à pour mission de former des citoyens et non des salariés mais ce n’est pas le projet néolibérale qui est incompatible, là accord, avec les valeurs républicaines. Il ne faudra pas ensuite s’étonner que ces citoyens non formés aux valeurs républicaines, influençables, ne respectent pas ses principes et votent avec leurs pieds. En faite c’est l’un des objectifs de la destruction de l’enseignement public organisé par les séides du grand capital.

          “Pourquoi êtes-vous venue manifester aujourd’hui?

          Je suis enseignante en lycée professionnel, j’enseigne les lettres et l’histoire. A ce titre je suis venue manifester parce qu’en lycée professionnel, l’enseignement général est très très malmené par la réforme. C’est-à-dire que les heures d’enseignement général en particulier le français et d’histoire vont être diminuées de moitié voire même un peu plus et le français va se retrouver assujetti complètement à l’enseignement professionnel.

          Ce que nous avons compris de cette réforme, c’est que les élèves de lycée pro qui sont souvent issus de milieux très défavorisés n’ont plus droit à une certaine culture, à la littérature, à une dimension symbolique des textes et des idées. On va se contenter de faire du français utilitaire, fonctionnel au service de certaines professions.”

          Source : https://www.wsws.org/fr/articles/2018/11/13/nadi-n13.html

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          • BOURDEAUX // 15.11.2018 à 08h38

            La prof dont vous reproduisez ici les propos est presque caricaturale. Pour un gamin de 16 ans qui débarque en lycée pro sans savoir déchiffrer un texte, la “dimension symbolique des textes et des idées”, c’est de l’étrusque. Ce genre de profs à sans cesse le mot “culture” à la bouche, et vous emmènent sans souci 25 trapus analphabètes voir jouer une pièce de Marivaux, alors qu’ils n’ont aucune idée de ce qu’est la langue de Marivaux, des problèmes philosophiques ou esthétiques qui se posaient à l’époque de Marivaux. Ce genre de profs devraient sans tarder relire Bouvard et Pécuchet, et envisager cette satire sous l’angle du gavage culturel tel que l’on s’acharne à l’exercer sur des gamins qui n’ont pas le quart de l’instruction qui leur permettrait de l’absorber. Lorsqu’à 16 ans vous n’avez pas acquis les bases du Français, il est urgent de se convertir au “français utilitaire” pour sauver ce qui peut encore l’être, et s’interroger enfin sur les raisons de cet échec en primaire.

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            • jdautz // 15.11.2018 à 10h20

              C’est votre propos qui est très caricatural. Je lis :

              «Ce que nous avons compris de cette réforme, c’est que les élèves de lycée pro qui sont souvent issus de milieux très défavorisés n’ont plus droit à une certaine culture, à la littérature, à une dimension symbolique des textes et des idées. On va se contenter de faire du français utilitaire, fonctionnel au service de certaines professions. Voilà, donc c’est ma première motivation.»

              Je ne vois nulle part la mention d’une pièce de Marivaux ; ce qui entre parenthèse n’est pas forcément une mauvaise idée, bien préparée et avec une troupe capable d’aborder la pièce de façon moderne. il y a bien d’autres auteurs de théâtre ; et même des vivants qui bougent encore, qui l’eut cru ?

              Bref, sauf votre respect, vous lui faites dire ce qu’elle n’a pas dit.

              Or je suis totalement d’accord sur cette partie précise de son interview. Pour moi, la maîtrise et la culture du Français ne s’arrête pas à une passe-temps bourgeois avec de la littérature d’un autre temps, elle est épanouissante individuellement, et elle est absolument nécessaire pour se libérer d’un complexe d’infériorité que les beaux-parleurs moraliste bourgeois savent parfaitement entretenir ; on en a régulièrement une illustration dans les forums avec ceux qui nous emmerdent avec l’orthographe comme argument…

              La maîtrise de la langue est nécessaire a la construction des idées, et c’est bien pour ça que le “libéralisme” promeut tant la Novlang, jusque dans son nom, et investit des sommes très différentes dans le foot et dans d’autres sortes de cultures dès qu’ils s’agit des masses populaires.

              Je suis donc entièrement d’accord avec ce qu’elle dit, et ce quel que soit le “niveau” de littérature : les phantasmes surannés des fauteuils académiques n’est pas le but ultime de la langue mais une méthode de contrôle pour maintenir le système social inégalitaire existant ; dont la suppression de pas mal de féminin a une certaine époque… #BalanceTonPorc 😉

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            • Jean // 15.11.2018 à 12h58

              @jdautz, @BOURDEAUX

              La maitrise de la langue et la culture sont utilisées pour justifier l’oppression sociale. Ceux qui appartiennent à la classe sociale qui aura détruit l’enseignement public pourront ensuite prétendre, comme le fait Laurent Alexandre(*), que chacun est à sa place puisque les plus capables occupent les postes les plus importants. Ce phénomène est tellement développé aux USA que l’on peut connaitre l’origine sociale d’un individu dès les premiers instants de son expression. La déliquescence de l’enseignement, cf BOURDEAUX, est réelle et le mieux que puisse faire l’école des pauvres aujourd’hui est peut-être de donner l’envie d’apprendre par soi-même ; mais il est important de créer cette possibilité en mettant ces enfants en contact avec une culture qu’ils ne rencontreront sinon jamais.
              Mais le langage sert aussi, cf @jdautz, à organiser et à transmettre ses idées, il est donc nécessaire pour comprendre l’injustice, la dénoncer, et se fédérer pour la combattre. C’est pour cette raison que le régime totalitaire décrit par George Orwell cherche à détruire le langage pour détruire la possibilité même de la révolte.
              Ces deux conséquences servent ainsi la même cause qui est de se maintenir au pouvoir et de s’assurer que sa descendance s’y maintiendra aussi. Ce phénomène de reproduction des élites, lorsque les mieux nés remplacent les plus capables, est la cause première de la décadence des civilisations.

              * https://www.youtube.com/watch?v=QS951xiGGvI

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        • Philvar // 14.11.2018 à 10h52

          Bien bel exemple de formatage : l’école devrait ne former que des chômeurs de préférence ignares ! Mais n’est-ce pas ce qui se passe déjà ? Au passage Areva n’est pas privé donc à nous tous et nous permet d’avoir l’électricité bien moins chère que les autres et infiniment moins polueure ! Mais ça c’est le Mal !

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          • jdautz // 15.11.2018 à 10h48

            Areva, électricité moins chère et moins polluante … c’est quoi cette propagande ? Il ne manque encore le mythe de l’indépendance énergétique pour faire le tour.

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      • Ceusette // 14.11.2018 à 09h34

        Franchement, vous dites n’importe quoi! Et je pèse mes mots.Ou vous n’avez jamais mis les pieds dans une classe! Des profs qui parlent de lutte des classes? Vous croyez qu’on enseigne encore Marx à l’université? Avez-vous regardez un tant soit peu les sujets des concours dans différentes matières? C’est pour former en masse de futurs bolcheviques? La grande majorité des facs sont soit de droite, soit macronistes aujourd’hui, ce qui revient à peu près au même. Les problèmes à l’école n’ont rien à voir avec le fait d’être de gauche ou de droite! Les gouvernements de droite ont largement contribué à la dégradation des contenus des programmes, souvent pour de simples raisons budgétaires. On peut tout à fait voter Front National et ne pas avoir d’autorité sur les élèves et se faire marcher sur les pieds sans rien dire. D’ailleurs, si les profs issus du secteur privé vont dans l’enseignement: c’est que soit, ils en ont ras la casquette, soit ils sont mauvais. Et de toute façon, les qualités nécessaires pour un enseignant ne sont pas forcément celles requises en entreprise, la différence est qu’on paie les salariés, pas les élèves, et vu le chômage qu’attend les élèves à la sortie, dès fois, j’arrive à comprendre certains comportements… Pour finir, les prof les plus autoritaires que j’ai eu étaient souvent des profs de “gauche”, ou de dangereux anarcho-maoïstes-bolcheviques (j’ai oublié quelque chose?) si vous préférez, car ils sont souvent les plus compétents (les plus mauvais vont dans le privé), et maîtrisent suffisamment la dialectiques pour répondre à quelques “sauvageons”.

