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31.janvier.202131.1.2021 // Les Crises

Interdit d’interdire – Inceste : faut-il changer la loi ?

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Source : Russia Today France, Interdit d’interdire

Frédéric Taddeï reçoit Anne-Claude Ambroise-Rendu, historienne spécialisée de la justice et du crime, Isabelle Aubry, fondatrice de l’association «Face à l’inceste», et Florence Rault, avocate à la Cour de Paris.

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Commentaire recommandé

nanann // 31.01.2021 à 08h45

A treize ans, on ne peut plus décider de regarder les Aristochats, Peter Pan ou la Belle et le Clochard sur Disney+. Il faut désormais l’ autorisation d’ un adulte pour ces films jugés sexistes, comportant des scènes ou colportant des idées capables d’ endommager sérieusement le cerveau d’ un jeune adolescent ! Par contre on se pose la question d’ un consentement sexuel au même âge…

84 réactions et commentaires

  • nanann // 31.01.2021 à 08h45

    A treize ans, on ne peut plus décider de regarder les Aristochats, Peter Pan ou la Belle et le Clochard sur Disney+. Il faut désormais l’ autorisation d’ un adulte pour ces films jugés sexistes, comportant des scènes ou colportant des idées capables d’ endommager sérieusement le cerveau d’ un jeune adolescent ! Par contre on se pose la question d’ un consentement sexuel au même âge…

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    • Alfred // 31.01.2021 à 09h26

      On ne peut mieux dire. Maintenant que faire?
      Pour paraphraser Soljenitsyne : ils se foutent de nous. Nous savons qu’ils se foutent de nous. Ils savent que nous savons qu’ils se foutent de nous. Nous savons qu’ils savent qu’on sait qu’ils se foutent de nous. Et ils continuent à se foutre de nous et nous ne faisons rien.

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      • nanann // 01.02.2021 à 08h56

        Là encore, on ne peut pas mieux dire ! Les faire trembler serait déjà une bonne chose. Ils ont déjà trembler en 2019. Ne cherchons pas l’ absolu, l’ idéal sinon nous continuerons à faire comme vous dîtes.

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  • Kasper // 31.01.2021 à 10h26

    Je me rappelle sous Sarkozy un député UMP avait déjà proposé une loi contre l’inceste. A l’époque l’indispensable maitre Eolas avait fait remarquer que non seulement c’était un cas particulier d’agression sexuelle sur mineur de moins de 15 ans aggravée par la circonstance de l’ascendant moral (qui concerne aussi les professeurs, les moniteurs, etc…), mais que la nouvelle proposition de loi impliquait en fait des peines moins sévères…

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  • X // 31.01.2021 à 11h01

    Y-a-il recrudescence de l’inceste ces dernières années?
    C’est bien possible.
    J’avais lu il y a quelques années des textes de psychologues qui alertaient sur le danger et la recrudescence de familles dans lesquelles règne ce qu’ils appelaient un “climat incestuel “ aux conséquences tout aussi graves sur le développement de l’enfant que l’inceste proprement dit : Parents qui se promènent dénudées devant leur enfants, laissent traîner des objets/films à caractère pornographique dans le foyer, qui chahutent une peu trop avec leurs enfants, etc.
    Cette recrudescence serait liée à la “libéralisation” sexuelle des 40-50 dernières années. Les gens ne comprennent plus que ce n’est pas normal et qu’ils franchissent une ligne qu’un parent ne peut pas se permettre de franchir… Et le pas suivant c’est l’inceste proprement dit. Ce climat “libéralisé” est aggravé par le fait que les hommes ayant été déchus de leur dignité de père viril, ils ont tendance à ne plus bien comprendre ce que c’est, précisément, être un père, et les devoirs que cela implique; s’il s’agit d’un beau-pere, c’est encore plus compliqué.

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    • Guise // 31.01.2021 à 12h08

      Vous dites  » les hommes ayant été déchus de leur dignité de père viril, ils ont tendance à ne plus bien comprendre ce que c’est, précisément, être un père, » : l’inceste est une conséquence du patriarcat (les personnes de la famille sont la propriété du père, ou des hommes de la famille en général, donc ils ont tous droits sur eux). Les cas d’inceste par les femmes sont minoritaires, n’est-ce pas la marque que l’inceste est lié à la domination sociale masculine ? 96% par des hommes dit Le Monde https://www.lemonde.fr/societe/article/2020/11/23/l-inceste-un-crime-encore-trop-banal_6060796_3224.html.
      Donc à l’époque des « pères virils », l’inceste existait aussi, parce que cette exploitation était acceptée par la société. On peut même parier qu’il était encore plus répandu ? La violence physique était plus répandue, alors on peut penser que l’inceste l’était aussi, ce serait logique.
      Les exemples de pères incestueux dans les médias (ceux qu’on connaît) : ils ont tout le profil des pères virils, non ? Notable, réussite sociale…

      La libéralisation sexuelle dont vous parlez ensuite (mai 68 en France) : elle a donné la possibilité aux hommes d’avoir des rapports sexuels sans avoir à assumer les conséquences sociales d’une grossesse (pour ceux qui les assumaient). Elle a déplacé le patriarcat, c’est tout. Toutes les femmes sont devenues accessibles, plus seulement les épouses et les prostituées. Le patriarcat est resté, donc l’inceste (l’exploitation du corps des enfants par les hommes) est resté.

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      • X // 31.01.2021 à 12h41

        @Guise. Votre prisme idéologique inflexible et manichéen (hommes= Méchant exploiteur; femme = gentille victime) vous aveugle…. Et vous conduit a dire des énormités.
        «  à l’époque des « pères virils », l’inceste existait aussi, parce que cette exploitation était acceptée par la société » écrivez-vous. Est-ce que l’église et la société d’ancien régime tolérait l’inceste à votre avis ? Renseignez-vous sur la législation d’alors…
        Il est vrai que toutes les sociétés n’ont pas condamné également l’inceste. Dans l’Iran zoroastrien antique, l’inceste entre la mère et le fils était possible et pratiqué, dans la famille royale notamment. L’inceste entre le frère et la sœur était courant dans la société égyptienne antique et pas seulement pour le pharaon…
        Les tabous sexuels sont très variable en fonction des sociétés. Il ne faut pas tomber dans le piège de la naturalisation de la sexualité.
        Il se trouve que nous vivons dans une société qui, bien qu’elle se croit très libre sur le plan sexuel, condamne et réprime fortement un certain nombre de comportements sexuels jugés déviants : parmi eux le viol, la pedophilie et l’inceste.
        C’est très bien, de mon point de vue. Mais ne soyons pas intolérants; n’oublions pas que ce choix de pratiques répréhensibles est lié à la place hégémonique de l’idéologie féministe et anti-patriarcale sur le plan culturel.
        Il n’y a pas « le bien » d’un côté et « le mal » de l’autre

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        • SDF // 31.01.2021 à 13h29

          « n’oublions pas que ce choix de pratiques répréhensibles est lié à la place hégémonique de l’idéologie féministe et anti-patriarcale sur le plan culturel. »
          Je dirais plutôt: n’oublions pas que ce choix de pratiques répréhensible est lié à la connaissance que nous avons acquise, relativement récemment, des dégâts psychologiques générés par ces pratiques sur les jeunes victimes. Et là: plus d’idéologie.

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          • X // 31.01.2021 à 16h03

            Sans doute.
            Pour autant, l’emballement médiatique lié à l’affaire Duhamel a de quoi laisser songeur. A croire que certains n’attendaient que ça pour lancer leurs revendications en la matière.

            L’émission de Taddei est à cet égard particulièrement intéressante car elle souligne 3 points:
            – une loi spécifique sur l’inceste n’est pas nécessaire : il suffirait de rétablir la loi sur l’âge légal. Pourquoi ne veut-on pas rétablir cette loi? Et pourquoi l’a-t-on supprimée? Et pourquoi détourne-t-on ce sujet au profit d’un débat sur l’inceste?
            – on nous vante comme idéal normatif le Canada… qui est l’un des pays les plus extrêmes au monde en matière de législation societales (voir le débat sur les transsexuels)
            – on cherche à incriminer le modèle familial dit patriarcal pour expliquer l’inceste…. Alors même que le tabou de l’inceste n’a de sens que parce qu’existe l’institution familiale ( sans autorité parentale dans la famille, pas de crime d’inceste)… Ce qui montre bien que « la connaissance que nous avons acquise, relativement récemment, des dégâts psychologiques générés par ces pratiques sur les jeunes victimes » n’est peut-être qu’un prétexte – de l’eau supplémentaire apporté au moulin de ceux qui ne voient les problèmes de la société qu’à travers le prisme de « la domination patriarcale » ..,

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            • Karim Wilmotte // 01.02.2021 à 15h16

              « sans autorité parentale dans la famille, pas de crime d’inceste) »
              Ben oui, pas d’inceste de frère, cousin, oncle.

              Dans le genre idéologie, vous vous posez sérieusement là!

