Les Crises Les Crises
24.février.201924.2.2019 // Les Crises

Jean-Marc Jancovici et Philippe Bihouix : Croissance et Effondrement, par Thinkerview

Merci 162
J'envoie

Source : Thinkerview, Youtube, 12-02-2019

Source : Thinkerview, Youtube, 12-02-2019

Nous vous proposons cet article afin d'élargir votre champ de réflexion. Cela ne signifie pas forcément que nous approuvions la vision développée ici. Dans tous les cas, notre responsabilité s'arrête aux propos que nous reportons ici. [Lire plus]Nous ne sommes nullement engagés par les propos que l'auteur aurait pu tenir par ailleurs - et encore moins par ceux qu'il pourrait tenir dans le futur. Merci cependant de nous signaler par le formulaire de contact toute information concernant l'auteur qui pourrait nuire à sa réputation. 

Commentaire recommandé

Pierre Tavernier // 24.02.2019 à 09h54

Le nucléaire n’est absolument pas le parachèvement du capitalisme. Regardez la part du nucléaire dans la production énergétique mondiale.
Jancovici dit simplement que le nucléaire jouerait un rôle d’amortisseur économique dans la pénurie énergétique qui s’annonce.
Énergie qui présente l’avantage d’avoir un taux d’émission de CO2 très faible.

78 réactions et commentaires

  • Graindesel // 24.02.2019 à 09h03

    Il faut écouter très attentivement ces deux chercheurs:
    – sur un monde infini ou sous contrainte;
    – sur la rareté;
    – sur le rapport de la rareté aux prix et aux investissements;
    – sur les élites urbaines;
    – sur la technologie;
    etc.

    L’anticipation de la rareté permet d’expliquer bien des conflits autour des matières premières et dans les pays qui les détiennent sur leur territoire: ce sont des proies. Et plus le territoire est grand et contient de ressources plus les prédateurs ont leur appétit aiguisé.

      +21

    Alerter
    • Pierre Tavernier // 24.02.2019 à 11h28

      Bonjour
      Permettez-moi d’ajouter cette interview de J-P Cassoret qui ajoute, aux thématiques que vous citez fort justement, le volet social qu’implique, pour un pays pauvre comme pour un pays riche, une diminution des ressources énergétiques. En ces temps de gilets jaunes, il me paraît utile de s’en souvenir…
      https://kernews.com/consommation-ineluctablement-entrainer/918/

      On peut ajouter qu’il évoque le fait que les échecs dans un pays (en France, sur des techniques dans le nucléaire ) sur une technologie n’implique pas forcément une impossibilité structutelle, mais peut être le fruit d’une incompétence contextuelle

        +7

      Alerter
  • Xavier // 24.02.2019 à 09h15

    Jancovici, ce VRP opportuniste de la filière électronucléaire.

    Monsieur « je sais tout » qui vit d’une rente (son école : X) et d’un réseau (EDF)…

    Aligner des équations c’est bien beau, mais quand on n’a pas les données à entrer ça sert à quoi ?

    Au secours !
    Quand va-t-on se débarrasser de ces bavards qui squattent notre univers de réflexion depuis 20 ans et qui ont mangé à tous les râteliers (Les « Hulots utiles » du système).

    Vouloir résoudre les problèmes humains sans avoir fait de biologie (étude du vivant) et sans la placer au cœur de la problématique restera pour moi un indicateur de sérieux des intervenants.

    On patine.

    Thinkerview s’enfonce dans l’esthétique et le philosophisme d’obédience scientifique. A quand des débats ?
    Ces chevaliers de la conférence et de l’interview auraient ils peur de perdre de leur superbe en face de vrais contradicteurs ?…

    Désolé de ce coup de gueule mais franchement autant de bla bla stérile…

      +23

    Alerter
    • Nerouiev // 24.02.2019 à 09h37

      Il faut garder à l’esprit que Jancovi est un Young Leader.

        +14

      Alerter
    • gregoire quartier // 24.02.2019 à 09h39

      C’est super cette critique. Vous proposez quoi pour que le débat sur ces questions reprennent de la hauteur? Quels invités seraient mieux? Sur quelles données voudriez vous voir des gens parler?

        +14

      Alerter
      • Pierre Tavernier // 24.02.2019 à 09h49

        @Xavier va probablement nous proposer de fournir l’électricité pour son chauffage, son four, ses plaques de cuisson, son congélateur, sa box et ses divers ordinateurs, son frigo, le sèche-linge de la salle de bain, le sèche-cheveux etc. avec une éolienne et un panneau solaire sur le balcon.
        Allez soyons fous, on fournit l’électricité de l’immeuble en en installant plusieurs sur le toit…entre les allées du potager qui nourrira tout le monde à l’année sans poser de problème de contraintes à la structure du à l’énorme quantité de terre nécessaire…ou alors tout faire en hydroponique, ce qui coute moins cher, c’est bien connu.
        Bonne journée.

          +17

        Alerter
        • Xavier // 24.02.2019 à 10h05

          Des toitures solaires ?
          Vous connaissez ?
          Je veux dire vraiment, pas 3 vidéos de Jancovici qui n’y connaît rien…

            +2

          Alerter
          • Graindesel // 24.02.2019 à 10h29

            Et pour produire ces toitures solaires, nous avons besoin de quelles matières premières? Sont-elles inépuisables?

            Sans parler des questions de protection du patrimoine…

              +8

            Alerter
            • Pierre Tavernier // 24.02.2019 à 10h36

              Déjà, en plus des matières premières, il faut des combustibles fossiles.
              Puis, rendement de panneaux solaires sans soleil = 0
              rendement d’éoliennes sans vent = 0
              Donc installation d’une capacité théorique de production en renouvelables implique l’installation de la même capacité en pilotable (charbon, gaz, pétrole, nucléaire)

                +15

              Alerter
            • Xavier // 24.02.2019 à 10h57

              Et le nucléaire ?
              Pas de béton ?
              Pas de risque ?
              Pas de pertes en ligne monstrueuses du fait d’une production centralisée ?

              Quant aux toitures, avez-vous enlevé les matières premières des tuiles qui deviennent obsolètes ?
              Et le stockage, cherche-t-on réellement ?

              Pensez-vous avoir une information fiable sur ces domaines quand la filière électronucléaire finance les médias ?…

              J’ai dans ce domaine qq compétences et expériences qui bizarrement n’intéressent pas les organisateurs de conférences…

              Je ne parle pas en l’air ni ne réfléchis sur des calculs dont les données sont hypothétiques.

              Il n’y a pas de débat car on ne peut remettre en cause une filière qui partage avec le nucléaire une chose : une organisation oligopolistique qui génère des marges uniques et qui attirent les financements bancaires pouvant mettre des taux d’intérêts élevés.

              Encore faut-il avoir une vision globale (R&D, projets, exploitation et insertion sociale) de la production d’énergie pour le voir.

                +11

              Alerter
        • Chris // 24.02.2019 à 11h23

          @Pierre T.
          Qu’est-ce que vous avez contre les toitures solaires ?
          Ici (Suisse), toutes les nouvelles constructions en sont équipées, y.c. les ateliers, élevages, usines, carports, etc… de nombreux quartiers passent en suffisance énergétique. Les installations communautaires des immeubles locatifs anciens tournent pour la plupart en autonomie énergétique (les cantons subventionnant à bonne hauteur isolation des murs, ouvertures et toitures, pompes à chaleur et solaire)
          Etes-vous radiophile ?
          http://www.dedefensa.org/article/lavenir-de-lenergie-est-prometteur-iii-radiophobie
          Je pense que ces technologies peuvent très bien coexister… le temps de passer à d’autres plus frugales en matières premières.
          D’ailleurs, il ne s’agit pas seulement de produire plus d’énergie, mais d’élaborer de concepts économiques économes en énergie.