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  • Anonymous-Civil-Sergent // 14.11.2018 à 07h17

    Il y’a de la violence dans les établissements scolaires et ce pour tout un tas de raisons. L’opinion politique des enseignants ne change rien à ce phénomène qui est aggravé par l’idéologie de l’enfant roi et aussi de l’élève au centre des savoirs mis en place par les pédaguogues sous mitterand.

    Je vous conseille un documentaire si vous avez accès au replay sur tf1: j’ai du brûler mon coeur, téléfilm qui est inspiré du livre de Jonathan Destin.

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    • Jean // 14.11.2018 à 10h27

      Le problème provient aussi de ce que l’école ne soit plus un lieu d’émancipation par la culture des classes défavorisées. Car sinon on à des difficultés à faire respecter un ordre injuste. Il faut évidement que l’Etat fasse respecter la loi dans ces établissements, comme dans les quartiers défavorisés, mais pas seulement. Nos enfants sont ce que notre société en fait.

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    • jdautz // 15.11.2018 à 11h00

      Moi je crois franchement que “l’enseignement” ne peut faire que des choses limitées, dans un sens comme dans l’autre, concernant les problèmes de société, ce n’est pas “un sanctuaire”.

      Et globalement si la MGEN a une clinique a la pointe de la psychiatrie, c’est bien parce que nos enseignants sont dans un contexte totalement schizophrène : avec une volonté afficher d’épanouir les individus de manière républicaine tout en étant le système d’enseignement le plus inégalitaire et élitiste d’Europe (c’est pas moi qui le dit, ce sont les nombreuses études et rapports internationaux).

      Même si les enseignants étaient tous géniaux et motivé, ils ne pourraient pas a eux seul résoudre tous les problèmes de notre société déliquescente. Pour le moment il font plutôt partie des des victimes déconsidérées qu’autre chose au milieu de ce merdier, malgré une bonne volonté générale de leur part. Regardez aux USA ce qu’il se passe actuellement, comme on les suit avec un train de retard ça va vous donner une idée de ce qui nous attend avec la «génération Macron».

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      • Jean // 15.11.2018 à 13h49

        J’abonde dans votre sens mais il suffirait sans doute, pour résoudre cette schizophrénie, de confier la reforme de l’école aux opérationnels, cad les profs, plutôt que la laisser entre les mains de ceux qui ont intérêts, cf mon commentaire plus haut, à ce que l’école républicaine ne puisse plus remplir sa fonction.
        L’école est un lieu particulier en ce sens qu’elle est la fois à l’image de ce qu’est notre société aujourd’hui tout en étant le reflet de ce qu’elle deviendra demain. Et, comme vous, je ne suis pas optimiste en ce qui concernent l’avenir que nous nous fabriquons aujourd’hui dans les écoles de la République.

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  • Xavier // 14.11.2018 à 07h22

    Pendant longtemps, j’ai pensé que l’éternelle excuse du manque de moyens était fallacieuse.
    Cet enseignant qui pense tout faire bien avec ses projets n’est pas conscient de l’aspect macroscopique, systémique qui fait que ses accointances politiques et idéologiques avec le système, le rectorat, les inspecteurs, lui donnent accès à des budgets auxquels n’ont pas accès d’autres.
    Il décrit donc un petit monde idéal sans se rendre contre qu’il n’est pas généralisable.
    La verticalité de la hiérarchie dans la fonction publique pose réellement problème aujourd’hui, il est temps d’amener de la démocratie, de la diversité, de la pluralité et ne pas laisser les gens étouffer quand ils pensent différemment.

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    • Louis // 14.11.2018 à 08h30

      @Xavier “ne pas laisser les gens étouffer quand ils pensent différemment.” Quand ce b’est pas carrément “étouffer les gens quand ils pensent différemment”.

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      • Xavier // 14.11.2018 à 09h03

        Oui…
        Et là, la conscience de classe manque car l’institution n’est pas basée sur la coopération, et les chefs d’établissements et inspecteurs ont organisé leurs cours (au sens où ils se contentent de gérer des courtisans).

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  • Merlin // 14.11.2018 à 08h09

    **Le problème de la non pénalisation des actes répréhensibles par la loi dans les établissement scolaires.**
    Les violences(physiques ou morales) et les attouchements, aussi bien de la part d’un adulte envers un enfant et réciproquement ou entre enfants, sont presque systématiquement couverts par l’éducation nationale qui ne dépose pas plainte. Sans parler des nombreux vols. Les parents et enseignants sont par ailleurs dissuadés de déposer plainte, “Vous comprenez ça attirerait l’attention”.
    Conséquence directe: l’École est un lieu de non droit.
    J’ai constaté de mes yeux ce fonctionnement en tant qu’élève puis professionnel, au moins une douzaine de cas. L’enseignant stigmatisé puis muté quand on finit par trop en parler. Les violences et attouchements entre élèves se perpétuent et deviennent une habitude.
    La victime reste avec son traumatisme et l’omerta qui l’entoure.

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    • Philvar // 14.11.2018 à 10h47

      Cela a d’ailleurs été retourné vers les évêques ! Vous savez ceux qui tendent l’autre joue !

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  • Marie // 14.11.2018 à 09h12

    Professeur d’abord dans un lycée d’enseignement général, puis dans un lycée technologique, j’ai vu le comportement (d’une minorité il est vrai) d’élèves ,se dégrader à vitesse V, avec l’assentiment bienveillant du Proviseur et du CPE, copinant et fumant (dans l’espace réservé) avec les “têtes de Turc”. J’ai vu l’omerta de nombre de collègues, subissant les chahuts par crainte pour leur poste…Lors d’une des dernières réunions parents/profs j’ai même osé renvoyer un père d’élève au Proviseur (sans suite), lequel osait m’asséner que “lui, il savait cadrer sa vingtaine d’employés !!”. Bref j’ai survécu, mais ai gardé un très mauvais souvenir de ma fin de carrière.Le ministère devrait être de l'”Instruction” et non de l’ Education( nationale).L’immixtion des parents d’élèves (j’en ai été un) dans son fonctionnement est une grave erreur. Aux parents l’éducation, aux enseignants l’instruction. La violence a pour origine principale l’absence d’éducation.

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    • Basile // 14.11.2018 à 10h19

      « Proviseur et CPE copinant et fumant avec les “têtes de turc ».
      Vous oubliez des profs. Copinage sans doutes pour remettre ces brebis égarées, qui n’ont pas eu de chance, sur le droit chemin, en leur montrant que tous les adultes du lycée ne sont pas des peaux de vache. Allez mon petit, remonte en classe et va t’excuser auprès du professeur.