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            • X // 01.02.2021 à 15h46

              Ben non, parce que l’inceste n’est spécifique par rapport à la pedophilie tout court que parce qu’il y a existence d’un lien d’autorité entre parents et enfants.
              Si les sociétés font de l’inceste un tabou, c’est précisément pour préserver l’existence de l’institution familiale et de la filiation. Pas de famille pas d’inceste. Et pas d’autorité parentale, pas de famille. L’extrapolation aux oncles et beau-parents relève de la même logique.
              Quand aux cousins, vous aurez remarqué qu’ils ne sont pas concernés… puisque certains en France pratiquent le mariage entre cousins.
              C’est dingue de ne pas être capable de comprendre ça.

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        • Kasper // 31.01.2021 à 13h51

          « n’oublions pas que ce choix de pratiques répréhensibles est lié à la place hégémonique de l’idéologie féministe et anti-patriarcale sur le plan culturel. »

          Pour être honnête, j’ai un peu du mal voir la différence avec le « prisme idéologique inflexible et manichéen » de Guise…

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        • Guise // 31.01.2021 à 19h56

          @X Vous confondez loi et pratique.
          Est-ce que notre loi autorise l’inceste ? Non. Pourtant l’inceste existe.
          L’Ancien régime connaissait le même problème. On ne parle pas de ce que disent (ou disaient) les textes, mais de ce qui se passe (ou se passait) en réalité.

          Vous parlez d’un prisme « idéologique » : Raymond Aron disait que l’idéologie, c’est toujours les idées des autres. Je pense que cette citation répond aussi à votre argument d’un « manichéisme ».

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        • Recitsd’Yves // 02.02.2021 à 20h31

          Je souscris. Il y a un biais idéologique majeur de la part des défenseurs de la thèse patriarcal.
          Bientôt, on nous expliquera que les maladies génétiques sont liées à la domination patriarcale.
          L’inceste est un tabou en occident et sa transgression plus importante en volume est le reflet de l’état de notre société qui a cherché à émanciper des jeunes adultes, puis des jeunes adolescents et maintenant des jeunes enfants pour les plonger dans le monde adulte. La pédophilie s’est aussi développée sur cette base.
          En écartant du cercle famille les pères, supposés criminels en puissance, la société favorisé la perte de repaires pourtant nécessaires à la construction des enfants en devenir vers l’age adulte.
          L’effet sous-jacent est cette bambinisation de la société peuplée maintenant d’adulescents, est une confusion totale des rôles de chacun. Si nous ajoutons les technologies qui se sont emparées de nos jeunes et qui leur permettent de jouer à l’adulte en étant acteur de sex-trape, alors nous comprenons mieux pourquoi les tabous sexuels volent peu à peu en éclat.
          Inquiétant selon moi.

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        • Totote // 06.02.2021 à 08h56

          « Il n’y a pas « le bien » d’un côté et « le mal » de l’autre »
          euh, je suis très choquée par cette réflexion et je ne la partage pas. Je suis aux premières loges pour voir les souffrances des victimes qui des années et des années plus tard ne s’en sont toujours pas relevées totalement. Des études ont montrées l’impact des violences sexuelles dans l’enfance sur l’espérance de vie et toute une série de maladies mentales et d’affections physiques. Sans parler des impacts relationnels et sur la vie amoureuse… D’autres études montrent un impact épigénétique des violences sexuelles dans l’enfance (on peut en voir les traces dans les cellules après la deuxième génération) et l’on peut également visualiser grâce à la technique de l’IRM les dégâts induits sur certaines structures du cerveau par les abus sexuels dans l’enfance et l’adolescence.
          Donc Oui, on peut parler du fait que les violences sexuelles c’est mal, ou alors la torture, ce n’est « ni bien ni mal » non plus.
          Voir Muriel Salmona par exemple pour les conséquences des violences sexuelles.

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      • RGT // 01.02.2021 à 10h23

        « Les cas d’inceste par les femmes sont minoritaires »…

        Ne serait-ce pas tout simplement pour de simples raisons biologiques ?

        Je tiens quand-même à rappeler que la testostérone est un stimulateur très puissant de la libido et qu’elle incite les mâles à aller « planter leurs graines » à la moindre occasion réelle ou fantasmée.

        Ce n’est PAS DU TOUT une excuse car il est AUSSI possible de maîtriser ses pulsions par un simple contrôle mental.

        Et bien sûr, le seul moyen qui permette d’inculquer ce contrôle mental passe par l’éducation.

        C’est pas gagné parce que lorsqu’on se contente de constater les « priorités » du système éducatif, à savoir faire de la population de « bons petits soldats » qui seront bien soumis à leurs « élites », le simple fait de contrôler ses pulsions, voire même de simplement respecter autrui, ne sont pas nécessaires pour le bon fonctionnement de la société.

        Si l’on regarde attentivement le code pénal on s’aperçoit très vite qu’il est écrit pour protéger les « élites » des « gueux » (en protégeant parfois aussi les gueux sous forme de « dommage collatéral ») mais qu’il n’est absolument pas motivé par des considérations de respect de l’intégrité morale des plus faibles.

        Et bien sûr, comme toujours, la priorité est axée sur la répression (qui n’est pas superflue loin de là) mais absolument rien n’est fait pour la prévention car ce serait bien sûr « jeter le pognon par les fenêtres ».

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        • Karim Wilmotte // 01.02.2021 à 15h19

          Il ne vous reste plus qu’à nous prouvez votre hypothèse par des publications sur le taux de testostéronne des auteurs d’incestes par rapport à la population générale.

          Et si c’était le cas, il suffirait de prendre des hormones pour devenir incestueux/ne plus l’être.
          En absence de donnée sérieuse, votre hypothèse semble bien couteuse…

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          • RGT // 02.02.2021 à 09h17

            Je signalais simplement que la testostérone est bien plus présente chez les mâles que chez les femelles (qui en possèdent aussi, mais moins et aussi de manière variable, n’en déplaise à « certaines »).

            Par contre si vous avez lu mon commentaire vous noterez que j’insiste beaucoup sur le fait qu’il est tout à fait possible de contrôler ces pulsions par une éducation axée sur le respect d’autrui…

            Ce qui est malheureusement totalement incompatible avec une quête effrénée de profit et de pouvoir, ces « grandes valeurs » des sociétés occidentales étant en totale contradiction avec le respect des plus faibles.

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    • Brigitte // 31.01.2021 à 17h00

      Sans études sérieuses sur l’inceste, chacun y va de ses suppositions. La libération des moeurs, oui pourquoi pas, mais l’alcool, la promiscuité de l’habitat, les rapports de domination, l’absence de protection de l’enfant, expliquent tout aussi bien l’inceste depuis toujours.
      La polygamie et l’inceste sont des transgressions à des règles sociales beaucoup plus répandues qu’on ne le croit montrant la frontière poreuse entre la nature humaine et animale. Entre adultes consentants, ce n’est pas criminel. Il en va autrement de la pédophilie, qui n’a pas d’équivalent chez les animaux, à ma connaissance, remplacée il est vrai par l’infanticide. D’ailleurs chez les humains, les pédophiles pratiquent l’infanticide puisque les enfants sont souvent tués dans le passage à l’acte. Dans tous les cas, ils sont détruits à l’intérieur.
      Les rapports de domination expliquent beaucoup de choses. Le crime incestueux, c’est bien quand il est à caractère pédophile avec violence ou intimidation.
      C’est quoi cette idée de déchéance de dignité de père viril? la perte du rôle dominant symbolique du père au sein de la famille le pousserait à l’exprimer de façon archaïque?
      C’est du Cyrulnik?

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      • X // 31.01.2021 à 17h42

        La « pedophilie » existe chez les animaux, bien sûr.
        De même que les animaux évitent, quand ils le peuvent les rapports incestueux. L’idée que le tabou de l’inceste serait le propre du caractère humain d’une société a été largement remise en cause par les éthologues.Et pourquoi dites-vous que la polygamie est une transgression des règles sociales ? Elle est la norme dans d’innombrables sociétés.
        Vous voulez dire une transgression des règles sociales occidentales ? Mais il y a belle lurette qu’on se fiche en Occident des recommandations de l’église sur le sujet et qu’hommes et femmes multiplient les maîtresses et les amants en sus de leur conjoint légitime…

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        • Brigitte // 31.01.2021 à 18h09

          Oui je ne suis pas née de la dernière pluie…n’empêche que l’adultère est encore une cause de divorce.
          Vous êtes sur que la pédophilie existe chez les animaux? chez les primates peut-être..
          Les rapports homosexuels, bisexuels voire inter-espèces existent. Donc finalement pourquoi pas avec des jeunes immatures? mais je n’en connais pas d’exemple. Vous en avez?

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          • X // 31.01.2021 à 21h56

            Oui, chez les bonobos, c’est sur.
            Et chez d’autres aussi, mais que je n’ai pas en tête.

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          • Mr expat // 01.02.2021 à 08h22

            Si vous aviez vécu à la campagne, vous ne vous poseriez même pas la question de la « pédophilie animale ».