            +4

          Alerter
          • Pierre Tavernier // 24.02.2019 à 15h11

            Je n’ai rien contre les toitures solaires, c’est une alternative prometteuse. Mais qui passe comme vous le soulignez par des investissements importants et subventionnés dans l’isolation des bâtiments et des infrastructures, ce que l’on ne voit pas en France. En termes d’hydro-electricité (énergie pilotable), la France, bien que très développée, n’a pas le potentiel de la Suisse. Je ne suis pas spécialement radiophile, je constate qu’implanter en France des éoliennes partout n’est pas économiquement pertinent lorsqu’on dispose d’un tel parc nucléaire (dont le coût est le même quelque soit leur utilisation, à plein régime ou en complément pilotable d’énergies intermittentes), tant que l’on a pas plus de STEP (et là encore, le potentiel de développement n’est pas monstrueux, même si il existe, et n’est pas exempt de conséquences écologiques). Bref, l’argument le nucléaire c’est caca-boudin, quand on compare les dégâts des énergies fossiles sur l’environnement au niveau mondial et la santé humaine avec ceux du nucléaire (cf le nb de morts lié au charbon, par ex.) me paraît risible. La coexistence du nucléaire avec d’autres types d’énergie est bien sûr envisageable. Mais comme je l’ai dit dans un autre commentaire, la frugalité énergétique est inévitable. Mal préparée, elle ne peut qu’induire de très graves troubles sociaux voire internationaux (cf Venezuela). Cessons la politique du bisounours, les problèmes énergétiques ne se règlent pas uniquement localement avec 7,5 M d’êtres humains.

              +11

            Alerter
            • tchoo // 25.02.2019 à 06h19

              Et les fenêtres qui produisent de l’électricité grâce à la lumière où sont-elles? Où est passé la filiale d’edf qui pouvait les produisent?
              Notre parc nucléaire est en fin de vie et la question se pose de trouver et lettre en place une nouvelle filière de production d’énergie.
              Je vous rappelle aussi que l’on a toujours rien trouvé pour les déchets.

                +5

              Alerter
            • Tassin // 25.02.2019 à 16h55

              Si vous vous intéressez au stockage hydraulique, vous trouverez plein d’informations intéressantes dans cet article et le rapport qui le prolonge. Le potentiel est étonnamment important en France.
              https://reporterre.net/Stocker-l-electricite-renouvelable-C-est-possible-grace-aux-barrages-existants

                +2

              Alerter
      • Xavier // 24.02.2019 à 10h14

        Des débats, vous savez, ces moments où l’on accepte de remettre en cause son capital connaissance pour essayer de comprendre ?

        C’est symptomatique que la pseudo dissidence ne soit constituée que de bavards qui ont peur de voir les limites de leurs petits mondes qui fait d’eux les sauveurs très prospères (…)

        Jancovici conclut par exemple qu’il faut des véhicules électriques super-légers ?
        Il faut sortir de X pour être écouté dire ça ?!

        Quelle expertise a-t-il sûr le solaire ?
        Aucun bureau d’étude ne sait faire un bilan carbone sérieux pour un module PV mais lui sait le faire pour une centrale nucléaire ?!
        Sans aucun accès aux données classées secret défense ?

        La guerre au Mali c’est l’indépendance énergétique ?

        De qui se moque-t-on ?!

          +7

        Alerter
      • Xavier // 24.02.2019 à 10h35

        1) La terre n’est pas en danger, donc pas à « sauver ».
        2) le mode de vie des espèces animales ne l’est pas tant que le nôtre.

        En partant de cela, si l’on veut préserver notre mode de vie, il faut pouvoir intégrer au raisonnement des connaissances qui ne soient pas seulement économiques, thermodynamiques, mais aussi biologiques.
        Il faut une grille de lecture globale permettant de comprendre les niveaux d’organisation et la systémique.
        À ma connaissance, seul Henri Laborit a proposé une grille de lecture abouti et cohérente intégrant toutes ces approches.

        Commencer peut-être par le lire serait une bonne chose, enfin quand on est honnête et que l’on cherche à comprendre plutôt qu’imposer une expertise sur un petit morceau de la problématique.

        Quel intérêt à quelqu’un auquel on tend les micros et auquel on offre des chaires de se remettre en cause ?
        Aucun.
        L’honnêteté voudrait pourtant que ces personnes s’interrogent sur le pourquoi, pourquoi me met-on en valeur ?
        Mon avis est-il intéressant, ou cautionne-t-il des intérêts que je préfère ignorer ?

          +5

        Alerter
        • Graindesel // 24.02.2019 à 11h44

          “L’honnêteté voudrait pourtant que ces personnes s’interrogent sur le pourquoi, pourquoi me met-on en valeur ?”

          Est-ce que ces personnes sont malhonnêtes parce qu’elles ne vous mettent pas en valeur, vous et vos idées?

          Il remet en cause des gens et pas seulement des politiques qui pensent que demain, grâce à la croissance, on rasera gratis.

          J’ai comme un doute: avez-vous écouté la vidéo?

            +13

          Alerter
        • Renaud // 24.02.2019 à 14h46

          (Xavier @ 24.02.2019 à 10h35)

          J’ai lu il y a plus de 20 ans plusieurs ouvrages de Henri Laborit. Ils m’ont passionné.
          H. Laborit reste une référence de choix.
          Parmi ses ouvrages, son livre -du Soleil à l’homme- est un joyau de l’entendement !

            +4

          Alerter
    • Graindesel // 24.02.2019 à 10h04

      “Jancovici, ce VRP opportuniste de la filière électronucléaire.”

      On peut déconner sur le nucléaire et avoir tout juste sur le pétrole. Votre “coup de gueule” ressemble fortement à un sophisme ad personam. Nos sociétés sont droguées au pétrole, vous avez quoi à dire sur ce sujet?

        +23

      Alerter
    • bhhell // 24.02.2019 à 10h20

      VRP du nucléaire et du capitalisme en général. Il nous enjoint à soutenir les élites économiques et financières, à l’origine de tous nos problèmes, car elles seules auraient la compétence technique et financière pour affronter ces derniers. Logique, non?

      Pour une vue extrêmement factuelle de la question, la video (anglais) de Roger Hallam :
      https://www.youtube.com/watch?v=WgFc4Zhvjtg

        +6

      Alerter
      • Graindesel // 24.02.2019 à 10h24

        “Il nous enjoint à soutenir les élites économiques et financières, à l’origine de tous nos problèmes,”

        Référence? Verbatim?

          +8

        Alerter
        • bhhell // 24.02.2019 à 11h27

          Vous voulez du verbatim, quelle perte de temps, vu que cela imprègne toute sa pensée, mais peut être ne parlons nous pas de la même personne? Mais comme vous risquez d’insister, voici un exemple:

          The Shift Project compte comme « membres bienfaiteurs » Vinci Autoroutes et Bouygues. A la question qu’il se pose à lui-même sur le site internet de ce think tank « Pourquoi travaillons-nous avec de grosses entreprises, qui sont comme chacun sait d’affreux pollueurs incorrigibles ? » il répond :

          “C’est tout le pari de TSP : dialoguer avec des grandes entreprises sur les sujets climat et énergie, en espérant les amener à la conclusion que la transition est aussi la meilleure option pour elles, et qu’elles doivent en devenir les prosélytes. […] Il s’agit dès lors de cibler prioritairement (car ainsi va le monde) celles qui pensent pouvoir faire partie des gagnants de l’affaire. […] Nous espérons que la qualité et la transparence de nos travaux seront la marque de notre indépendance.”