      à propos de CPE, à l’un d’entre eux à qui je disais, dans ma jeunesse, nous étions des élèves sages, et pourtant nous avions un Surgé, dont nous étions morts de trouille, pourquoi n’y en a t-il plus maintenant ?

      il a répondu : je n’ai pas fait psycho pour être surgé. Ca résume tout leur angélisme

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      • Fritz // 14.11.2018 à 12h53

        @Marie : bravo pour votre courage comme pour votre message.
        @Basile : les initiales CPE résument toute une idéologie. Quand on ne veut plus être « surgé » (surveillant général), mais « conseiller principal d’éducation », cela veut dire qu’on n’assure plus la surveillance ni la discipline, mais qu’on prétend éduquer à la place des parents, tout en considérant les professeurs comme des (conseillers) subalternes.

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      • Marie // 14.11.2018 à 14h25

        Vous avez raison, mais le “copinage” des profs ne ressemble (ressemblait ?) en rien à celui des “autorités “sus-nommées.Le prof copain pratique “l’inflation” des notes. Au fond, que risque-t-il quand les résultats du baccalauréat se situent au-delà de 80% ? Les autres, ceux qui estiment que la note reflète le niveau réel des compétences sont “les peaux de vache” et méritent la sanction du groupe….avec l’approbation tacite de la hiérarchie.

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        • Le Rouméliote // 14.11.2018 à 19h22

          … Approbation même pas tacite ! Explicite ! C’est du vécu…

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    • Roger // 14.11.2018 à 18h41

      Je voudrais juste rappeler que de 3 ans à 18 ans pour 80% d’entre eux, nos enfants passent plus de la moitié de leur vie éveillée dans une salle classe. L’autre moitié se partage entre les écrans, les amis, et la famille. Alors si l’éducation ne se fait pas aussi à l’école, je me demande où et quand elle se fait.?
      Plus simplement , les contenus de l’instruction constituent une bonne part de la culture par laquelle on devient membre d’une société, on se “civilise”. Les contenus de l’instruction ne sont pas neutres, ils participent de l’éducation. Encore faudrait-il savoir les organiser et les mettre à disposition des élèves (la didactique) pour qu’ils leurs fassent “sens”, la seule clé de la motivation.(la pédagogie), et créer les conditions situationnelles pour qu’ils puissent se les approprier (apprentissage). Car faire la classe pour un Professeur ce n’est pas “transmettre” c’est enseigner pour faire apprendre, et mieux encore, donner envie de savoir aux élèves et les aider à apprendre quand ils rencontrent des difficultés.
      Ça fait 50 ans que j’entends la même distinction simpliste entre “Instruction” et “Education”, souvent assortie de la rengaine sur la “perte” de l’autorité. Or l’Autorité résulte de la reconnaissance d’une légitimité, et dans la classe le prof qui démontre qu’il sait aider à apprendre est reconnu comme légitime et donc n’a pas de problème d’Autorité. Faisant parti des 70% des élèves qui ont réussit dans le système éducatif public (Bac+8), j’ai rencontré beaucoup de profs qui m’ont fait aimer apprendre, qui m’ont aidé à surmonter les moments difficiles.La culture à laquelle ils m’ont fait accéder, m’a nourri et élevé (educere), non seulement instruit mais éduqué.D’autant plus que dans ma famille monoparentale d’ouvriers agricoles, les capacités d’éducation , sans être négligeables, étaient réduites.

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      • jdautz // 15.11.2018 à 11h13

        Je vous rejoint aussi sur un point : L’autorité.

        Il y a une immense différence entre “la discipline” d’autrefois et celle d’aujourd’hui : Autrefois la société avait un grand respect pour les enseignants : politiques, parents… donc les élèves aussi !

        Ce que j’entends actuellement même ici ne me donne pas cette image…

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  • Kilsan Aitous // 14.11.2018 à 11h31

    Les élèves sont formatés à ne respecter que le privé.

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    • Alfred // 14.11.2018 à 13h47

      “M’sieur combien vous gagnez?”
      Ce qui vaut cher est respecté. Ce qui vaut pas cher n’est.mas respecté.
      Certains diront que les profs coûtent déjà trop cher..ils en ont déjà pour plus que leur argent à mon avis.
      De même l'”école”étant gratuite elle n’a que peu de valeur. En plus on est obligé d’y aller jusqu’à 16 ans. Sous la contrainte (alocs sucrées et coups de fils et SMS) car il ne faut pas que les jeunes traînent dans les rues (leur formation on s’en fout). Voilà comment donner une valeur proche de zéro à “l’école” dans l’esprit des jeunes.
      L’éducation nationale est gérée par des gens qui n’ont aucun intérêt pour le peuple et qui ne sauraient même pas dresser un chien (alors l’instruction de la jeunesse qui est un chouia plus compliquée…).
      Ce n’est qu’une petite donnée du problème ceci dit.

        +8

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  • christiangedeon // 14.11.2018 à 11h42

    hahaha…que de tentatives de noyer le poisson. De minimiser le phénomène , de l’attribuer comme d’hab au “manque de moyens “(premier budget de la république). D’aller chercher à 14 heures des explications qui sont à midi. De victimiser,non pas les élèves victimes des violences et empêchés d’étudier,mais les pauvres professeurs. De prêcher l’égalitarisme par le bas… et j’en passe. Lire,écrire et compter… trois missions qui ne sont pas remplies et loin s’en faut. Tout le reste est de la roupie de sansonnet. Tiens,est ce que quelqu’un parmi les profs qui sont sur les CRises peut me dire où sont les ,en gros cent mille profs inscrits au rôle,et qui n’enseignent pas? Est ce que quelqu’un peut me dire pourquoi aucune statistique générale sur les absences des profs n’est disponible,et croyez moi,des recherches j’en ai fait et beaucoup.Il faut d’urgence rétablir l’image du prof… qui n’est pas un pote. C’edst un prof..et commencer par l’aspect général,la présentation et l’habillement.

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    • Ren’ // 14.11.2018 à 13h48

      “où sont les ,en gros cent mille profs inscrits au rôle,et qui n’enseignent pas?” Ils n’existent tout simplement PAS. Il y a certes des planqués, comme “conseillers pédagogiques”, ou “détachés”… Mais pas autant. L’essentiel du calcul est fait en manipulant les chiffres : on additionne les “heures de décharges” accordées autrefois au compte-goutte à des profs devant élèves pour faire croire qu’au final il y a des adultes payés à ne rien faire. Exemple perso : prof de musique avec des heures sup depuis des années (540 élèves cette année), j’étais comptabilisé comme 1/18e de prof sans élève car je touchais une “heure de décharge chorale” (qui a disparu désormais, et qui m’était payée car l’EN ne voulait pas comptabiliser mes heures réelles, qui auraient coûté plus cher). Donc en résumé : on m’utilisait pour alimenter sur le papier la légende des “profs payés à rien faire” alors qu’en réalité on ne me payait même pas à la hauteur du travail fait. Pour la mise en application de cette manipulation des chiffres, cf ce vieux rapport parlementaire : http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-info/i2215.asp

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    • Alfred // 14.11.2018 à 14h52

      Pas besoin d’être prof pour trouver des chiffres Christian (15 secondes suffisent). Et vous devriez les connaître puisque “vous avez fait des recherches”.
      Sur 97000 profs pas devant des élèves au moment du rapport de l’UMP de 2005 (je suppose que c’est de là que viennent vos 10000), on en avait 18000 qui avaient une autre activité légitime dans le système selon l’avis même du rapporteur (du type direction d’écoles etc..), 21000 qui ne coûtent pas un rond à l’état car ils sont soit en disponibilité (sans traitement) soit détachés au sein d’organismes qui remboursent l’état pour le traitement ou qui les payent directement ; 26500 qui exercent devant “autre chose” que des élèves car ils sont détachés auprès d’un autre ministère (armée, prison, lycées maritime, etc..). En fait ils sont devant d’autres types de public.
      Il en reste 32000 (je sais je reprend l’article d’un journaliste alors le compte y est pas, ce devait être 97500 au otal..), qui ont effectivement pas d’élèves ni d’activités. Sur ceux la 9500 sont remplaçants en attente. Ceux là vous devriez arriver et à comprendre qu’ils sont utiles et tous utilisés chaque année. C’est une réalité.
      Restent 1000 incapables d’enseigner et, 700 en réadaptation, et autres décharges non justifiées selon le rapport. Ok pour ceux là.
      Donc au total 22500 personnes dont on ne peut justifier ni l’activité ni inactivité sur 800000 soit 3,125% du total. Ça me semble largement comparable voire presque favorable par rapport au pourcentage de jobs à la con voire inutiles dans la moyenne des entreprises privées. Pour les artisans c’est injurieux. Pour les grands groupes comme j’ai eu à en connaître c’est plutôt peu.
      Ça c’était avant les coups de serpes de Sarkozy et la rgpp.

