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15.août.201915.8.2019 // Les Crises

Echanges Lacroix-Riz / Sapir à propos du livre Moscou-Caucase, été 1934

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Source : Facebook, Jacques Sapir, 10-08-2019

Madame Lacroix-Riz a adressé à Olivier Berruyer une « réponse » après la publication sur le site « Les Crises » de ma recension du livre Moscou-Caucase, été 1934. Je publie donc ici sur facebook le texte de Madame Lacroix-Riz et ma propre réponse à ce texte.

TEXTE DE MADAME LACROIX-RIZ

Annie Lacroix-Riz, commentaire de https://www.les-crises.fr/russeurope-en-exil-de-la-fascin…/…, 9 août 2019, communiqué à Olivier Berruyer : réponse à un lecteur surpris du texte de Jacques Sapir et sollicitant avis.

Cher Monsieur,
Vous trouverez ci-dessous un texte que vous pourrez afficher si vous le souhaitez, et qui peut être rendu public. Si vous l’affichez sur Les Crises, il faudra probablement le faire par morceaux, l’ensemble étant trop lourd pour une intervention. Je vais moi-même en assurer la diffusion en le confiant à des sites amis (et à mon site).

Annie Lacroix-Riz, commentaire de https://www.les-crises.fr/russeurope-en-exil-de-la-fascin…/…, 9 août 2019, communiqué à Olivier Berruyer

1° Je n’ai pas lu l’ouvrage, et ne puis donc me prononcer sur les notes de Rachel Mazuy et Ludmila Stern qui émerveillent Jacques Sapir. Mais j’ai lu par ailleurs Rachel Mazuy, dont la réputation et la carrière ont grandement gagné à développer une vision particulièrement dépréciative de l’URSS, comme tous les « soviétologues » français depuis plusieurs décennies. C’est tout de même une réalité essentielle que cette condition sine qua non de la « bonne réputation » académique. Qui, depuis cinquante ans, en France, a réussi à devenir une sommité académique reconnue sans être antisoviétique notoire? Personne, qu’il s’agisse de Nicolas Werth ou de tous ses pairs. Ce sera un riche sujet d’étude pour nos historiens des futures générations que la conjoncture qui a chassé de France depuis les années 1970 toute possibilité d’historiographie scientifique de l’Union Soviétique et transformé les Français russophiles, rarissimes universitaires inclus, en parias, sinon en « traîtres ».
Rachel Mazuy a notamment rédigé avec Sophie Cœuré, sœur de Benoît, haut fonctionnaire de la banque centrale européenne, universitaire anticommuniste de choc qui m’a succédé à Paris 7 (la norme universitaire est enfin respectée depuis 2011, j’étais moi-même une anomalie), un ouvrage qui ne repose sur aucune archive stricto sensu : il est consacré à leur thème d’étude traditionnel commun, celui des « intellectuels trompés » par l’URSS, Cousu de fil rouge. Voyage des intellectuels français en Union soviétique. 150 documents inédits des Archives russes, Paris, CNRS Editions, 2012 (ou celui, pour Mme Cœuré, des intellectuels détrompés, heureusement revenus de leur erreur et repentants). Ces historiennes, qui ne travaillent pas sur l’histoire intérieure de l’URSS sur la base de sources originales, privilégient une vision extrêmement négative de ce pays. Les intellectuels demeurés communistes ne les intéressent pas, tel Léon Moussinac, auteur de Je reviens d’Ukraine, juillet-septembre 1933, dont le témoignage est semblable à celui d’Herriot et de Charles Alphand, mais eux, nous a dit le démographe Alain Blum, inventeur des « six millions de morts ukrainiens » et guide de ses nombreux admirateurs historiens universitaires, sont des ânes qui se laissent duper. À la différence des autres, critiques d’emblée ou vite revenus de leur aveuglement initial, fins esprits critiques, les intellectuels soviétophiles endurcis furent des idiots et des dupes – ou des canailles. Sur les méthodes pratiquées par Sophie Cœuré, et partagées par sa partenaire de plume, et sur la peinture en noir de l’URSS de la révolution d’Octobre à nos jours, je me suis exprimée dans une conférence, « Hommage à la révolution d’Octobre », prononcée, à l’invitation du PCB, à l’université de Liège, le 4 novembre 2017, publiée sur le site de l’association culturelle Joseph Jacquemotte, http://www.acjj.be/la-matrice-des-falsifications-de-lhisto…/ .

On notera aussi que Christophe Prochasson, président de l’EHESS, par ailleurs à ma connaissance mari de Sophie Cœuré, s’est vu confier (à l’évidence, non à titre de compétence soviétologique mais à titre d’expert incontestable en matière d’ « intellectuels ») la préface de cette nouvelle édition d’un ouvrage de 2013, préface qui, grand merci, « appelle à la vigilance de l’intellectuel pour prévenir des effets de fascination similaires à ceux qui se produisirent en 1934 ». L’avertissement est utile, sinon nécessaire, au cas où certains de nos intellectuels de renom, confrontés à la crise du capitalisme, système de moins en moins attirant par les temps qui courent, feraient le choix anticapitaliste auquel ils ont renoncé depuis longtemps. Car, assurément, maintenant qu’ils ne sont plus « fascinés » par le communisme criminel et trompeur, les intellectuels français, qui se partagent entre le parti socialiste (ou ses moutures diverses et successives) et la droite, officiellement modérée ou extrême, ont montré dans la période strictement contemporaine une « vigilance » contre la fascination exercée par l’impérialisme américain ou allemand et une clairvoyance politique infiniment plus grandes que les Politzer et les Aragon, communistes et pas antisoviétiques, de l’avant-guerre et de l’Occupation, intellectuels communistes à propos desquels ces grands intellectuels anticommunistes, dotés de tribunes régulières sur France Culture et divers médias, et « conseillers » de maint documentaire historique, nous donnent le choix entre les crétins et les gredins. Mais, je le note, Jacques Sapir reproche au préfacier d’être par trop « moralisateur » ‑‑ je lui reprocherais plutôt, à propos de « l’intellectuel » de rêve du 21e siècle enfin revenu de l’erreur criminelle de l’ère stalinienne, n’est pas entravé par le sens du ridicule. Ouf, un peu de critique sur les excès d’un antistalinisme universitaire pourtant de si bon aloi!

2° Quittant la sphère littéraire des Bloch, Jacques Sapir passe à la vision générale de l’URSS et de Staline, et s’aligne sur la vision, universelle en France, d’un Staline complètement isolé de la société soviétique, qu’il martyrise jusqu’à la pulvériser. Dans sa « bulle » de 1934 (et pourquoi ni avant ni après ? ou tout le temps ?), il conduit son pays à marches forcées idéologico-politiques sans lien aucun avec les réalités, juste pour en faire plier les diverses classes et catégories sociales à son bon vouloir. Je suis sidérée par ce tableau dressé sur un ton souverain, y compris sur « la famine en Ukraine » qui, quoique non baptisée « génocidaire », comme il sied depuis un moment, est chiffrée ici à 4,5 millions de victimes. Ce chiffre apparaît d’autant plus absurde que même l’article de Lynne Viola cité par l’intervenant ne confond pas les « fugitifs » (autrement dit l’exode rural) avec les morts par famine, se contentant de se rabattre piteusement, à défaut de millions de morts, sur le concept de « génocide culturel ».
On se reportera sur ce sujet à la version un peu ancienne de mon analyse sur la question de « la famine en Ukraine » : https://www.historiographie.info/ukr33maj2008.pdf. Le lecteur non anglophone pourra se renseigner davantage sur la production de Mark Tauger, auteur qui y est (comme Alain Blum et divers) mentionnée, avec l’échantillon d’articles traduits publié en 2017, Famine et transformation agricole en URSS, Delga, Paris, 2017 (sur commande chez l’éditeur), ouvrage dont j’ai rendu compte in https://www.monde-diplomatique.fr/2018/03/LACROIX_RIZ/58455

En dépit de la Doxa antisoviétique à laquelle l’anticonformiste Jacques Sapir n’échappe pas, Staline n’a pas inventé la guerre de l’Occident capitaliste contre l’URSS, ni en 1934, ni avant, ni après, et je lui recommande vivement le dépouillement des archives stricto sensu, y compris les archives diplomatiques « occidentales » (que je fréquente assidûment depuis très longtemps), sur la réalité de ce sabotage effarant et permanent. La réalité des complots qu’on impute à l’imagination de Staline explique que, au Quai d’Orsay, certains des fonds spécifiques sur les invraisemblables machinations (France incluse) aient été « déclassifiés » non à 30 ans mais à 70 ans (au-delà de 2000)… C’est le cas de certains volumes traitant du « Procès du parti industriel » (octobre 1930- avril 1931), lequel n’a pas relevé de la « bulle » de Staline plus que tous les suivants, et de bien d’autres affaires, notamment les procès contre la Metro-Vickers (1933) et contre Toukhatchevski (1937) : on trouvera sur le premier et le troisième procès des indications archivistiques précises dans Le choix de la défaite, édition de 2010, p. 107-108, et pour Toukhatchevski, l’index de ce nom (je reviendrai sur cette dernière question en traitant, à très court terme, et, je l’espère, sur le site Les Crises notamment, du pacte de non-agression germano-soviétique, dont le 80e anniversaire va probablement nous valoir un tapage qui contrastera, selon l’habitude, avec le mutisme qui règne sur les anniversaires, annuels ou décennaux, des accords de Munich). Le procès de la Metro-Vickers (1933) fut aussi solidement fondé que les deux autres: que mon collègue aille donc consulter, aux archives du Quai d’Orsay, les volumes Europe Grande-Bretagne 1918-1940, vol. 294, relations avec URSS, mars 1933-décembre 1939, et Europe URSS 1930-1940, vol. 960, politique étrangère, dossier général, mai 1932-décembre 1933 : il constatera que les faits étaient patents et incontestables en dépit du ton volontiers sarcastique et insolent que les diplomates utilisaient à l’égard des Soviets.