            Plus proche des villes, adoptez un lapin (mâle ou femelle ça n’a pas d’importance) et quand il sera âgé d’un an mettez-le en présence d’un bébé lapin (là encore peu importe le sexe).
            Si votre lapin n’a pas déjà un autre partenaire sexuel, le bébé fera l’affaire dans les 5 minutes qui suivront leur première rencontre.
            À noter que même si votre lapin n’est pas « célibataire » le bébé sera de toute façon initié bien avant d’être arrivé à maturité sexuelle.

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      • X // 31.01.2021 à 17h43

        Concernant votre question sur « cette idée de déchéance de dignité de père viril « : l’idéal du père viril qui avait court autrefois est totalement déconsidérée aujourd’hui (sauf dans certains milieux). Et du coup, les hommes n’ont plus vraiment de modèle de ce que doit être un père ( en plus on leur dit qu’une femme peut très bien jouer le rôle du père, alors vous pensez bien que ce n’est pas très clair pour tout le monde cette affaire…).
        Beaucoup de pères sont de ce fait complètement défaillants; certains pensent qu’ils doivent être tendres et câlins et que pour le reste, la mère peut bien s’en charger. D’autres veulent aux contraire incarner à la fois le père et la mère… tout cela est très favorable aux transgressions incestueuses, à ce fameux climat incestuel dont je parle plus haut.
        Je récuse l’idée (qu’on veut nous forcer à nous mettre dans la tête quoiqu’il en coûte) que l’inceste serait une pure et simple question de domination masculine et de « prédation ». C’est beaucoup plus compliqué que ça. Les pedophiles d’ailleurs sont d’une manière générale plutôt des personnes immatures que des pervers narcissiques en mal de prédation. A l’époque de la Grèce antique pederastie et virilité étaient liées. Mais dans les sociétés post-Chretiennes, c’est totalement l’inverse.
        Chaque cas est spécifique de toute façon.

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        • X // 31.01.2021 à 18h54

          En me relisant, je m’aperçois que mon message est bourré de fautes; espérons que ça reste compréhensible.

          Une précision sur le lien entre patriarcat, virilité et pedophilie incestueuse: l’institution du patriarcat intime l’ordre aux hommes d’être virils, c’est à dire d’être capables de dominer et de diriger le monde qui les entoure. Théoriquement, l’homme viril doit d’abord et avant tout se dominer lui-même pour incarner l’autorité. Les abus de pouvoir d’hommes patriarcaux sur leurs enfants sont ainsi, même dans un contexte patriarcal, une marque de faiblesse, un manquement.
          Mais bien sûr la réalité est très différente de la théorie (voir par exemple, l’usage d’une forme de « droit de cuissage » des pères sur leurs belles-filles dans les communautés paysannes russes)

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      • Guise // 31.01.2021 à 20h13

        @Brigitte Il y a eu des études sérieuses faites sur l’inceste par les universitaires féministes. Par exemple Andréa Dworkin a fait plusieurs livres qui en parlent.
        Vous avez aussi des articles comme celui-ci (c’est un résumé) : https://www.cairn.info/revue-nouvelles-questions-feministes-2014-2-page-127.htm

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        • Brigitte // 01.02.2021 à 07h52

          Merci Guise, ça donne vraiment envie d’en savoir plus sur le sujet.

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      • RGT // 01.02.2021 à 10h40

        « montrant la frontière poreuse entre la nature humaine et animale ».

        J’ai la certitude que le « monde animal » est largement plus « civilisé » que celui des humains.

        Quand on se contente de constater les « bienfaits » de la « civilisation humaine » on s’aperçoit que même l’animal le plus cruel n’oserait pas pousser le bouchon aussi loin.

        La « frontière entre la nature humaine et animale » n’est pas poreuse du tout, mais par contre la « nature humaine » ne se gène pas pour aller « péter la gueule » de la nature animale (et de la « nature humaine » plus respectueuse des autres aussi) dans le seul but de satisfaire ses pulsion dominatrices.

        Jusqu’à preuve du contraire, l’être humain est bel et bien le seul animal qui pratique l’esclavagisme, le génocide, la prostitution, et de nombreuses autres « joyeusetés » seulement limitées par sa « créativité ».

        Au niveau des « traditions sympathiques » les animaux qui s’approchent le plus des humains (tout en restant bien sûr des « petits joueurs ») sont les félidés qui tuent pour le plaisir, massacrent les petits d’une femelle dont ils ne sont pas les pères pour pouvoir la féconder, etc, etc.
        Ils sont bien les chatons qu’on voit partout sur Internet… Sans doute parce qu’ils sont les plus proches des humains au niveau des « valeurs ».

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  • paul // 31.01.2021 à 15h25

    Il faudrait déjà commencer par l’appliquer.

    si on commence à chipoter sur un consentement à 11 ans alors que mineur de moins de 15 ans suffit déjà à sanctionner.

    pourquoi tous ces pédo cours partout malgré notre justice et nos lois ?
    y a-t-il réellement une volonté d’y mettre fin ou de la combattre ?
    quand finklmachin commence clairement sur lci : « voir le consentement », il a été affiché publiquement la volonté de certains de remettre une chape dessus !

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  • paul // 31.01.2021 à 15h28

    c’est le combat permanent de ces associations qui dénoncent sans relache

    http://dondevamos.canalblog.com/
    ou
    https://wanted-pedo.com/new/

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  • Brigitte // 31.01.2021 à 15h51

    Débat intéressant et horripilant en même temps. Trop policé à mon goût, pas assez polémique et contradictoire, sur un sujet aussi grave sur le plan humain. Le manque d’objectivité et de clarté dans la juridiction française est patent. Absence de majorité sexuelle et de dénomination claire de crime d’inceste, argumentaire sans fin autour du consentement. La justice, représentée ici par l’avocate, se paie beaucoup de mots, avance en louvoyant et à pas feutrés. A intervalle régulier, la poussière sort de sous le tapis, et les médias éternuent.
    L’absence de qualification claire empêche de faire des études poussées sur l’inceste, ne serait-ce que statistiques mais visiblement, la justice n’aime pas les chiffres….et surtout que l’on s’occupe de ses affaires.

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    • X // 31.01.2021 à 16h26

      J’ai trouvé le débat intéressant mais vous avez raison, je n’ai pas non plus compris pourquoi Taddei n’a pas plus insisté au début sur la pénalisation de l’inceste en soi -et non pas seulement en relation avec la pedophilie.

      Certains pays européens, comme l’Allemagne pénalisent l’inceste en soi, même entre adultes : https://www.lemonde.fr/europe/article/2014/09/24/allemagne-le-conseil-d-ethique-propose-de-depenaliser-l-inceste-entre-frere-et-s-ur_4493609_3214.html
      L’émission est aussi passé à côté de la question de l’inceste à l’initiative d’un fils adolescent vis à vis de la mère ; et de celle des rapports sexuels entre professeurs et adolescents ( un débat d’ailleurs étonnamment passé sous silence lors de l’emballement médiatique lié à l’affaire Duhamel… est-ce par peur de Madame Macron…?)

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      • Brigitte // 31.01.2021 à 17h15

        Répondre à votre commentaire précédent m’a aidée à mieux comprendre. C’est le caractère pédophile qui est criminel et non le fait d’avoir des rapports sexuels entre parents. Entre adultes, la gravité est discutable. Doit-on interdire les rapports sexuels entre frère et soeur à leur majorité? Je pense que oui. Est-ce criminel? non bien sur à moins qu’il n’y ait eu viol. C’est délictueux, comme le vol. Donc on a à faire à deux choses de nature différente à mon avis.
        D’où la nécessité d’avoir une limite d’âge claire. En l’absence de majorité sexuelle, le consentement devient central et joue sur la lourdeur de la sentence. En fait, c’est assez compliqué…

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  • Incognitototo // 31.01.2021 à 16h39

    Malheureusement, rien de nouveau ; 1986, le débat des Dossiers de l’écran sur l’inceste : https://www.youtube.com/watch?v=RUk1m7ArV1k ; tandis que mon ex compagne en 1979, éducatrice en milieu rural, passait son temps à essayer de protéger des enfants de ces crimes (elle a même écrit un bouquin sur ce sujet)…

    Avec, entre autres, à 0 h 49 des témoignages terrifiants où des personnes disaient leurs crimes de façon tout à fait « naturelle ».

    Avec des intervenants « bizarres », comme Tordjman qui a fini en prison pour abus sexuels, ce qui est une évidence quand on écoute bien ses « déclarations » (notamment à 1 h 13).

    Un problème sociétal qui remonte à la nuit des temps… Et ce qui n’a pas changé non plus, c’est la « complicité » d’une partie de l’intelligentzia avec ces crimes ; au point que des pédocriminels notoirement connus (certains en ont même fait des écrits) continuent encore à vivre leur vie sans être inquiétés.

    Pour tous les problèmes qu’une société n’arrive pas à résoudre, c’est qu’il y a des dirigeants politiques complaisants ou pire complices.

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    • Incognitototo // 31.01.2021 à 17h09

      Visiblement, vous n’avez pas compris ce que j’ai écrit… donc, je ne vais pas vous répondre.

