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3.novembre.20183.11.2018 // Les Crises

Interdit d’interdire – L’immigration nous apporte-t-elle enrichissement ou appauvrissement ?

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Source :Russia Today France, Interdit d’interdire, 03-10-2018

Frédéric Taddeï reçoit Pierre Jacquemain, rédacteur en chef de Regards, Djordje Kuzmanovic, orateur de la FI et analyste en géopolitique, Elisabeth Lévy, directrice de la rédaction de Causeur et Laurent Pahpy, entrepreneur membre de l’IREF.

Source :Russia Today France, Interdit d’interdire, 03-10-2018

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Commentaire recommandé

Sharivan // 03.11.2018 à 09h15

Ce qui est certain c’est que l’immigration n’enrichit pas l’Afrique en la vidant de son élite, seule à pouvoir se payer les services des passeurs. L’Afrique n’a pas vocation à devenir un terrain vague pour multinationales.
L’aide au développement serait bien plus profitable à tout le monde au final… sauf peut-être aux lobbyistes qui encouragent cette immigration.

105 réactions et commentaires

  • Sharivan // 03.11.2018 à 09h15

    Ce qui est certain c’est que l’immigration n’enrichit pas l’Afrique en la vidant de son élite, seule à pouvoir se payer les services des passeurs. L’Afrique n’a pas vocation à devenir un terrain vague pour multinationales.
    L’aide au développement serait bien plus profitable à tout le monde au final… sauf peut-être aux lobbyistes qui encouragent cette immigration.

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    • Le Minotaure // 03.11.2018 à 11h37

      L’immigration est une conséquence du pillage de l’Afrique, des guerres prétendument ethniques organisées et atisées par les grandes puissances. Ce n’est d’ailleurs pas un problème spécifiquement africain. Il suffit de voir ce qui se passe en Amérique ou même plus près de nous, en Espagne ou en Grèce.

      Les vraies “élites” africaines n’ont pas besoin d’émigrer. Elles touchent les miettes (bien grasses) du pillage de l’Afrique par les multinationales et sont très bien accueillies pour le tourisme de luxe. Elles n’ont pas ces problèmes. Et ne croyez pas que le prix des passeurs dissuade les populations pauvres de tenter l’émigration.

      Et “l’aide au développement” dans le cadre du système capitaliste, c’est une blague ? C’est déjà pratiqué et c’est une source de profit juteux, en même temps qu’un moyen d’asservissement des pays qui en “bénéficient”puisque qui paie décide.

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      • Jean // 03.11.2018 à 12h12

        => Les vraies “élites” africaines n’ont pas besoin d’émigrer.
        Si on définie l’élite d’une nation comme ceux étant le plus aptes à être utiles à l’ensemble alors cette élite doit souvent immigrer pour pouvoir se former et/ou d’avoir l’opportunité de faire fructifier son capital naturel.

        => Et “l’aide au développement” dans le cadre du système capitaliste, c’est une blague ?
        Depuis de nombreuses années le sud finance le nord et la corruption des décideurs africains ne peut pas être assimilée à de l’aide au développement.

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      • Jérôme // 04.11.2018 à 13h54

        L’immgiration africaine n’est pas plus et même plutôt moins (parce que les britanniques ont littéralement forcé les écossais à partir de leurs terres) une conséquence du supposé pillage économique de l’Afrique par les multinationales que l’immigration européenne du 16ème au 20ème siècles vers les Amériques, l’Océanie et l’Afrique du Sud, où encore la Sibérie, n’était la conséquence d’un pillage économique de l’Europe.

        C’est avant tout la conséquence d’une explosion démographique, du développement des transports de masse, et des écarts de richesse.

        Quant aux guerres, les ethnies africaines n’ont pas attendu l’arrivée des impérialistes occidentaux et chinois pour se combattre et se massacrer. La seule période où les guerres ethniques ainsi que la traite esclavagiste ont à peu près cessé, cela a été la période coloniale.

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        • Jean // 07.11.2018 à 01h07

          => L’immigration africaine n’est pas plus et même plutôt moins une conséquence du supposé pillage économique de l’Afrique par les multinationales…

          Jacques Chirac, un homme de gauche bien connu, à quelque chose à vous dire :
          https://www.youtube.com/watch?v=AAAzwd63_lk

          Il parle d’une époque durant laquelle les multinationales paient encore un impôt…

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    • Jean // 03.11.2018 à 11h39

      => Ce qui est certain c’est que l’immigration n’enrichit pas l’Afrique en la vidant de son élite

      Et elle permet en Europe de faire pression à la baisse sur les salaires tout en permettant de justifier la destruction des modèles sociaux par leurs faillites. Un pays qui compte plus de 6 millions de chômeurs et de travailleurs pauvres ne peut plus être un pays d’accueil et ceux qui militent pour la générosité sont rarement ceux qui sont en concurrence avec les nouveaux arrivant pour un travail ou un logement. L’aide au développement est la seule alternative mais elle ne fait pas recette chez ceux qui déclenchent les guerres illégales qui produisent cette immigration.

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      • Le Minotaure // 03.11.2018 à 17h38

        Si l’aide au développement est faite par ceux qui organisent les guerres et le pillage du tiers monde, elle ne sera qu’un autre moyen d’asservissement et de rapine. C’est d’ailleurs déjà le cas.

        Et en attendant que cette aide arrive, que fait on des millions de personnes (en Afrique et ailleurs) qui fuient la guerre et la misère ?

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        • Sharivan // 03.11.2018 à 18h25

          Aussi cruel que cela puisse paraître Le Minotaure, se focaliser sur les conséquences ne fera qu’entretenir les causes. OUI les valeurs de l’Europe (le continent, pas l’institution) de par son histoire, sont celle de l’accueil des opprimés. Les populations victimes de la guerre doivent pouvoir trouver refuge chez nous, mais le retour doit être organisé dès la paix retrouvé pour reconstruire leur pays. Et cette accueil, pour être fait dans des conditions décente ne doit pas être parasité par les bons sentiments qui, à vouloir accueillir toute la misère du monde, ne propose finalement à ceux qui fuit la guerre qu’une place sur un carton au milieux du trottoir.
          Le réfugié de guerre devient aux yeux des autochtones un “envahisseur”, et le migrant économique un “profiteur”. Il est réellement temps de s’attaquer en priorité aux causes de cette immigration.

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          • Le Minotaure // 03.11.2018 à 20h23

            Donc en attendant qu’on travaille aux causes de l’immigration (je suis d’accord là dessus mais c’est conditionné par la remise en cause de tout le système capitaliste) on se prononce comment en ce qui concerne les migrants actuels, qu’ils soient économiques ou réfugiés de guerre, qui s’entassent dans des camps libyens ou crèvent au fond de la Méditerranée.

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            • Sharivan // 04.11.2018 à 00h00

              Je pense que la première chose à faire c’est d’envoyer en amont le message que l’Europe n’accueillera plus les migrants si facilement. Ça devrait réduire considérablement le nombre de ceux qui “crèvent au fond de la Méditerranée”, et ce serait bien moins criminel que de leur dire “si vous tentez votre chance, l’Europe ne vous laissera pas tomber”
              Dieu se rit des hommes qui se plaignent des conséquences alors qu’ils en chérissent les causes.
              Organisons le retour de ceux qui s’entassent dans des camps libyens et dissuadons les suivants de s’aventurer vers une possible mort.

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            • Le Minotaure // 04.11.2018 à 16h23

              “si vous tentez votre chance, l’Europe ne vous laissera pas tomber”

              C’est une plaisanterie ? Ce n’est certainement pas le message qu’on leur envoie actuellement. Si on leur envoyait ce message, ils viendraient par des traversées ou des vols réguliers, sans risquer leur vies.

              Comment peut-on sérieusement dire que l’Europe accueille des migrants “facilement” c’est complètement hallucinant. Plus de la moitié des réfugiés du monde
              sont “accueillis” dans une dizaine de pays, tous en Afrique ou au Moyen-Orient.

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          • Victor // 05.11.2018 à 16h09

            Non, les valeurs originelles de l’Europe ne sont pas l’accueil des opprimés.

            Les valeurs des peuples originel d’Europe issus de la culture du Hallstatt sont la liberté, l’égalité, et la défense du territoire.

            A plusieurs reprises nous avons chassé les envahisseurs venus d’orient et d’Afrique.

            Nous avons perdu notre liberté quand nous avons accepter, par bonté, l’établissement de certains étrangers dans le sud, et que ces derniers ont fait allégeance aux Romains pour nous asservir.

            C’est l’histoire tel qu’elle s’est déroulée.

            Les opprimés sont autant en France, en Europe qu’ailleurs.

            Les opprimés de France, qui va les accueillir ?

            Accueillir les opprimés, c’est permettre aux oppresseurs de continuer leurs basses œuvrent en jouant le rôle de soupape de sécurité pour les oppresseurs.

            forcer les opprimer à rester où ils sont et à ce concentrer, permet à terme de provoquer la perte des oppresseurs.

            Il faut donc refuser toutes invasions migratoires pour forcer les peuples à s’élever contre les injustices et à former des réseaux de résistance.