« Ces procès doivent être compris dans un processus où la direction stalinienne de l’URSS entend se débarrasser des cadres ralliés pour promouvoir un groupe social de “promus”, qui lui sera fidèle », écrit avec assurance Jacques Sapir, qui commet une lourde erreur. Ces dossiers, et bien d’autres, attestent le sérieux d’un ouvrage naguère respecté et traduit précocement en français, celui de Michael Sayers et Albert Kahn (The Great Conspiracy : The Secret War Against Soviet Russia, Little, Boni & Gaer, New York, 1946, traduit en 1947, La grande conspiration contre la Russie. Ce livre et ses auteurs sont depuis quelques décennies, un objet privilégié de la croisade « antistalinienne » généralisée. Le grand helléniste progressiste Pierre Vidal-Naquet, souvent très courageux mais soucieux, tout de même, de ne pas passer trop longtemps pour « compagnon de route », a rejoint assez tôt la meute : dans « Un Eichman de papier », section 9 « De Platon, du mensonge et de l’idéologie » (article écrit en 1980, remanié en 1987), il assaille cet ouvrage comme « un modèle du genre […] des versions libérales et érudites […] de l’histoire stalinienne » comparable à « L’histoire du parti communiste (bolchevique) du temps de Staline » elle-même qualifiée de « monument durable du mensonge historique le plus meurtrier », in Les Assassins de la mémoire, Paris, Seuil, 1995, p. 34. Il affirmait mais se trompait. Je ne maîtrise pas via les sources la totalité des dossiers traités par ces deux intellectuels antifascistes américains, mais sur une dizaine de cas qu’ils analysent, y compris les procès évoqués plus haut, les archives diplomatiques et militaires consultées avèrent résolument les vaillants Sayers et Kahn, victimes ultérieures de la « chasse aux sorcières » aux États-Unis (https://en.wikipedia.org/wiki/Albert_E._Kahn; https://www.independent.co.uk/…/michael-sayers-writer-whose…). Sur ces grands intellectuels lucides et courageux, M. Prochasson devrait se documenter.

L’URSS n’a pas été ménagée, avant Staline, sous Staline, après Staline, par les grands impérialismes, allemand, japonais, britannique, français, américain, etc. davantage que tous les pays qui ont osé prétendre abolir la propriété privée : voyez ce qui est arrivé à Cuba, confronté à une guerre américaine qui a donné lieu à la systématique « tactique de l’éclat de rire » (Henri Guillemin, à propos du traitement par la grande presse du putsch de la Cagoule, de novembre 1937) des saboteurs (je casse, j’incendie, je tue, je pille, je viole, etc., et je ridiculise à tous vents et à grands renforts de moyens la victime qui se plaint, privée, elle, de ces grands moyens), dans les travaux d’un grand spécialiste de la « Guerre froide », Thomas G. Paterson, « Fixation with Cuba: the Bay of Pigs, missile crises and covert war against Fidel Castro », in Paterson, dir., Kennedy’s quest for victory, American Foreign Policy, 1961-1963, Oxford & New York, Oxford University Press, 1989, in Paterson, ed., Kennedy’s quest for victory, American Foreign Policy, 1961-1963, Oxford University Press, 1989. Pour avoir une idée et une bibliographie récentes sur cette stratégie et cette tactique de terreur, je dis bien de terreur, à l’égard des audacieux qui considèrent que le pillage impérialiste ne leur convient pas ou plus, on lira avec profit l’excellente petite synthèse de Michel Collon, USA. Les 100 pires citations, Investig’action, Bruxelles, 2018.
« La direction stalinienne est entrée en guerre contre l’ensemble de la société, tout en cherchant à la fragmenter, à opposer les ouvriers aux paysans, les ouvriers aux cadres, mais aussi en opposant le “prolétaire” mythique aux ouvriers », affirme M. Sapir. Qu’il se penche sur les sources historiques stricto sensu, elles lui permettront de comprendre mieux pourquoi ce pays arriéré, que la planification fit accéder au modernisme industriel (il devrait lire notre excellent attaché militaire à Moscou, de 1937 à 1940, le général Augustin Palasse, a vaincu, seul de fait, le Reich à l’économie encore nettement supérieure en 1941. Avant de céder sous les coups d’un impérialisme plus puissant encore, dont les méthodes ne se sont pas adoucies après la mort du personnage « dans sa bulle », comme l’attestent les références rappelées dans la conférence du 4 novembre 2017 susmentionnée.

Autre remarque, pas si annexe, ne pas céder à la russophobie systématique n’immunise pas contre une épidémie, une pandémie devrais-je écrire, qui ouvre aux non-russophobes pathologiques en notre beau pays à la fois russophobe et antibolchevique la voie à une certaine réhabilitation ou tolérance politique, culturelle et médiatique : l’anticommunisme ou l’antibolchevisme, volontiers taxé de « stalinisme », terme qui, on le sait, met fin, à tout débat ou, plutôt, à toute invitation à débat. Cette méthode est d’ailleurs volontiers pratiquée, on le sait, par les dirigeants actuels de la Russie, ce qui est bien le moins pour les chefs d’une grande nation actuellement régie, avec leur visible approbation, par la propriété privée des grands moyens de production et d’échange.

Je présume qu’Olivier Berruyer transmettra en temps utile mon courriel à Jacques Sapir, dont je préfère ne pas surcharger l’emploi du temps, rarement propice aux réponses.

Bien cordialement,
Annie Lacroix-Riz

REPONSE DE SAPIR AU TEXTE DE LACROIX-RIZ

I. Madame Lacroix-Riz n’a pas aimé le contenu de ma recension, ce qui est son droit. Mais, elle se prononce en commençant par « Je n’ai pas lu l’ouvrage, et ne puis donc me prononcer sur les notes de Rachel Mazuy et Ludmila Stern qui émerveillent Jacques Sapir ». En règle générale on commence par lire, puis on critique, du moins quand on est une universitaire, ce qu’est Mme Lacroix-Ruiz. L’attaque contre Rachel Mazuy qu’elle fait dans les lignes suivantes n’apporte rien. De même, on se tamponne le coquillard que Sophie Cœuré soit sœur de Benoît Cœuré, haut fonctionnaire de la banque centrale européenne. Ce sont des méthodes de mauvaise police et non un travail d’universitaire.
Elle cite Moussinac, Herriot et Charles Alphand pour contester l’existence d’une famine en URSS (et donc aussi en Ukraine) de 1931 à 1933. Elle ferait mieux de se confronter aux travaux de véritables chercheurs sur ce point (1). La liste est longue en effet. Je propose à Madame Lacroix-Riz de faire un petit exercice de calcul, à la portée d’un élève de 3ème actuel : qu’elle prenne la population de l’URSS en 1928, qu’elle la multiplie par le croît démographique pour arriver à 1936. Qu’elle la compare avec les chiffres désormais connus des recensements soviétiques (et non par ceux manipulés par le pouvoir soviétique). Elle constatera un « manque » démographique d’environ 9 millions de personnes. Qu’elle révise les hypothèses de croît démographique pour tenir compte de la baisse de fécondité qui survient lors d’une famine. Elle aboutira alors à un « manque » d’environ 5 millions de personnes. Ce manque représente la « surmortalité » de l’époque, concentrée sur les années 1931-1933. J’ai fait et présenté ce calcul dans ma thèse de 3ème cycle soutenue en 1980(2). La chute brutale de la production agricole que l’on constate entre 1928 et 1933, chute qui fut aggravée par une exportation massive des céréales, ne laisse pas de doute sur ce sujet (3). De plus elle confond dans le texte de Lynne Viola ce qui touche aux « koulaks » et ce qui touche à la paysannerie toute entière. C’est un cas manifeste de contre-sens dans la lecture d’un texte.

II. Je critique la préface de Christophe Prochasson de manière très claire. Ici aussi, on se tamponne le coquillard de savoir qui est le mari ou l’amant de qui. Là encore, ce sont des méthodes de basse police. Seuls les textes comptent.