      Et en plus si vous niez le rôle du « laxisme » politique sur ce sujet (comme sur bien d’autres) qui concourt à ce que les problèmes se perpétuent, c’est que nous n’avons pas la même vision des responsabilités premières. Donc, rien à rajouter.

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  • Grd-mère Michelle // 31.01.2021 à 16h56

    Le nœud du problème de la pédophilie, de l’inceste et du viol(auxquels il faudrait d’ailleurs ajouter les abus sur les animaux, mais aussi la « vente » des filles ou des garçons, et les mariages forcés), accompagnés ou pas de brutalité, de menaces et de violences, c’est le non-respect du non-désir, de la non-volonté, la non-adhésion des victimes à ce à quoi elles sont soumises.
    Dans le cas d’abus (incestueux ou pas) d’enfants, il est évident qu’une position dominante, « d’autorité »(parentale ou autre) est un facteur qui les favorise. Ils sont le fait de personnes déséquilibrées(parfois aussi des femmes) qui n’ont pas la conscience de leur responsabilité d’adultes d’assurer la santé (physique et mentale) et l’épanouissement des jeunes générations.
    De plus, le développement de la pornographie (bien plus que les pratiques d’amour libre et au vu de tou-te-s initiées après-guerre, favorisées par les moyens contraceptifs et auxquelles le sida a mis le holà) aiguise la curiosité des enfants vis-à-vis de leur sexualité(qui, malheureusement, est jusqu’à présent ignorée, niée).
    Par ailleurs, décréter un âge de possible consentement sexuel est absurde, car l’âge de la puberté(et de l’éveil du désir sexuel) est variable selon les individus.

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    • Brigitte // 31.01.2021 à 17h50

      « Par ailleurs, décréter un âge de possible consentement sexuel est absurde, car l’âge de la puberté(et de l’éveil du désir sexuel) est variable selon les individus. »
      Pas du tout d’accord avec vous. Vu la gravité du problème, il faut des limites normatives. Si on doit demander aux filles abusées si elles ont leur règles et donc si elles ont pu ressentir du désir, où va t-on?
      Alors, vous devez aussi contester les limitations de vitesse car en fait toutes les voitures n’ont pas la même puissance et leurs conducteurs sont plus ou moins pressés?

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      • Incognitototo // 31.01.2021 à 18h18

        Totalement d’accord avec vous, sinon effectivement il faudrait faire des lois à géométrie variable sur tout.

        Une possible « solution » nous a d’ailleurs été donnée dans le débat : fixer un âge limite (d’après moi 18 ans) ou le (soi-disant) consentement ne pourrait jamais être évoqué (et encore moins invoqué pour se disculper) par l’abuseur, ET qualifier la gravité du crime (ou son absence) en fonction de la différence d’âge des protagonistes (parce qu’il est évident qu’il ne faut pas criminaliser ce que font des jeunes – sans liens familiaux – exactement du même âge entre eux).

        Mais suis-je bête… avec ce type de lois réaménagées, les « relations » de notre Président avec sa prof seraient probablement tombées sous le coup de la loi…

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      • ouvrierpcf // 01.02.2021 à 14h40

        pour les limitations de vitesse vous vous méprenez Primo on peut contester techniquement juridiquement le dépassement /pour un abus plusieurs pour un viol pour un inceste pour les orgies
        deuxio une ambulance un camion pompier le commisaire le fils du Notaire ou la dernière star tv sont autorisés au dépassement et là là qui du curé du presbitaire de trifouillis les oies qui tripote les jeunes ténors qui du de la professeur de français du lycée privé d’Amhien qui use de son ascendant sur un jeune élève quid du pomier de Parys qui avec son collégue maintien une touriste suédoise au fond du camion quid de la starlette qui est préte à passer sous la table ou le bureau de casting du producteur de la productrice bien sur ces exemples sont imaginaires et ne ce sont jamais réalisés non non mais comme pour les pv radrs les photos sont développées et envoyées à celles et ceux qui ne font pas partie du cercle de celles et ceux qui sont autorisées ou qui se doivent de dépasser les limitations de par leur exercice ou pour la santé publique

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    • Grd-mère Michelle // 31.01.2021 à 19h38

      @Brigitte et Incognitoto Vos prétentions « normatives » me sont insupportables, et significatives de la mentalité arrogante des adultes vis-à-vis des jeunes(de mieux savoir ce qui est bien ou pas pour eux/elles) ainsi que d’une propension à tout « catégoriser », principal signe inquiétant de la tentative de déshumanisation qui rendrait tout « facile à juger »(et à dominer, opprimer).
      Nous sommes tou-te-s différent-e-s, et le cas par cas s’impose, surtout dans les domaines de l’intimité.
      Il n’y a rien à demander à quelqu’un qui se plaint d’abus et demande justice, réparation et protection, à n’importe quel âge.
      Si les présumé-e-s coupables veulent se défendre, c’est à eux/elles de s’expliquer, et ils/elles obtiendront peut-être des circonstances atténuantes… selon l’appréciation des juges.

      Incognitoto, croyez-vous donc que des jeunes « exactement du même âge entre eux » ne sont pas capables d’abus?
      La référence à la différence d’âge, en ce qui concerne votre président, est grotesque: s’il y a UNE chose qu’on n’a pas le droit de lui reprocher, c’est surement celle-là, qui ne regarde que lui et son épouse.

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      • X // 31.01.2021 à 21h37

        Je suis assez d’accord avec vous, la propension à «  catégoriser » ( et dans un deuxième temps à désigner des catégories d’ennemis à la vindicte populaire) est une caractéristique du totalitarisme.

        J’ai pour ma part trouvé effrayant d’entendre dans les médias, à l’occasion de l’affaire Duhamel, qu’il fallait « entrer dans les familles pour surveiller ce qui s’y passe « , qu’il fallait « en finir » avec cette prétention à la protection de l’intimité dont se prévalent les familles…
        H.Arendt avait bien noté que ce qui caractérise le totalitarisme, c’est la défiance que l’état instaure entre parents et enfants (les enfants qui dénoncent les parents).
        Or c’est ce genre d’appel que l’on entend dans les médias au sujet de l’inceste.
        Ne serait-ce qu’à la fin de l’émission de Taddei, l’une des intervenantes appelle à ce que les enfants se défient des parents, ne se laissent pas faire… Bonjour l’ambiance que ça va créer dans les familles!

        On est loin de l’époque où l’on s’enthousiasmait pour « Les risques du métier ». Et ce n’est pas forcément pour le mieux.
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Risques_du_métier_(film)

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        • Brigitte // 01.02.2021 à 08h12

          Hou là, tout de suite les grands mots! Grd Mère Michel qui parle de prétention normative insupportable et X de totalitarisme….Je ne sais que répondre tellement on s’éloigne de la raison. Comme quoi, quand on commence à entrer dans un débat d’idée, on finit souvent dans une guerre de tranchée, chacun défendant son petit pré carré idéologique et on tourne en rond…
          D’ailleurs le débat d’idée est assez improbable sur ce site, qui censure facilement les commentaires.
          Bonne semaine.

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          • X // 01.02.2021 à 11h08

            Ça vous paraît peut-être extrême parce que nous vivons « dedans » et que les changements se sont fait insensiblement depuis une vingtaine d’années…
            Il faudrait peut-être parler de totalitarisme « soft », ou libéral mais la tendance est là. Peut-être est-ce inhérent à nos sociétés modernes et techniciennes.

            Quoiqu’il en soit, quand j’entends, dans les médias, certains lancer des imprecations contre « ces voisins qui savaient et qui n’ont pas dénoncé » et réclamer que lesdits voisins soient passibles de peines de prison au même titre que les auteurs des faits (d’inceste)… Je me dis que, franchement, là, on a franchi un cap…

            J’avais ressenti la même chose en entendant des militants canadiens pour la promotion changements de sexe chez les enfants assener tranquillement : « la plupart du temps les parents ne sont pas la solution, ils sont une partie du problème »

            Relisez 1984 : cette question du rapport aux parents et à la délation y est très précisément abordée

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      • Incognitototo // 31.01.2021 à 22h57

        [modéré] Vous voulez bien combattre les abus, mais vous voulez faire du cas par cas, en « jugeant » de la maturité sexuelle et du consentement des mineurs, mais aussi de la position « dominante » ou pas de l’adulte…

        La loi ne peut pas fonctionner comme ça, et ce n’est pas son objet :

        1 – Comme vous le rappelait Brigitte, cela introduirait un biais pervers (ça, c’est moi qui le dis) qui me permettrait alors de revendiquer, entre autres, d’avoir le droit de rouler à 100 km/h dans Paris, puisque je peux prouver que je maîtrise suffisamment mon véhicule pour me le permettre.