          Dès que l’on émet une critique du capitalisme, Jancovici devient hautain et méprisant, comme si la personne était attardée. Mais non voyons, faisons confiance au multinationales dont le pillage n’est pas une spécialité. Si un technocrate raisonnable leur explique qu’elle peuvent se faire de l’argent (c’est leur intérêt et ainsi va le monde selon Jancovici) en pillant de manière plus responsable, elles le feront

            +13

          Alerter
          • Barbe // 24.02.2019 à 11h59

            Perso, j’ai arrêté d’écouter le msieur très sûr de lui, là à gauche sur l’écran, quand il s’est mis à excuser les élus. Ils sont élus, mais vous savez ils ne peuvent pas grand chose…
            La moral(in)e, ras le bol.

              +6

            Alerter
          • Graindesel // 24.02.2019 à 12h29

            Parce que vous croyez que de chercher à influencer ceux qui n’ont aucune influence va changer le monde? Moi, je veux bien. Rendez-vous dans 50 ans. Nous vivons sous un régime de dictature économique et au niveau d’une conscience de classe pour changer le monde, c’est électrocardiogramme plat. Le monde est complètement éclaté; en cause, un individualisme forcené. Panem et circenses.

              +6

            Alerter
            • Barbe // 24.02.2019 à 12h37

              Les élus, à commencer par le premier d’entre eux, savent très bien se servir et régaler les copains… donc première ineptie de la bouche de l’ingénieur. On sait bien que l’ingénieur n’est pas tenu d’être conséquent avec la pensée, mais bon y a des limites quand même…
              Ha non, Einstein me dit qu’il n’y en a pas…

                +4

              Alerter
            • bhhell // 24.02.2019 à 14h11

              Et bien moi je vous dis rendez vous il y a 50 ans. Le diagnostic était là et il eut été certainement plus envisageable d’agir. Au lieu de cela, on a maintenu une croissance exponentielle en chargeant les nouvelles génération de trouver une solution technologique miracle à nos maux.

                +4

              Alerter
    • R. // 24.02.2019 à 10h27

      Je suis biologiste spécialisé dans les questions environnementales et je trouve que Jancovici a totalement raison; je crois aussi que si nous avions la chance d’avoir de tels bavards qui squattaient notre univers de réflexion depuis 20 ans, si nous étions vraiment sous la coupe d’un philosophisme scientifique, nous n’en serions pas là.

        +20

      Alerter
      • bhhell // 24.02.2019 à 11h42

        Les biologistes font le constat d’une extinction de masse (qui ne mérite visiblement pas l’attention de notre ingénieur) produite par la société industrielle. C’est un fait. En quoi les réflexions et solutions de ces penseurs s’éloignent-elle de la pensée techno-industrielle? Chaque solution techno industrielle engendre des problèmes imprévus et plus graves que ceux qu’ils étaient censés résoudre. La révolution verte a par exemple engendré surpopulation et l’agriculture moderne est confrontée à une dégradation généralisée de ses sols.

          +5

        Alerter
        • Graindesel // 24.02.2019 à 12h31

          Bien. Nous sommes d’accord. Maintenant vous proposez quoi contre la surpopulation?

          (Surpopulation = effet direct du pétrole.)

            +4

          Alerter
          • Haricophile // 01.03.2019 à 02h51

            « (Surpopulation = effet direct du pétrole.) » C’est pour ça que dans toutes les sociétés qui profitent a donf du pétrole la natalité est inférieure au seuil de renouvellement des populations….

            Il faut aussi savoir ce qu’est la surpopulation, la peur des élites d’être submergés de pauvres, par ces mêmes élites qui se laissaient tenter par le mouvement eugéniste a une époque et dont les discours tendaient fortement vers le nazisme ?

            Bon je taquine un peu, mais il faut se méfier comme d’une peste du « bon sens », des prémisses de raisonnement basé sur des dires «connus», des solutions basées sur des raisonnements enfermés dans un système qui affirme qu’ils n’existe pas de solution tout en excluant la remise en cause du système, et des solutions trop simples dans des systèmes complexes, et inversement des solutions complexe quand le problème est simple quand on l’aborde objectivement.

            Il y avait un américain, si-si et il y a longtemps en plus, qui expliquait que résoudre les problèmes d’embouteillages dans les villes en élargissant les routes c’était comme résoudre les problèmes d’un obèse en élargissant sa ceinture. C’est pénible de voir en permanence tant de gens, surtout chez les i-responsables baser leur raisonnement sur l’élargissement de la ceinture, genre la solution c’est la voiture électrique ou le nucléaire. C’est d’une débilité profonde et un moyen de «tout changer pour ne rien changer».

              +0

            Alerter
    • Brigitte // 25.02.2019 à 13h14

      Tout à fait d’accord avec vous Xavier! entre opinion personnelle et rhétorique pseudo scientifique et économique, rien de très convaincant. Le sujet est pourtant passionnant: la décroissance est-elle une nécessité ou un choix éthique pour un avenir durable?
      Y a t-il une alternative technologique crédible autre que le transhumanisme et sinon comment l’humanité doit-elle s’y préparer ?
      Toutes ces questions ont été abordées en vrac sans aller dans le détails et il en ressort une conversation de salon pour bobos confortablement assis dans leur canapé devant leur écran plat. Dommage.

        +1

      Alerter
      • Haricophile // 01.03.2019 à 02h59

        Se poser le problème de la croissance ou de la décroissance, c’est d’abord se poser le problème des objectifs. Qu’est-ce qui est important ? C’est «l’économie» et les profits, ou ce sont les personnes ? Ce sont «les biens» ou ce sont les personnes ? Il y a une sacrée idéologie derrière ça, bien plus que des problèmes techniques. Et quand on baigne dans une idéologie, c’est extrêmement difficile de se rendre compte que c’est le cas, que la vision est faussée, et de prendre le recul pour s’en extraire. C’est comme quand on est membre d’une secte pour prendre un modèle réduit.

          +0

        Alerter
    • R1 // 02.03.2019 à 06h20

      bah tu proposes quoi comme solution ? et tu réponds comment aux problèmes des matériaux ? (de leur disponibilité et de leur cout carbone ?)

      bah t’as une réponse toute faite : le nucléaire c’est le diable ….et tu ne réfléchis pas…tu ne réfléchis pas aux besoins immenses d’énergie (dans les 20 prochaines années) alors que les ENR c’était du pipeau hier, et ça l’est encore aujourd’hui…(on parle de quelques pouillèmes de %) ….et le pétrole c’est 50%.

      Mais non on va râler sur le nucléaire ! énergie non carbonée par excellence ! les écopolitiques sont vraiment des débiles manifestes.

      A bon entendeur, ras le cul des gens qui réfléchissent avec leurs émotions.

      PS : quoi la biodiversité ? quoi le phosphore ? quoi le cuivre ? ….demandez à Laurent Alexandre, ce génie de l’eugénisme a la solution à tout.

        +1

      Alerter
  • Wakizashi // 24.02.2019 à 09h22

    Si Jancovici est décroissant, pourquoi soutient-il l’industrie nucléaire, qui est le parachèvement de ce capitalisme qui pousse à la consommation ?