III. Madame Lacroix-Riz n’a pas lu le livre que je recense (elle l’avoue elle-même), mais visiblement elle n’a pas lu la recension non plus. L’affirmation suivante est ainsi fausse : « Jacques Sapir passe à la vision générale de l’URSS et de Staline, et s’aligne sur la vision, universelle en France, d’un Staline complètement isolé de la société soviétique, qu’il martyrise jusqu’à la pulvériser. »
(a) Je ne parle jamais de Staline mais de direction stalinienne, soit d’un groupe de dirigeants et de cadre.
(b) Je parle de trois crises, qui sont largement documentées, qui se situent simultanément et sur lesquelles j’ai travaillé, dans ma thèse de troisième cycle comme dans ma thèse d’Etat. Ces crises ont existé, n’en déplaise à Madame Lacroix-Ruiz. Elles sont le produit d’actions intentionnelles ET non-intentionnelles de la direction stalinienne. Je le dit en toutes lettres.
(c) Madame Lacroix-Ruiz « oublie » de parler du phénomène de promotion d’une « nouvelle élite » qui caractérise globalement cette période (ici aussi j’ai fourni des chiffres sur l’ampleur démographique – plusieurs millions de personnes – de ce phénomène dans ma thèse de 3ème cycle). Cette « nouvelle élite » deviendra la base du pouvoir stalinien à partir de la fin de la période. J’ai aussi analysé dans ma thèse de 3ème cycle (que je regrette de devoir tant citer au risque d’épuiser la patience du lecteur) les processus sociaux par lesquels cette « nouvelle élite » diffuse son pouvoir en URSS.
(d) Madame Lacroix-Riz ne comprend visiblement pas que je parle dans ma recension d’une année, 1934, qui fut très particulière. Si je parle de « bulle » c’est UNIQUEMENT pour les quelques mois qui séparent la fin du XVII congrès du parti de l’assassinat de Kirov.

IV. Sur la « guerre » qu’auraient mené les « puissances occidentales » contre l’URSS, il y a un peu de vrai et beaucoup de faux. Les accusations contre les accusés des procès de Shakty et du « PromPart » ont été reconnues comme fausses. Ici encore elle tire des conclusions de fragments de phrases hors de tout contexte. Le livre qu’elle cite « The Great Conspiracy » est largement un faux. Non que les chancelleries occidentales aient eu une quelconque sympathie pour l’URSS. Mais, les accords industriels et commerciaux se sont multipliés de 1929 à 1939 avec différents pays, les Etats-Unis et la Grande-Bretagne, la France (vente de licence pour les moteurs Gnome-Rhône et Hispano) mais aussi l’Italie fasciste (qui va aider les chantiers navals soviétiques à produire des navires de guerre (4)) et l’Allemagne. J’ai traité des conséquences de cela dans la recension faite en 2016 du livre de G. Vidal « Une alliance improbable – L’armée française et la Russie soviétique 1917-1939 » (5).

V. Quand on parle d’une période, on évite les digressions sur des périodes très éloignées. Si Madame Lacroix-Riz veut parler de l’URSS de 1934, qu’elle s’en tienne à la NEP et aux années 1930. Elle est historienne, elle le sait. Mais elle ne l’applique pas car ce qu’elle défend est indéfendable et donc elle cherche à « noyer le poisson ».

(1) Lewin M., La Paysannerie et le pouvoir soviétique : 1928-1930, préface de Roger Portal, Paris, La Haye, Mouton, 1966. Davies R. W. et Stephen G. Wheatcroft, Industrialisation of Soviet Russia : Years of Hunger, London, Palgrave, 2003. Wheatcroft S.G., « More Light on the Scale of Repression and Excess Mortality in the Soviet Union in the 1930s », in J. Arch Getty et Roberta T. Manning (dir.), Stalinist Terror : New Perspectives, Cambridge, Cambridge University Press, 1993, pp. 278-290. Viola L., « La famine de 1932-1933 en Union soviétique », in Vingtième Siècle-Revue d’Histoire, 2005/4 (no 88), pp. 5 à 22.
(2) Sapir J., Organisation du travail, classe ouvrière et rapports sociaux en URSS de 1924 à 1941, Thèse de 3e cycle à l’EHESS, 20 mai 1980, 2 vol., 570 p.
(3) Wheatcroft S.G., “Soviet Agricultural Production in the 1920s and 1930s”, in C. Bettelheim (ed.), L’Industrialisation de l’URSS dans les années trente, Éditions de l’École des hautes études en sciences sociales, Paris, 1982.
(4) Samuelson L., Plans for Stalin’s War Mchine – Tukhachevskii and Military-Economic Planning, 1926-1941, Macmillan, Basingstoke, 2000 ; tableau 7.8., p. 182. Harrison M. et Davies R. W. (1997), « The Soviet Military-economic Effort during the Second Five-year plan (1933-1937) », in Euro-Asian Studies, 1997, n°3.
(5) https://www.marianne.net/…/l-armee-francaise-l-urss-et-la-p…

Source : Facebook, Jacques Sapir, 10-08-2019

 

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Commentaire recommandé

Sandrine // 15.08.2019 à 08h37

“J’ai pu aller voir de l’autre côté du rideau de fer avant qu’il ne disparaisse”. Ce genre de “justification” me fait toujours bondir.
Quand y êtes-vous allé? Ou? Pendant combien de temps? Je peux vous citer des tas de témoignages très divers de gens qui comme vous ont “pu aller voir de l’autre côté”, leurs conclusions seront toutes très différentes; non seulement parce que le lieu et l’époque sont importantes mais aussi parce que la personnalité des“témoins” les amènent à ressentir les choses de manière parfois diamétralement opposée.
C’est du reste probablement aussi ce qui se passe entre J Sapir et A Lacroix-Riz, même si l’un et l’autre se veulent parfaitement objectifs.

69 réactions et commentaires

  • Frédéric Boyer // 15.08.2019 à 07h21

    Madame Lacroix-Ruiz a un préjugé favorable inébranlable sur l’URSS. Elle en a bien le droit, mais il faut le savoir avant de la lire. Cela ressort plus de la foi que de la raison.

    J’ai pu “aller voir”, ce qui se passait de l’autre côté du rideau de fer avant qu’il ne disparaisse, et le souvenir d’un monde kafkaïen d’une tristesse infinie reste inscrit dans mon âme pour toujours.

    Si le protestantisme et le catholicisme se sont combattu avec férocité pendant au moins 2 siècles, c’est qu’ils se sentaient différents au point d’être incompatibles, alors qu’ils puisent à la même source.
    Il en est de même du capitalisme et du soviétisme, qui se sont combattus avec acharnement, alors qu’ils partagent les valeurs de la 4ème religion du livre : la religion du livre de comptes.

    Le problème n’est pas de connaître le nombre de millions de tonnes de blé produit en un an, ni celui du charbon et de l’acier, ni celui du nombre de morts par telle ou telle cause, il est celui de savoir à quoi ressemblait le monde soviétique : à un cauchemar dont on ne se réveille pas.
    Ceci n’enlève rien à la critique nécessaire du capitalisme. Un autre monde cauchemardesque, mais dans lequel il reste des interstices.

    • Sandrine // 15.08.2019 à 08h37

      “J’ai pu aller voir de l’autre côté du rideau de fer avant qu’il ne disparaisse”. Ce genre de “justification” me fait toujours bondir.
      Quand y êtes-vous allé? Ou? Pendant combien de temps? Je peux vous citer des tas de témoignages très divers de gens qui comme vous ont “pu aller voir de l’autre côté”, leurs conclusions seront toutes très différentes; non seulement parce que le lieu et l’époque sont importantes mais aussi parce que la personnalité des“témoins” les amènent à ressentir les choses de manière parfois diamétralement opposée.
      C’est du reste probablement aussi ce qui se passe entre J Sapir et A Lacroix-Riz, même si l’un et l’autre se veulent parfaitement objectifs.

      • Philippe, le belge // 15.08.2019 à 16h23

        Je confirme vos propos et je rajouterais que quand on visite un pays “exotique”, on le fait toujours en prenant avec nous nos préjugés et notre vécu occidental privilégié (on oublie allègrement tous les êtres plus exploités que nous par le capitalisme mondial!) et qu’ainsi, notre ressenti ne peut pas être celui des autochtones vivant sur place. Si vous rendez visite au derniers indiens d’Amazonie avant leur disparition, vous les trouverez probablement misérables alors qu’ils se sentent peut-être très bien et il ne faut probablement pas aller jusque là-bas!

        Je suis moi-même également “allé voir de l’autre côté du rideau de fer avant qu’il ne disparaisse” ( à deux reprises, en URSS – Moscou et Tallin – en 84 et en RDA, quelques mois avant la chute du mur) et je n’en ai jamais fait de cauchemars! J’en ai d’ailleurs plutôt de bon souvenirs même si certaines choses ont pu m’intriguer voire me choquer. Mais ce n’est que mon avis!