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        • Jean // 03.11.2018 à 20h00

          L’aide au développement n’est jusqu’ici qu’un moyen d’asservissement pour les mêmes raisons que le suffrage universel n’est plus que l’expression d’un déni de démocratie, ces raisons découlent de la privatisation de l’État qui ne respecte plus la volonté de la majorité. Doit-on pour autant baisser les bras en regardant notre monde et le leur s’effondrer ?
          La plupart de nos problèmes seraient rapidement résolus avec une réelle motivation politique alors que sans celle-ci nous sommes condamnés à la misère et à l’esclavage, aussi bien ici que là-bas. Car cette guerre que nous sommes en train de perdre, à cause de notre division, c’est celle que livrent les 0,01% à l’Humanité.

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    • jdautz // 04.11.2018 à 12h18

      A condition que l’aide au développement ne soit pas un subventionnement sur le principe de 10€ donné, 100€ repris.

      Ce n’est pas Sœur Emmanuelle (entre autres) qui disait un truc dans la lignée de : Les pauvres n’ont pas besoin qu’on les aides, les pauvres ont besoin qu’on leur donne les moyens de vivre décemment par eux même.

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  • Arséne // 03.11.2018 à 10h35

    La gauche ayant trahi les travailleurs, elle voit en l’immigration une source d’électeurs, la droite quant à elle voit dans l’immigration l’opportunité d’une main d’oeuvre pas chère génératrice de chômage lui permettant de faire pression à la baisse sur les salaires et le droit du travail. Le dernier exemple en date est le “wir schaffen das” de Merkel, qui était motivé non par une intention humaniste, mais par les appels à l’aide du patronat allemand confronté à un forte hausse des salaires due au chômage faible outre Rhin.
    C’est pourquoi à droite comme à gauche, on s’arrange toujours pour que l’immigration reste importante.

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    • Le Minotaure // 03.11.2018 à 10h51

      La prétendue “gauche” a surtout ouvert les premiers centres de rétention et organisé la rélégation des populations immigrées dans les périphéries des grandes villes, comme la droite. Ce qui intéresse le patronat, ce n’est pas l’immigration en soi mais des immigrés sans droits, sans papiers, ne pouvant bénéficier du code du travail et des conventions collectives. Quand aux immigrés, comme les autres classes populaires, ils sont surtout amené à s’abstenir aux élections, puisqu’ils sont parmi les premiers à subir la trahison de la gauche.

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      • Alfred // 03.11.2018 à 14h32

        Je pense que vous voyez midi à votre porte et que vous sous estimez grandement la capacité de certaines catégories d’immigrés à être beaucoup plus malins que vous. Les “frères” ont une stratégie bien élaborée qui leur permet de dominer les élus locaux sans soucis. Certains appellent cela le clientélisme en pensant vilains élus, idiots d’électeurs (les B—–y) par exemple. Mais le clientélisme c’est aussi des électeurs bien organisés qui achètent des équipements contre une fidélité de quelques mandats. Ou des règles locales tacites ou réelles. Bref ce n’est pas si simple.

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        • Le Minotaure // 03.11.2018 à 16h13

          Les “frères” et d’autres groupes cherchent évidemment à faire pression sur des élus, comme partout en France. Au passage l’influence des différents lobbys musulmans (ou islamistes) reste misérable comparé à celui de l’Eglise Catholique. Mais de toutes façons ce n’était pas la question. La réalité c’est que la grande majorité des électeurs d’origine immigrées s’abstiennent pour la plupart des scrutins, comme l’ensemble des populations défavorisées.

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          • Jaurés // 04.11.2018 à 21h11

            n’oubliez pas Jaurés!
            Et son ‘socialisme douanier’, comme quoi nos soi-disants socialistes sont loin de Jaurés. Lequel avait bien vu le risque pour les travailleurs que représente l’entrée incontrolée de personnes et de marchandises.

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            • Alfred // 05.11.2018 à 13h11

              C’était l’essence de mon commentaire modéré. La vraie gauche (pas la gauche sociétale) ne peut être qu’anti-immigrationiste car c’est à la foi son héritage historique (de Jaurès à Marx) mais aussi son intérêt de classe. Et vous soulignée la seule raison essentielle : la circulation des biens, des capitaux et des personnes sont forcément liées. Il est impossible de limiter une ou deux de ces catégories sans limiter la troisième. Ou inversement (comme le veulent les capitalistes) d’en libérer une sans libérer les autres. Cela est consubstantiel au travail lui meme.
              Donc soit on libère tout (et c’est le chaos dans les vues de chacun au profit des capitalistes) soit on verouille tout dans des évolutions lentes et choisies (si possible démocratiquement).

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    • Marie (Pan Pan) // 03.11.2018 à 13h22

      Arsène,
      Ah ouais?! parce que tous les patrons sont forcément de “droite” ? y en a pas à ” gauche”?
      On est bien au XXIe siècle il me semble…à pardon vous apportez une nuance: les gentils-de-gauche ont trahi les travailleurs ( pas bien, je vous l’accorde) et exploitent cette immigration seulement ( ouf ! en effet c’est beaucoup plus humaniste) pour une question d’urnes (donc pas trop méchant).
      Alors que les méchants-de-droite exploitent l’immigration pour ( comme toujours, c’est leur nature) s’en mettre plein les fouilles ( trés méchant) et péter notre droit du travail ( effectivement la “gauche”” au pouvoir l’a préservé, avec tout son humanisme et son combat anti-patronal !…ah mais que je suis bête c’était-pas-la-vraie-gauche..).
      Et c’est la touche finale: “…à droite comme à gauche, on s’arrange toujours pour que l’immigration reste importante.”
      Je vous rappelle juste que, au XXIe comme au XXe siècle, se trouvent au sein de la gauche comme au sein de la droite des nuances certaines voire de sérieux désaccords (aprés de là à dire que cette nuance est plus vraie que l’autre…).
      Mais par contre on retrouve bien ce ” à droite comme à gauche” que vous soulignez au sein d’un bidule qui semble vous avoir échappé: les libéraux-libertaires que Macron illustre à merveille et qui se veut être la nouvelle Internationale, bref une même soupe dans un vieux pot pourri.

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      • Jean // 03.11.2018 à 13h39

        Nous sommes formatés pour avoir un raisonnement binaire, merci à vous d’en faire la démonstration.

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      • ellilou // 03.11.2018 à 13h47

        Comme dirait le personnage interprété par Jean Gabin dans le formidable film d’Henri Verneuil “Le Président”: https://www.youtube.com/watch?v=erQ0I_GrMIg

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        • Marie (Pan Pan) // 03.11.2018 à 17h04

          ellilou,
          Trés bon oui
          mais ça c’était avant que la gauche ne trahisse les ouvriers
          et que les Etats-Unis d’Europe que défend le président ( du Conseil ) dans le film soit ce qu’elle est aujourd’hui.

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    • Renard // 03.11.2018 à 15h02

      Arsène je pose moi le problème un peu différemment : le patronat à besoin de l’immigration de façon marginale pour des raisons économiques (pression à la baisse des salaires) et de façon principal pour des raisons politiques : faire en sorte que les ouvriers soient désunis et qu’une partie d’entre eux votent pour l’extrême droite.
      Pas d’immigration, pas de racisme. Or le système a un besoin vital du racisme. (Voir texte de Marx sur l’immigration irlandaise en angleterre).

      L’immigration économique est une opération de déstabilisation du peuple.

      Je ne parle des réfugiés de guerre et/ou politique qu’il est normal d’accepter, sous visa temporaire (je veux que mon pays respecte le droit international).

      On oublie souvent que les premiers socialistes (Jaurès, Guesde, Marx, Lafargue, la 1ère internationale..) était critique voir carrément hostile à l’immigration pour les raisons que j’ai cité plus haut. Voir ici https://www.cairn.info/revue-cahiers-jaures-2017-3-p-109.htm

      Maudit soit les gauchistes, Mitterrand et le PCF qui ont donné cadeaux ces arguments vrais à l’extrême-droite.

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      • Le Minotaure // 03.11.2018 à 16h20

        Que le patronat cherche à utiliser l’immigration pour diviser les travailleurs et baisser le coût du travail est une réalité analysée depuis longtemps par la gauche. Depuis la Iere internationale, la réponse de la vraie gauche (quelle soit réformiste, communiste ou anarchiste) a été l’internationalisme,le combat pour l’égalité des droits entre travailleurs, et à long terme pour en finir avec la propriété des moyens de production. Pas le rejet des immigrés qui sont une fraction de la classe ouvrière exploitée.

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    • Arnaud // 03.11.2018 à 15h51

      “La droite a trahi la Nation, la gauche a trahi le Peuple.”
      “La France exporte des BAC+7 et importe des BAC-7.”
      Ch. Gave.

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      • Le Minotaure // 03.11.2018 à 16h23

        Entre ceux qui expliquent que les immigrés sont en fait les élites africaines et ceux qui disent que ce sont des “bac -7”

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      • K // 03.11.2018 à 17h10

        Pour rester dans la même famille de pensé, je completerais ces citations de Charles Gave avec l’analyse de Maurice Allais sur l’immigration.
        Je pense d’ailleurs que Allais était interdit d’antenne dans les grands médias non pas en raison de son austilité à l’endroit de l’euro ou du libre échange (Todd par exemple est invité sur tous les plateaux télé malgrès ces positions), mais parce qu’il démontrait que l’immigration ruinait la France.