      +8

    Alerter
    • Xavier // 24.02.2019 à 09h30

      Tout simplement parce que les dissidences n’ont pas réalisé qu’elles étaient structurées sur le même modèle que le capitalisme : des « spécialistes », des « experts » qui chacun pense avoir raison au lieu d’un collectif qui met sur la table une somme de compétences différentes pour que tous s’en emparent.

      Tous ces gens ont l’impression de sauver le monde pendant toute leur carrière, d’être indispensables alors qu’en réalité ils bloquent l’avancée d’une conscience globale.

      Ces dissidences sont en réalité de nouvelles aristocraties.
      On reste fondamentalement dans un système hiérarchique de dominance.

      Enlevez à JMJ ses millions et ses chaires devant des publics idolâtres, quel sens trouvera-t-il dans la vie ?

        +14

      Alerter
      • Graindesel // 24.02.2019 à 10h09

        ” ils bloquent l’avancée d’une conscience globale.”

        A moi, une conscience de classe me suffirait. On n’est pas chez les bisounours là. Vous voulez passer d’un “après moi le déluge” à sacrifions le présent pour préserver l’avenir. Moi je veux bien, mais c’est un luxe de riches. Cf. Gilets Jaunes.

          +7

        Alerter
      • Ago // 24.02.2019 à 16h40

        Sans moquerie aucune, pourrais tu Xavier développer “avancée d une conscience globale”. Ça me semble très intéressant d avoir du factuel et des exemples concrets : et ça donnerait toute sa perspective à ta critique exprimée dès le départ et à laquelle je souscrits.

          +3

        Alerter
    • Pierre Tavernier // 24.02.2019 à 09h54

      Le nucléaire n’est absolument pas le parachèvement du capitalisme. Regardez la part du nucléaire dans la production énergétique mondiale.
      Jancovici dit simplement que le nucléaire jouerait un rôle d’amortisseur économique dans la pénurie énergétique qui s’annonce.
      Énergie qui présente l’avantage d’avoir un taux d’émission de CO2 très faible.

        +31

      Alerter
      • Xavier // 24.02.2019 à 10h20

        La pénurie énergétique ne serait-elle pas la rétroaction correspondant à la finitude du système ?…

        Ne serait-il pas temps de le comprendre ?
        C’est ça que je critique, chaque expert fait son petit diagnostic sans prendre en compte le reste de la problématique.

        Et pendant ce temps il domine, il vit très bien.

        Je ne peux plus supporter que ces gens donnent des leçons alors qu’ils vivent dans l’inconscien de leurs motivations réelles.

          +4

        Alerter
      • Kiwixar // 24.02.2019 à 11h37

        “Jancovici dit simplement que le nucléaire jouerait un rôle d’amortisseur économique dans la pénurie énergétique qui s’annonce.”

        Dmitri Orlov, dans un article récent, semble arriver aux mêmes conclusions. (“L’avenir de l’énergie est prometteur, partie 3 : Radiophobie”).

          +12

        Alerter
      • Wakizashi // 24.02.2019 à 11h45

        “Le nucléaire n’est absolument pas le parachèvement du capitalisme. Regardez la part du nucléaire dans la production énergétique mondiale.”

        Ca se discute. D’abord c’est dans la part de la production électrique mondiale qu’il convient de regarder la part du nucléaire, parce qu’à part pour quelques bateaux et sous-marins militaires, le nucléaire n’est utilisé qu’en générateur électrique. Pour que le nucléaire soit utilisé comme générateur d’énergie tout court, il faudrait concevoir des générateurs compacts pour une utilisation individuelle (voiture notamment) ou à petite échelle, comme le Triga par exemple (dont la filière nucléaire ne veut pas entendre parler pour d’obscures raisons idéologiques malgré des avantages indéniables).

        Ensuite remplacer telle énergie par telle autre est un débat qui a peu de rapport, voire aucun, avec la décroissance, mais beaucoup plus avec la préservation de notre modèle basé sur la consommation éternelle. Je note d’ailleurs que les plantes respirent du CO2, qui est un gaz indispensable à la vie… on ne peut pas en dire autant des déchets nucléaires… Je précise que je ne dis pas ça pour promouvoir les centrales thermiques.

        Enfin, je n’ai pas d’avis arrêté sur le nucléaire (ni sur Jancovici d’ailleurs, qui ne m’intéresse pas), et on peut bien avoir l’avis qu’on veut en la matière. Je dis juste que Jancovici n’est pas crédible quand il parle de décroissance, qui n’est pour lui qu’un prétexte pour faire la promotion du nucléaire. S’il était authentiquement décroissant, il passerait plus de temps à dénoncer le capitalisme qu’à faire du lobbying pro-nucléaire.

          +7

        Alerter
        • un suisse // 24.02.2019 à 23h56

          “D’abord c’est dans la part de la production électrique mondiale qu’il convient de regarder la part du nucléaire,”

          C’est vite vu, moins de 12%:

          http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosnucleaire/darkcartes/1_production-mondiale-d-electricite.php

          Autrement dit, une réduction ou une absence de gaspillage devrait permettre de se passer de cette électricité d’origine nucléaire. Sauf en France.

          Rappelons que le problème des déchets n’est pas résolu.

          Genève a un article antinucléaire dans sa Constitution.

          Enfin tout le pétrole, puis le gaz, puis le charbon qui pourront être extraits du sous-sol le seront et seront consommés. Ni vous ni moi n’y pouvons rien. Sauf à prendre ses désirs pour la réalité.

          Plus la Terre est chaude, plus la biodiversité est importante. Le seul problème est la présence de l’homme (pullulation d’une espèce animale) qui ravage les écosystèmes, les pollue ou les détruit.

            +2

          Alerter
    • Bibendum // 24.02.2019 à 10h31

      Peut-être parceque vous confondez décroissance et déclin !!!

      La décroissance ne sera réellement un concept viable QUE lorsque chaque individu composant une véritable majorité aura la conscience de gaspillage et d’économie.

      Ainsi il s’agirait moins de revenir à l’éclairage à la bougie (paraffine donc pétrole) dans une grotte naturellement bio-climatisée avec pour régime alimentaire la cueillette et la chasse. Cela ne serait viable qu’avec quelques millions d’individus pour se disputer partager la terre.

      La décroissance ne peut-être qu’une consommation raisonnable avec un contrôle énergétique efficient. Et le nucléaire pourrait être cette énergie qui garantirait un niveau de civilisation confortable sans grèver l’avenir.

      En regardant quelques rapports sur les évolutions démographiques des pays “riches”, nous sommes en décroissance, ce qui est plutôt sain bien que délicat pour la projection économique de l’Ordo-liberalisme. Mais doit on renoncer à un scanner, aux rayons X, à la médicine de pointe, à la technologie numérique, aux robots qui peuvent nous soulager et Jeanpasse ?

      Le véritable problème est l’État d’esprit de nos dirigeants. Sont ils saints sains ou psychotiques ? Le peuple, la masse, elle, elle suivra…

        +4

      Alerter
  • Opposum // 24.02.2019 à 11h06

    A la place de Philippe Bihouix, il aurait fallu un économiste – pourquoi pas Olivier Delamarche ? – pour remettre en contexte les thèses de Marc Jancovici. Pour ma part, au lieu de parler de la consommation et des consommateurs, je parlerais de la production et des producteurs, ces derniers consommant davantage d’énergie et polluant beaucoup plus.