        Il serait plus intéressant de se demander se qu’en pensent tous les travailleurs de ces pays victimes de la casse industrielle des années 90 en Europe de l’Est et de la misère qui s’en est suivie, des émigrés qui aujourd’hui balaient nos rues ou font nos ménages…

      • Frédéric Boyer // 18.08.2019 à 09h28

        Je n’ai pas à me justifier de mon opinion sur le “socialisme réel”, tel qu’il a existé. Cette opinion repose sur mon vécu, et je n’ai pas à rendre des comptes à je ne sais quelle Grande Inquisition de la foi nouvelle.

        Contrairement à ce que vous pouvez penser, je ne suis pas un antisoviétique primaire, et chaque jour qui passe depuis la chute du mur me confirme tout ce que les européens de l’Ouest doivent à l’URSS (mais aussi un peu aux régimes fascistes des années 20 et 30) : sans URSS, pas de compromis réellement social-démocrate à l’Ouest et déchaînement d’un capitalisme féroce à la mode 1830.

        Au risque de vous étonner, je suis convaincu que l’avenir de l’humanité sera le socialisme. Mais pas celui de Lénine, Trotski et Staline, qui ont dévoyé le chemin tracé par les socialistes français et par ce cher Karl Marx. Il y a eu depuis , et c’est heureux, des prolongements féconds à ce mouvement de pensée. Mais ici n’est pas le lieu pour en parler.

        • Jack Freychet // 18.08.2019 à 11h03

          Un “socialisme” aux couleurs de la France ne peut faire l’impasse sur les tentatives déjà effectuées ailleurs quelles qu’en soient les conséquences. En France la social démocratie, Blum, Guy Mollet et leurs successeurs ont montré leurs limites.

    • Shock // 15.08.2019 à 09h21

      “J’ai pu “aller voir”, ce qui se passait de l’autre côté du rideau de fer avant qu’il ne disparaisse, et le souvenir d’un monde kafkaïen d’une tristesse infinie reste inscrit dans mon âme pour toujours.”

      Bref, “vision” superficielle permettant de justifier un antisoviétisme primaire. Le monde cauchemardesque furent les années Eltsine. Sûr que vous n’êtes pas retourné en Russie post-soviétique…

      “mais dans lequel il reste des interstices.”

      Ah oui ? Lesquelles ?

      Et il faut croire qu’il existait de nombreuses “interstices” puisque le monde soviétique s’est effondré de la pire des manières à la grande satisfaction des pilleurs et des accapareurs. Chercher “collateral damage”, un document en pdf pour comprendre ce qui s’est passé.

      Bravo à Sandrine pour sa réponse.

      • Fritz // 15.08.2019 à 10h13

        @Sandrine et @Shock, je ne comprends pas votre agressivité. @Frédéric Boyer est allé dans les pays de l’Est, il nous rapporte son impression (forcément subjective), comme bien d’autres ont rapporté leurs impressions, de retour d’URSS. Ce fut le cas d’André Gide, ce fut le cas de Jean-Richard et Marguerite Bloch, objets de la recension de Jacques Sapir.

        Pour avoir le droit de parler sans se faire agresser, faut-il montrer patte blanche ?
        Être idéologiquement pur ? Triste mentalité.

        Vous allez m’accuser d’antisoviétisme primaire, etc. Je suis dégoûté du ton pris par ces commentaires et je n’en écrirai pas d’autre sur ce papier.

        • Shock // 16.08.2019 à 06h28

          Quelle agressivité? Avez-vous lu le commentaire auquel je réponds?

          “inébranlable”, “plus de la foi que de la raison”, “monde kafkaien”, “tristesse infinie”, “pour toujours”, “religion du livre de compte”, “un cauchemar dont on ne se réveille pas”, bref le capitalisme, c’est mieux, “il reste des interstices”.

          Noooooonnnnn, rien d’agressif là-dedans! Par contre, poser des questions et tenter de remettre les choses en place, c’est agressif. Il fait plus que rapporter des “impressions”, il émet un jugement définitif et “inébranlable” sans nuance. Tous ceux qui sont allés en Russie durant les années Eltsine peuvent témoigner que le véritable cauchemar était là et pas avant. Ah; mais c’est vrai le capitalisme, c’est mieux, il y a des “interstices”. Oui, demandez à Berezovsky, Abramovitch, Khodorkovski… ils en connaissaient un rayon au niveau des “interstices”.

          “Vous allez m’accuser d’antisoviétisme primaire, etc. ”

          Sophisme. Sans intérêt.

          “Je suis dégoûté du ton pris par ces commentaires et je n’en écrirai pas d’autre sur ce papier.”

          Je constate que vous n’avez pas tenu parole. Vous êtes dans l’émotion.

          • Fritz // 16.08.2019 à 09h04

            Mes sentiments vous intéressent ? Triste mentalité de flic. J’ai écrit d’autres commentaires parce que Mme Lacroix-Riz était intervenue sur ce fil.

            Quant au fond, je suis parfaitement d’accord avec vous sur le désastre des années Eltsine, le grand bradage de la Russie, et j’explique souvent à mes élèves de 3e comment la Russie aurait pu disparaître à ce moment-là. Il m’arrive même d’évoquer les plans Pike et Unthinkable, alors qu’ils sont ignorés par les programmes.

            • Shock // 18.08.2019 à 06h34

              “Mes sentiments vous intéressent ?”

              Oui. Parce que j’apprécie vos commentaires.

              “Triste mentalité de flic.”

              Non. Hors-sujet.

              “J’ai écrit d’autres commentaires parce que Mme Lacroix-Riz était intervenue sur ce fil.”

              “Fontaine je ne boirai jamais de ton eau.” Pas besoin de se justifier.

              “comment la Russie aurait pu disparaître à ce moment-là.”

              Vous devriez parler de la horde d’or plutôt que de faire de l’histoire fiction. C’est aussi méconnaître le caractère des Russes quand la France elle a bien disparu l’espace de quelques années.

              “Il m’arrive même d’évoquer les plans Pike et Unthinkable, alors qu’ils sont ignorés par les programmes.”

              Merci! Vous confirmez ce que je supposais.

                +1

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  • aladin0248 // 15.08.2019 à 07h21

    Si on évite l’invective, cet article est une bonne illustration du principe : on ne peut atteindre la vérité que par l’opposition respectueuse et contradictoire des points de vue. J’espère que le match amical Sapir-LaCroix-Riz se poursuivra sur les Crises dans un cadre respectueux et sans énervement. La vérité est au bout du chemin.

    • Shock // 15.08.2019 à 10h10

      A ce niveau il n’y a de “vérité” que subjective. Une illustration de plus du résultat des mensonges de la propagande quand il devient de plus en plus difficile de rétablir tout simplement les faits tellement les cerveaux ont été conditionnés.

      La dissonance cognitive fait toujours des dégâts.

      Et quand on parle de millions de morts, désolé, mais personne ne les a comptés et c’est généralement surenchère sur surenchère ou minimisation selon le point de vue. Il y a des chiffres magiques… qui apparaissent même avant les événements.

      • aladin0248 // 15.08.2019 à 12h34

        Voila pourquoi il faut de la contradiction. Des débats entre gens ayant les mêmes opinions n’ont aucun intérêt.

      • Dominique65 // 15.08.2019 à 16h39

        « quand on parle de millions de morts, désolé, mais personne ne les a comptés »
        Est-il impossible de se rendre dans des quelques cimetières ukrainiens représentatifs et de vérifier l’écart de mortalité pendant la grande famine avec les années adjacentes et d’en déduire (par extrapolations) ce que cette famine tua ?

  • openmind // 15.08.2019 à 07h32

    Belle preuve de parole libre sur le site, les arguments des uns et des autres sont plutôt convaincants. La grande question est donc: qui était Staline et qu’a-t-il fait et ou voulu faire?
    Je suis loin d’avoir lu toute la bibliographie précitée mais comme je l’ai entendu dire, il suffit parfois d’un livre pour éclairer une vue d’ensemble.
    Dans ce cas, il en faudrait plusieurs, mais je me risque sur deux points:

  • openmind // 15.08.2019 à 07h33

    Le “génocide ukrainien” est une invention pure et simple de la propagande actuelle pour disqualifier définitivement Staline et ses nostalgiques ici et en Russie et attiser la haine du “moskal” par les ingénieurs sociaux en Ukraine : il y a bien eu une famine énorme et des morts par centaines de milliers mais ce n’étaient pas des ukrainiens mais des paysans pauvres à qui ont avait confisqué tout moyen de subsistance et cela a touché le bassin agricole au dessus de la mer noire qui comportaient des Ukrainiens certes mais pas que!!!! On visait une classe sociale capable d’autonomie (koulaks) mais pas une ethnie!