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      • Christian Gedeon // 15.11.2018 à 13h02

        Alors tout va bien. Et la vie est belle . Mais vous ne répondez pas à ma question sur les statistiques, indisponibles des absences. C’est à ça que je faisais référence…et là je vous mets au défi de les trouver.

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        • Alfred // 15.11.2018 à 16h45

          C’est pas que la vie est belle. C’est que les problèmes sont VRAIMENT ailleurs. Je respecte souvent votre point de vue Christian car même s’il n’est pas toujours le mien il a très souvent une cohérence, mais là vous vous trompez complétement de combat. Le sabotage de l’éducation nationale par le ministère lui même et une quantité d’autres facteur ont bien davantage d’impact sur le désastre final qu’un taux d’absentéisme quelconque. Et dans des proportions que n’arrivez visiblement pas à imaginer.

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    • Le Minotaure // 14.11.2018 à 18h31

      Je ne vois pas le rapport entre “manque de moyens” et “premier budget de la République”. Il n’y a aucune contradiction. Il s’agit de l’éducation de millions d’élèves et d’adolescents, quel autre budget pourrait s’y comparer ?

      La France à un niveau médiocre en terme de dépenses d’éducation par élèves, inférieur à la moyenne de l’OCDE. https://www.laviemoderne.net/grandes-autopsies/52-le-fabuleux-rapport-de-la-cour-des-comptes

      De plus la France prétendument Laïque finance très généreusement avec l’argent public un enseignement privé sous contrat qui a, lui, la possibilité de sélectionner ses élèves.

      Le problème de la violence scolaire est loin de se résumer à la seule question des moyens, mais s’en est une composante essentielle que toute personne qui a un tant soit peu d’expérience dans ce milieu peut constater.

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    • Crinck // 14.11.2018 à 22h06

      Ma parole, on dirait du Claude Allègre ! Que savez-vous des réalités du métiers ? Allez un peu sur #pasdevague, ça vous éclairera.

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    • marcvador // 15.11.2018 à 07h26

      Une enquête du “figaro” du 19 mars 2016 titrait : ” les profs, moins absents que la moyenne des salariés”. Je sais bien que “le Figaro” est un journal dangereusement gauchiste, mais très cher Christian il serait peut-être bien de te renseigner avant de déverser ta bile. D’ailleurs, si tu sais lire, je t’invite à lire cet article. Mais je vois bien que tu es en colère contre les profs. Ton “bébé” n’a pas peut être pas réussi comme tu l’espérais? Il te faut un coupable? Tout ce que tu écris explique, du moins en partie, une violence à l’école.

        +2

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      • christian gedeon // 17.11.2018 à 07h18

        Deux enquêtes du Figaro du 2 janvier 2017 et du 8 octobre 2018 disent exactement le contraire. Et pointent le problème délicat,et pour cause,de la façon dont sont comptabilisés les arrêts.je me borne à constater que çà coince,bébé(de40 ans) ou pas bébé. Sans rancune j’espère.

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  • ellilou // 14.11.2018 à 12h03

    Un pays qui se met à avoir peur, à se méfier, à ne plus aimer ses enfants est un pays qui va décidément très mal 🙁 Et quand j’entends la prof d’histoire asséner de façon péremptoire qu’il faut “éduquer le peuple!”….comment dire? La même qui ne cesse d’interrompre, tout en demandant qu’on la laisse parler…étonnant!

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    • jdautz // 15.11.2018 à 11h32

      Le monde des pays de l’Otan est dominé et corrompu par l’ultralibéralisme des «marchés» (ou comment ne pas appeler les choses par leur vrai nom).

      Cet ultralibéralisme est organisé autour d’un concept simple : «tout pour ma pomme tout de suite», voire encore pire c’est à dire le réflexe compulsif du joueur avec une addiction au casino, obsédé non plus par l’argent qui ne sont plus que des jetons virtuels déconnectés de toute réalité quand il joue, mais par «gagner, gagner, gagner…».

      Les enfants c’est un projet d’avenir a long terme avec une bonne dose de désintéressement CQFD.

      Les seuls enfants qui les intéressent, se sont les leurs, et encore uniquement parce que ça les valorise et leur donne un vague sentiment d’immortalité, preuve «d’amour» extrêmement narcissique. Et encore l’empoisonnement de la planète et de notre environnement, les radiations quasi-éternelles a l’échelle humaine, le réchauffement climatique qui va assez probablement rayer l’humanité de la surface si on continue a appuyer sur l’accélérateur sans rien faire… tout LEURS problèmes sont les problèmes de leur propre descendance, «après moi le déluge» «NO FUTURE!».

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  • Chris // 14.11.2018 à 12h29

    A lire les uns et les autres me reviennent en mémoire les recommandations de l’OCDE, mouture 1996, mais au vu de la situation présente, l’objectif n’a pas changé :
    http://www.sudeducation.org/OCDE-extraits-choisis.html
    Le rôle des pouvoirs publics en matière d’éducation, selon l’OCDE, consiste juste à “assurer l’accès à l’apprentissage de ceux qui ne constitueront jamais un marché rentable et dont l’exclusion de la société s’accentuera à mesure que d’autres vont continuer de progresser.”
    OCDE Countries 1996 : “Si l’on diminue les dépenses de fonctionnement, il faut veiller à ne pas diminuer la quantité de service, quitte à ce que la qualité baisse. On peut réduire, par exemple, les crédits de fonctionnement aux écoles ou aux universités, mais il serait dangereux de restreindre le nombre d’élèves ou d’étudiants. Les familles réagiront violemment à un refus d’inscription de leurs enfants, mais non à une baisse graduelle de la qualité de l’enseignement. ”
    Centre de développement de l’OCDE-cahier de politique économique n°13-1996
    “L’apprentissage à vie ne saurait se fonder sur la présence permanente d’enseignants mais doit être assuré par des prestataires de services éducatifs,[…]les enseignants qui subsisteront s’occuperont de la population non rentable.”

    Vous avez dit “population non rentable” ?

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  • Louis Robert // 14.11.2018 à 12h40

    J’ai rarement – je n’ai peut-être jamais – assisté à un débat aussi mal mené, aussi indiscipliné et aussi confus. On croirait assister ici à un effondrement de la raison et de toute civilité élémentaire. L’éducation dans ce pays doit être en bien mauvais état si ses représentants en sont réduits à « débattre » ainsi.