      +2

    Alerter
    • Bouddha Vert // 24.02.2019 à 12h06

      Je pensais que les producteurs produisaient pour une demande de consommateurs, mais peut être pas!
      Delamarche parce qu’il est nourrit aux outils économiques classiques ne voit pas les déplétions qui arrivent, ce sont des scientifique comme Bihouix et Jancovici qui nous rappellent que pour aborder intelligemment ces sujets, seuls les volumes existants et la dynamique des consommations sont des indicateurs pertinents, que je sache le PIB ne voit pas les limites de notre monde.

        +6

      Alerter
      • Opposum // 24.02.2019 à 12h18

        Et donc, pour être efficace, il vaut mieux s’attaquer aux producteurs qu’aux consommateurs pour impacter ces derniers.

          +1

        Alerter
        • Bouddha Vert // 25.02.2019 à 00h12

          Si vous voulez, mais il vaut mieux que les consommateurs décident d’arrêter de consommer.
          De toute manière cela ne peut continuer au rythme actuel, car consommer des biens ou des services c’est transformer des ressources avec du travail (aujourd’hui, celui des machines et pas celui des biceps, triceps, et quadriceps).
          Les ressources renouvelables peuvent être renouvelables mais avec des limites d’exploitation en volumes, donc tout le monde ne pourra pas se payer ce que le progrès nous doit, SIC! `

          Quant à l’avenir des ressources qui ne le sont pas, inutile d’en parler, et compte tenu des volumes et dynamiques de production/consommation cela ne durera pas longtemps, c’est de l’arithmétique.

          Donc, pour avoir de la vergogne il est juste d’organiser une déplétion comprise, plutôt que de croire qu’on sera sauvés par les ressources extra terrestres.

          Pourquoi en vouloir aux méchants producteurs, ils ne viennent pas chercher les consommateurs sous la menace.
          Pour mesurer l’effort à faire, on a se genre d’interview qui en plus d’être sourcée, propose de formidables références de lecture.

            +2

          Alerter
          • opposum // 25.02.2019 à 08h15

            Parce que la logique veut que pour impacter la masse des consommateurs, il vaut mieux s’attaquer au producteur. Je ne parle pas ici du petit producteur qui sert trop souvent d’alibi aux gros producteurs et aux gros pollueurs, je parle des poids lourds des différents secteurs. Exemples : pourquoi demander aux gens de consommer moins de plastique, quand on peut purement et simplement l’interdire (interdiction de commercialiser des sodas ou de l’eau minérale dans des bouteilles en plastique) ; pourquoi accepter de commercialiser de la viande quand l’animal a été nourri avec des farines qui proviennent des exploitations brésiliennes, responsables d’une partie de la déforestation ; pourquoi autoriser de prendre un avion pour une distance inférieure à x centaines de kilomètres… ?

            Le problème de la consommation est avant tout un problème de production. Facile de dire que c’est la faute des consommateurs, quand ceux-ci n’ont pas tellement le choix de leur consommation. Beaucoup de personnes voudraient consommer local et bio, mais n’en ont tout simplement pas les moyens, et autant de personnes pourraient se passer de leur smartphone mais en sont incapables car il est presque devenu nécessaire, ne serait-ce que pour trouver un emploi (et ce ne sont là que quelques exemples parmi d’autres).

              +3

            Alerter
            • Bouddha Vert // 25.02.2019 à 19h22

              Le problème de la consommation est un problème de production?
              Certainement parce que les consommateurs sont trop C.. pour réfréner leur passion?

              Je suis d’accord pour considérer que l’homme n’agit pas de manière raisonnable mais il est quand même raisonnant!

              A force de tout confier au législateur, on devient un veau.
              Cependant, il faut aussi légiférer et dans votre exemple de l’aviation le problème c’est la consommation de l’avion, si vous n’autorisez plus que des Paris Sidney, cela autorisera quelques personnes à pouvoir cramer presque 2,5 tonnes de kérosène aller retours alors qu’aucune voiture ne le pourrait en moins d’un an!
              La taxe carbone progressive apportera un signal prix qui calmera tout le monde et donnera aux industries du carbone une idée pour leur avenir, l’avion c’était avant point barre.

                +1

              Alerter
            • Opposum // 25.02.2019 à 22h35

              Donc, les consommateurs sont responsables des conditions de production et de commercialisation d’un produit quelconque. Ils n’ont qu’à ne rien acheter. Vous êtes sérieux ?

              Quand vous avez un budget serré où le prix l’emporte sur la qualité, vous vous retrouvez plus souvent (euphémisme) à ingurgiter une saloperie contenant énormément de produits chimiques que du bio. Ce n’est donc pas tant que vous ne voulez pas consommer plus sain, plus respectueux de l’environnement, c’est que vous n’en avez pas les moyens ! Quand vous êtes aux études, il est désormais impossible de se passer d’un ordinateur pour les présentations ou les travaux de recherche ; quand vous êtes en formation, il n’est désormais plus rare que l’établissement vous demande votre numéro de GSM car c’est ainsi qu’ils vous contactent (il leur arrive même de créer des groupes Whatsapp) ; quand vous habitez dans une zone rurale (faute de pouvoir assumer un loyer dans un centre urbain), mal desservi par les transports en commun, la voiture devient une obligation ; etc.

              Mais je comprends votre empressement à exonérer les principaux coupables de cette gabegie (ceux qui ont décidé qu’il était plus rentable de déforester l’Amazonie, de forer pour du pétrole dans l’Arctique, de surexploiter les sols…), car il est plus facile de demander à un consommateur de changer ses habitudes, que de briser tout un système de production.

                +4

              Alerter
  • Theoltd // 24.02.2019 à 11h52

    Très intéressant, meme si on peut ne pas être d’accord avec toutes les idées annonces, on ne peut nier qu’elle viennent d’esprits qui ont quand meme sérieusement réfléchi a l’idée de la durabilité de notre civilisation.
    Cela permet d’en venir a nos chers Gilets Jaunes: Leur consommation énergétique étant supérieure a celle des français citadins moyens, ils sont voues a disparaitre.
    Expliquons nous: Le Gilet jaune roule au diesel (état de pénurie avancée, en raison la baisse de qualité des pétroles) , se chauffe au fioul, (la maison individuelle n’a plus d’avenir) et, chassé du centre des villes, fait de nombreux kilometres chaque jour.

    Il va y avoir beaucoup de douleur.

      +4

    Alerter
    • Kiwixar // 24.02.2019 à 12h40

      “Leur consommation énergétique étant supérieure a celle des français citadins moyens, ils sont voues a disparaitre.”

      Ca reste à voir :
      – le citadin bobo qui se nourrit avec de la bouffe qui vient de loin (périphérie) voire de très loin (Espagne, Argentine etc), voyage en avion régulièrement, fait des croisières d’agrément, se chauffe à 22°C, et dont la survie dépend d’une infrastructure énergivore (pompes, égouts)
      – le Gilet Jaune qui mange local parce que c’est moins cher, ne prend pas l’avion, ne fait pas de croisière, se chauffe à 18°C… mais roule au diesel

      Je pense qu’avec les pénuries énergétiques qui s’annoncent et les révolutions technologiques (IA, robolution), le citadin avec son clapier à 10k EUR/m2 va devenir obsolète et n’aura pas de quoi se nourrir ni se payer l’eau de la chasse d’eau. Alors que le Gilet Jaune en province aura de quoi survivre au niveau alimentaire. Et au niveau social et entraide, puisque le mouvement permet cela. Personnellement, je ne parie pas un kopek sur le citadin sur les 10 prochaines années.