    • Geoffrey // 15.08.2019 à 16h33

      je pense que c’est un détail, le vocabulaire : génocide ou meurtre de masse…

      je pense que les kapitalistes, “nos” élites, nous ressortent les mêmes rengaines abrutissantes pour immuniser – par ex. les gilets jaunes – contre de très possibles inspirations communisantes à haut potentiel révolutionnaire…

      comme d’ailleurs avec le “devoir de mémoire”, qui vise à contrer toute tentation identitaire, jugée (sans appel possible) comme nationaliste, donc nazie, donc anti-sémite, donc Auschwitz…

      Geof’

    • Philippe, le belge // 15.08.2019 à 16h36

      Propagande pas si actuelle, puisqu’elle a été inventée par les nazis, pendant la guerre, voire même avant…

      Par ailleurs, les famines en Ukraine n’ont pas attendu l’arrivée de la “génération” Staline pour sévir, elles parsèment l’histoire du pays, alors que c’est dans la période “stalinienne” qu’elles ont finalement cessé! Il serait en fait intéressant de comparer le nombre de victimes avancé par Sapir, s’il était confirmé, au nombre de victimes des famines précédentes et à d’autres famines dans le monde car sans point de comparaison, une statistique en soi ne veut rien dire! Peut-être cela a t’il été fait!

    • Shock // 16.08.2019 à 06h45

      Sur cette propagande anti-soviétique “primaire” comme dirait l’autre:

      https://sputniknews.com/politics/201508091025560345/

  • openmind // 15.08.2019 à 07h34

    Staline n’a pas voulu appliquer scrupuleusement le plan américain, je dirais plutôt de la finance américaine au sujet de la Russie. Il a fait du nettoyage parmi les dirigeants pour se débarrasser de ceux qui jouaient ou avaient joué le jeu de la Révolution mondiale à la Trotski et il y avait du boulot et surtout, il a du attendre car il était très entouré….regardez Trump et je citerais un fin observateur: l’ex premier ministre malaisien Mahathir Mohamad, âgé de 93 ans, qui a gouverné la Malaisie pendant 40 ans et qui a été élu à nouveau, a dit que les dix premières années à la tête d’un pays, on les passe à apprendre à quoi se raccrocher, et que c’est seulement au bout de vingt ans qu’on devient efficace dans l’art de gouverner. Le premier ennemi que doit affronter un dirigeant, c’est son propre establishment : médias, armée, services d’intelligence et juges. Tandis que Trump en est encore à perdre dans ces bagarres, Poutine s’en est bien sorti, grâce à ses techniques d’esquive, de judoka.
    Quant à mes lectures, dans un prochain post.

  • Fritz // 15.08.2019 à 08h21

    Annie Lacroix-Riz : « Le procès de la Metro-Vickers (1933) fut aussi solidement fondé que les deux autres » (à savoir le procès du Parti industriel et le procès Toukhatchevski). Elle approuve la sentence rendue à l’issue de ces trois procès ? Et celles des grands procès de Moscou ?

    Rappelons que Toukhatchevski, maréchal de l’Union soviétique, a été immédiatement fusillé, et que suite à cette période l’Armée Rouge a été quasiment décapitée.
    D’où venaient les pièces qui ont servi à monter un dossier contre Toukhatchevski ?

    • Serge WASTERLAIN // 15.08.2019 à 09h04

      d’Allemagne en vue de déstabiliser l’armée soviétique !

      • Fritz // 15.08.2019 à 09h14

        On le dit… j’aimerais des preuves sur cette implication allemande supposée.

        Lacroix-Riz affirme avoir trouvé les preuves du contraire, de la culpabilité de Toukhatchevski :
        « J’ai consacré au “dossier Toukhatchevski” des mois de recherche indépendante dans les archives diplomatiques (françaises, américaines, britanniques, allemandes, récemment italiennes) et militaires françaises (Service historique de l’armée de terre, incluant des fonds spécifiques sur le procès Toukhatchevski) : leur concordance est formelle sur les tractations entre Toukhatchevski (et quelques-uns de ses pairs) et l’État-major de la Wehrmacht, impliquant cession de l’Ukraine contre renversement du pouvoir soviétique. »

        Attendons la publication de cette recherche… Si ça continue, Mme Lacroix-Riz va trouver dans les archives les preuves des menées antisoviétiques et réactionnaires des officiers polonais liquidés en 1940 à Katyn et autres lieux. Une année où la « guerre de l’Occident capitaliste contre l’URSS » avait marqué une pause.

        • Serge WASTERLAIN // 15.08.2019 à 09h37

          Je n’ai fait que répondre à la question : “D’où venaient les pièces qui ont servi à monter un dossier contre Toukhatchevski ?”
          Je ne sais si ces pièces relevaient d’un fonds de vérités plus ou moins grandes, plus ou moins petites, ou tout à fait fausses. J’en suis réduit à observer ce qu’en disent des Annie Lacroix-Riz ou Rachel Mazuy…
          Par contre, j’ai lu qu’un nombre relativement important d’officiers issus de l’armée du tsar servant dans l’armée rouge n’auraient pas vu d’un mauvais œil une victoire de l’occident au sens large (et donc des nazis y compris) sur les bolchéviks;dans la même veine qu’en occident certains disaient mieux vaut Hitler que les bolchéviks qu’ils soient dirigés par Staline ou un autre…

        • Shock // 15.08.2019 à 09h38

          “Une année où la « guerre de l’Occident capitaliste contre l’URSS » avait marqué une pause.”

          Il n’y a jamais eu de pause: opération Pike (1940), puis opération Unthinkable (1945). Ces opérations ne sont bien sûr pas enseignées en France ou je me trompe ?

          Grave lacune pour un historien.

          • Fritz // 15.08.2019 à 10h03

            @Serge : Ejov et le NKVD ont monté eux-mêmes le dossier contre Toukhatchevski. Les pièces venant d’Allemagne et transmises par Beneš n’ont joué aucun rôle dans le « procès » du maréchal soviétique. Dire qu’il n’aurait pas vu d’un mauvais œil une victoire de l’occident sur les bolcheviks est une affirmation gratuite et absurde. Il avait mis en garde contre la menace allemande.
            N’oublions pas qu’une partie de la famille du maréchal a été liquidée, elle aussi. Cinq des huit juges de son « procès » ont été liquidés à leur tour.

            @Shock : l’opération Pike (bombarder Bakou et les autres sites pétroliers du Caucase) n’a pas eu lieu grâce… à l’invasion allemande en France (1940). La Wehrmacht s’est emparée de ces plans, la presse allemande en a fait état, et Hitler lui-même en a parlé dans son discours du 19 juillet 1940.

            Depuis 1939, l’Allemagne nazie s’était retirée de la coalition capitaliste contre l’URSS. C’est exactement ce que je voulais dire en parlant de pause.

            Quant aux raisons qui ont poussé à l’élaboration de l’opération Pike : il ne faut pas oublier que l’URSS avait attaqué la Pologne en 1939, seize jours après l’attaque allemande, puis qu’elle a attaqué la Finlande. Pourtant, l’Angleterre et la France n’ont pas déclaré la guerre à l’URSS. Pas ouvertement…

            • Serge WASTERLAIN // 15.08.2019 à 11h23

              Ai-je écrit que Toukhatchevski souhaitait la victoire de l’Allemagne nazie ?
              Relisez-moi SVP ! J’ai écrit ‘’Par contre, j’ai lu qu’un nombre relativement important d’officiers issus de l’armée du tsar servant dans l’armée rouge’’ pour expliquer à mon avis pourquoi la direction du parti communiste était sensible à ce genre d’accusation.
              Pour être tout à fait clair, je n’ai aucune opinion sur cette question et il me semble que la fin du paragraphe qui précède aurait dû vous éclairer.
              Il est difficile d’exprimer son avis en si peu de caractères autorisés dans nos commentaires, mais merci de faire l’effort de ne pas me faire dire ce que je n’ai pas écrit.

                +8

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            • Shock // 16.08.2019 à 07h04

              “C’est exactement ce que je voulais dire en parlant de pause.”

              Pirouette, car l’hostilité envers l’URSS n’a pas connu de “pause”. La seule “pause” a été que la France et le RU, au lieu de mener une opération contre l’Allemagne avec laquelle la guerre était déclarée, ont préféré planifier une agression contre l’URSS, contre laquelle ils n’étaient pas en guerre. Toujours la même lâcheté.

              Dois-je comprendre votre silence comme une confirmation que les deux opérations ne sont pas enseignées en France?

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        • ALR // 15.08.2019 à 19h26

          C’est fait depuis 2006. Vous le sauriez si vous aviez lu Le Choix de la défaite : les élites françaises dans les années 1930, Paris, Armand Colin, 2010 (ou 2006). Il ne vous reste plus qu’à juger sur pièce militaires et diplomatiques de diverses origines.
          Sur la Pologne, vous trouverez nombre d’indications dans divers travaux, dont . Le Vatican, l’Europe et le Reich de la Première Guerre mondiale à la Guerre froide (1914-1955), Paris, Armand Colin, édition complétée et révisée, 2010, et divers articles et communications, recensés dans https://www.historiographie.info/cv.html. Il convient de se renseigner avant de récriminer.

          • Fritz // 15.08.2019 à 20h20

            Merci pour votre réponse et pour vos indications. Je relirai donc Le Choix de la défaite, et je jugerai sur pièces.

            J’apprécie grandement votre courage, votre travail acharné à contre-courant du consensus, même si je ne partage pas toujours vos conclusions. Je vous ai croisée plusieurs fois lorsque vous enseigniez à l’université du Mirail, en 1985-86.