        Plus généralement, un système aussi ouvert
        ET redistributif que la France (on prend de l’argent aux gens productifs pour le donner aux gens non productifs quel que soit leur nationalité) est voué à attirer des étrangers peu productifs et à faire fuir les Français les plus productifs (les plus compétents, les plus travailleurs, les plus entreprenants). En outre, il n’attire pas les étrangers les plus productifs qui préferent tenter leur chance en Europe du Nord, Amérique du Nord ou Autralie-NZ.

        De toute manières, le système social Français est voué à gonfler puis à disparaitre. En attirant des bénéficiaires nets de toute la planète (réservoir infini) et en faisant fuir nos contributeurs nets, on accentue les déficits publics et on fait disparaitre le consentement à l’impot.

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        • Le Minotaure // 03.11.2018 à 18h10

          Excusez moi mais cette idée que le système social français favorise l’assistanat au détriment des productifs, elle est assénée en boucle quotidiennement par l’essentiel des médias et des économistes “officiels”. Je ne sais pas si Allais a formulé ce discours mais il n’a rien de subversif. C’est le discours de tout temps de tout lieux de la presse dominante qui cherche à opposer classes moyennes et travailleurs précaires, en particulier immigrés.

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    • jdautz // 04.11.2018 à 12h20

      Je ne pense pas que “la gauche” qui a trahis les “travailleurs” soit “la gauche” qui se préoccupe d’accueillir humainement les immigrés. C’est même plutôt carrément l’inverse.

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  • Olivier MONTULET // 03.11.2018 à 11h57

    Non, nous ne sommes pas trop nombreux !!!!!!

    http://www.pressegauche.org/Non-nous-ne-sommes-pas-trop-nombreux

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  • Olivier MONTULET // 03.11.2018 à 12h09

    Les migrations existent depuis la nuit des temps, nous sommes tous des africains. Et ces migrations sont toujours rapides. Nos cultures et sociétés sont par nature métissées. Les civilisations les plus puissantes ont toujours été les plus métissées. Il est illusoire de vouloir empêcher les migrations, ni les déserts, ni les océans ni la banquise, ni aucun mur n’ont jamais empêché les migrations et les guerres les ont toujours favorisées. La sédentarité n’est pas de nature humaine. La peur de l’autre n’a qu’une source l’absence de confiance en soi. L’autre est TOUJOURS une richesse pour soi car il nous nourri de ses différences. Vive le métissage c’est lui qui nous a toujours sauvé et a permit à notre espèce de devenir ce qu’elle est et de prospérer. Le replis sur soi à toujours été synonyme de décrépitude et de mort. Le rejet de l’autre est non seulement le renoncement à notre humanité et à la démocratie mais c’est aussi la fin de notre civilisation.

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    • otty // 03.11.2018 à 12h23

      Bravo. Votre ironie dénonce bien les délires des tenants du multiculturalisme

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      • tepavac // 03.11.2018 à 13h59

        Bah il a partiellement raison, les interactions entre individus dissemblables engendrent soit un accroissement de richesse en cas d’entente réciproque, que ce soit sur le plan communautaire ou génétique, soit c’est le conflit en cas d’alliance impossible.

        Les cas d’alliances impossibles existent qu’on le veuille ou non, ne pas vouloir les regarder nous entraine à ne pas les résoudre et à devoir en supporter les problèmes qui en découlent, et ils sont nombreux et douloureux ces problèmes que les mondialistes cachent sous le tapis….

        En réalité, il n’y à rien de rationnel dans la politique de gestion des populations, toutes ces discussions orientées sur les bons sentiments apparents conduisent à morceler les communautés en de milliers de groupes antagonistes par le biais de l’ émotivité.

        Il serait peut-être temps de raisonner sur cette question, autrement que par les invectives du “bon et du méchant” . je crois par ailleurs que la population Française n’a pas à démontrer son sens de la générosité et de l’aide à autrui, toutes les campagnes organisée pour une aide altruiste Téléthon, Unicef, sac de riz et autres actions de bienfaisances sont là pour en témoigner.

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      • Subotai // 04.11.2018 à 17h37

        Je vous signale que la “Civilisation Occidentale” EST multiculturelle. Faites un peu le détail de ce qui vient d’ailleurs dans votre mode de vie (alimentation, culture, loisir, etc…), vous seriez surpris de la quantité de choses qui ne sont pas autochtone – quelque soit l’endroit où vous êtes, qui vous êtes et d’où vous venez. 🙂

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    • petitjean // 03.11.2018 à 12h59

      les nôtres avant les autres, ça vous pose un problème ?
      « Méfiez-vous de ces cosmopolites qui vont chercher loin dans leurs livres des devoirs qu’ils dédaignent de remplir autour d’eux. Tel philosophe aime les Tartares, pour être dispensé d’aimer ses voisins. » [Jean-Jacques Rousseau.]
      L’Europe compte plusieurs dizaines de millions de chômeurs. Une partie de notre jeunesse est condamnée à la précarité et à l’assistanat à vie
      De qui devons nous nous occuper en priorité ?

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      • Olivier MONTULET // 03.11.2018 à 13h18

        les autres ne valent pas moins que les nôtres. Les nôtres sont déjà des autres. Que suis-je sans les autres ?

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        • Freehuxald // 03.11.2018 à 13h49

          Et je suppose que si votre enfant a des problèmes d’argent, vous n’allez pas l’aider. Qui est-il pour avoir votre préférence, quand tant de gens souffrent partout dans le monde ? Il est lui aussi un autre comme les autres, n’est-ce pas ?

          A nier la communauté nationale, vous deviendrez ce que vous croyez être: un apatride. Ce jour là peut être comprendrez vous, trop tard, qui sont les autres, et qui sont les vôtres.

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        • tepavac // 03.11.2018 à 14h23

          Vous ne répondez pas ni à la question ni au problème posé. Vous vous réfugiez derrière une formule sémantique, ce n’est pas très courageux comme débat, ni très amical.
          Vous évacuez des faits intangibles, chômage, précarité pour seulement parler et parler et encore parler du bon cœur des uns contre le soi disant égoïsme et la méchanceté des autres.

          Concrètement, que faites vous pour venir en aide aux fugitifs, hébergez-vous une famille du Soudan qui fuit les persécutions?,
          les prenez-vous en charge ?
          Avez-vous libéré une chambre en relogeant vos enfants avec leurs frères et sœurs ?
          Faites-vous cela sur vos propres deniers?

          Par ce que ceux qui le font, eux ne viennent pas souler les autres, avec les bons gentils et les mauvais méchants. Ils n’ont pas assez de temps pour dire aux autres comment ils doivent penser ou vivre, ni l’outrecuidance de le proférer…

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    • Renard // 03.11.2018 à 15h17

      Mr Montulet et le fait que le petit peuple soit opposé à l’immigration vous vous en foutez complètement ? Génial pour quelqu’un “de gauche”

      “Les migrations ont toujours existé” –> heu il y a eu sacré boom des migrations avec le capitalisme quand même ! Les migrations des périodes précédentes sont extrêmement marginales à côté.

      “Nous sommes tous africains” —> sa change quoi aux problèmes de 2018 ?

      “Rejet de l’autre” “vive le métissage” “la sédentarité n’est pas de nature humaine” “peur de l’autre” —> tous les éléments de langage du discours néo-libéral sont là..

      Et je ne suis pas contre le métissage hein. Le métissage est, je l’accepte. Je ne le célèbre pas ni le maudit.

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      • Le Minotaure // 03.11.2018 à 17h06

        ” et le fait que le petit peuple soit opposé à l’immigration vous vous en foutez complètement ? Génial pour quelqu’un “de gauche””

        Les immigrés FONT PARTIE, dans leur grande majorité, du petit peuple. Quelqu’un de gauche n’oppose pas travailleurs de souche et travailleurs immigrés. Il combat pour l’égalité des droits, meilleure arme contre le dumping social organisé par le patronat. Il combat pour l’organisation collective des travailleurs, contre la division organisée par le patronat qui a tout intérêt à voir le salarié français s’en prendre à l’immigré ou au musulman.

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        • Renard // 03.11.2018 à 21h03

          @Oui je n’ai jamais dis qu’il fallait s’en prendre aux immigrés qui ne sont que de pauvres diables. Je souscris au reste de ce que vous dites.

          Être opposé à l’immigration économique en tant que principe ce n’est pas être opposé aux immigrés en tant que personnes. Quelqu’un disait autrefois que refuser les nuances s’est rajouter du malheur au monde.

          Le Capital utilise l’immigration économique pour générer du racisme et mettre en échec le socialisme. Donc pour mettre fin à ce cercle infernal la seule solution c’est d’être opposer à l’immigration économique, désolé je ne vois rien d’autre sinon que de faire des incantations inutiles.

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          • Le Minotaure // 03.11.2018 à 23h49

            La question est moins de savoir si on est pour ou contre l’immigration mais ce qu’on fait des immigrés.

            L’immigration comme tous les grands problèmes de notre temps – destruction de l’environnement, des droits collectifs, multiplication des guerres – est irrésoluble dans le cadre du système capitaliste. Oui le déplacement de millions de personnes poussées par les guerres et les famines dans des pays fragilisés par trois décennies de stagnation économique créé des tensions communautaires et des chocs.