        2 – Vous confondez les niveaux, il ne s’agit pas de savoir en quoi l’enfant pourrait être suffisamment mature, consentant, complice, désirant, et cetera, mais de fixer des limites infranchissables aux adultes. C’est très différent !!! La loi devrait se foutre de savoir si un enfant avait la maturité et désirait ou pas le rapport sexuel, mais aussi les conditions dans lesquelles l’acte s’est produit ; elle doit juste dire aux adultes que passer à l’acte avec un mineur, c’est criminel, quelles que soient les circonstances, point. Il ne s’agit donc pas d’apprécier les conditions et contextes du passage à l’acte, mais de condamner tout passage à l’acte d’un adulte sur un mineur.

        Absolument rien de « normatif » là-dedans, les désirs de l’enfant et même ceux de l’adulte sont respectés, seul le passage à l’acte est exclu. Ha si, une norme : c’est anormal et malsain, quelles que soient les circonstances, de passer à l’acte avec un mineur ; ça vous paraît si contraignant et « normatif » que cela ? C’est juste la différence entre quelqu’un qui pense qu’il a envie de tuer quelqu’un d’autre (ce qui peut arriver à chacun d’entre nous) et ceux qui passent à l’acte, qui sont dans tous les cas, même avec des circonstances atténuantes, des dangers pour la société.
        Mais vous préférez sans doute garder la majorité sexuelle à 15 ans, en pensant qu’on sait déjà ce qu’on fait à cet âge-là et qu’on est en capacité d’en assumer toutes les conséquences… On voit bien que vous n’avez probablement jamais eu affaire à tous ces mômes devenus adultes détruits dans ce qu’ils ont de plus essentiel.

        Par ailleurs, toute violence est condamnable, donc je ne vois pas le rapport de votre dernière question avec notre débat…

        Enfin ce n’est pas Macron qui est « condamnable », mais selon toute vraisemblance sa femme. Tous les ados désirent leurs profs et c’est bien le devoir des adultes de ne pas y céder, pour que leur construction psychique puisse se poursuivre et maturer.
        D’ailleurs, vous pensez vraiment qu’il ferait preuve d’autant d’immaturité psychologique et d’autant de comportements inadaptés, si son histoire ne l’avait pas poussé à être perpétuellement en représentation et poussé à essayer d’épater les adultes ?… Il est issu de cette transgression ; ça s’entend, ça se voit et ça se sent… C’est ma perception, mais vous n’êtes pas obligée de la partager.
        Cependant, comment pouvez_vous penser que ça ne regarde que lui et son épouse ??? Dans ce cas il ne vous reste plus qu’à demander l’abolition des lois concernant : le détournement de mineurs (article 227-8 du Code pénal) et celle qui condamne les rapports sexuels avec un mineur de plus de 15 ans, entre autres, par une autorité de droit (article 227-27 du Code pénal)…
        Et Brigitte Macron n’est pas à une contradiction près, quand elle appelle de ses « vœux » une réforme judiciaire pour lutter contre l’inceste. Pas sûr qu’elle sera toujours d’accord, quand elle mesurera tout ce que cela impliquera.

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        • X // 01.02.2021 à 08h00

          Fixer la majorité sexuelle à 18ans? Vous voulez dire même pour les adolescents entre eux? Mais alors qui serait considéré comme l’agresseur ? Je suppose le garçon… Mais alors quid des relations homosexuelles ?
          Il me semble qu’actuellement, l’idée serait de fixer un âge légal à 13 ans. Ce serait une bonne chose à mon avis.
          Mais cela ne règle pas vraiment la question de l’inceste en soi. Dans l’Antiquité, les Romains pour qui l’inceste était l’un des pires crimes, sinon le pire, pouvaient par contre épouser des filles de 12 ans quand ils en avaient 30 ou 40. Les deux choses ne sont pas forcément corrélées.

          Dans ce débat, on n’a pas évoqué l’obligation de la délation pour faits d’inceste que certains réclament à corps et à cris. Faites-vous partie de ceux-là ?

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          • Brigitte // 01.02.2021 à 10h11

            Ce qui fait sens dans nos sociétés, c’est plus la protection de l’enfance que l’inceste en soi, les relations sexuelles entre frères et soeurs étant autorisées. D’où l’importance cruciale de l’âge de majorité sexuelle. Personnellement, je trouve 15 ans mieux que 13 ans, en particulier pour les garçons, dont la maturité est souvent plus tardive que pour les filles.
            Du temps des romains, j’imagine que l’enjeu était très différent, pour des questions d’héritage, de patrimoine, etc…et non de développement psychologique.
            Autres temps, autre moeurs….

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            • X // 01.02.2021 à 10h48

              En ce qui concerne les Romains, je ne pense pas qu’il s’agissait de problèmes d’héritage; les mariages étaient consommés. De même les Grecs initiaient leurs jeunes garçons vers cet âge-la ( mais le mariage des filles en revanche chez eux était plus tardif, vers 15 ans).
              Il faut aussi noter que la position de Grand mère Michèle reflete ce qui se disait généralement en psychanalyse dans les années 1920 à 1985-90 ( à l’exceptions près, comme par exemple S.Ferenczi). Les luttes féministes ont changé la donne à partir des années 90.

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            • Incognitototo // 01.02.2021 à 15h07

              @ X
              Non, vous faites de graves contresens – à l’exception de quelques dérives de certains courants reichiens ou de gurus isolés (qui souvent ont fini en prison), ou plus récemment de certaines écoles pédagogistes délirantes – en aucune manière les psychanalyses (« les » puisqu’il y a plusieurs écoles) n’ont justifié les passages à l’acte sexuel avec des mineurs. Bien au contraire, une importante partie de la démarche psychanalytique, quelle qu’elle soit, consiste à faire la différence entre les fantasmes et le réel. C’est-à-dire d’identifier ce qui nous constitue pour ne plus en être l’objet ni passer à l’acte. Faire cette différence, c’est la base de toute société civilisée ; d’ailleurs, les lois servent principalement à cela ; fixer des limites infranchissables à nos fantasmes et à nos pulsions.

              Arrêtez de chercher des justifications dans le passé à des actes destructeurs, ça devient pénible et suspect par rapport à vos véritables intentions…

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            • Grd-mère Michelle // 03.02.2021 à 15h05

              @X « L’homme n’est pas tout puissant sur lui-même… »
              N’empêche que les êtres humains ont acquis la maîtrise de leur reproduction… Le nierez-vous, ou direz-vous, comme les religieux-ses qui dénigrent ce fait(mais ne se privent pas, bien qu’ils/elles n’aient pas d’ailes, de prendre l’avion pour répandre leur « bonne parole ») que les méthodes contraceptives vont à l’encontre des lois naturelles établies par l’un ou l’autre dieu immatériel(qui nous maintiennent dans une jungle où les plus fort-e-s ont toujours raison)?
              Je suis pour le droit à l’autonomie de chaque individu, et donc la suppression de cette institution problématique, antique et néfaste du contrat de mariage, et pour l’instauration d’un « contrat de parentalité » où des adultes avertis et responsables choisiraient en connaissance de cause de mener à terme cette tâche, à la fois ardue et délicieuse, de concevoir, mettre au monde et/ou chérir, prendre soin, « élever » des enfants, avec l’aide de « parrains/marraines » et de l’Etat tout aussi engagé-e-s.
              Votre mépris du « progressisme » démontre à suffisance votre attachement atavique au maintien de mœurs archaïques qui nous amènent aujourd’hui à devoir constater leur nocivité (comme les abus sexuels, incestueux ou pas, perpétrés sur des enfants, ou le totalitarisme du « Grand Marché »)

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            • X // 03.02.2021 à 15h42

              @Grand mère Michèle.
              Je ressens un certain dogmatisme dans votre argumentation
              Je ne vois pas ce que ça change de dire « contrat de parentalite » au lieu de « mariage »… pour moi ça ressemble aux distinctions savantes que le commentateur qui affiche une photo d’âne sur son profil (heureusement que vous n’avez pas sa morgue et sa suffisance … ) fait entre « tabou » et « interdit » : des arguties d’intellectuels, qui cachent les apories, bien réelles elles, du discours.
              Contrat de mariage… contrat de parentalité… qu’est-ce que ça change vraiment ? Tout dépend de ce qu’on met dans lesdits contrats.
              Cependant, pour ma part, si on attache une importance aux mots, vouloir remplacer le mot « mariage » par le mot « contrat » ne me dit rien qui vaille… le contrat si cher aux théoriciens du néolibéralisme appliqué aux relations humaines… bof, bof

              Je trouve un peu curieux, ceci étant que vous me reprochiez mon prétendu « attachement atavique au maintien de mœurs archaïques «  alors que vous, à l’occasion d’une autre discussion, m’ojectiez que certains activités ne peuvent être abolies sous prétexte qu’elles seraient « le plus vieux métier du monde »… Contradiction, non?

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            • X // 03.02.2021 à 16h40

              Grand-mère Michèle(suite)
              Vous avez peut-être remarqué que j’avais utilisé le mot « famille » et non pas « mariage ». Vous dites que cla famille n’est pas une institution… évidemment que si; c’est l’institution fondatrice de toute société. Mais ne rentrons pas dans des débats de clerc universitaires que je critiquait plus haut.
              Comme je l’ai déjà écrit, les formes que peuvent prendre la famille sont diverses. Dans certains cas, il n’y a pas de contrat de mariage.