        +23

      Alerter
      • Theoltd // 24.02.2019 à 12h50

        je me suis mal exprimé: le Gilet jaune consomme moins c’est certain mais il consomme la mauvaise énergie: le diesel et le Fioul. C’est a dire qu’il coute très cher par rapport a ce qu’il produit. Il est simple de le remplacer par des migrants, d’accord pour vivre a plusieurs dans un studio en centre ville et se déplaçant en vélo. Il est inutile, et se bat pour sa survie.
        Bien sur, je ne parle pas des Maldives. C’est parce qu’on tape sur les Gilets jaunes, que les autres peuvent aller aux Maldives.
        De façon transitoire, je pense effectivement que le citadin sera privilégié.
        les infrastructures devenant intenables pour les campagnes. Plus tard je vois au contraire, un retour vers la campagne. Tout ceci étant de la prospection catastrophiste, bien peu agréable a évoquer, tant cela devient réel.

          +4

        Alerter
      • Herhesser // 24.02.2019 à 13h04

        Totalement d’accord.

        Les centres urbains sont les espaces à fuir en priorité aux moindres signes d’effondrement.

        Sans chaîne logistique, une ville n’est rien car elle ne produit rien qui permette de se sustenter. Et sans énergie pas de chaîne logistique. D’autant plus depuis que les sociétés modernes fonctionnent en flux tendu (sans stock).

        La mémoire me fait défaut mais il me semble qu’une publication (de Servigne ?) mentionne le fait qu’une ville comme Londres verrait apparaître des émeutes de la faim quelques heures seulement après une rupture d’approvisionnement massive.

          +10

        Alerter
        • Pierre Tavernier // 24.02.2019 à 13h19

          Quelques heures, je ne sais pas, mais pas plus de quelques jours, c’est certain.
          Le concept économique de “flux tendu” a promulgué la disparition du stockage. En particulier dans des zones le prix du m2 atteint des sommets.

            +4

          Alerter
        • Theoltd // 24.02.2019 à 13h43

          Tout a fait, c’est pourquoi dans ce genre de situation, la ville sera privilégiée. Tous les notables y habitant, elle recevra ses stocks de nourriture, accessoirement sous contrôle de l’armée, alors que la campagne mourra de faim, car elle ne présentera pas les memes risques d’emeutes, et n’aura pas de notables y vivant. Pire, le paysan sera pourchassé, et l’on viendra réquisitionner tous ses stocks et sa production. L’armée toujours elle sera déployée dans les villes, alors que les campagnes et leurs maisons isolées seront attaques par les pilleurs sans personne pour se défendre.
          Tout cela est déjà arrive avec les Koulaks. On meurt de faim dans les campagnes, avant de mourrir dans les villes. C’est un fait historique indéniable. D’autant plus vrai que ceux qui trafiquent, vont vendre dans les villes ou il y a plus d’argent, et par exemple, les aides internationales vont la ou il y a le plus de population, donc dans les villes également.

          Je parle ici de situations transitoires. A long terme bien entendu, les campagnes seront réinvesties, et l’avenir leur appartient.

            +5

          Alerter
          • jp // 24.02.2019 à 18h08

            “On meurt de faim dans les campagnes, avant de mourrir dans les villes. C’est un fait historique indéniable”

            ben non, pas pendant l’Occupation en France : les vieilles personnes de la campagne que je connais m’ont toutes confirmé ne pas avoir eu de souci pour manger.
            Ce n’étaient pas de riches bourgeois mais de simples paysans.

              +10

            Alerter
            • Pierre Tavernier // 24.02.2019 à 20h00

              Ayant déjà largement ouvert mon clapet dans ces commentaires, je n’osais pas encore en rajouter. Mais tous les témoignages familiaux dont on m’a fait part confirment votre propos.
              Cdlt

                +4

              Alerter
            • Theoltd // 25.02.2019 à 08h20

              La France de l’occupation, largement agraire, ne peut être comparée a la France d’aujourd’hui. Je présente simplement un scénario possible, car ça ne se passe jamais comme on le pense. En cas de problèmes d’approvisionnement aujourd’hui, la situation serait dantesque. Et celui qui aura un potager devra être aussi lourdement armé, et pas sur que ça suffise. Ni pour le nourrir, ni pour le protéger.

                +3

              Alerter
          • Herhesser // 24.02.2019 à 23h27

            Les notables ne sont plus une notion palpable dans l’état actuel du pays. Son équivalent moderne, les 1% ou 0,1% sont des déracinés apatrides qui se planqueront là où les centres de pouvoir se reconstitueront si la situation est critique. Base militaire, sous-sol sécurisé, porte-avion, etc.

            L’armée pourrait bien piller quelques coopératives agricoles, mais leur nombre serait réduit aux besoin des fameux 1%. Il est en effet bien plus simple de laisser les citadins crever la dalle plutôt que d’aller se frotter au peuple rural, armé et “sachant chasser”, comme dit l’autre.

            Je parlais de Servigne plus tôt dans la journée mais Dmitry Orlov est également passionnant à lire, en ce qui concerne les mécaniques d’effondrement et leurs impacts sociologiques, géopolitiques ou militaires.

            Comme toute tentative de prospective, je reconnais toutefois n’avoir aucun avis définitif sur la question. Je préfère les actes aux plans sur la comète. J’ai vendu ma baraque en zone urbaine, migré à la campagne et mis en place un potager qu’aucun militaire n’envahira mais qui contribue à alimenter sainement ma famille et à lui éviter la famine, si nécessaire.

            A chacun de faire ses choix.

              +4

            Alerter
          • Enoch // 25.02.2019 à 11h26

            Si je puis m’immiscer dans ce fil, ce qui vient, n’a pas de pendant historique. Les ONG et les armés modernes sont gavés de pétrole, et totalement dépendant à ce dernier.
            Que ce passe-t-il si les chaines sont rompus par manque d’énergie fossile ? La logistique pour maintenir la vie dans les villes sera inexistant !
            Mais dans les campagnes comment vont-ils faire pour produire une agriculture sans pétrole ?
            Je ne connais personne qui travaille un champ à la main. On sait plus faire !
            Ce qui nous attend ressemble historiquement à l’histoire des khmers rouge. Où du jour au lendemain, a été demandé à toute la population de devenir autonome pour leur alimentation, sans que la majorité n’est aucune idée de comment faire pousser du riz.
            Lorsqu’on parle à des cambodgiens, ils ont tous souffert de la faim et le résultat fut 1/3 de la population morte majoritairement de sous-nutrition. C’est grâce aux vietnamiens que le régime fut aboli et que l’aide international a permis aux gens de se nourrir de nouveau « correctement ».
            Mais demain, sil il n’y a pas d’aide international. Si la France de 65 millions d’habitant doit être autonome en matière d’alimentation, sans pétrole, sans énergie et que le reste du monde doit vivre la même chose.
            Il faut réfléchir aux implications de ce scénario catastrophe mais pas totalement impossible.
            Je ne rentre même pas dans les implications politiques de ce script. Mais ce qui est sûr c’est que nous rentrerions dans un monde nouveau et terrifiant ! Je n’ai pas rajouté la variable climatique dans mon histoire.

              +1

            Alerter
      • f // 24.02.2019 à 18h23

        Tout le monde mange des produits d’Espagne, d’Argentine ou d’ailleurs, sans parler de la Chine… Ces produits sont partout. Ces stéréotypes sont stupides.

          +0

        Alerter
  • Herhesser // 24.02.2019 à 12h50

    Dommage que Jean-Marc Jancovici n’ait pas été remplacé par Pablo Servigne. Pour avoir lu dans le même temps “Comment tout peut s’effondrer” et “L’âge des low tech”, je trouve que leurs deux approches se combinent à merveille. Servigne est également plus tempéré et moins enclin à tirer la couverture à lui lorsqu’une caméra filme ou qu’un auditoire se constitue.