            Mais en attendant on fait quoi, on fait crever la bouche ouverte des milliers de travailleurs aux frontières au nom d’une prétendue préférence nationale ? Je me sens plus proche du travailleurs malien que du patron français. L’argent, c’est auprès de ceux qui ont bénéficié des 40 mds annuels du CICE (goutte d’eau dans l’océan de l’optimisation fiscale) qu’il faut aller le chercher, pas dans les poches des travailleurs immigrés qui perçoivent quelques miettes de l’Etat providence.

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            • Renard // 04.11.2018 à 01h41

              [modéré]
              Pour vous repondre : La loi est dur mais c’est la loi. Ceux qui ne sont pas admissibles à l’asile politique ou de guerre doivent être renvoyés dans leurs pays, et c’est tout. Au bout d’un moment l’immigration se tarira d’elle même si on annonce qu’on ne prend plus de travailleurs : les gens partiront vers d’autres pays et c’est tout, ils sauront que ça ne sert à rien d’essayer la France.

              Ce qu’on peut faire c’est encore soutenir les combats des syndicalistes et travailleurs africains chez eux et combattre la pieuvre de la Françafrique chez nous. C’est cela qui s’appelle l’internationalisme [modéré].

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            • Le Minotaure // 04.11.2018 à 04h21

              En fait non. La multiplication des guerres, le réchauffement climatiques et la mise en coupe réglée des pays d’Afrique (pour ne parler que de ceux là) par les multinationales rendent invivables pour des centaines de millions de personnes la vie sur place. Si ils peuvent aller ailleurs, ils le feront. C’est déjà le cas d’ailleurs. Les réfugiés sont présents en Turquie ou au Liban dans des proportions bien plus importantes qu’ailleurs. Et ils engagent – illégalement – l’immigration avec des risques gigantesques. Donc concrêtement si les frontières se ferment ça aboutira a des chocs de plus en plus violents.

              Donc on peut bien dire qu’on a rien contre les immigrés, la position qui consiste à dire “la loi est dure mais c’est la loi” amène inéluctablement à condamner des dizaines de milliers de personnes à mort, et demain des centaines de milliers pour un coût économique exhorbitant.

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            • Renard // 04.11.2018 à 15h18

              Camus disait que dans notre monde moderne on ne peut faire de choix idéologue qui ne cause pas la mort au bout de la chaîne.

              Ma proposition est que la gauche devrait s’opposer à l’immigration économique, vous dites que cela provoquerait des dizaines de milliers de morts, soit.

              Examinons maintenant votre proposition : on devrait ouvrir les frontières. Premier problème jusqu’à quel point ? On prend les centaines de millions d’africains pauvres, qui, si on annonce qu’on prend tout le monde, ne se géneront pas à venir ou on met une limite un moment donné ? Si vous me dites qu’on met quand même une limite je vous retourne votre argument : vous allez tuer des gens aux frontières.

              Mais enfin je raisonne par l’absurde car cela n’arrivera pas : si vous annoncez accueillir tous les migrants la seule chose que vous allez faire c’est mettre l’extrême droite au pouvoir, qui fermera aussitôt les frontières. Car ouvrez les yeux toutes les classes sociales sont globalement opposés à l’immigration, y compris les banlieusards et y compris les descendants d’immigrés (que je suis), voyez plutôt comme vous êtes impopulaires dans les messages !

              Donc votre solution mènera à l’extrême droite, possiblement à un risque de pogrom ou guerre civile et dans tous les cas à une dictature prolongé du Capital.

              Je reviens à ma proposition : la gauche, mélenchonienne pour l’instant, devrait s’opposer à l’immigration économique.
              Nul doute qu’avec un tel programme cela dépouillerait le front national de ses électeurs car on aurait enfin un parti qui propose un anti-libéralisme bien compris et intégral et il y aurait de grandes chances de prendre le pouvoir. Et si Mélenchon et sa clique ne trahisse pas une fois au pouvoir (grosse supposition) ils s’attaqueront à la françafrique donc in fine la solution que je propose aidera beaucoup plus les africains que la vôtre.

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            • Le Minotaure // 04.11.2018 à 16h31

              Je ne considère pas avoir à me prononcer pour ou contre l’immigration économique. Je ne suis pas dans une situation qui me confronte à la nécessiter d’émigrer. Je pense que quand on est dans un pays où il n’y a presque aucune perspective sérieuse de mener une vie qui ne soit pas de la simple survie, l’émigration est un mouvement vital et inévitable.

              Je suis pour abattre le système capitaliste, car il n’y a aucune issue au problème de l’immigration dans ce système. Et en mot d’ordre immédiat, oui je suis pour l’accueil des immigrés, financé par l’argent du patronat fauteur de guerre. Contre la division des travailleurs selon leur origine ou leur religion, contre les centre de rétention, les barbelés aux frontières et la barbarie.

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            • Renard // 04.11.2018 à 17h57

              J’ai soudain l’étrange sensation de parler à un mur.

              “Je ne considère pas avoir à me prononcer pour ou contre l’immigration économique.”

              Puis cinq lignes plus loin : “Et en mot d’ordre immédiat, oui je suis pour l’accueil des immigrés, ”

              Désolé mais c’est avec le type de discours que vous menez que la gauche a été droit dans le mur et se fait balayer par l’extrême droite.

              Vous rendez vous seulement compte que votre discours est extrêmement impopulaire parmi les classes que vous dîtes défendre ? Vous rendez vous compte que la gauche sociétale, pétri d’émotionnel et de moraline que vous défendez est devenue la meilleure alliée du Capital ?

              Pour moi c’est le dernier mot, vox populi vox dei.

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            • Le Minotaure // 04.11.2018 à 22h44

              Ca n’a rien de contradictoire. Je ne suis pour la religion, mais je suis pour la liberté de la pratiquer. Je ne me prononce pas pour ou contre l’immigration, mais pour ou contre l’accueil des immigrés. Ce sont deux choses différentes

              Et la gauche qui a trahi les classes populaires est la même qui a ouvert les centres de rétention, qui a augmenté de 10 à 12 jours les possibilités de “rétention administrative” (loi Chevènement) qui a entériné les lois Pasqua remettant en cause le droits du sol. Bref les gouvernements de droite et de gauche qui se sont attaqués aux travailleurs “de souche” sont les mêmes qui se sont attaqués aux travailleurs immigrés, et qui opposent les uns aux autres pour le plus grand profit des patrons.

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        • Marie (Pan Pan) // 03.11.2018 à 23h39

          Ils en font partie mais ne sont pas la majorité de ce petit peuple qui majoritairement s’oppose à devenir eux-mêmes une minorité.
          C’est tout.
          Ce qui ne fait pas de ce petit peuple des racistes majoritairement.
          (Mody-modérateur en quoi à nouveau ce que j’écris là, et réécris, a été supprimé? Alors pourquoi proposer un sujet sur l’immigration si vous refusez à ceux qui se positionnent, de prés ou de loin contre, de commenter? Dois-je alors comme d’autres me retirer du débat?)

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        • Alfred // 04.11.2018 à 10h48

          Nous aurons pas le loisir d’échanger ni de confronter nos opinions car la réponse que je vous ai faite n’a pas plu au moderateur (bien que j’ai employé les mêmes mots que vous en ajoutant une référence au marxisme).
          Cette opinion qui n’était pas délictueuse ne s’opposait en rien à la charte. Marx est mort.

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    • Marie (Pan Pan) // 03.11.2018 à 18h14

      Olivier Montulet,
      “Et ces migrations sont toujours rapides”
      Je n’ai pas souvenir que les Celtes puis les peuples germaniques ( entre autres, les Francs ) aient, non pas ” migré ”
      (le baluchon en peau de biquette au bout du bras peut-être ? histoire de réécrire plus clairement l’histoire pour nos jeunes générations ) , mais conquis
      ( bah un peu obligés vu ceux qui leur collaient au train ) puisqu’on parle bien d’invasions pour ces périodes, en moins de 50 ans (!) selon vous, ce qui deviendra l’Europe Occidentale.
      Tout comme votre slogan Kennedysien “..nous sommes tous des africains.”
      qui me fait douter sérieusement de la faille spatio-temporelle dans laquelle vous engouffrez tout ce petit monde depuis le berceau de l’Humanité en une “migration rapide”.

      ” …par nature métissées” c’est quoi cette essentialisation de multiculturaliste?
      Ce n’est pas la nature mais la culture, qui par le filtre de la raison critique et en préservant ses particularismes, se perfectionne par l’apport d’expèriences étrangères.
      La Grèce Antique se disait supérieure tout en étant ouverte et aventureuse.
      Vous parlez de grandes civilisations, et bien une civilisation l’est lorsqu’elle sublime et perfectionne l’héritage des ses ancêtres tout en s’ouvrant au monde.
      Ce qui est le contraire du multiculturalisme et son relativisme destructeur qui inverse le devoir d’intégration.

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    • jdautz // 04.11.2018 à 12h24

      Même “nos ancêtres les Gaulois” étaient en quelque sorte des “immigrés” celtes. Lire absolument le bouquin salutaire : “Nos ancêtres les Gaulois et autres fadaises” https://www.herodote.net/L_Histoire_de_France_sans_les_cliches-article-1206.php

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  • Jean // 03.11.2018 à 12h19

    La gauche véritable est à réinventer, elle n’a pas pour vocation le partage de la misère.

