Petit point sur la crise catalane qui commence à devenir TRÈS inintéressante sur le plan des principes démocratiques en Europe…

La Catalogne sur la pente de la désobéissance civile, AFP, 5/11

Madrid (AFP) – Le leader nationaliste catalan Artur Mas a confirmé mercredi qu’il maintenait un vote sur l’indépendance de la région contesté par Madrid, une décision relevant de la désobéissance civile qui déclenche une crise politique sans précédent en Espagne depuis la mort de Franco.

“Nous sommes en train de défendre un droit naturel (…) Tous les peuples ont le droit de décider de leur avenir”, a déclaré le chef de l’exécutif catalan Artur Mas avant d’annoncer que le “processus de participation” serait maintenu.

Cette décision prise au nom de la “liberté d’expression”, intervient au lendemain d’un arrêt du tribunal constitutionnel suspendant justement ce vote, à la demande de Madrid.

Dans les faits, selon les spécialistes consultés par l’AFP, il s’agira alors de “désobéissance civile”. “Ouvrir les écoles (publiques) pour le vote et tout acte de fonctionnaires qui collaborera en ce sens” peut tomber sous le coup de la désobéissance civile, un délit pénal entrainant potentiellement une interdiction d’exercer. C’est très complexe et délicat”, explique Eduardo Virgala, enseignant en droit constitutionnel à l’université du Pays basque.

“Quel que soit le nom donné au vote: processus, fête publique ou sardane, il y a mise en place d’urnes et on pose une question sur un sujet qui n’est pas de la compétence” de la Catalogne, estime aussi l’universitaire Yolanda Gomez, également spécialiste en droit constitutionnel: “Il y a désobéissance à l’autorité de la part des personnes détenant des mandats publics”.

Artur Mas, leader du parti CiU (Convergencia i Unio, nationaliste conservateur) s’était engagé en décembre 2013 à organiser un référendum sur l’indépendance le 9 novembre.

La Catalogne, représentant environ 20% du PIB de l’Espagne et où vivent 7,5 des 47 millions d’Espagnols, jouit d’une large autonomie, lui permettant de gérer sa police ou encore son système éducatif et sanitaire. A partir de 2006 elle était même régie par un “Statut” (Estatut) lui reconnaissant, entre autres, le titre de Nation.

Mais en 2010 ce statut a été amendé par le tribunal constitutionnel. Le gouvernement dirigé par le Parti populaire (conservateur) à partir de 2012 a en outre commencé à rogner sur certains domaines dont Madrid ne se mêlait plus, comme l’enseignement de l’espagnol dans ses écoles.

Un contexte tendu, associé au mécontentement face à la crise et à la corruption galopante, a donné des ailes aux indépendantistes, qui, selon un sondage récent, seraient suivis par la moitié des Catalans.

D’où l’importance pour eux du référendum consultatif sur l’avenir de la région devenu “9-N”, comme un “Jour-J”.

Face à cet élan Madrid n’a rien cédé, se bornant à une application stricte de la Constitution ne permettant pas de telles consultations car l’ensemble des Espagnols doit pouvoir se prononcer.

Le gouvernement a donc saisi le tribunal constitutionnel qui a suspendu le référendum, le 29 septembre. M. Mas, poussé par ses alliés radicaux d’Esquerra Republicana de Catalunya (gauche indépendantiste), en tête dans les sondages et dont il a besoin pour rester au pouvoir, a alors décidé d’organiser un vote alternatif baptisé “processus participatif”.

Objet de moqueries de Madrid, il s’est avéré au fil des jours très semblable au premier. Il s’agit des mêmes questions: “Voulez-vous que la Catalogne devienne un Etat “? Et si oui, “Voulez-vous que cet Etat soit indépendant” ?”

Le vote, mis en place en grande partie par quelque 41.000 bénévoles, sans recensement initial ni commission électorale, est organisé avec l’aide et le financement de l’exécutif catalan et sera encadré par les Mossos d’Esquadra (la police catalane), autant d’éléments constitutifs d’une “désobéissance civile”.

Madrid a donc saisi une nouvelle fois la justice pour faire suspendre ce “processus”, entraînant un conflit sans précédent entre pouvoir central et région depuis la fin de la dictature de Franco (1939-1975).

Le président de la Catalogne, qui joue aussi son avenir, a pour sa part tout fait pour obtenir un maximum de participation, ouvrant le vote aux étrangers et aux jeunes de 16 ans mininum espérant ainsi que 5,4 des 7,5 millions de Catalans voteront.

Même s’il est juridiquement dans son droit, “le 10 novembre, le chef du gouvernement Mariano Rajoy aura encore un problème politique et de premier ordre”, analyse Eduardo Virgala, qui comme d’autres spécialistes considérait mercredi que seule “une solution politique” passant sans doute par une réforme de la Constitution de 1978, amendée deux fois, était envisageable.