  • Valmeysien // 15.08.2019 à 09h24

    Les échanges suffisamment agressifs entre intellectuels de qualités sont ma came préférée.
    Bien mieux qu’un monologue.
    On peut en avoir encore svp ?

    • Larousse // 15.08.2019 à 14h58

      Vous avez raison , bien raison. Mon ami enseignant me fait dire ceci : après lui avoir montré votre site
      Notez ce fait qui peut interroger, pour justifier son jugement sur les famines en Ukraine , J. Sapir cite deux sources 1) Lewin M., La Paysannerie et le pouvoir… Paris, La Haye, Mouton, 1966. Davies R. W. et Stephen G. Wheatcroft, Industrialisation of Soviet Russia : Years of Hunger, London, Palgrave, 2003. Moi, naîvement je dirais 1966 c’est trop ancien… et bien pour 2003 avec la prudence, ce sont des anglo-saxons. Pourquoi aucun auteur russe ? Depuis 1991, les archives ont été ouvertes, je crois et des chercheurs russes ont travaillé…
      Donc oui, ces querelles entre intellectuels sont amusantes parce que chacun a ses faiblesses non ???? Et je précise : je ne partage pas du tout l’avis de Mme Lacroix-Ruiz non plus…

      • Patrice // 17.08.2019 à 19h14

        @larousse
        si vous souhaitez une vision russe sur cette période, regardez les 2 liens de mon post d’hier.

  • Larousse // 15.08.2019 à 11h00

    article fort intéressant sur les faiblesses de l’historiographie française et la qualité des travaux des Soviétologues français

  • Jack Freychet // 15.08.2019 à 11h05

    A propos du procès Chatkty et non Shakty une citation de Staline: « affaiblir notre pouvoir économique au moyen d’interventions économiques invisibles, pas toujours évidentes, mais assez graves, en organisant des sabotages, en planifiant toutes sortes de “crises” dans une branche d’industrie ou dans une autre, en facilitant ainsi la possibilité d’une future intervention militaire… Nous avons des ennemis internes. Nous avons des ennemis extérieurs. Nous ne devons pas l’oublier un instant. »
    Les méthodes de l’occident capitaliste ou social libéral, au choix, contre ceux qui lui résistent et le remettent en cause n’ont pas changé. Sapir a choisi son camp.

  • Astap66 // 15.08.2019 à 11h14

    De tels échanges sont intéressants. Ils manquent a l’heure actuelle. De ce que j’ai pu comprendre du stalinisme, c’est qu’il a été le régime politique adopté par un pays qui sortait d’une révolution historique menée dans un pays quasi féodal et dont l’existence a immédiatement été menacée. Que dès 1933, le projet très précis des nazis était de réduire sa population a l’esclavage. Aujourd’hui, Staline est vu favorablement par la majorité des Russes mais il est incontestable que les méthodes étaient expéditives et brutales.

    • pauvre d’eux // 17.08.2019 à 22h46

      Rien contre vous ou contre votre commentaire, mais il m’est venu en le lisant l’idée qu’effectivement, rien à voir avec les lentes, cruelles, insidieuses et perverses méthodes US contre quiconque, voire contre Assange ! Nous avons gagné en effet en “humanité”, c’est moins sale et plus présentable. Je voulais dire plus dissimulable (merci les me*dias, en attendant combien d’années avant que des historiens s’y collent et, sans doute s’engu*ulent).

  • moshedayan // 15.08.2019 à 12h14

    Selon mon avis : la phrase essentielle de la polémique est ici :
    « Qui, depuis cinquante ans, en France, a réussi à devenir une sommité académique reconnue sans être antisoviétique notoire? …
    Cela veut dire clairement comment se construit la crédibilité et la carrière d’un “soviétologue” dans votre pays , j’élargirais d’un “communistologue”, car sur les “Démocraties populaires” de la Tchécoslovaquie, Yougoslavie … à la Bulgarie les choses sont équivalentes…
    Et je ne crois pas à une relecture prochaine … A moins d’un effondrement du système intello-politique dans votre pays…et les universitaires se tiennent tous “par la barbichette”… cooptation et carriérisme (d’une tradition de mandarinat ne disait-on pas… entretenue partiellement ave l’agrégation française -je crois sauf erreur inexistante ailleurs, pas chez nous en tous cas … celle-ci passant au-dessus des doctorats de facto…)

    • Geoffrey // 15.08.2019 à 16h23

      non, le sujet véritable, c’est : oui ou non l’ère stalinienne (surtout au début des années ’30) a-t-elle été un crime contre l’humanité (terreur et cruauté, meurtres de masses, prévarications funestes….) in-justifiable (!), et si oui…comment des intellectuels français ont-ils pu à ce point manquer de lucidité ?

      staline a-t-il été une brute sanguinaire, psychopathe et paranoïaque – et c’est lui et son cercle proche qui – alors – sont coupables de tous ces crimes ; ou la doxa communiste porte-t-elle en elle des dynamiques sociales morbides et irréductibles ?

      les anti-bolchéviques/staliniens/communistes primaires se vautrent dans les raisonnements niaiseux et lénifiants (et intéressés) depuis trop longtemps : il est grand temps de faire la part des choses…

      QUI A FAIT QUOI depuis 1917, qui rendent compte des morts constatés ? en quoi la théorie de Marx peut-elle/doit-elle être tenue responsable des erreurs et fautes commises ?

      je suis tjrs communiste : je pense (plus que je ne crois) que la conduite scientifique de l’économie est de l’ordre du progrès de l’humanité (Einstein pense pareil…excusez du peu : http://monthlyreview.org/2009/05/01/why-socialism )

      Geof’, neo-communiste belge

      • Dominique65 // 15.08.2019 à 16h47

        « comment des intellectuels français ont-ils pu à ce point manquer de lucidité »
        Il n’est pas prouvé qu’un intellectuel soit plus lucide qu’un autre, surtout s’il est mal informé ou s’isole comme quiconque dans sa bulle informative. Il est du reste nombre d’intellectuels qui, courageusement, savent changer d’avis.

      • BOURDEAUX // 15.08.2019 à 18h04

        En quoi la théorie de Marx peut-elle être tenue pour responsable ? Marx lui-même répond à votre question : c’est la mise en application d’une théorie (la praxis) qui la valide ou l’invalide. On fait le bilan de la mise en pratique du marxisme ?

        • Logique // 16.08.2019 à 00h00

          Ah, parce que le marxisme a été mis en pratique ? Première nouvelle. Relisez le Manifeste et vous verrez qu’il n’a pas été “mis en application”.

          • BOURDEAUX // 16.08.2019 à 08h32

            Je l’attendais celle-ci…J’admire l’aplomb avec lequel les communistes aujourd’hui prétendent que leur idéologie est toujours vierge d’expérimentation, tout en congédiant le libéralisme comme un échec patent dès qu’un pays dans le monde privatise ses chemins de fer et laisse subsister sur son territoire quelques miséreux. 70 ans de régimes qui se sont revendiqués du marxisme n’autoriserait donc pas à juger de ce qu’est le marxisme, mais un pays qui libéralise un tout petit peu son économie sans se muer séance tenante en paradis terrestre suffit à démontrer que le libéralisme est un désastre criminel. Ca fait sourire…

            • Asrap66 // 16.08.2019 à 09h39

              Le capitalisme, et le stade suivant du capitalisme, l’impérialisme, sont responsables de deux guerres mondiales, du fascisme, d’Hiroshima et de Nagasaki.
              On peut dire beaucoup de choses de Staline mais il est incontestable qu’il a su, a la place qui était la sienne, mobiliser les peuples soviétiques pour leur éviter d’être réduits a l’état d’esclaves de “la race des seigneurs” et même gagner la guerre presque seuls (les américains ont débarqué au moment où ils liberaient les camps)…
              Parler comme un perroquet d’échec du communisme sans rappeler ses conquêtes indéniables ( gratuité des soins, de l’éducation, sortie de la Chine et de la Russie de la pauvreté, renouveau technologique…) n’est pas honnête.

                +3

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        • Le Spectre // 16.08.2019 à 02h00

          « (…) Je m’inscris en faux contre l’opinion communément admise selon laquelle le communisme réel serait la réalisation des idéaux marxistes et qu’il serait imposé aux masses, contre leur volonté, leurs désirs et leurs intérêts, par une poignée d’idéologues recourant à la force et au mensonge. Le communisme n’est pas seulement un régime politique que l’on peut transformer sur un ordre d’en haut, il est une organisation sociale de la population. Il s’est formé une Union Soviétique, non pas conformément au projet marxiste ni au gré des idéologues marxistes, mais en vertu des lois objectives qui régissent l’organisation de large masse de population en un organisme social achevé. Il est le résultat d’un processus de création historique auquel ont pris part des millions de personnes. (…) »

          => Perestroïka et contre-perestroïka, Alexandre Zinoviev, éd. Olivier Orban, 1991, p. 13

          In => https://wikirouge.net/Alexandre_Zinoviev#L.27origine_du_communisme

        • Geoffrey // 16.08.2019 à 08h48

          @Bourdeaux,

          précisément, dans quel mesure la théorie a-t-elle été appliquée ?

          un élève doit résoudre un problème d’algèbre, il se trompe…son prof’ est-il en faute ? La formule est-elle fausse ? Les math’ existent-elles en tant que science ?

          petite illustration – un journal titre “un arabe écrase un policier, avec sa voiture” sauf que l’arabe se rendait juste à son travail (avec sa voiture), le policier en moto et en congé (donc en civil) n’a pas vu le nid de poule et en est tombé, le conducteur n’a pu l’éviter…l’arabe est-il un dangereux terroriste qui tue des policiers ?

          un curé pédophile, c’est pour moi un pédophile, un fonctionnaire corrompu, c’est un corrompu.. et pas un archétype communiste sous le prétexte qu’il est fonctionnaire de l’Urss…

          Geof’

  • Albert-Nord // 15.08.2019 à 16h01

    Tout noir ? Tout blanc ?
    Noir-et-blanc ?
    Mais, certainement aussi, beaucoup de couleurs.