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    • Le Minotaure // 03.11.2018 à 17h09

      Elle a pour vocation d’abattre le capitalisme, ce qui ne peut pas se faire en opposant travailleurs nationaux et immigrés.

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      • Jean // 03.11.2018 à 20h19

        Cette gauche qui n’a rien d’autre à offrir aux électeurs que le partage de toute la misère du monde est sponsorisée par le grand Capital parce qu’il sait très bien qu’elle ne le menacera jamais.

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        • Le Minotaure // 03.11.2018 à 21h48

          Le Capital est surtout intéressé par les idéologues qui opposent travailleurs de souche et travailleurs immigrés, surtout quand ces idéologues se réclament de la gauche. Quand on passe son temps à éructer contre le prolétaire immigré qui “vole”son travail ou touche des aides sociales, on ne pensent plus aux quelques milliers de familles qui pillent le pays à hauteurs de dizaines, voir centaines, de milliards d’euros par an.

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  • Gilles // 03.11.2018 à 12h23

    Un débat qui a le mérite de proposer 4 visions totalement différentes :
    – Un ultralibéral qui ne voit l’immigration que comme une opportunité de se faire du fric. Ce qu’il propose, c’est exactement ce qu’il se passe par exemple en arabie saoudite ou au qatar…. : Des nantis fainéants à qui on donne le droit de faire venir une armée d’esclaves (qui le « veulent » bien) payée avec un lance-pierre.

    – Une dame connue pour son appétence de l’extrême droite qui refuse toute immigration, surtout si elle vient de pays à population noire ou/et musulmane : une xénophobie ordinaire, quoi !!! qui nie l’évidence des dangers subis par les uns et la nécessité de survie, alimentaire par exemple, pour les autres en confondant intentionnellement toutes les immigrations.

    – Un « macron-compatible qui prêche pour une immigration « libre » et totale en se basant sur le droit ( ???), l’humanisme, la solidarité etc….. sans jamais parler des décisions de son mentor, M. Macron, omettant volontairement quelques paramètres comme les problèmes d’emplois, d’accueil, de logement etc… et aucun mot sur la géopolitique , bien entendu.

    – Heureusement, il ya Djordje Kuzmanovic, qui donne quelques pistes :

    L’origine des problèmes : Les guerres, le changement climatique, le sous-développement, le libre-échange aveugle, l’U.E. et ses traités absurdes, les travailleurs détachés, le dumping social, la pression sur les salaires exigée par une doctrine austéritaire et capitaliste, etc…..

    Les solutions : la paix (imaginez qu’il n’y eut aucune guerre en Irak, Afghanistan, lybie, syrie, Yemen), l’aide au développement (par exemple des accords favorisant une économie locale, une agriculture protégée des importations subventionnées de l’UE), la régulation des échanges en tenant compte des incidences climatiques, sociales, fiscales …

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    • RGT // 03.11.2018 à 15h26

      J’abonde largement dans votre sens en ajoutant aussi un autre argument qui est toujours négligé par tous ceux qui “s’intéressent” au sort de ces pauvres migrants…

      S’ils avaient sur leurs terres de naissance la possibilité de vivre décemment, voire même simplement de survivre, croyez-vous qu’ils entameraient un voyage dangereux et coûteux pour se retrouver exploités comme des sous-merdes dans des pays comptant une population hostile à leur venue ?

      Pas franchement je crois…

      Et s’ils devaient subir une immigration de populations étrangères sur leurs propres terres et qu’ils soient obligés de devoir partager leurs ressources avec ces migrants, croyez-vous qu’ils le feraient de gaîté de cœur ?

      Pas franchement non plus, j’en ai la certitude.

      Je n’ai aucune agressivité envers les migrants qui ne sont que les pigeons de la “mondialisation heureuse”…

      Uns simple variable d’ajustement qui permet à “nos” dirigeants, sous des aspects “humanistes” de favoriser le dumping social tout en laissant faire sans les dénoncer les pratiques scandaleuses permettant à “nos” transnationales d’engranger des profits monstrueux (dans les paradis fiscaux) en vendant de l’armement pour ensuite accaparer les ressources naturelles des pays “conquis”, du moins au niveau de leurs dirigeants.

      Seule la cupidité de quelques humains est la cause de ces ravages.
      Et les auteurs de ces massacres ne seront JAMAIS poursuivis devant quelque juridiction que ce soit, par respect pour la “liberté d’entreprendre”.

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      • Le Minotaure // 03.11.2018 à 17h11

        Et en attendant que l’aide au développement (de la part de qui ?) arrive, on répond quoi aux millions de réfugiés d’aujourd’hui ?

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      • Le Minotaure // 04.11.2018 à 16h35

        “Et s’ils devaient subir une immigration de populations étrangères sur leurs propres terres et qu’ils soient obligés de devoir partager leurs ressources avec ces migrants, croyez-vous qu’ils le feraient de gaîté de cœur ?”

        Vous êtes au courant que les principaux pays d’accueil des réfugiés sont des pays du Moyen-Orient et d’Afrique, et pas du tout des pays européens ?

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    • Renard // 03.11.2018 à 16h33

      J’aime bien Kuzmanovic aussi qui tient le type de discours qui permettra une renaissance du socialisme, mais je l’ai trouvé un peu embrouillé et ne répondant pas clairement aux questions sur cette émission. Je l’ai trouvé moins bon que Elisabeth Levy ; dommage car dans le fond son argumentaire est supérieur à celui de la journaliste.

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      • Alfred // 03.11.2018 à 21h45

        Kuzmanovic fait partie des personnes les plus intéressantes de la fi. Malheureusement cette formation fait le grand écart entre son profil et sa position et d’autres. Je pense que la fi dirigée par Kuzmanovic serait bien plus efficace que celle dirigée par melenchon. Le problème c’est que Kuzmanovic risque de finir comme une sorte de Filoche de lfi…

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    • jdautz // 04.11.2018 à 12h29

      S’il y avait la paix, il continuerait a avoir une immigration, comme le montre le cas Français qui a quand même pas mal “exporté” d’émigrés de par le monde… mais ça ne serait plus une immigration d’urgence, toute la différence est là.

      Ceux qui refusent toute émigration/immigration feraient mieux de vivre comme les hommes préhistoriques dans la campagne la plus profonde en autarcie complète.

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  • tepavac // 03.11.2018 à 13h05

    extrait;
    “Nous avons fait un reportage sur une petite localité de “400 habitants” en Auvergne qui a accueilli des familles de migrant et depuis;( retenez la manip informative) l’école a ré-ouvert, les commerces sont revenus…. ”

    Il ne manque que l’industrie et les grattes-ciel pour compléter le tableau de ce charmant village de 400 âmes….
    Et ce sont précisément ce genre de d’énergumènes qui, faute de logique basique, faute d’argument et surtout en défaut flagrant d’honnêteté et pour cause, censurent par des moyens coercitifs toute opinion qui contredit ou contrarie leur délire pathologique.

    Le village en question;
    https://www.caissedesdepotsdesterritoires.fr/cs/ContentServer?pagename=Territoires/MCExperience/Experience&cid=1250271853606

    Ceux qui ont suivi, toujours en Auvergne….
    https://www.lamontagne.fr/clermont-ferrand/vie-pratique-consommation/2016/09/16/accueil-des-migrants-ces-communes-d-auvergne-qui-ont-dit-oui_12074524.html!

    J’ai mi trois petits points après Auvergne pour souligner la particularité de cette région, où la nature n’y étant pas hostile, mais austère, comme dans toutes les régions du globe qui lui ressemble, a développé chez les autochtones un sens de l’entraide et de l’hospitalité qui surpasse les époques et leurs politiques. Les plus grands réseaux de résistance à l’oppression, les plus grands réseaux d’entraide aux fugitifs se trouvent toujours dans ce type d’écosystème.
    C’était ainsi du temps des persécutions Romaines, de celui de l’inquisition, de celui du lynchage des Protestants, de celui de la terreur dans la Révolution ou encore des réseaux d’aides pour les victimes du nazisme.
    C’est tout à leur Honneur.

    MAIS,
    Cette émission, de par sa présentation du sujet (les migrations en général) par le canal des bons sentiments, fait parti des faux débats destinés à nous faire oublier nos propres libertés et nos propres intérêts en déplaçant notre attention et notre vigilance sur des considérations purement idéologiques, totalement focalisées sur la construction du “machin” et qui ne répondent concrètement en rien sur les problèmes de société qui ne font que grandir.

    Suivant les émissions de F. Taddeï depuis longtemps, je suis perplexe sur cette entré en matière qui, à juste titre, devrait être dénoncée comme une manipulation de l’opinion public.

    Dernier exemple de manip;
    https://twitter.com/gouvernementFR/status/1055826151342530560?ref_src=twsrc%5Etfw

    Cette page de pub en faveur de l’union Européenne, qui après avoir tout déréglementé, ose nous demander et le cas échéant nous culpabiliser, sur le genre d’immigration nous voulons, “maîtrisée ou anarchique”, mais en oubliant de dire que se sont eux qui sont au pouvoir et que c’est eux qui maitrisent ou non les frontières Européennes.