              Ce que je récuse, moi, c’est la disparition de toute forme de famille au profit du modèle « électron libre relié aux autres sous forme de rhizome » – le modèle horizontal hors sol et le rejet de toute forme d’hétéronomie

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            • Grd-mère Michelle // 03.02.2021 à 16h59

              Vous avez déjà oublié, dans le début de ma phrase, « le droit à l’autonomie de chaque individu »…
              Si le contrat de mariage inclut la responsabilité parentale, il induit aussi une quantité de choses qui n’ont rien à voir avec.
              Nierez-vous que le mariage est un contrat (laïc et/ou sacré) où les gens s’engagent sur des bases établies par la société dans laquelle ils vivent?
              Mes « arguties »(mes arguments?) n’ont rien d’intellectuels,mais sont le fruit de plus de 50 ans de réflexions liées à mon vécu assorti de difficultés et de souffrances(pour moi-même et mes enfants), et en rapport avec les graves dysfonctionnements sociétaux que j’analyse au jour le jour depuis que j’en ai le temps.

              En effet, pour revenir la-dessus, je ne vois pas la nécessité d’abolir la prostitution, du moment qu’elle est le choix de personnes qui la pratiquent de manière éclairée et volontaire(et le feront, que la loi le permette ou pas).

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            • X // 03.02.2021 à 17h22

              Oui mais je ne vois pas la différence avec ce que vous nommez « contrat de parentalité ». Des l’instant qu’il y a contrat, c’est d’une certaine manière qu’il est « garanti » par un tiers, l’état – sinon il n’y a pas de contrat possible.
              Il faut forcément un tiers qui garantisse le respect de la parole donnée. Et du coup, forcément respect d’un certain cadre, d’une contrainte.
              Sinon on se retrouve dans la situation de la France actuellement avec ce vaccin de Astra Zeneca qui avait été promis à la livraison par contrat et qui finalement ne sera pas livré car AstraZeneca a trouvé quelqu’un qui le lui paye plus cher… on va pas déclarer la guerre pour ça… mais c’est ce qui peut se passer quand il n’y a pas de tiers pour garantir la parole donnée.
              La vie en société est contraignante. Mais tous seuls on ne pourrait pas survivre.
              Je vous conseille le visionage de ce film, ça aborde d’une certaine façon ce sujet
              https://www.youtube.com/watch?v=xmE1UO8KlF4
              A l’occasion vous me direz ce que vous en avez pensé

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          • Incognitototo // 01.02.2021 à 15h01

            @ X
            Vous êtes sûr que vous avez bien compris ce que j’ai écrit ? Pas la majorité sexuelle à 18 ans, juste l’interdiction pour les adultes majeurs de passer à l’acte avec des mineurs. Les mineurs – sans lien de parenté et sans violence – restent libres de faire ce qu’ils veulent entre eux, quelle que soit leur sexualité ; ce qui permet en outre de supprimer cette histoire de majorité sexuelle. Je répète : il ne s’agit donc pas d’apprécier les conditions et contextes du passage à l’acte, mais de condamner tout passage à l’acte d’un adulte sur un mineur, ET de l’aggraver en fonction des circonstances (inceste, âge de l’enfant, différence d’âge, lien d’autorité, violences, et cetera).

            Faire appel aux mœurs du passé pour justifier de continuer à faire des actes, dont on a démontré qu’ils provoquent des désastres psys et affectifs, c’est vraiment le niveau zéro de l’argumentaire ; et pourquoi pas continuer à pratiquer l’excision pendant que vous y êtes, puisque cela continue de se faire dans certaines cultures … même pas envie de répondre.

            De facto dans les services sociaux, l’enseignement, et cetera, et tout également pour nous, l’obligation de dénonciation (y compris pour les faits d’inceste), sous le chapitre de « l’enfance en danger » et de la « maltraitance », existe déjà (et depuis très longtemps) : Code civil : articles 375 à 375-9 ; Code pénal : articles 434-1 à 434-7 ; Code pénal : article 223-6 ; Code pénal : articles 226-10 à 226-12 (Sanction pour non-assistance à personne en danger) ; et cetera… Et vous remarquerez que très souvent quand il y a des drames familiaux la première chose qu’on interroge, c’est la défaillance des services sociaux à avoir fait les signalements et pris les mesures qui s’imposaient ; donc je ne vois pas l’objet de votre question.

              +2

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            • X // 01.02.2021 à 16h11

              « Arrêtez de chercher des justifications dans le passé à des actes destructeurs, ça devient pénible et suspect par rapport à vos véritables intentions… »
              Et ben voilà, qu’est-ce que je disais ?!
              C’est contre ce totalitarisme-la que je m’insurge, celui qui prétend verrouiller la pensée et qui voudrait qu’on arrête de parler des faits historiques parce que ça remet en cause la doxa qu’on veut imposer, au besoin par l’intimidation et le mensonge.
              Car vous mentez: je n’ai pas écrit ce dont vous m’accusez.
              Et NON, je ne fais pas de graves contresens au sujet de la théorie psychanalytique, et vous le savez très bien.
              Vous connaissez quelqu’un qui s’appelle Françoise Dolto?!
              Et elle n’a rien du mouton noir que certains Tartuffe dans votre genre voudrait faire d’elle. Elle est dans la droite lignée de l’enseignement du maître Freud.
              Mais je ne jette pas la pierre à la psychanalyse : je veux juste montrer qu’une idéologie a chassé l’autre.
              Et que ça m’horripile de voir partout le patriarcat exposé comme mantra explicatif pour tous les problèmes sociaux.

              Mais vous n’avez pas répondu à ma question : que pensez-vous de l’incitation à la délation sous peine de poursuites judiciaires ?

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            • X // 01.02.2021 à 16h33

              Il suffit de lire la nov’ langue du document de Guise plus haut ( le ne néologisme »incester » et « incesteur » sur le modèle de « prostitueur »… oh la là…) pour comprendre que ce débat sur l’inceste est instrumentalisé pour servir des objectifs idéologiques (dont des militants comme Guise, d’ailleurs, ne réalisent pas très bien les tenants et aboutissants véritables à mon avis)

              Y-a-t-il vraiment besoin urgent de changer la loi sur l’inceste… au vu du débat je dirais plutôt non. Alors pourquoi tout ce ramdam après l’affaire Duhamel ?

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            • Incognitototo // 01.02.2021 à 19h06

              « Totalitarisme » ??? Vouloir protéger des enfants des délires et des crimes des adultes, c’est donc du totalitarisme ? Et « débat instrumentalisé » pour qui, pour quoi, et dans quels buts ? Excusez-moi, mais vous êtes complètement à l’ouest de mettre de l’idéologie là où en aucune manière elle ne devrait se trouver…
              Alors, au lieu de mésinterpréter mes propos (et ceux des autres), dire n’importe quoi sur les faits et la psychanalyse, dites plutôt ce que vous, vous voulez (comme je l’ai fait), ça sera (peut-être) plus simple. Mais au vu de vos détours et justifications, je doute que nous ayons votre vrai avis sur cette question…

              Je ne comprends pas votre question récurrente sur la dénonciation (que vous appelez non innocemment « délation »). Cette obligation (sous peine de poursuites judiciaires) est déjà inscrite dans notre code pénal, notre code civil et notre code de la famille depuis 1971, pour les plus anciens textes. Alors là aussi dites ce que vous, vous souhaitez ce sera (peut-être) plus simple.

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            • X // 01.02.2021 à 21h03

              Incognito Toto,
              Si vous aviez lu mes messages, vous auriez compris que ce n’est pas la lutte contre l’inceste que je juge totalitaire mais le fait de ramener la pedophilie incestueuse à une histoire de «domination patriarcale» et d’en profiter pour dire qu’il faut lutter contre l’institution familiale pour en finir avec la pedophilie.

              Comme je l’ai écrit plus haut, (mais que personne visiblement ne comprend ou ne veut comprendre), sans famille, pas de crime d’inceste, évidemment …mais même sans famille, il y aura toujours de la pedophilie!!!
              Il ne faut pas confondre inceste et pedophilie. Et donc, il ne faut pas se tromper de combat.
              L’inceste en tant que tel n’est plus condamné en France depuis la révolution. Il faudrait rappeler pourquoi, mais j’en ai déjà trop dit sur le sujet et visiblement ces considérations historiques ne vous intéressent pas.

              Ne profitons pas de l’aversion que tout le monde a pour la pedophilie ( moi y-compris – merci de vous mettre ça dans la tête et de ne pas l’oublier) pour détruire un peu plus l’institution familiale qui est le dernier rampart devant le tout-marché et la mise en concurrence de tous contre tous.

              Quand à l’obligation de la dénonciation, vous devez savoir qu’elle ne concerne pas tout le monde, notamment pas les membres de la famille. Certains veulent changer ça, précisément.
              Merci de votre attention.