    Dommage aussi que beaucoup de commentaires soient si acerbes au sujet du boss du Shift Project. Le gus a ses défauts. Le principal étant d’être un homme du 20e siècle, imbu de l’image qu’il renvoie et sur laquelle il fonde, pour partie, ses revenus, persuadé que tout peut changer sans qu’il soit primordial de changer de système, le capitalisme. Pour autant, c’est un formidable pédagogue et vulgarisateur. Et si ce qu’il dit mérite souvent d’être débattu, parfois d’être combattu, en faire un bad boy de service me paraît très exagéré. Et ce, d’autant que les plus virulents dans les commentaires semblent particulièrement lacunaires dans leurs propres argumentaires.

    Tout parent, tout grand-parent, qui refuse désormais de préparer sa progéniture à une vie frugale en énergie fossile fait preuve d’une coupable inconscience que sa descendance paiera cher. M. Jancovici permet à une partie des gens qui croisent son chemin d’ouvrir le champ de leur perception sur le péril qui s’annonce, ce qui le rend manifestement plus utile que ses contempteurs.

      +24

    Alerter
    • Wakizashi // 24.02.2019 à 13h35

      “Le principal étant d’être un homme du 20e siècle, imbu de l’image qu’il renvoie et sur laquelle il fonde, pour partie, ses revenus, persuadé que tout peut changer sans qu’il soit primordial de changer de système, le capitalisme. ”

      Franchement, à partir du moment où il considère que “tout peut changer” sans remettre en question ce qui a causé ce que précisément on veut changer, il n’est pas crédible. Comme disait Einstein, on ne peut pas résoudre un problème avec les modes de pensées qui l’ont engendré.

      Quand on ajoute à cela qu’il est effectivement imbu de sa personne, ça ne le rend en plus pas sympathique…

        +3

      Alerter
      • Pierre Tavernier // 24.02.2019 à 14h08

        Issac Newton était antipathique, caractériel, hautain, imbu de sa personne, prétentieux, n’hésitant pas à tricher pour se voir décerner la primauté de ses découvertes.
        Tout ce que je viens d’énoncer (et qui est universellement accepté par l’immense majorité de ses biographes) amoindrit il en quoi que ce soit sa théorie de la gravitation (qui est toujours utilisée en astrodynamique, soit dit en passant)
        M. Jancovici ne m’inspire pas spontanément une sympathie particulière.
        Mais ceci ne rentre pas en ligne de compte dans l’analyse et les réflexions que ses travaux peuvent m’inspirer.

          +3

        Alerter
        • Wakizashi // 24.02.2019 à 15h04

          Jancovici ne fait pas de recherche fondamentale. Comparer un ingénieur à un physicien théorique est aussi pertinent que de comparer Nabila à Kant.

          D’autre part, si j’étais pro-nucléaire, je mettrais en avant des réacteurs comme le Triga, le Rubbiatron ou la Z-Machine (chose qu’il ne fait pas à ma connaissance, à part peut-être la Z-Machine, à vérifier), et je dénoncerais d’autant plus fortement les projets type ITER : tokamak pas fiable (trop sensible aux vibrations sismiques), plasma instable, sans parler du gouffre financier que cela représente.

          Enfin, le fait que Jancovici ne soit pas sympathique n’est que la cerise sur le gâteau ; ce n’est pas la critique principale (en tout cas pas la mienne). La critique principale que je lui fais, c’est son manque de crédibilité ; à savoir son adhésion idéologique au paradigme qui a causé les problèmes qu’il prétend résoudre.

          Cela dit, son caractère imbu de sa personne n’est pas si anodin que ça à mes yeux. A mon avis, c’est de sagesse dont l’humanité a le plus besoin, et non pas d’une nouvelle technologie ou d’une énième analyse. En plus du fait que l’un des attributs essentiels de la sagesse est l’humilité, qualité dont Jancovici n’est pas le plus éminent représentant, les racines de la sagesse portent en elles-mêmes une vision du monde diamétralement opposée à la société de consommation que nous dénonçons (presque) tous ici. Autrement dit, si je désire un monde meilleur, je serai plus attentif à la parole d’un maître taôiste qu’à celle d’un polytechnicien scientiste.

            +4

          Alerter
          • Pierre Tavernier // 24.02.2019 à 15h33

            Je ne compare Jancovici à Newton de ce point de vue là -d’ailleurs la recherche fondamentale de Newton est très appliquée, je vous rappelle que la planète Neptune a été découverte par le calcul et non l’observation 😉 – Mais je ne compare pas ces 2 personnes par rapport à la nature de leurs travaux scientifiques. Pardonnez-moi, mais votre remarque est donc non-avenue.
            Comme je l’ai signalé par ailleurs, la recherche dans le domaine nucléaire en France est très critiquable (en réponse au tout premier article, dans lequel je donne un lien intéressant, de mon point de vue).
            Vous ne trouvez pas Jancovici sympathique, moi non plus.
            Mais pour être soigné d’une rage de dent, de calculs néphrétiques ou d’un cancer, je fais plus confiance à la médecine qu’au taôisme.
            Même si le médecin est un sale con imbu de sa personne.
            Je juge la crédibilité de Jancovici à ses travaux et à ce qu’il exprime aujourd’hui.
            Et ce n’est pas un scientiste mais un scientifique que j’entends s’exprimer.

              +3

            Alerter
            • Wakizashi // 25.02.2019 à 06h51

              Jancovici n’est l’auteur d’aucun travail scientifique. Il est vulgarisateur, conférencier, enseignant, entrepreneur, lobbyiste, mais pas chercheur… C’est pourquoi la comparaison avec un physicien ne me semble pas pertinente, mais passons.

              J’ai parfaitement compris ce que vous dites, que le fait qu’untel soit sympathique ou non ne doit pas rentrer en ligne de compte pour juger de la qualité de ses travaux (quels travaux ?) ou de ses idées, et je souscris à ça bien évidemment. Mais la critique que je formule à l’encontre de Jancovici n’est pas d’ordre affective ; elle porte sur la cohérence de son discours.

              “Mais pour être soigné d’une rage de dent, de calculs néphrétiques ou d’un cancer, je fais plus confiance à la médecine qu’au taôisme.”

              Moi aussi, mais c’est un problème technique que vous énoncez là. Nous ne serons peut-être pas d’accords là-dessus, mais de mon point de vue il est clair que les défis qui se posent à l’humanité ne sont pas techniques ; ils sont essentiellement idéologiques. C’est le paradigme, la vision du monde que nous avons collectivement qui pose problème, et les conséquences pratiques qui en découlent.

              Notre société n’a aucun sens, aucun but à part la production et la consommation sans fin. D’ailleurs la notion de sens a été évacuée de la nature, comme s’il était acté que l’univers était dénué de sens. Le commerce a pris toute la place, et nous nous sommes transformés en homo economicus… il y a un problème de fond là, vous ne croyez pas ?

                +2

              Alerter
          • Pinouille // 24.02.2019 à 20h24

            “et je dénoncerais d’autant plus fortement les projets type ITER : tokamak pas fiable (trop sensible aux vibrations sismiques), plasma instable, sans parler du gouffre financier que cela représente.”
            Vous dénoncez le manque de fiabilité d’un réacteur… expérimental. Quelle pertinence?
            Au demeurant, le gouffre financier représente un investissement de recherche pour une source d’énergie qui résoudrait, s’il aboutissait, la quasi intégralité des problèmes énergétiques actuels.