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    • otty // 03.11.2018 à 15h37

      Vous pensez vraiment que cette émission de Taddéi est une manipulation pro UE et pro multiculturalisme ??

      Pour info, mon ressenti est complètement inverse. Les 2 gagnants du débat sont Kusma et Levy, soit une espèce de gauche identitaire (si on les mélange). Soit l’inverse du discours dominant

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      • tepavac // 03.11.2018 à 16h36

        Taddeï est un révélateur de contradiction, ses émission se basent sur ce principe, c’est ce qui en fait un lieu privilégié d’écoute sur des débats aux sujets clivants et où les intervenants peuvent assez également défendre leur opinion.
        Cette forme d’émission est nécessaire car salutaire.

        Néanmoins je considère, dans la situation actuelle, que le sujet des flux migratoire est un domaine de préoccupation trop important et trop “glissant” pour en débattre en des termes idéologiques focalisés entre ce qu’il faut bien appeler un débat verrouillé sur un développement à finalité antagoniste.
        Par ce que le titre de l’émission, qui en est la question posée, conduit mécaniquement à l’antagonisme.
        Par ce que la question n’offre que deux réponses et toutes deux, antagonistes entre elles.
        Par ce que soit on pour la liberté des flux migratoires et on est le salaud qui prive le voisin d’un emploie.
        Soit on est contre et on est le salaud de raciste, voir même le souteneur de l’esclavagisme.

        D’ailleurs nous en voyons bien ici dans le débat, que celui-ci tourne automatiquement à des confrontations stériles, c’est typique du monde médiatique Américain.

        Et vous vous êtes du côté des gentils ou de celui des méchants ?
        Vous ne voyez pas le danger et le ridicule de la question dans laquelle on vous enferme ?

        Des gagnants vous dites, moi je ne vois que des perdants.

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  • max // 03.11.2018 à 13h19

    Il y a longtemps que je ne regarde plus les émissions « animées » par Fréderic Taddei, j’ai le sentiment qu’il se complet a regarder les intervenants se déchirer plus bas que terre.
    Il devrait prendre exemple sur Jacques Sapir et Jean Marc Sylvestre même si tout n’est pas rose non plus chez eux.
    Dans les années 1960-1970, les décideurs financiers et économiques avaient au moins trois choix.
    Le choix japonais fut de construire des automates.
    Le choix des USA fut de mettre leurs usines en Asie et en particulier en Chine
    Le choix français fut de les faire venir.
    https://www.youtube.com/watch?v=mX8-Db5iym0
    https://www.dailymotion.com/video/x6slux
    Que en sont les conséquences en 2018 et qui a fait les meilleurs choix ?
    Le Japon est devenu le 3eme pays en terme financier, commercial et industriel et est le principal fabricant de robots au monde.
    Les USA, grâce à la Finance, restent sur la plus haute marche du podium
    La Chine est maintenant la plus grande puissance industrielle et fait jeu égal avec les USA sur les brevets et le commerce mondial.
    Corée du Sud et Taiwan sont également devenus des géants technologiques et commerciaux.
    Pour la France, je ne me prononce pas.

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  • otty // 03.11.2018 à 13h38

    Bravo Taddei. Il suffit de laisser parler les gens.
    Un débat qui montre :
    – la faiblesse des arguments du gauchiste (contre les frontières et les nations, culpabilité du peuple français, pas de vision de classes sociales, absence de la problématique de la souveraineté populaire, …)
    – la convergence de fait entre le gauchiste et l’ultralibéral
    – la possibilité d’un discours de gauche prenant en compte la problématique de l’immigration
    Dommage qu’il n’y ait pas personne pour contrer E. Levy sur son propre terrain.

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    • K // 03.11.2018 à 17h03

      Bonne idée que d’avoir invité un immigrationiste de droite, un immigrationiste de gauche, un anti-immigrationiste de droite et un anti-immigrationiste de gauche.
      L’immigration pose 2 énormes problèmes, l’un sur le volet économique et l’autre sur le volet culturel. Le souci de cette émission, c’est que lorsqu’un intervenant ne sais pas quoi répondre sur le volet économique, il repond sur le volet culturel (et inversement). De ce fait, les arguments ne sont pas approfondis et le débat est évité.

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    • Le Minotaure // 03.11.2018 à 17h27

      Les immigrés eux même vous les incluez dans les couches populaires, ou vous les excluez du fait qu’ils ne font pas partie de la communauté nationale ?

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      • Toutatis // 04.11.2018 à 08h15

        Ils ne font partie de la communauté nationale qu’une fois qu’ils sont suffisamment intégrés. Sinon la notion de “communauté nationale” n’a aucun sens. Leur inclusion dans les classes populaires dépend ensuite de leur niveau de vie.

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        • Le Minotaure // 04.11.2018 à 14h41

          Pour moi l’appartenance aux classes populaires est infiniment plus importante que l’appartenance à la “communauté nationale”. Je me sens plus proche du travailleur immigré que du patron français.

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          • Alfred // 04.11.2018 à 17h44

            Je vais prendre le mauvais rôle et me faire l’avocat du diable : “pourquoi ? Vous aussi vous êtes homophobe ?”.
            (Ce ne sont que généralisations mais elles valent bien celles sur les patrons français ou pas).

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            • Le Minotaure // 04.11.2018 à 22h47

              Non être homosexuel est une préférence sexuelle d’ordre privé, qui ne me concerne en rien. Etre patron est une position sociale dans un rapport d’exploitation.

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      • Marie (Pan Pan) // 04.11.2018 à 13h02

        Avant même l’accés à la communauté nationale, permettez moi de faire appel (à fin d’illustrer mon propos) aux valeurs platoniciennes du Beau, du Vrai, du Bien ( mais plus actuel et plus “terre à terre” je peux m’en tenir aux notions: homme-femme, sexualité, famille etc…) qui loin d’être universelles sont particulières à chaque cultures.
        Faire vivre ensemble des cultures qui n’en ont pas la même définition est dés plus compliqué voire utopique (ou alors on vit séparément ?). Comment alors s’entendre sur un bien commun quand d’autres cultures n’ont, soit pas l’idée du bien commun, soit une toute différente voire opposée?
        D’oû effectivement la question de l’assimilation (langue, culture, moeurs du pays d’accueil)/intégration (respect des lois)/insertion (économique) facteurs clé pour entrer dans la communauté nationale. L’accueil et son tampon administratif ne suffisent pas.

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        • Le Minotaure // 04.11.2018 à 16h39

          J’ai participé un jour à un rassemblement qui a permis d’empêcher l’expulsion de plusieurs dizaines de familles malienne d’un batiment public (vide), suite à un arrêté d’expulsion du préfet signé quelques jours avant le début de la trève hivernale. J’ai l’absolue conviction d’être plus proche de la définition du bien défendue par ces familles maliennes que de celle défendue par le préfet (ou ses supérieurs).

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        • Subotai // 04.11.2018 à 17h29

          Vous croyez vivre encore dans un monde qui n’existe plus: celui d’États policés sur un planète sous-peuplée et sous-exploitée.
          Les États “occidentaux” en déliquescence sont dans l’incapacité d’assurer le minimum de bien être nécessaire à leur propre ressortissants, l’Oligarchie au Pouvoir n’y ayant aucun intérêt.
          Quand les Services Publics de base sont liquidés chacun à leur tour, la désintégration de |l’État| est une volonté du “Libéralisme” (en tant que idéologie Politique), sur quoi pourrait on s’appuyer pour présenter une Communauté Nationale cohérente susceptible de servir de base à une “intégration”.
          Intégration à quoi?
          Aux 30%?
          Aux 1%?
          Aux 70% qui ne se reconnaissent plus dans la Nation et cherchent, tout un chacun, un Groupe Social cohérent dans lequel s’épanouir?

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          • Le Minotaure // 04.11.2018 à 22h50

            Ce que vous dites montre que l’ennemi est l’oligarchie, pas le travailleur immigré qui la subit autant, sinon plus, que le travailleur de souche. Vous parlez de désintegration de l’Etat. Songez-y, un jour vous serez peut-être celui contraint d’émigrer.