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            • Incognitototo // 01.02.2021 à 22h29

              @ X
              Ha… bé si je dois en plus tenir compte de ce que vous avez dit à d’autres et des commentaires de Guise (notamment pour comprendre ce que vous voulez dire), on n’est pas sorti de l’auberge…

              Et je ne comprends pas vos subtils distinguos entre pédophilie et inceste… Pas plus que votre laïus sur la famille, parce que « si » ma tante en avait, ça serait mon oncle.
              [modéré]

              Les obligations de dénonciations s’appliquent aussi aux membres de la famille… Il y a notamment des mères qui ont été condamnées pour ne pas l’avoir fait pour des pères violeurs d’enfants.

              Et c’est tout pour moi ; votre mode de pensée alambiqué (pour ne pas dire plus) me fatigue.

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            • Grd-mère Michelle // 02.02.2021 à 16h33

              @X « …l’institution familiale qui est le dernier rempart contre le tout-marché… »
              PAS DU TOUT d’accord avec cette affirmation: je pense, pour ma part, (comme déjà évoqué dans d’autres pages) que l’institution du mariage (car « la famille » n’en est pas une) est le plus solide pilier du capitalisme et de la perpétuation des rapports dominant-e-s/ dominé-e-s qui nuisent au plus haut point au « bien vivre ensemble ».

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            • X // 02.02.2021 à 18h57

              @Grand-mère Michèle.
              Je comprends que vous puissiez associer famille/mariage et capitalisme. De fait, la famille est une entité à but économique. Et de nombreux mariages sont frustrants sur le plan affectif et sexuel précisément parce qu’ils ont été conclus pour des raisons économiques.

              Pour autant, on n’a, sur terre, pour l’instant, rien trouvé de mieux. Les enfants des kibboutz ne veulent pas que les leurs propres enfants soient élevés de cette manière et fondent des familles.
              Je vous mets en lien ce témoignage d’un enfant né à Longo May, sorte de kibboutz provençal, qui évoque ça très bien https://www.franceculture.fr/emissions/lsd-la-serie-documentaire/4-experiences-de-retour-a-la-nature-44-longo-mai-lutopie-dure-longtemps

              Éternel problème du « progressisme » qui pense qu’en cassant brutalement toutes les institutions et en essayant d’en reconstruire d’autres selon des principes abstraits, conformes à ce qu’il croit être la loi naturelle ou la loi de la raison, il va pouvoir créer un monde plus heureux….
              Certaines choses peuvent être changées. Mais pas ces sortes de choses là, telles que l’institution familiale (qui peut cependant prendre des formes très diverses). Ces choses-la sont trop fondamentales. L’homme n’est pas tout puissant sur lui-même; certaines choses en lui ne sont pas »disponibles».
              Croire que tout est disponible en l’homme c’est justement ce qui a conduit aux expériences sociales les plus totalitaires (j’ai entendu cette idée chez le philosophe Hartmut Rosa)

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            • Grd-mère Michelle // 03.02.2021 à 15h19

              @X Je vous ai répondu plus haut(erreur de positionnement de ma réponse) à propos de la « disponibilité de l’homme ».

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        • Bourdeaux // 01.02.2021 à 21h08

          Je partage entièrement vos propos, la loi doit être claire et dessiner une frontière pour l’adulte, pas pour le mineur. Ces tergiversations sur l’âge du consentement me semblent biscornues et suspectes.

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          • Incognitototo // 01.02.2021 à 22h35

            Oui, visiblement ça semble très compliqué pour certaines et certaines de comprendre cette évidence basique, sans introduire des « dérogations » (qui selon toute vraisemblance sont des perversions de la pensée).

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  • Grd-mère Michelle // 31.01.2021 à 17h14

    Suite: il me semble qu’un « atelier de parole », organisé régulièrement tout au long de la scolarité obligatoire, où les enfants/les jeunes pourraient parler ensemble de sexualité et d’affectivité, aurait des effets bénéfiques sur leur développement personnel(et pourrait aussi révéler des situations douloureuses). Car ce ne sont pas les lois qui déterminent une société(toujours possible,et même tentant, de les contourner!), mais bien les citoyen-ne-s qui doivent contribuer à les élaborer selon un consensus qui convient au plus grand nombre.

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    • Grd-mère Michelle // 01.02.2021 à 19h30

      Alors que mon précédent commentaire a provoqué une longue discussion sur les détails de « ce qui ne va pas », je suis désolée de ne trouver aucune réponse sous celui-ci, qui propose quelque chose pour que « ça aille mieux »…
      Selon mes observations, les tabous sexuels (quelles qu’en soient les toujours mauvaises raisons) sont à l’origine des nombreuses dérives et souffrances qui provoquent un tas de déséquilibres mentaux (qui, faut-il le rappeler, se transmettent de génération en génération: la plupart des abuseurs ont un jour été abusés).
      Si les tabous sexuels étaient autrefois dictés par un certain instinct(comme, dans le cas de l’inceste, la crainte de la consanguinité qui affaiblit la descendance- voir « 100ans de solitude »de G.Marquez) accompagné de beaucoup d’ignorance, mais déjà manipulés par les dominants (avec l’aide des religieux) pour prendre soin de « leur » troupeau, aujourd’hui, nous savons à peu près tout ce qu’il faut en savoir, et en parler, c’est ce qu’il y a de mieux à faire.
      Mettre les criminels en prison plus ou moins longtemps ne résout rien (dans ce domaine-là comme dans d’autres).

      Particulièrement choquée que l’idée « au cas par cas », concernant le jugement de relations problématiques incluant, au minimum, deux êtres humains dans leur intimité, soit mise en équivalence avec le fait de conduire une bagnole plus ou moins vite…
      (D’autant plus que je suis pour l’interdiction généralisée des véhicules motorisés à usage privé.)

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      • Incognitototo // 01.02.2021 à 23h04

        Vous changez totalement de sujet… mais je vais vous répondre quand même.

        Tout tabou est à proscrire, mais les interdits de passage à l’acte, des adultes sur les mineurs, sont indispensables pour toute société civilisée.
        Il y a des solutions qui ont été données, si vous ne voulez pas les entendre personne n’y peut rien.

        Vous devriez lire notamment Lévi-Strauss à propos du rôle central et universel de l’interdit de l’inceste qui n’a pas tant à voir avec les problèmes de consanguinité, mais plutôt comme élément central structurant le psychisme (et peu importe apparemment sur qui porte l’interdit : dans certaines cultures matriarcales par exemple c’est l’oncle qui est interdit), afin que l’enfant puisse assumer dans le futur sa place d’adulte.

        Toutes les transgressions des lois sont comparables pour les mécanismes psychiques qui y conduisent.

        Et si vous voulez vous attaquer à la réinsertion des violeurs d’enfant, il faut aller voir ce qu’ils font notamment au Canada ou en Suède… ce sont eux qui sont le plus en pointe avec des taux de récidive de moins de 20 %…

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        • X // 02.02.2021 à 07h26

          «Tout tabou est à proscrire, mais les interdits de passage à l’acte, des adultes sur les mineurs, sont indispensables pour toute société civilisée. »
          Tabou et interdit sont la même chose.
          Mais ce genre de distinguo vous échappe visiblement.
          Vous vous voulez la face en ne voulant pas reconnaître le caractère culturel des interdits qui frappent nos sociétés. Cela n’a rien à voir avec une quelconque nécessité du psychisme. « Le psychisme » des enfants varie d’une société à l’autre. (Mais ça c’est impossible à reconnaître pour tout un courant de la psychanalyse , donc vous ne voudrez pas l’admettre, pas d’illusion là -dessus)

          Ceci étant, vous avez raison sur la dénonciation obligatoire même pour la famille dans les crimes sur mineurs.

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          • Incognitototo // 02.02.2021 à 13h33

            [modéré]
            Un tabou a au moins 2 caractéristiques essentielles qu’un interdit n’a pas : c’est « un sujet qu’on ne doit pas évoquer » et toute transgression est susceptible de provoquer un châtiment surnaturel ou divin.

            Un interdit est un interdit : c’est une loi humaine qui fixe une limite, et rien de surnaturel là-dedans, point.

            Si vous n’y voyez pas de différence, retournez à l’école.

            Ai-je dit que les interdits n’étaient pas culturels ? Non, bien au contraire, j’ai même donné un exemple d’interdit d’inceste différent du nôtre. Par contre, leur caractère universel et permanent a bien été identifié comme élément central de structuration psychique indispensable pour devenir un adulte. Si ça vous échappe, allez donc faire un tour dans un CMP, peuplé de mômes complètement déstructurés notamment parce que sans cadre parental (et/ou sociétal) ayant été en capacité de poser des limites et des interdits.

            Avez-vous conscience que plus vous parlez et plus vous démontrez que vos « connaissances » sont fausses ? Ça fait même de la peine à voir.

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          • Grd-mère Michelle // 02.02.2021 à 14h37

            « …dénonciation obligatoire même pour la famille… » Je crois que vous sous-estimez la capacité de dissimulation des abuseurs: un-e malfaiteur/trice, à moins d’être complètement cinglé-e, sait très bien, même sans raisonner, quand il/elle fait du tort à autrui et s’arrange pour que cela ne se sache pas(de sorte que les abus s’accompagnent généralement de menaces et chantages affectifs ou autres, au moins aussi condamnables).