    J’ai bien en vain attendu que l’on s’entende sur au moins une décision requise des autorités, ainsi libellée:

    « AUCUN acte de violence, envers quiconque fréquente (ou travaille dans), un établissement de l’éducation nationale ne sera toléré, même si des moyens factices sont utilisés dans l’agression. Ainsi donc, quiconque commettra un tel acte sera dorénavant considéré comme s’étant par là lui-même exclu de l’établissement. Il en sera dès lors immédiatement chassé puis officiellement exclu. Avis de la présente décision sera servi par écrit à tous ceux qui fréquentent ou fréquenteront l’établissement et il sera exigé qu’ils attestent avoir pris connaissance de la présente décision en apposant leur signature au bas dudit document. »

      +5

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    • jdautz // 15.11.2018 à 11h42

      Chassé et exclus, quel beau moyen pédagogique d’éliminer «un problème»… qui va devenir quoi ? …

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      • Louis Robert // 15.11.2018 à 21h30

        Il convient de distinguer: pédagogie n’est pas thérapie.

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  • kaip // 14.11.2018 à 13h35

    Mauvaise idée d’inviter cette jeune Tatiana Ventôse, elle est immature, elle monte à fond en pression toute seule et n’a pas de recul, discours typique du retour à l’ordre et à la discipline, l’anecdote avant l’étude sociologique/statistiques/etc…, l’anathème avant la nuance, les cas particuliers pris pour la règle systématique, [modéré]. Ces gens là n’arrivent jamais à comprendre qu’on ne dégage pas des conclusions à partir de la somme d’anecdotes, que des idées solides ça se construit sur une étude approndie et que c’est un métier, c’est une discipline, c’est méthodique. Ces gens vivent dans l’illusion permanente que de toute façon, au final, une répression trop brutale ne fera jamais plus de mal “au final au global” qu’un supposé “laxisme”, parce qu’ils s’alimentent en fantasme d’une société “en ordre” du temps des Spartiates, de Napoléon, ou de je ne sais quel délire zémourrien…

      +2

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    • Alfred // 14.11.2018 à 15h01

      On a du mal a comprendre sur quelle somme d’études brillantes et quelles statistiques solides sont construits vos préjugés sur ” ces gens là ” qui “phantasment ” sur “un ordre digne des spartiates et de Napoléon”.
      Il faut se pincer. Que fait elle que vous ne fassiez pas vous même ? “Au global”?
      Vous n’êtes pas du même avis que cette mersonne et c’est tout. Pourquoi ? Mystère.

        +7

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      • Basile // 14.11.2018 à 15h27

        elle n’a pas de recul. Le Glock de la policière non plus n’en a pas. Et ce fut sa seule réponse possible face à une hiérarchie méprisante digne de premier de cordée. Peut-être que cette prof monte en pression car elle a vu l’impensable. On la prendra peut-être plus au sérieux si elle se suicide ?

        Le CPE dont je parle plus haut qui a fait « psycho » avait ce même refus de voir la souffrance. Son mot (comme pour la météo) : il n’y a pas de violence, c’est du ressenti.

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        • jdautz // 15.11.2018 à 12h07

          Vous sous-entendez que la «génération Dolto» a remplacé la «violence physique» (pratiquée de manière symbolique par tous les mammifères) par une violence bien plus perverse ?

          Ou autrement dit plus crûment : le problème de la violence physique n’est pas le physique mais la violence.

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    • max // 14.11.2018 à 15h59

      Rien qu’avec le titre de l’émission, elle y avait au contraire toute sa place, malgré ceux qui ont tenté à de multiples reprises de l’interrompre.
      Cette émission m’a déjà fait découvrir des intervenants dont les points de vue et les écrits ne passaient sur les autres chaines.
      Cette émission est sans équivalence sur les autres chaines du PAF.

        +5

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    • sissa // 14.11.2018 à 19h33

      Je trouve quand même qu’elle avait davantage sa place que celui qui a expliqué que si la prof s’était fait braquer, c’était de sa faute.
      Elle se retrouve face à des personnes qui nient l’existence des problèmes, et qui ramènent toute proposition de sanction à du fascisme.
      Quant à l’étude sociologique, PISA montre que la France est en tête concernant les incivilités et le désordre scolaire.

        +4

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      • Alfred // 16.11.2018 à 12h34

        “Je trouve quand même qu’elle avait davantage sa place que celui qui a expliqué que si la prof s’était fait braquer, c’était de sa faute.” J’ai fini par regarder la vidéo et je vous assure que finalement cette Tatiana a bien du mérite d’être restée relativement calme. Ce type, archétype du collaborateur qui a FUIT les élèves (pour un quelconque poste de formateur ou une décharge syndicale) et qui relaye l’idéologie est partie prenante au désastre. Il est de ceux qui incarnent la cause même du naufrage. Il se permet de juger et de donner des leçons et c’est à vomir. On ne peut pas tenir ce type de discours quand on fait son service complet dans un établissement rep+. C’est impossible. Autant parler prétendument au nom d’attac et annoncer que les banques sont trop contraintes et taxées. C’est le même niveau collision. C’est impossible. [modéré]

          +3

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  • max // 14.11.2018 à 15h18

    Je pense au contraire que cela a été un choix particulièrement intéressant d’inviter Tatiana Ventose.
    Son principal contradicteur a pourtant fait le maximum pour lui couper la parole, devant être rappelé à l’ordre a plusieurs reprises par Fréderic Taddei, afin de l’empêcher de développer son argumentaire, précédemment dans une autre émission Elisabeth Levy avait eu le même problème.
    L’avantage de l’émission de F Taddei est de donner la parole à des intervenants qui ne sont pas invités par les chaines TV historiques, sauf très tard ou/et en les taxant de polémistes/marginaux.
    Sur le respect du droit a intervenir sans être coupé certains, il y a un progrès mais il faut faire encore mieux.

      +2

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  • Guillaume81 // 14.11.2018 à 17h07

    Tatiana Ventôse et Elizabeth Altschull ont mille fois raison !!!! Je sais de quoi je parle. Je suis depuis cette année dans un collège REP+ de Saint-Denis. Le plus terrible peut-être, ce n’est pas la violence spectaculaire (heureusement pas si fréquente), mais une ambiance générale faite de hurlements, d’insultes, de bousculades dans les couloirs sans arrêt, sans arrêt, sans arrêt. Une indiscipline générale, des surveillants qui hurlent, un principal qu’on ne voit pas beaucoup… Les gens n’imaginent pas une seconde le niveau de stress et d’épuisement chez les profs. En classe, plusieurs élèves qui ne veulent rien faire, bavardent, chahutent, s’invectivent sans aucune gêne. Le cours réel dure 20-25 mn tout au plus. La menace d’une retenue fait rire certains élèves. C’est simplement l’indiscipline et l’anormalité érigées en normalité. A mon âge (37 ans, agrégé, 10 ans d’expérience), je dois être l’un des profs les plus âgés du bahut. Presque tous mes collègues ont moins de 3 ans d’expérience, en fait souvent une ou deux années. Ils viennent de toute la France et n’attendent qu’une chose : avoir suffisamment de points pour se barrer.
    Faut-il parler du niveau des élèves ? A part 2-3 élèves, des écritures informes, des fautes à chaque mot, 10 fautes de syntaxe par phrase, une totale confusion des repères temporels et spatiaux (l’Antiquité située après 1789, etc.)
    C’est insoutenable de penser qu’une société choisisse d’infliger ce sort aux jeunes profs. C’est une honte. Le pire est sans doute le déni des grandes âmes de gauche et des permanences syndicales dont on connait par coeur les discours et les contorsions pour faire accepter l’inacceptable. J’ai voté France Insoumise aux présidentielles mais les positions de ce mouvement sur l’éducation me désespèrent, si bien que je ne voterai plus pour eux (et pour d’autres raisons par ailleurs). En fait, je ne sais plus pour qui voter : j’ai toujours été de gauche (rouge), mais la cécité dans mon camp nous condamne à une longue agonie…