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            • Subotai // 06.11.2018 à 02h40

              Je suis déjà émigré 🙂 et je suis un peu trop vieux pour recommencer…

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  • Chris // 03.11.2018 à 13h55

    Une description ethnique et sociale (standard de vie, composition familiale, niveau d’éducation) de vos voisins m’intéresse au plus haut point, afin de comprendre la “profondeur” de votre affirmation.
    Je vis dans un milieu multiculturel affirmé. Fin 2017, 2’126’400 ressortissants étrangers séjournaient de manière permanente en Suisse. Ils représentent 25,1% de la population helvétique (25% en 2016). Plus de la moitié d’entre eux sont nés en Suisse ou y vivent depuis dix ans ou plus :
    https://www.lematin.ch/suisse/demographie-ptit-recul-migratoire/story/28309658
    Perso, j’habite dans une commune où résident 46% d’étrangers… dont mon compagnon (moi-même d’origine française).
    Pourtant…
    http://www.bilan.ch/emploi-formation-economie/immigrants-bien-integres-marche-suisse-travail
    “Les personnes provenant de l’Union européenne ou de pays de l’Association européenne de libre-échange (AELE) sont très bien insérées sur le marché, alors que celles d’Etats tiers s’en sortent nettement moins bien tant en terme de recherche d’emploi que de salaire.
    Les bas revenus sont surreprésentés parmi ceux qui repartent au cours la première année déjà”
    La Suède (au système social plus généreux que la Suisse) voit son système social s’effondrer sous la pression migratoire :
    https://fr.gatestoneinstitute.org/13034/suede-election-immigration
    “le système de protection sociale suédois serait sur le point de s’effondrer en raison des dizaines de milliers, voire des centaines de milliers de migrants admis aux prestations d’aide sociale sans aucune contribution (1).
    La Suède qui jouit d’une population largement homogène d’environ 10 millions de personnes, a accueilli depuis 2010 près de 500 000 demandeurs d’asile en provenance d’Afrique, d’Asie et du Moyen-Orient. L’arrivée de tant de migrants, majoritairement des hommes, de différentes origines culturelles et religieuses a provoqué d’importants bouleversements, à commencer par une augmentation des agressions sexuelles et de la violence des gangs dans les villes et villages de Suède.
    (1) La Suisse exprime les mêmes craintes vis-à-vis de son fort taux migratoire. Qui va payer les prestations sociales (prestations complémentaires aux démunis, retraites des étrangers repartis dans leur pays mais plus consommateurs in situ, santé) et avec quoi ? L’endettement ???

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  • Nanie // 03.11.2018 à 14h57

    Pourquoi l’immigration devrait elle nous apporter quelque chose ?ce sont les mieux protégés qui doivent apporter quelque chose aux immigrants, autre que le désastre et la misère…

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  • RGT // 03.11.2018 à 15h38

    “ce sont les mieux protégés qui doivent apporter quelque chose aux immigrants”.

    Et puis quoi encore ?

    Ils se gavent suffisamment en spoliant les migrants de leurs terres, en les parquant des des camps très rémunérateurs : Il faut bien fournir la logistique et le minimum pour que la chair à transit puisse survivre afin d’étaler sa misère devant les yeux effarés de la ménagère de moins de 50 ans dans des campagnes de pub coûteuses sans obtenir de “retour sur investissement”…

    Ils ne vont quand-même pas accueillir ces sous-hommes sur les pelouses de leurs hôtels particuliers de Neuilly ou d’ailleurs, ce serait le monde à l’envers.

    Seuls les gueux doivent s’occuper de gueux, c’est dans l’ordre naturel des choses.

    Sinon, ça sert à quoi d’être multi-milliardaire, de truander le fisc, de corrompre les élus et les hauts fonctionnaires et d’investir des sommes colossales dans “l’avenir”…

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  • calahan // 03.11.2018 à 20h33

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Noir_Canada

    à lire, c’est assez exhaustif pour se faire une idée des stratégies déployées par certaines multinationales pour parvenir à leurs fins tant que ça reste “pas vu pas pris”.
    Une fois prise la main dans le sac la multinationale à tendance à s’habiller d’un nouveau discours du type “je lave plus blanc que blanc” sans humour noir ^^… jusqu’à la prochaine fois.

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  • Subotai // 04.11.2018 à 17h08

    Question à la con, parce qu’elle laisse entendre qu’il y aurait un choix.
    La question n’est pas de savoir si l’immigration est bonne ou mauvaise, la question est de savoir ce qu’on en fait.
    C’est à dire va-t-on faire en sorte d’en tirer un bénéfice global, pour la planète, pour le pays et pour les individus en question; ou va-t-on continuer à vitupérer ou à nier sachant qu’il n’est pas possible d’endiguer des mouvements de populations de manière durable, efficace et surtout sans conséquence pour soit même…
    Les Romains ont essayé, ils n’y sont pas arrivés.

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    • Alfred // 04.11.2018 à 17h51

      Les sentinelles y sont arrivés. Les japonais y sont arrivés (en partant de la même situation onsulaire que les anglais). La Hongrie est aussi notablement différente de la Suède. Les Suédois commencent à emmettre quelques doutes sur la politique de leur gouvernement (ce qui les connaissant est le signe d’une désapprobation très partagée tant la pression sociale est forte (plus que chez nous)).
      Bref ce n’est pas une question y arriver ou pas. C’est une question de ce que l’on veut et du prix à payer. Aucune société n’est parfaite (très homogene ou très hétérogène) mais aucune n’est “impossible”.

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      • Subotai // 05.11.2018 à 17h42

        Je crois qu’il y a un profonde méconnaissance de l’Histoire et des faits historiques en plus de la confusion entre invasion militaire et mouvement de population.
        Sans parler de la mise en œuvre pratique et la planification du fonctionnement. J’aimerai avoir un petit développement du projet en dehors du yaka fokon. 🙂

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    • Jérôme // 08.11.2018 à 08h05

      Les romains n’y sont pas arrivés parce qu’ils se déplaçaient à pied pour la plupart et à cheval pour quelques uns. Les moyens techniques ont considérablement évolué et permettent aujourd’hui des contrôles aux frontières incomparablement plus efficaces pour peu que les autorités politiques en aient la volonté.

      Par ailleurs, on fait un contresens sur la chute de l’empire romain. Celui-ci n’a pas été conquis par des envahisseurs étrangers ni ne s’est effondré du fait de l’immigration germanique.

      Il s’est dissout parce que l’empire n’avait plus les moyens économiques de financer durablement ses armées et a externalisé une part essentielle de sa défense armée à des supplétifs germaniques dirigés par leurs propres roitelets, dans un contexte stratégique qui nécessitait une décentralisation de la défense en raison de menaces de faible intensité, nombreuses et mobiles.

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  • christian gedeon // 05.11.2018 à 11h34

    Il y a quelque chose d’irréel dans cette discussion pour ou contre,de vraiment hors sol. On est dans l’hydroponie intello et droitdel’hommiste d’une part,et limitationniste d’autre part. Aux deux je dis,vous n’y êtes pas. L’immigration a déjà gagné et toute immigration supplémentaire ne vient que conforter une situation déjà acquise.Nombres de villes,de “banlieues ” de quartiers de grandes villes sont d’ores et déjà dans une autre “france “. Seules les institutions style Caf,Assedic,Ccas et organisations d’assistance y ont encore droit de cité,et y sont exploitées au maximum de leurs possibilités. Et ce n’est pas arrivé par hasard. Quand Houellebecq écrit Soumission,il ne fait pas de prospective,il décrit un réel déjà existant dans nombre de parties du territoire français.Pour ou contre l’immigration,c’est une discussion du passé…

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    • Marie (Pan Pan) // 07.11.2018 à 18h10

      Christian,
      (se forcer à) Se poser cette question et y répondre c’est encore se bercer d’illusions et d’idéaux ( quelque soit le bord ).
      C’est peut-être plus confortable effectivement ou plus lâche.

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  • Gilbert Le Pape // 05.11.2018 à 12h29

    Se positionner pour ou contre les bienfaits de l’immigration en général n’a aucun sens. En effet, tout dépend des qualités des immigrants par rapport aux besoins du pays d’accueil :
    1) niveau de qualification, compétences
    2) capacité d’intégration (maîtrise de la langue, compatibilité des valeurs, proximité culturelle)

    1) L’Europe a peu besoin de gens peu ou pas qualifiés (y compris dans le bâtiment et la restauration qui deviennent de plus en plus techniques et normalisés) et en aura de moins en mois avec la robotisation. En particulier la France possède déjà un masse considérable de personnes insuffisamment qualifiées qui constituent la majeure partie de l’armée des chômeurs.

    2) Ce sont les populations qui arrivent qui doivent s’adapter et non l’inverse qui pour nom colonisation. Ce n’est pas de la xénophobie de dire que les populations qui accueillent ont le droit de refuser les demandeurs qui ne répondent pas à leur critères.

    Ces considérations permettent de déterminer objectivement quel type d’immigration est souhaitable et lequel doit être rejeté.

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  • Gilbert Le Pape // 05.11.2018 à 17h20

    Il y a un autre aspect qui mérite d’être souligné, c’est l’erreur qui est commise en disant que ce n’est qu’un problème d’intégration de l’immigré et d’ouverture de la population autochtone à l’autre. Cette erreur n’a pour fonction que de moraliser la problématique de l’immigration en culpabilisant tantôt l’immigré tantôt l’autochtone suivant ses préférences politiques.

    Le vrai sujet, c’est l’adaptation à la modernité. En effet, les peuples occidentaux ont évolués en même temps que les progrès techniques qu’ils généraient, on peut dire que cette évolution est endogène.

    Pour les autres peuples, la modernité occidentales est exogène et de fait ils la subissent. Donc les personnes qui arrivent et veulent maintenir les archaïsmes incompatibles avec la modernité occidentale sont condamnées à être les éternelles perdantes des sociétés occidentales tout en les tirant vers le bas, et les procès en discrimination ou en xénophobie n’y changeront rien puisque ce n’est pas le problème.