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            • X // 02.02.2021 à 16h22

              Il semble que souvent les autres membres de la famille, quand ils sont au courant, ne disent rien. Parfois par peur du discrédit qui pourrait rejaillir sur eux et l’ensemble de la famille, parfois pour des raisons affectives. Je pense que chaque cas est particulier en effet et malheureusement la machine judiciaire, par son mécanisme implacable, rajoute souvent du malheur au malheur existant.
              Est-ce que les auteurs de ces méfaits ont toujours un profil de « pervers narcissique » cherchant une proie facile? C’est effectivement ce qu’on lit couramment dans les médias. Je ne suis pas psychiatre, mais ça me gène un peu cette catégorie « prédateur pervers narcissique » appliqué systématiquement à tous ceux qui ont un comportement sexuel déviant. Ça me parait trop systématique et trop binaire.

              PS : J’avoue que je me suis un peu emballé avec l’histoire du totalitarisme… [modéré]

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      • Sandrine // 02.02.2021 à 10h25

        Grand-mère Michèle,
        Pour pouvoir trouver une solution à ce problème, il faudrait accepter de le regarder en face au lieu de le « naturaliser » et de diaboliser les auteurs… En lisant ce fil, je me dis que ce n’est pas gagné.

        Mais vous avez entièrement raison : la judiciarisation et l’alourdissement des peines ne réglera pas les choses en profondeur. Malheureusement, on a l’impression aujourd’hui que notre société ne sait plus faire que ça.
        C’est bien sur exagéré de parler de totalitarisme, mais il y a incontestablement une forme d’intolérance qui monte, et il n’est jamais bon de vouer une catégorie de la société aux gémonies, fut-elle criminelle.

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        • Grd-mère Michelle // 02.02.2021 à 15h58

          « En lisant ce fil, je me dis que ce n’est pas gagné »
          Oui, autant la plupart des articles, ici, sont intéressants et instructifs, propices à la réflexion et au débat, autant il est parfois fort décourageant de lire les commentaires.
          C’est peut-être pourquoi de nombreux-ses lecteurs-trices , plus « mesuré-e-s », ne s’y aventurent pas…?
          Merci de votre réponse réconfortante.
          Ce n’est pas moi qui ai parlé de « totalitarisme », mais bien de société normative et catégorisante.

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  • Bourdeaux // 31.01.2021 à 19h17

    Je ne comprends pas pourquoi l’affaire Duhamel génère tous ces débats sur l’inceste. Duhamel n’est pas Le père du jeune garçon, que je sache ? Je vois donc ici un viol sur mineur, mais où est l’inceste ?

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    • Brigitte // 01.02.2021 à 09h57

      Ce n’est pas uniquement une question de filiation biologique. C’est le mari de la mère, donc ayant une position d’autorité parentale de fait.
      La loi française est très ambiguë. Il n’y a pas de majorité sexuelle en France mais si j’ai bien compris, au dessous de 15 ans, la preuve du consentement doit être établie. J’imagine les débats sans fin…

        +1

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      • X // 01.02.2021 à 11h20

        Même si le consentement est établi, il y a quand même condamnation car le code pénal considère qu’il ne peut pas être éclairé en dessous d’un certain âge. Si j’ai bien compris, la question est que c’est quand même traumatisant pour un enfant que cette question du consentement lui soit posée même si c’est « juste » pour une question de procédure. Si il y avait un âge légal, on ne serait pas obligé de se poser cette question du consentement (même si dans les fait elle est toujours tranchée négativement par les juges). Les faits seraient automatiquement qualifiés de « viol » et la condamnation en termes d’années de prison seraient de ce fait aussi beaucoup plus lourde.

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      • Bourdeaux // 01.02.2021 à 21h18

        L’autorité parentale de fait constitue à mes yeux une circonstance aggravante, mais l’inceste est quand-même un phénomène bien établi : et contrairement à ce que vous écrivez, c’est bien la génétique qui le définit, et rien d’autre. Je ne comprends pas qu’en cette occasion on en falsifie la définition.

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        • X // 01.02.2021 à 21h58

          Et que faites-vous des beaux-parents ( qui sont à ma connaissance très largement représentés dans les cas d’inceste).
          Non c’est la position d’autorité qui pose problème.
          Comme pour les professeurs.
          Ça mine la structure même de la société. C’est pour ça que c’est très grave.

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          • BOURDEAUX // 02.02.2021 à 10h06

            Alors je me répète … Les beaux-parents n’entrent pas dans le cadre de l’inceste : c’est un viol sur mineur, aggravé par l’abus d’autorité. Je ne suis pas du tout au fait de ces questions, mais je ne vois pas tellement l’intérêt qu’il y aurait à enrichir le code pénal d’un crime d’inceste, puisqu’il est déjà puni dans le cadre que je viens de citer ( viol + autorité). C’est très curieux chez nous en France : nous sommes toujours en train de nous demander quel texte de loi on pourrait ajouter dans le code plutôt que de chercher à mieux faire respecter ceux qui existent.

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            • X // 02.02.2021 à 13h02

              Peut-être, mais, de fait, les juges français considèrent eux, que les beaux-parents rentrent dans la catégorie de ceux qui sont susceptibles de commettre l’inceste – qui en soi n’est pas criminalisé par le code pénal mais qui devient une circonstance aggravante en cas de crime pedophile.

              C’est ce que j’ai essayé d’expliquer dans mes messages, je l’avoue peut-être pas très clairs et certainement trop nombreux : l’inceste n’est PAS une catégorie biologique; le fait qu’il soit tabou dans les sociétés humaines n’est pas lié à des raisons biologiques. C’est une catégorie sociale. Et c’est bien pour ça que la liste des personnes qui sont susceptibles de se rendre coupables d’inceste varie énormément d’une société à l’autre ( et d’une époque à l’autre).

              Nous sommes probablement les héritiers du droit romain en ce qui concerne la définition de l’inceste.
              Mais nous sommes aussi, maintenant, une société dont le droit est marqué par le féminisme pour tout ce genre de questions

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  • David D // 31.01.2021 à 20h07

    10% de la population victime d’inceste, sachant que c’est essentiellement des femmes. Après ce chiffre superbement exagéré, Taddei dit que 75% des victimes sont des femmes. Je pense que cette fois c’est plus de 75%, parce que 75% ça voudrait dire trois femmes pour un homme. Mais bref, les 10% ça veut dire une personne sur dix et sinon ça veut dire un septième des femmes, sinon pas loin d’une femme sur cinq. Bref, d’où sortent ces chiffres ? C’est n’importe quoi ! Une personne sur 10000, ce serait déjà grave, là on est dans le une personne sur dix. Une famille, c’est déjà une trentaine de personnes en remontant jusqu’aux grands-parents. Moi, je veux des chiffres sérieux, pas de la fantaisie.

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    • Incognitototo // 31.01.2021 à 23h32

      Au lieu de contester, vous auriez pu vérifier par vous-même. Il y a plusieurs études (+ ou – récentes, celle du CNRS date de 2017) qui se corroborent (accessibles sur le Net), et le chiffre exact serait plutôt de 6 % (5 % des femmes et 1 % des hommes) pour les seules « victimes de viol ou tentative de viol ou d’attouchements dans le cadre familial ou de l’entourage proche ».
      À noter qu’une précédente étude de 2005 donnait le chiffre de 3 %… ce qui est déjà énorme en soi ; et cela dénoterait soit une dégradation inquiétante de la situation, soit que la parole s’est un peu plus libérée, soit que la fiabilité des études est aléatoire.

        +1

      Alerter
  • paul // 31.01.2021 à 20h13

    argument massue. Complotiste.
    Les faits, rien que les faits. Bien sûr qu’il y a de pauvres milieux où cela se passe aussi. Mais le péqueux du coin ira direct en prison, il faudra qu’il démontre sa bonne foi depuis sa jaule. Ce qui est arrivé a un ami. 8 mois en prison jusqu’à ce que sa fille admette que l’ex-femme avait tout inventé. Par contre, un cinéaste sera défendu bec et ongles par toute la « caste »
    Complotisme ? Même défense pour le dernier accusé en date par un « intellectuel » du milieu, sauf que les autres ne se sont pas mouillés cette fois. Trop risqué.
    Ce mot devrait être banni des conversation car par contresens, il « accuse » celui qui se pose des questions ou dénonce les choses de magouilleurs.
    Le complotiste ou comploteur, c’était celui qui remuait la fiole, pas ceux qui le dénonçait avant que la version officielle ne le confirme !
    Le Diplo a titré il n’y a pas si longtemps : « quel sera le prochain ennemi »

      +3

    Alerter
  • Rv // 01.02.2021 à 01h27

    Pour avoir alerté ,voire dénoncé des faits graves supposés et pour certains avérés, une réalité s’impose : vous êtes le problème.
    La loi est bien souvent hors d’atteinte.

      +2

    Alerter
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