            ” A mon avis, c’est de sagesse dont l’humanité a le plus besoin, et non pas d’une nouvelle technologie ou d’une énième analyse.”
            L’humanité est donc suspendue à vos lèvres pour votre solution qui la rendra plus sage. En attendant, on essaye de développer une nouvelle technologie ou on fait des analyses.

            “Autrement dit, si je désire un monde meilleur, je serai plus attentif à la parole d’un maître taôiste qu’à celle d’un polytechnicien scientiste.”
            Le jour où l’humanité toute entière se rejoindra dans une unique notion de sagesse, ce sera le signe qu’elle sera réduite à quelques individus.

              +5

            Alerter
            • Wakizashi // 25.02.2019 à 07h18

              “Vous dénoncez le manque de fiabilité d’un réacteur… expérimental. Quelle pertinence?”

              Outre le gouffre financier vous voulez dire ? Je dénonce l’extrême danger dudit réacteur, la probabilité élevée qu’on ne résolve jamais les difficultés techniques afférentes (notamment les disruptions), et le fait que l’intégralité des budgets de recherche en la matière aillent à l’ITER au détriment d’autres réacteurs bien mois chers (d’un facteur 10 quand-même…) et surtout bien plus sûrs (essentiellement le Rubbiatron et le Triga).

              “L’humanité est donc suspendue à vos lèvres pour votre solution qui la rendra plus sage.”

              L’humanité a 10 000 ans de traditions spirituelles qui la contemplent à sa disposition pour ça. Cela dit je confirme : le seul véritable problème que l’on ait, c’est la folie collective de l’humanité. Il suffit de lire un livre d’histoire pour s’en convaincre…

              “Le jour où l’humanité toute entière se rejoindra dans une unique notion de sagesse, ce sera le signe qu’elle sera réduite à quelques individus”

              La sagesse, c’est ce qui accompagne la capacité à être calme. Elle n’est pas difficile à trouver ; bien qu’elle soit voilée par la pensée, par le mental, elle est déjà là, au fond de nous (ce que les Japonais appellent le Mushin). On retrouve ça dans toutes les traditions, chez toutes les cultures, sur tous les continents. Ce n’est pas parce que notre société matérialiste au dernier degré l’a oublié que ça n’existe pas. Lorsqu’il n’y a plus rien à faire, que faites-vous ?

                +0

              Alerter
            • Leterrible // 25.02.2019 à 16h34

              Des nouvelles?? de:
              https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9acteur_nucl%C3%A9aire_%C3%A0_sels_fondus
              …” ” Du fait de sa sûreté nécessitant peu d’équipements annexes, du faible besoin de construction lourde (pas d’épaisse enceinte de confinement, pas de cuverie haute pression, combustible peu coûteux ne nécessitant pas de processus de fabrication), la construction et l’exploitation d’un réacteur à sels fondus pourraient être très avantageuses sur le plan économique9. Fin 2011, Flibe Energy — une société créée dans le but d’exploiter cette technologie — 10, 11 affirme que ce type de réacteur a le potentiel pour produire de l’électricité moins chère que celle produite grâce au charbon minéral, et estime le coût de l’électricité issue d’un RSF thorium à 30 dollars par MWh12″ “….

                +0

              Alerter
        • Wakizashi // 24.02.2019 à 15h07

          @ Xavier

          Newton est juste le père de la mécanique classique… une paille !

            +2

          Alerter
  • Mr K. // 24.02.2019 à 14h56

    Jean-Marc Jancovici propose une synthèse globale souvent brillante, nourrissant la réflexion (voir de plus ses conférences).

    A certains moments cependant son ton est étonnamment pontifiant de certitude.
    Ainsi, de simples prospectives sur les causes et conséquences futures de phénomènes très complexes, deviennent dans sa bouche presque vérités révélées.

    De plus, avec un esprit par ailleurs si brillant, la propension de Jean-Marc Jancovici à utiliser des raccourcis d’un simplisme affligeant laisse pantois.

    Exemple, citations en substance :

    “En chassant les hommes, l’accident nucléaire majeur de Tchernobyl a permis à la nature de reprendre ses droits. Rendez-vous compte les castors sont revenus dans la région. ”

    “L’accident nucléaire majeur de Fukishima n’a fait aucun mort.”

    On en déduirait presque qu’un accident nucléaire majeur à la centrale de Nogent-sur-Seine (quelques dizaines de km de Paris) aurait des conséquences écologiques.
    Rendez-vous compte, les castors reviendraient dans la capitale ainsi que la nature.
    Et si c’est comme à Fukishima, sans aucun mort. Génial, non?

    Étonnant ce degré de rigueur si fluctuant chez Jean-Marc Jancovici.

    Pour mémoire, les premiers morts de Fukushima :
    http://www.fukushima-blog.com/article-les-premiers-morts-dus-a-la-catastrophe-de-fukushima-72115727.html

      +7

    Alerter
    • herve_02 // 26.02.2019 à 15h32

      ET encore cela ne fait que à peine effleurer la surface.

      Il faut allez voir quelles types de vies animales sont revenues. Il faudra probablement des centaines de générations pour revenir à un cours ‘normal’. Je rappelle que pour certains animaux, une générations dure 5 ans, Si on devait le remettre à echelle humaine, cela fait 4 ou 5 fois des centaines d’années ça commence à faire long.

      Mais on pourrait proposer une petite catastrophe nucléaire localisé dans son jardin au janco, histoire de refaire un peu d’écologie. C’est assez pitoyable tout de même.

      Il a probablement une pensée cohérente, mais ses hypothèses de départs sont foireuses.

        +1

      Alerter
  • Fabrice // 24.02.2019 à 15h03

    Le problème c’est que le nucléaire dépend de matière fissile qui est aussi limité que les matières fossiles regardez les qte disponibles et la consommation annuelle dans le monde.

    Même en développant des Nouvelles technologies, le nucléaire n’est pas une énergie de remplacemenr et encore moins d’avenir 100 ans ce sera bien 200 c’est un miracle.

    https://www.20minutes.fr/planete/977265-20120726-nucleaire-reserves-uranium-encore-100-ans-maximum

    Qui sait mais bon mais avec des si…

    https://www.connaissancedesenergies.org/fiche-pedagogique/reserves-d-uranium-naturel-dans-le-monde

      +6

    Alerter
  • Denis // 24.02.2019 à 17h35

    C’est dimanche: faut rester zen! 🙂

    Problème d’énergie….fossile, il faut le dire.
    Car tous les jours le soleil brille et nous envoie
    plus qu’il ne faut pour vivre. Mais pas consommer
    comme des abru…is!
    À nous de faire le nécessaire, les moyens techniques existent,
    utilisons les.
    Perso, j’ai planté quelques capteurs solaires biologiques dans mon jardin,
    on appelle ça des arbres. C’est dingue! Non? 🙂

      +7

    Alerter
    • Myrkur34 // 26.02.2019 à 10h20

      Vu que le soleil est (encore) gratuit, vous avez bien raison. :o)
      Sinon aux dernières infos coté réchauffement climatique, c’est contre +3°C sur les moyennes terrestres; c’est à dire incluant les surfaces marines corrélant à la baisse ces futures moyennes, qu’il faudra compter vers la fin de ce siècle.
      Donc sur la terre ferme le chiffre sera hélas plus élevé.

        +0

      Alerter
  • Afficher tous les commentaires

Les commentaires sont fermés.

Et recevez nos publications