    En vérité, dans les sociétés modernes, les patrons se fichent complètement de l’origine des employés, la seule chose qui compte c’est le profit qu’ils peuvent en tirer. Donc les personnes doivent s’adapter de façon à être profitables pour le système économique sinon elles sont rejetées et cette sentence est valable pour tous immigrés ou pas. Et si un pays entier refuse de s’adapter alors toutes ses entreprises finiront par se délocaliser, ainsi va le système capitaliste.
    [modéré]

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    • Subotai // 05.11.2018 à 18h41

      Oui.
      Mais hors sujet – les patrons, les profits 🙂
      Vous restez sur l’ancien paradigme, dit le “Système” occidental. Or, c’est là que ces discussions sur le pour ou contre de l’immigration sont stériles, CE système est FINI.
      Ce à quoi nous assistons c’est la lutte pour la mise en place d’un autre “Système” mais aussi les manifestations du refus de la disparition de l’ancien.
      Les mouvements migratoires sont à la fois un problème, pour ceux qui essaient de refaire le monde à leur goût et une “opportunité” pour y parvenir. Tout simplement parce l’alternative “Occidentale” de réorganisation du monde est d’un coté; une “féodalité corporatiste” transcontinentale (les États en terme d’entité physique disparaissant au final) de l’autre des totalitarismes étatiques nationaux repliés sur leurs frontières.
      Les autres propositions (pour ne parler que des plus importantes) ne sont :
      Soit plus tenable – on continue comme avant: Démocratie, Droit de l’Homme, Croissance, Modernité, Développement et chalala genre fin du XXe siècle – Ça c’est la plupart des Bobo30%, du Patron moyen le nez dans le guidon et de ceux qui n’ont rien d’autre à croire ( la Religion du Progrès).
      Soit extrêmement difficile à mettre en place – on arrête tout, on change de mode vie: on s’accorde sur projet global et on s’organise localement à toutes les échelles, verticales et horizontales, pour la réalisation. L’objectif étant de créer un maillage dont la résilience sera supérieure à la somme de l’ensemble – Çà c’est la FI et tous les autres européens de la mouvance.
      Dans cette vision d’ensemble, les phénomènes migratoires en Europe et en France sont totalement sans importance pour les objectifs et totalement “mortels” si on ne met pas les moyens pour atteindre les objectifs.
      Pour comprendre, prendre l’image du navire qui va vers un port en affrontant des courants.
      Les courants sont les courants; on fait avec et on arrive au port.
      Si on prend le courant pour l’important et qu’on se focalise sur lui, on n’est pas arrivé. L’important est le maintien en bonne condition du navire pour reste à flot et navigue correctement vers le port. Le navire étant toutes les parties physiques (œuvres mortes et œuvres vives) mais surtout sa raison d’être: l’EQUIPAGE et les passagers. 🙂
      Comprenne qui voudra… 🙂

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      • Alfred // 05.11.2018 à 22h50

        On est d’accord sur le but mais je pense que vous jetez un peu trop vite le bébé democratie-nation-heritage avec le bain du monde ancien – croissance – impérialisme etc … Les adeptes de la tabula rasa ont en général eu des déceptions dans le passé et on ne reconstruit pas si facilement à partir de rien. Ormis le fait qu’il est des mauvais temps et des courants qu’on ne surmonte pas avec tous les bateaux ni tous les équipages (vents contre courants en particulier), je trouve la comparaison malvenue : l’immigration en nouvelle Calédonie a eu la conséquence que vous savez lors du référendum. À quel phénomène marin surmontable associez vous cela? Au même phénomène qui à conduit les Sioux dans des réserves. Vous êtes plutôt Aïnous ou Alakaluf?

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        • Subotai // 06.11.2018 à 03h36

          Ne confondez pas.
          La “migration” Hexagonale et Antillaise en Nouvelle Calédonie était un déplacement de population à objectif Politique bien défini – Parfaitement limité dans l’espace et le temps.
          Les mouvements de populations actuels sont sans commune mesures et surtout totalement conjoncturelles. De plus la focalisation sur 500.000 pékin dans l’UE fait parfaitement oublier les 25.000.000 pour l’instant) transversaux et latéraux dans les Restes du Monde.
          Mais pire, nous n’en sommes qu’au début et je prend le pari de la Ruée vers l’Est pour les populations ouest-européennes quand les conditions de vie particulièrement favorable de la péninsule auront changé en pire comme c’est en cours. Parce qu’un fois passé le plaisir de la plage en novembre, il faut trouver de quoi se remplir le ventre et si les champs sont secs…
          Quand à la Démocratie, etc, ce n’est pas moi qui jette l’ensemble; c’est l’ensemble de nos concitoyens qui rejette tout ou partie à des degrés divers. 🙂 Ce qui parfaitement caractéristique d’une Déglingue.
          Personne ne sait plus à quel saint se vouer. Qui pense ceci juste aujourd’hui le renie demain. Ça grenouille, ça spécule, ça magouille, ça s’agite dans tous les sens en essayant de ramener les autres à ses vues et ses objectifs, POUR SE RASSURER sur ses choix ou ses absences de choix. Ce mettre dans tous ses états, aujourd’hui, pour un hypothétique “ça ira mal demain” en négligeant ce qui doit être fait MAINTENANT est néfaste.
          C’est pourquoi il est judicieux de revenir au 1er fondamental: Faire ce qu’on a à faire, à l’instant où on doit le faire. Et le “ce qu’on a à faire” est parfaitement connu de chacun, individuellement.
          Inutile de “yaka fokon” en espérant forcer quelqu’un d’autre à faire ce qu’on estime qu’IL DEVRAIT FAIRE – Attitude totalement irréaliste – au lieu de s’occuper à faire ce qu’on estime devoir faire, soi même. 🙂 Faites et vous voyez d’autres autour de vous se mettre à faire et même se rapprocher de vous pour s’organiser dans les “faire”.
          Je conçois bien l’inquiétude de voir déferler des “hordes barbares” qui viennent nous voler notre pain, mais franchement ces “hordes barbares” sont de la p’tite bière face au bordel général qui se profile. Nous vivons le 3e effondrement systémique historique (fin de l’Age du Bronze, fin de l’Empire Romain). Ce qu’il restera affrontera les nouveaux Ages Sombres. C’est tout.
          Soyez réaliste, envisagez l’impossible, l’avenir n’est écrit nulle part. 🙂
          Je suis un vieux schnock qui en a vu pas mal et qui jubile de voir sous ces yeux se réaliser, telles qu’ils les a étudiés, les diverses expressions de la connerie humaine à ses plus hauts sommets. 🙂

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          • Alfred // 07.11.2018 à 15h36

            Quelques questions decousues.
            1- Avez vous des enfants?
            2- vous est il vendu à l’esprit que les mouvements migratoires déstabilisent d’autres sociétés que les sociétés européennes ?
            Partout dans le monde ou presque l’étranger de passage est bienvenu. Partout dans le monde l’étranger qui s’installe est d’abord rejeté. C’est la nature humaine sous toutes les latitudes.
            3- D’aucuns voient dans les mouvements migratoires actuels vers l’Europe des “mouvement à objectif politique bien défini”(pour vous citer)…

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            • Subotai // 08.11.2018 à 18h53

              1) Enfants même petits enfants et pas loin d’arrière petits enfants… 🙂
              2) C’est bien ce que je dis, les mouvements migratoires vers Europe sont peanuts comparés aux mouvements migratoire ailleurs. D’autre part est déstabilisé qui veut bien l’être (ou surtout qui l’est déjà en interne*) quand on est bien dans ces bottes on n’a pas peur du mangeur de couscous ou du mangeur de riz.
              Oui mais il n’y pas autre chose à faire que faire avec. Les murs, les miradors, les coups de fusils et les camps de concentration n’empêcheront pas les migrations de passer.
              3) Opportunisme de certains, pas préméditation, encore moins planification.

              * C’est le tissus social de la France qui est déchiré. Il est déchiré par les politiques menés par les Pouvoirs, pas par les immigrés actuels ou futurs.
              Si le tissus social de la France était en bon état, les questions d’immigration ne seraient qu’une péripétie à gérer. D’autre part vous le savez peut être pas, et les stats ne le montre pas encore, mais les français hexagonaux ont commencé aussi à migrer…

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      • Subotai // 06.11.2018 à 03h42

        En plus j’ai oublié de rappeler que ceci n’est valable que pour nous, “Occidentaux”. Il y a des ailleurs sur la planète qui n’entrent absolument dans cette description et qui s’en foutent de NOS problèmes. Ils abordent les problèmes commun (à la planète) et leurs problèmes particuliers d’une autre manière. Ce que peu par cheux nous sont en mesure d’appréhender. 😉
        Ce qui peut laisser supposer que “nous n’avons pas tout lu Freud” quand nous nous laissons aller à vouloir trouver (et imposer) des solutions générales et globales.

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  • Black-micmac // 05.11.2018 à 20h46

    Déjà Degaulle à l’époque, migrant (certes « vip »)en Angleterre pour fuir l’envahisseur.

    « L’occident » a son cortège de pathologies.
    On veut pas d’immigration, mais on les a regardé foutrent le bordel au moyen orient.
    On est contre l’exploitation (minier , pétrolier, gazier)dans les autres pays et notamment en Afrique, mais on continue de changer de téléphone tous les ans, de consommer tout et n’importe quoi.
    Nous avons délocalisés énormément.
    Le travail et la pollution.
    Nous ne nous rendont plus compte de ce que nos choix quotidiens impliquent.

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