  • Myrkur34 // 15.08.2019 à 16h39

    “La gravité de la famine est cependant contestée par quelques historiens revendiquant leur fidélité communiste.”
    Dans le genre fielleux et soupçonneux à rebours on peut difficilement faire mieux pour discréditer d’office les écrits d’une personne.
    Je viens de lire le pavé de Mme Lacroix-Riz sur l’holodomor et la simple réflexion sur “Ou sont passés ces 6 millions de morts sur une aire assez réduite et en quelques mois ?” prouve l’exagération de ces chiffres.
    Ou sur les photos de la famine de 1921-22 en Urss réutilisées pour prouver celle de 1933 en Ukraine.
    Merci à Mme Lacroix-Riz et à Mr Sapir de tirer sur le bon fil jusqu’au bout alors que tous les autres font semblant de l’ignorer.

    • Logique // 16.08.2019 à 00h10

      “Ou sont passés ces 6 millions de morts sur une aire assez réduite et en quelques mois ?”

      Puisque vous parlez de 6 millions… c’est un chiffre très intéressant. Je ne suis pas allé vérifier cette liste, peut-être est-elle fausse, mais dans ce cas il serait facile de le vérifier:

      https://nanomatic.fi/temp/6million.pdf

      Pour ce qui concerne la Russie et les Juifs, lire Soljenitsyne.

      • Myrkur34 // 16.08.2019 à 09h46

        Vous avez raison, faut que je lise les “pavés” de Soljenitsyne sur l’histoire de la Russie/Urss.

        Revu par hasard les entretiens de Bernard Pivot avec ce grand homme dans sa maison du Vermont sur la chaîne Histoire et c’était génial !

  • Dominique65 // 15.08.2019 à 16h51

    à Mme Lacroix-Riz.
    Je comprends que vous avez écrit votre réponse en urgence et sous le coup de l’émotion. Il serait bon, afin d’être mieux comprise, ce qui, j’imagine, vous importe, que vous passiez pour ce billet de l’écriture à la rédaction et que vous le republiiez. Sincèrement et merci d’avance.

  • Bob forrester // 15.08.2019 à 17h30

    Moi j ai vécu en RDA pendant une année scolaire et fréquanté au moins un dirigeant occasionnellement.
    J ai posé ttes les questions possibles sans retenue et critiqué sans réflexion . Communiste libre de l appareil on m a laissé gueuler et dire n importe quoi.
    J ai èté souvent tres injuste . Mais en tant qu ex vrai ouvrier issu de génèrations d ouvriers d usine et agricoles massacrés softly par le capitalisme j ai ressenti immediatement le debut d un espoir de liberation de ma classe encore prisonniere de fers qui n allaient pas tarde à d ouvrir si l ideologie stalinienne et l aggression imperialiste n avaient repoussé ds un avenir plus lointain cette esperance.
    J en suis tres desolé pour les contempteurs du stalinisme mais aujourd hui une majorité de Russes pauvres regrettent non la brutalité du dictateur ( dénoncée par Lenine ds son “testament”) mais leur situation sociale à cette époque.

    • Le Spectre // 16.08.2019 à 02h11

      En faite dans les «Testament » la traduction réelle est « vulgarité » et non « brutalité ». Lénine a rajouté cette remarque suite à une vive engueulade téléphonique entre sa femme et Staline. Staline voulait parler à Lénine. Mais, sa femme écoutant les conseils des médecins sur le repos de son mari a refusé de le lui donner.

      • Politzer // 16.08.2019 à 11h34

        JS est de mauvaise foi quand il repousse dédaigneusement les temoignages de Moussignac et d autres communistes au profit dit il sans rire de “veritables historiens” sic. A t il oublié le jugement avéré de Lenine sur l histoire comme “science de parti”?
        Les historiens et autres sont tous des bourgeois de par leur situation sociale et il faut surmonter ses prejuges de classe pour atteindre une certaine neutralité-objectivité. En la matiere il est bien difficile ds le climat de terreur anti sovietique de rester libre ds son travail au risque d excommunication et d interdits professionnels cf la RFA des annees d apres guerre.brutalité et non vulgarité. Citez TOUT le texte d où se dégage le sens sans ambiguite!

  • Touriste // 15.08.2019 à 17h37

    Bonjour,
    Deux sommités, dans leur domaine principal respectif, (et que je respecte vraiment beaucoup) se frittent cordialement sur un sujet dont 99,999% du populo français n’en a rien à carrer.
    Pendant ce temps, le petit Machin, les mécènes du petit Machin, les mignons du petit Machin vomissent à longueur de journée leur haine (ce sont eux qui ont parlé de “haine” les premiers !) de classe et font tout leur possible pour casser les reins de la classe ouvrière et faire croire à la classe dite “moyenne” qu’elle ne sera pas la suivante sur la liste. Bref, le genre de truc qui n’évitera pas les mots “misère”, “morts”, “dictature”, “guerre” et “civile” dans une même phrase lors des conversations futures.
    Soit je ne comprend rien à rien (ce qui est très possible : pour cause d’insolation, déshydratation, Laurent Alexandre a raison, etc.), soit il y a un p’tit problème, un iatus quelque part chez les “intellectuels” dits de “gauche” ou bien pas trop éloignés de l’intérêt du plus grand nombre.
    Je devais taper ce petit texte parce qu’à cet instant ce n’est pas la canicule qui m’échauffe la bile.

    • Loyd // 15.08.2019 à 18h56

      Le plus triste c’est que ces polémiques abiment probablement l’un des seuls espoirs de la classe ouvrière et moyenne, le retour d’une politique vraiment de gauche, d’inspiration communiste. Aujourd’hui, grâce à la propagande atlantiste, ce mot a des allures d’épouvantail pour le vulgaire, alors qu’il est en réalité sa seule bouée de sauvetage.

    • Fritz // 15.08.2019 à 23h04

      A. Lacroix-Riz a eu l’élégance de communiquer ce texte à O. Berruyer, en « réponse à un lecteur surpris du texte de Jacques Sapir et sollicitant avis » (@Politzer, le 9 août). Ce n’est pas du temps perdu.

    • ALR // 16.08.2019 à 12h33

      Contrairement à la remarque, extrêmement méprisante, de « Touriste » que le débat « un sujet dont 99,999% du populo français n’[…]a rien à carrer », c’est un débat essentiel que celui de la révolution bolchevique et de son bilan réel, comme me l’a écrit ce matin un correspondant, que je cite : « Établir l’histoire de l’URSS est un vrai combat car l’impérialisme a construit une légende noire de Staline comme les historiens du XIXe siècle ont construit une légende noire de Robespierre. »
      Pourquoi tant d’efforts de propagande consentis depuis novembre 1917 contre la Russie, de même qu’auparavant contre la France révolutionnaire et toute tentative révolutionnaire? : voir notamment “Le talon de fer”, roman de Jack London de 1907 ; Arno Mayer, “Les Furies, 1789, 1917, Violence, vengeance, terreur aux temps de la révolution française et de la révolution russe”, Paris, Fayard, 2002, et son interview de 2002 https://www.cairn.info/revue-geneses-2002-4-page-123.htm; et http://www.acjj.be/la-matrice-des-falsifications-de-lhistoire-de-la-revolution-doctobre-et-de-lurss/ La fulgurante carrière médiatique de François Furet, parmi tant d’autres exemples, offre une démonstration convaincante du caractère crucial de la question. Que reste-t-il comme digue contre les périls que fait courir au capitalisme, qui a de moins en moins de « grain à moudre », y compris en son « Centre » d’origine, la colère grandissante des peuples?

      • NulH // 18.08.2019 à 09h59

        Madame,

        Selon lecture deuxième lien, doc. pdf, je comprends une (votre) hypothèse comme étant la suivante :

        “les acteurs d’une organisation sont influencés, directement et indirectement par d’autres organisations, dont par des moyens financiers” ;

        Cas de la filière “enseignement de l’histoire en France ces 30 dernières années” …. par des organisations outre Atlantique. …

        Cependant que, votre réponse à JS ci-dessus, donnant un lien d’un auteur à ce type d’organisation via sa vie privée comme l’ayant influencé reste une seconde hypothèse dont votre texte ne (me) semble pas apporter d’éléments de preuve.