      +26

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    • Alfred // 14.11.2018 à 20h55

      Vous me sortez les mots de la bouche. J’ai fait 9 (neuf) ans de zep (un peu de blé en plus) / zone prévention violence (des point s’en plus) au même endroit. A l’époque ça s’appellait comme cela et pas rép+. En pensant être utile.. (hum).
      C’est impossible de s’imaginer le niveau d’agression nerveuse continue que cela constitue si on ne l’a pas vécu. Je me marre bien quand j’entends parler d’envoyer des militaires dans certains établissements (avant je suis passé par l’Afghanistan et le Soudan). Évidemment les militaires ne sont certainement pas plus armes pour y faire face (ce n’est pas une raison pour faire des grèves idiotes ceci dit, mais ils ne constituent en rien une réponse).
      A l’époque j’avais trouvé plaissant de lire des adeptes de Julien Coupat (les discussions autour de la l’insurection…) regretter qu’il n’y ait pas de liaisons entre l’extrême gauche et les quartiers…les pauvres gars dans leur bulle (le choc des cultures: l’ultra capitalisme hyperconsomateur des quartiers devrait être sensible aux arguments de l’extrême gauche petite bourgeoise? On peut dire “mdr”).
      Une peine alternative pour le fiston Bernanos et les black blocks se serait de leur faire faire une année comme prof dans certains coins. Pas certain que ces faux durs y survivent. Même peine pour les éditorialistes et les journalistes (mais trois mois devraient suffire pour ces pompeux fragiles). Ça sonne un peu comme le purgatoire. Ça l’est. Non pas que les gens soient méchant ou plus bêtes. Simplement ils ne peuvent pas se parler sans s’agresser. Et la violence réelle n’est pas un sentiment. Séparer des gamins en classe régulièrement, aller détacher des malades en train de s’acharner sur un gamin par terre au détour d’un couloir c’est de temps en temps..mais de savoir que ça peut arriver à tout moment ça pompe de l’énergie à chaque traversée du bahut pour des photographies… Sans parler des collègues qui s’en prennent une une fois par an.
      Pas de vagues pas de dépôt de plainte j’ai connu ça très bien. Conseil de discipline. Permutation circulaire des individus. Le plus important c’est
      de tenir les jeunes entre quatre murs et qu’ils soient pas dans la rue. Les profs garde chiourmes. Naufrage de toutes les institutions. Mensonge et poussière sous le tapis à tous les étages. Et votre travail c’est de ramer dans votre petit radeau (travailler, être poli, etc..) à contre courant du Mississippi qui est la societe toute entière (ou la télé joue un grand rôle d’education à l’ordure La prime.au con, la prime au malhonnête et au salaud ce.sont les messages que le système envoie en permanence).
      Des milliers de gens souffrent le martyre absolu adultes comme enfants “victimisés” (c’est la simple veritee qu’on s’efforcera de vous nier) dans l’indifférence absolue de leur environnement.
      On s’y fait (9 ans) mais c’est abrutissant. Aucun ministre ni aucun parti n’a l’ombre d’un projet pour à peut prêt 20 millions de français, c’est l’évidence même. Même pas la France insoumise en laquelle j’ai cru comme vous (parti de gauche puis front de gauche à l’époque).
      Quel est l’avenir que vous voyez depuis ce point de vue? Pour vos élèves? Pour vos collègues ? Pour le pays? Qu’avons nous à proposer au monde? Rien que le fait de penser aux quelques élèves qui “faisaient ce qu’il fallait” (parfois zéro, parfois deux trois) dans chaque classe ça me met encore en colère. Quel sale coup on leur fait.
      Longue agonie c’est le mot.
      Félicitation pour y être encore mais je vous souhaite de ne pas faire le hussard noir trop longtemps. Et nous sommes bien politiquement archi-orphelins.

        +17

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      • BOURDEAUX // 15.11.2018 à 09h14

        Votre témoignage et celui de Guillaume sont très percutants, et on est tenté de se demander si, vraiment, l’école sert encore à quelque chose dans ces zones . D’après vous, que faudrait-il faire de ces gamins ? A quel moment nait l’associable ? Pour ma part je n’ai jamais compris pourquoi, par exemple, nos “hautes autorités” n’ont jamais accepté d’aménager des écoles primaires spéciales pour les enfants dont les parents ne parlent pas français chez eux. Pour un pays où on se gargarise d'”égalité devant l’école”, mépriser à ce point l’égalité des chances dès le primaire me scandalise. Je rêve peut-être, mais il me semble que si ces gamins quittaient le cm2 en maitrisant bien la langue et le calcul, il seraient bien moins nombreux à se persuader que le collège ne leur sert à rien.

          +2

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        • Alfred // 15.11.2018 à 11h16

          Avant toute chose merci pour votre “posture”. Il est finalement très rare de trouver des gens qui simplement posent la question aux professeurs. On pourrait parler des moyens mais c’est un faux problème (non pas qu’ils soient “suffisants” loin de là) : 1- Cela n’a pas de sens si on ne sait pas d’où ‘on part :faire cours devant 40 élèves socialement et culturellement homogènes et qui n’ont pas été “ratés” *(je m’expliquerai sur ce mot) de la maternelle au lycée, je sais faire, c’est facile. A l’autre bout du spectre il faut quasiment un adulte pour un grand-perdu-pour-la-société. A quoi bon parler de taux d’encadrement si on se ment sur quelle proportion on a des ces deux extrêmes? Dans tous les cas le moins stupide sera TOUJOURS de ne pas rater le 3-7 ans. Je veux bien payer des impôts de folie pour avoir un adulte pour cinq enfants dans ces classes d’ages quitte a avoir un adulte pour 20 au collège et 1 pour 35 au lycée puis un pour 150 en fac… Avec un adulte pour cinq en maternelle, je sais que mes enfants seront en sécurité toute leur vie. Il ne rencontreront pas de malades. Actuellement il vont passer leur vie à croiser une proportion variable de fous furieux (ne pas s’embrouiller au feu rouge hein!). Il ne faut pas beaucoup d’adultes avec des jeunes responsabilisés et assez heureux. Il n’y en a jamais assez avec “pas finis et des mal commencés”. 2- même en cas de remise à plat et de règlement des problèmes, il faut gérer la transition. C’est à même si vous mettez le paquet dès la maternelle, prendre en compte les cohortes déjà dans les tuyaux. Ca fait beaucoup beaucoup de monde. Donc récupérer l’éducation nationale (un vraie réforme) (comme tout changement bien conduit dans toute organisation bien menée) ne peut absolument pas se faire à moyens constants avec le budget de fonctionnement habituel. Toute réforme ne peut se faire avec succès qu’avec un budget dédié A LA REFORME elle même (en vérité pareilo avec la justice et autres). Il faudrait un budget de la réforme en soi comme il y a un budget pour cei ou cela. Bien évidement c’est toujour tout l’inverse qui se passe. Toutes les réformes ont toujours eu pour but (“dans l’interet de l’élève”) de faire plus avec moins.
          3- Enfin Cela n’a pas de sens si l’on ne sait pas où on va. Quel est le rôle REEL assigné à l’education nationale (et derrière quel est le projet de société qui fait consensus): Est-ce de masquer la réalité du chomage en gardant les plus possible de personnes “en formation” (les “lacher le plus tard possible”); c’est le cas mais les limites sont atteintes maintenant que l’on trouve des magasiniers bac+5. Est ce de faire de la gestion de bipèdes (les jeunes pas dans la rue). Oui et c’est absolument contradictoire avec toute idée de formation. Il faut choisir l’une OU l’autre de ces fonctions et avoir des strucutres dédiées pour chacune. Est ce de “garder trace” des individus. Aussi. Maintenant que le service national a disparu l’EN sert à garder le contact avec certaines populations qui sinon sombrent (ou s’extraient) hors des radars et du controle social. Est ce sa fonction? Non.
          Vous remarquerez que je n’ai pas parlé des tartes à la crèmes dont tous les “”spécialistes”” vont vous fourrer les oreilles (former un citoyen OU un rouage consommateur/productreur du grand marché; éduquer OU instruire; etc…). Pourquoi? Parceque rien à f.. en fait. J’ai parlé de concret. Ce ne sont pas les bonnes questions pour savoir quelle société nous voulons. Les bonnes questions c’est vous voulez Hanonouna et la téléréalité OU BIEN une société fonctionnelle et des enfants bientot jeunes adultes capables d’y apporter une contribution positive tout en s’y sentant bien. Il faut choisir. L’éducation nationale (et même familiale) est laminée par les exemples venus d’en haut et la télé. Zidane fout un coup de boule? Un demeuré en fait une statue et des débiles trouvent cela extraordinaire. Des milliers d’heures de patience de la part de milliers d’éducateurs (au sens large) foutus en l’air.
          Pour redresser la barre il faut commencer par collectivement désigner la merde et collectivement cracher dessus. Tant que notre société louera l’ordure, elle reproduira l’ordure. Vous me direz qu’on se mort la queue. Mais non il reste de la décence et du “sens commun” dans toutes les couches sociales et partout sur le territoire. Il manque l’envie et le courage. Il faut boycotter et “afficher”; moquer et coller la honte aux tartuffes et aux vendus.