        À l’écoute de quelques unes de vos conf. un cheminement parfois proche amène ce questionnement…

        En vous écoutant et relisant plusieurs fois, votre propos étant très dense, un éclairage émerge, cependant qui me semble peu à la portée d’un quidam’ “ouvrier” (ici au sens nobjet du terme)… peut-être réduire ce qui peut apparaître alors comme des commentaires et mimiques associées. ..

  • ALR // 15.08.2019 à 19h38

    Débat différé, dans les circonstances énoncées ici: http://www.librairie-tropiques.fr/2019/08/ca-n-est-qu-un-debut-continuons-le-debat.html.
    Je suis d’ailleurs surprise que le site Les Crises ait chassé l’orthographe erronée de mon nom de la réplique reproduite de Jacques Sapir.

  • MB // 15.08.2019 à 20h25

    Ce sujet intéressé beaucoup entre nous, et nous comptons sur ces personnes comme ALR et JS pour nous éclairer à partir de sources historiques fiables. Inutile de passer par l’invective, car tout e suite les positions plus ou moins partisanes prennent le dessus et le débat tombe.
    Je fais donc la proposition suivante: que ces deux personnes de grande qualité, et d’autres, viennent débattre positivement de cela dans un endroit largement ouvert avec un public qui pourra intervenir.

    • Myrkur34 // 16.08.2019 à 09h59

      Donnons le prime-time de France 2 de Mr Stéphane Bern qui est tout sauf un historien, à Mme Lacroix-Riz et à Mr Sapir, çà aurait de la gueule et au moins on apprendrait des choses et on remettrait en cause certaines images d’épinal de l’histoire de France et mondiale.

      Les histoires de cul des favorites à Louis je sais pas combien, je m’en tamponne le coquillard.
      Ou le martyr de Marie-Antoinette avec les méchants révolutionnaires….(sic)

      • Jack Freychet // 16.08.2019 à 11h47

        Proposition retenue.
        Les médias nous enfument et puisque le marxisme nous incite à prendre le contrôle des grands moyens de productions et d’échanges nous devons de suite exiger une information honnête et contradictoire, thèse contre thèse ainsi les tenants du capitalisme pour témoigner, en tant que tels et honnêtement, de l’avantage de ce système pour eux et leurs semblables.
        Parallèlement les prolos, intermittents, précaires, chômeurs, sans ressource pour témoigner, de leurs conditions de vies actuelles, les vrais Historiens tels madame Annie Lacroix Riz étant là pour rapporter les mensonges qu’il a véhiculé et des crimes qu’il a commis .
        Ceci étant pour être réellement efficace cette mesure doit être prolongée par une réforme de notre système éducatif portant sur la formation des” maîtres”, la pédagogie, le contenu des programmes avec comme objectifs de donner quelques repères fondamentaux aux jeunes et de développer leur sens critique, pour faire appel à la raison plutôt qu’à l’étalage d’émotions qui étaient déjà les réactions naturelles des premiers hominidés, toujours observables dans le monde animal par qui veut s’en donner la peine.
        Il y a beaucoup à écrire sur ces thèmes.
        La quête de la vérité est nécessaire mais encore faut-il se poser les bonnes questions.
        La longueur des commentaires étant limités sur ce site j’y reviendrai à l’occasion.

  • Louis Robert // 15.08.2019 à 20h41

    Quand on sait qu’une grande majorité de Français croit aujourd’hui que ce sont les États-Unis qui ont vaincu l’Allemagne nazie et ses alliés, cette prise de bec, respectable et respectée, apparaît tout de même surréaliste. On se prend alors à rêver d’une urgente campagne universelle d’éducation de masse qui, en France (et pas seulement) instruise celle-ci sur les grands déterminants historiques de notre époque, permettant à tous les citoyens de mieux apprécier en quels temps nous vivons.

    Devant cette guerre « hors limites » qui sévit entre l’Empire (dont nous sommes) et le duo eurasien Russie-Chine, on se dit que l’essentiel demeure, non pas d’être soi-disant « objectif », mais de rendre justice, d’abord et avant tout, à ces deux nations incontournables en reconnaissant, tout simplement, leurs réalisations prométhéennes au bénéfice de l’humanité tout entière. Ce serait déjà un début, geste de reconnaissance on ne peut plus normal envers tous ces bienfaiteurs de l’humanité qui lui ont tant sacrifié. Voilà qui vaudrait sans doute mieux que cette hostilité, trop souvent délirante, qui s’exprime sans retenue à l’égard de gens et de nations dont la plupart d’entre nous ne connaissent à peu près rien.

    Moi aussi, des années durant, j’ai regardé, puis je suis allé voir de l’autre côté du «rideau »… Je ne croyais pas y trouver de nous autant d’empreintes abominables restées là, si longtemps, toujours cruellement présentes dans l’âme et dans les larmes de ces peuples. Gravé dans le marbre, qu’on le sache:

    « Personne n’est oublié
    Rien n’est oublié »

    (Olga Bergholtz, Léningrad)

  • Logique // 16.08.2019 à 00h20

    Il disait quoi G.Orwell sur le sujet qui nous occupe ici ? Ah oui!

    “Celui qui contrôle le passé contrôle l’avenir. Celui qui contrôle le présent contrôle le passé.”

    On sait qui contrôle le présent… depuis trop longtemps. A tel point que des mensonges sont devenus des… vérités.

    Une autre… vérité:

    “Un mensonge répété dix fois reste un mensonge ; répété dix mille fois il devient une vérité.”

    Pas besoin de mentionner le nom de l’auteur. Pas plus que pour celle-ci:

    “Faites un gros mensonge, faites-le simple, continuez à le répéter et, éventuellement, ils le croiront tous.”

  • Politzer // 16.08.2019 à 02h55

    JS est de mauvaise foi quand il repousse dédaigneusement les temoignages de Moussignac et d autres communistes au profit dit il sans rire de “veritables historiens” sic. A t il oublié le jugement avéré de Lenine sur l histoire comme “science de parti”?
    Les historiens et autres sont tous des bourgeois de par leur situation sociale et il faut surmonter ses prejuges de classe pour atteindre une certaine neutralité-objectivité. En la matiere il est bien difficile ds le climat de terreur anti sovietique de rester libre ds son travail au risque d excommunication et d interdits professionnels cf la RFA des annees d apres guerre.

  • DD // 16.08.2019 à 12h00

    Tout d abord je precise que j aime lire et ecouter Annie Lacroix-Riz et Jacques Sapir. Qjqesuis tres heureux de cette confrontation…..
    1/ JS denonce le livre ” la grande conspiration contre la russie” de partielement faux. Des precisions SVP.
    2/concernant Toukhatchevski, l affaire n est pas marginale et des infos plus precises seraient bienvenues. JS qui est assez bien introduit dans cette Russie post sovietique a sans doute des facilites pour acceder aux archives.
    Merci a tous les deux

  • lon // 16.08.2019 à 18h18

    Presque 2 millénaires après la mort du Christ , le dernier avatar du christianisme réussit à prendre le pouvoir dans un pays majeur du monde et à s’y maintenir malgré toutes les tentatives de déstabilisation . Pour la première fois dans l’histoire de l’humanité un projet politique ayant pour but de faire cesser l’exploitation de l’homme par l’homme et d’instaurer l’égalité réussit à s’emparer des structures d’un état moderne et à révolutionner une société . Il n’est donc pas étonnant que l’oligarchie occidentale se soit acharnée à disqualifier l’expérience par tous les moyens . Quand on en aura fini de se fixer sur la longue liste des dommages collatéraux qu’a provoqué l’expérience , on pourra peut-être un jour lui rendre justice , pour tout ce qu’elle a apporté au niveau technique , économique et humain , dont l’égalité hommes-femmes n’était pas le moindre .

  • Patrice // 16.08.2019 à 19h20

    Merci à Annie Lacroix-Riz, et Jacques Sapir, pour cet échange tonique sur un livre portant sur une publication de la correspondance d’intellectuels français… résidant en Russie dans les années 30.
    Quel est l’objectif des auteurs et de leur préfacier moralisateur ? Etablir une réalité historique à l’instar de Pierre Lorrain, affirmant sur Radio Sputnik, sans contester la famine, que le génocide des ukrainiens par Staline est totalement faux ou que les Anglais exigeaient d’être payés en blé pour la livraison des tracteurs ? Ou mieux de comprendre les intrigues déstabilisatrices de factions avant et après le départ de Trotsky en 1929 ? Comme le but est d’éclairer les Français, je communique 2 textes d’un historien russe Nicolay Starikov sur cette période que le couple Bloch aurait certainement appréciés.
    https://reseauinternational.net/leurope-dune-guerre-a-lautre-x-qui-a-organise-la-famine-de-1932-1933-en-urss/

    https://reseauinternational.net/leurope-dune-guerre-a-lautre-xi-un-quart-de-siecle-sovietique-1930-1955/

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