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        • Alfred // 15.11.2018 à 12h09

          Pour faire plus court.
          Toute réforme ne peut commencer que par le primaire. Toute réforme constitue forcément un surcoût très important. Les économies commencent à être réalisées à chaque niveau (collège, lycée, université) qu’ à mesure que la première cohorte / classe d’âge par qui la réforme a débuté y arrive. Alors une révolution des façons de faire est possible et elle peut permettre d’être plus efficients économiquement.
          Cela, c’est pour réussir les objectifs officiels
          du moment ( une classe d’âge au bac et la France est compétitive dans la mondialisation). Les français y sont ils disposés à y mettre les moyens? Si ce n’est pas le cas alors il faut descendre l’âge de la scolarité obligatoire et arrêter le colege unique qui est une machine à dégoûter de l’école et à tuer toute envie d’apprendre. On ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre. On fait semblant d’avoir une scolarisation de masse et égalitaire alors que c’est un mensonge. Autant arrêter le mensonge. Il est plus juste et équitable d’être dans une société dure avec des règles claires que dans une société soit disant gentille avec des voies de garages et des voies rapides soigneusement camouflées…
          Il existe une infinité de voies possibles. Aucune ne peut être prise en perpétuant les mensonges (niveau qui ne baisserait pas, le chômage peut être combattu par la formation, pas de secession des élites et d’une partie du lumpenproletariat, etc..)
          Pour ce qui est de mettre le paquet sur le primaire dans certaines zones c’est l’évidence. Mais cela consiste pour nos politiciens à déshabiller pierre pour habiller Paul (et l’inverse à la réforme d’après)…

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          • Guillaume81 // 15.11.2018 à 15h48

            Cette fois-ci, c’est vous qui m’ôtez mes mots de la bouche. C’est tellement rare de rencontrer des gens qui ont la tête sur les épaules à ce sujet… Vous avez entièrement raison. Le problème n’est pas d’opposer “moyens” et valeurs/discipline, mais bien d’avoir les deux et surtout de savoir ce que l’on veut comme société.
            Le problème éducatif est un condensé de tous les maux de notre époque, c’est ce qui le rend très compliqué. Les moyens alloués sont bien sûr largement insuffisants : la réalité sociologique depuis 50 ans (deux parents salariés, familles monoparentales) exigent plus que jamais de mettre le paquet en moyens humains : dans les collèges REP et REP + (ex ZEP), 10 à 15 élèves par classe ; des salaires doublés pour les profs pour inciter ces derniers à choisir un collège difficile, etc. etc. On en est loin. Car voilà le plus drôle : avant d’être affecté dans mon collège REP+ (il y a quelques semaines), mes classes n’avaient toujours pas de prof dans ma discipline (alors même que j’étais disponible et sans classe). C’est sûr que ça n’arriverait pas à Henri IV…

            Il y a aussi un problème de positionnement des adultes vis-à-vis des enfants/ados. Si ces derniers ne savent pas (ou voient mal) où est leur place, c’est parce que les adultes eux-mêmes n’ont pas une idée juste de leur position. Cela se joue dans les détails :
            – l’absence de distance adultes / élèves pour ne pas dire la connivence jeuniste. Pour ma part, j’ai toujours vouvoyé mes élèves de la 6e à l’université : les plus jeunes sont d’abord étonnés et ensuite ils comprennent que c’est une marque de respect mutuel, de politesse et de décence. Les profs doivent arrêter de croire qu’ils vont être les copains, les nounous, les papas/mamans de substitution de leurs élèves. Une fois posé cela, on peut avoir des relations amicales et saines.
            – le ton qu’un adulte emploie pour cadrer un élève : bien souvent, le tutoiement et la familiarité avec un élève vont de pair avec les hurlements de l’adulte. Or, l’autorité sur les enfants n’a pas besoin de cris normalement.
            – l’exigence de calme dans la classe : les jeunes profs n’imaginent pas (plus) qu’on puisse obtenir un silence total. Ils s’habituent, avec résignation, à la culture du bruit.
            – Le vêtement aussi : il m’est arrivé de confondre une jeune surveillante avec une élève… Lorsque j’ai commencé à enseigner (à la fac), je venais dans mes habits de “jeune” (en baskets). Et puis j’ai grandi (mais on grandit lentement aujourd’hui) et maintenant il ne me viendrait plus à l’idée de venir sans chaussure de ville.
            Etc. etc.

            Lorsqu’on aura compris ça… Pour l’instant, voici une journée type (aujourd’hui) : 10 mn après la sonnerie de 8h20, les élèves ne sont toujours pas en rang dans la cour, il n’y a qu’un seul surveillant au portail avec une pile de carnets de correspondance dans les bras ; deux surveillants absents, un autre à mi-temps, un autre qui reste de permanence dans le bureau. Le principal : disparu.
            10h40 : fin de la récré. Bagarre entre deux filles de 3e. Pagaille dans le hall. Des élèves qui forcent le bureau des surveillants pour, l’un, aller chercher son sac, pour un autre, reprendre son carnet confisqué. Des insultes en veux-tu en voilà. Une élève qui menace de brûler le collège : pas de réaction des adultes (les profs ont commencé leur cours, les surveillants et la principale adjointe débordés). Le principal : toujours porté disparu…

            Lorsque je vais au collège, lorsque j’entre en classe, je suis en colère, je suis en rage même, la même que celle qui étouffe Tatiana Ventôse à la fin de l’émission. Je ne suis pas en colère contre mes élèves, mais contre le sort qu’on leur réserve – en prime avec les bénédictions des petits-bourgeois de gauche qui nous font du sous-Bourdieu pour nous dire que tout ça est bien compréhensible, parce que ces enfants sont pauvres et malheureux. Mes ados ne sont pas malheureux, ils sont pleins de vie et ils ne meurent pas de faim. Les belles âmes petites-bourgeoises, quand elles débarquent dans ces banlieues, elles trouvent ça moche, parce qu’évidemment ça n’est pas du bel immeuble haussmannien ; alors ces belles âmes s’imaginent que les gens doivent être bien malheureux là. En réalité, c’est leur mauvaise conscience de petit-bourgeois ou de classe moyenne qui s’exprime dans leurs grandes déclamations sur les souffrances populaires, la bonne conscience mielleuse du bon samaritain de gauche. Qu’ils aillent se faire f…

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            • Marie (Pan Pan) // 15.11.2018 à 18h15

              Je vous rejoins tous les deux Alfred et Guillaume81.
              La violence et sa banalisation (dans l’ensemble de notre société, sans compter celle verbale de Macron)
              que subisse les profs vient tout autant des élèves que des parents (pas seulement physique) que de leur hiérarchie (loi du silence et mise en doute de la parole de l’enseignant).
              C’est dés la maternelle et la primaire que beaucoup de choses se jouent.
              Face à des gamins déstructurés qui n’ont pas à faire à une autorité ( que je distingue de l’autoritarisme) et des adultes incapables de leur dire qu’il y a des choses qui ne se font pas,
              une fois adolescents ils sont dépourvus des rêgles de base pour vivre en commun.
              Dés la maternelle le prof incarne l’autorité (toujours bien distincte de l’autoritarisme, autorité d’ailleurs bien mise à mal là aussi par les comportements gestuels de Macron) et ne doit rien laisser passer.
              Mais il ne peut l’être légitimement qu’en ayant le soutien de son administration.
              Si on ne rétablit pas un rapport beaucoup moins confus entre élèves et enseignants (comme vos exemples, Guillaume81, l’illustrent et qui selon moi sont de l’ordre du bon sens) la situation actuelle empira et ce sera la fuite vers plus de fausse solution sécuritaire.

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  • Jean LACOMBE // 14.11.2018 à 17h41

    A propos de violence scolaire, il faut distinguer :
    – la violence effective, avec voies de faits, le plus souvent entre élèves ;
    – la violence qui n’aboutit pas, du type deux profs ceinturent un élève déchaîné qui veut en planter un autre avec un tournevis ou une bande s’introduit dans un établissement mais le prof visé n’a pas cours ;
    – la violence latente : c’est tout près de mal tourner, puis on se calme – provisoirement.
    Celle dont on parle dans les journaux ou que l’institution reconnaît, c’est juste la première. Mais les trois pèsent sur les profs, en permanence dans certains établissements.

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  • Larousse // 14.11.2018 à 18h15

    la Crise ! une solution !
    Je propose, une solution Raaadicaleee ! Privatisons complètement l’Education et inscrivons l’obligation scolaire entre 5000 et 9000 euros pour les enfants de 5 ans à 17 ans !
    Je vais bien rire avec la tête des Français !

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  • marcvador // 15.11.2018 à 07h44

    J’ai l’impression qu’après “l’enfant roi” le règne de “l’élève roi” est arrivé. Un parcours individuel pour chacun, éviter toute frustration pour nos enfants et surtout positiver tout ce qu’ils font. C’est des injonctions ministérielles. Nous n’avons plus de classes mais trente individus élèves assis dans la même salle, chacun a ses propres désirs et surtout il faut y répondre IMMÉDIATEMENT. Un des problème c’est que 60 minutes divisées par trente élèves, ça ne fait que 2 minutes pour chacun. Alors, on fait comment? Ces principes éducatifs semblent bien dangereux pour la vie en société.

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    • BOURDEAUX // 15.11.2018 à 10h14

      J’ai une anecdote burlesque que m’a racontée ma femme, prof de maths contractuelle en privé : Il y a dix jours un gosse en 5ième déclare à ses parents que s’il ne prend pas de notes en classe, c’est parce qu’il n’arrive pas à écouter le prof (ce qu’il fait pourtant avec beaucoup de modération) et à écrire en même temps. Bref, le pauvre souffre de “problèmes de concentration”. Conscients de leur devoir, le directeur et la CPE ont immédiatement accédé à la demande des parents du pauvre enfant : qu’il puisse porter un casque anti-bruit pour les devoirs surveillés… La requête sera examinée pour les interrogations en classe après cette première expérimentation. On en est là : dans les classes, nous n’avons plus de flemmard, mais qu’est ce qu’on a comme handicapés…

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      • jdautz // 15.11.2018 à 13h56

        J’ai deux enfants qui souffrent des bruits forts, je ne vois pas, mais pas du tout ce qu’il y a de comique ! Et je trouve au contraire qu’il s’agit d’une expérience intéressante. Mais peut-être que votre vision normalisatrice de la pédagogie vous font voir les enfants différents comme des perturbateurs burlesques…

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    • jdautz // 15.11.2018 à 14h13

      Il me semble que dans le contexte actuel c’est plutôt la vie en société qui est dangereuse pour les principes éducatifs… Je reconnais que les profs n’ont pas tous les talents de Merlin l’enchanteur et doivent se contenter de travailler dans le monde physique avec les règles et les moyens qu’on leur concède (je n’ose plus dire donner).

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  • R. // 15.11.2018 à 10h01

    Il y a un énorme fossé, une asymétrie entre ce que les élèves peuvent définir comme “violence” et d’autre part, entre ce que je peux, moi prof, appeler ainsi.
    Comme prof, je ne peux parler de violence que si on me frappe. Donc, étant donnée ma stature, la probabilité que ça arrive reste faible… pour le moment. Sont passés sous silences les menaces, les violences verbales ou comportementales, psychologiques et autres. A priori, je suis d’accord avec l’affirmation que dans notre ère politiquement correcte, le terme de violence soit galvaudé, mais j’aimerais qu’une seule définition, sans ambigüité, soit appliquée aux élèves et enseignants, ces derniers étant, à l’image de la police (avec les missions de laquelle leur profession a de plus en plus de points en commun), les premiers à être jugés.

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    • jdautz // 15.11.2018 à 14h15

      Des règles claires et sincères dans une société corrompue et corruptrice, beau challenge. Je suis de tout cœur avec vous.

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  • Marie // 15.11.2018 à 14h19

    “Une fois n’est pas coutume”, comme dirait Boris Vian, je me fais l’avocat du diable. Prof retraitée, j’ai lu récemment dans un hebdo on ne peut plus local que “les profs” étaient champions de la non déclaration des cours particuliers qu’ils donnent. Choquée, je me suis renseignée, et ce n’est pas aux profs en général que je dénierai le droit de relativiser. Il s’avère que 80% des montants de cours particuliers ne sont pas “déclarés”, c’est le chiffre le plus élevé de ce “noir”…Coïncidence (?), quelques jours après (en 2018) j’apprenais de mon ex-syndicat que la rémunération nette des profs débutants allait être augmentée; elle “était” de 1200 euros net à temps complet, ie 18 heures hebdomadaires de cours..Je sais, le thème de départ est “la violence” dans les établissements, on s’en éloigne un peu…pas tellement.

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  • Louis de Constance // 17.11.2018 à 08h44

    Bien sûr que la violence scolaire se banalise sous toutes ses formes ! Avec les dommages collatéraux qui n’épargnent personne ! Mais c’est la faute à personne ! C’est comme ça ! Ni responsables et encore moins de coupables !

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