Source : Nouvel Obs

Casse-tête juridique en Catalogne, Le Point, 5/11

Que se passera-t-il dimanche prochain en Catalogne ? Depuis 2013, les nationalistes au pouvoir régional ne parlent que de cela : le “9-N”, c’est-à-dire le 9 novembre 2014, jour tant annoncé du référendum d’autodétermination devant décider si, oui ou non, une majorité des 7,5 millions de Catalans est favorable à une sécession avec l’Espagne. En décembre 2013, une large majorité des députés du parlament (le parlement autonome catalan, à Barcelone) ont approuvé cette consultation ; dix mois plus tôt, ils avaient voté une sorte de “déclaration de souveraineté”, histoire de proclamer haut et fort que le “droit de décider du peuple catalan” est supérieur à toutes les lois espagnoles réunies. D’après de récents sondages, environ 70 % des Catalans soutiennent cette consultation, et entre 40 et 55 % se disent indépendantistes.

Sauf qu’aujourd’hui, à quelques jours du supposé grand jour, la situation est plus inextricable que jamais. À la différence de Londres vis-à-vis de l’Écosse (le “non” l’a emporté lors d’un référendum en septembre), Madrid voit rouge lorsque les nationalistes catalans évoquent la possibilité d’une consultation. L’argument est simple : la Constitution de 1978 ne reconnaît qu’une seule souveraineté, celle du “peuple espagnol” ; pour que les Catalans puissent se prononcer, l’accord préalable du Parlement national est donc indispensable. Et impensable.

Sur plainte du gouvernement du conservateur Mariano Rajoy, cet argument a été confirmé une première fois, le 29 septembre, par le Tribunal constitutionnel, le TC. Celui-ci vient de nouveau de “suspendre” cette consultation, considérant que, depuis des semaines, le nationaliste Artur Mas multiplie les déclarations en ce sens, inonde la page web de son exécutif d’appels à voter le 9-N et a demandé à environ 6 000 fonctionnaires catalans de veiller au bon déroulement de ce référendum qui ne veut pas dire son nom. Pour ne rien gâter, les juges du TC brandissent la menace de l’article 161.2 : si les Catalans en venaient malgré tout à sortir les urnes ce dimanche, Madrid pourrait d’autorité prendre les rênes de la région Catalogne. Rien de moins.

En face, il y aurait donc de quoi renoncer, abdiquer. Mais non : le porte-parole de l’exécutif catalan, Francesc Homs, a maintenu le défi – inédit – bien haut : “Tout est prêt pour le 9-N. Il aura lieu pour garantir la liberté d’expression. Nous allons poursuivre en justice le gouvernement de Madrid pour enfreindre les droits de nos citoyens.” Habiles, les nationalistes n’emploient pas le terme de “référendum” ou de “consultation”, ce qui pourrait leur valoir un châtiment judiciaire immédiat. Le leader Artur Mas préfère une litote : “processus participatif”. Selon lui, il aura bel et bien lieu ce dimanche, et ce, malgré les dénégations, les remontrances et les intimidations de Madrid. Le suspense reste entier sur un bras de fer sans merci.

Source : Le Point

“Le vote est une arme politique”, le Point, 06/11

INTERVIEW. Délégué de la Catalogne en France, Martí Anglada explique au Point.fr pourquoi son gouvernement ne reculera pas devant Madrid.

C’est la plus grave crise entre Madrid et Barcelone depuis la mort de Franco. En décidant de maintenir le vote populaire sur l’indépendance de la région prévu dimanche, le président de la Catalogne Artur Mas a outrepassé la décision du Tribunal constitutionnel suspendant le scrutin et s’est attiré les foudres du gouvernement espagnol. C’est la première fois que la population est ainsi sollicitée. Sans valeur juridique, ce scrutin pourrait néanmoins ouvrir la voie à un futur “vrai” référendum. Délégué de la Catalogne en France et en Suisse, Martí Anglada explique au Point.fr pourquoi son gouvernement ne reculera pas.

Le Point.fr : Que représente pour vous le scrutin de dimanche ?

Martí Anglada : C’est un moment historique. Nous n’avons jamais eu, en Catalogne, la possibilité d’organiser un vrai référendum à l’écossaise. En 2006, Madrid a accepté d’accorder davantage d’autonomie à la Catalogne (la région bénéficie du statut d’autonomie depuis 1979, NDLR), mais le Tribunal constitutionnel est revenu sur ce statut en 2010. L’attitude de Madrid a entraîné une grosse crise de confiance chez beaucoup de Catalans. Et le nombre d’indépendantistes a doublé.

Quelle est la principale pomme de la discorde avec Madrid ?

Au cours des trente dernières années, la Catalogne (qui représente 20 % du PIB de l’Espagne) a payé 24 % des impôts du pays. Or, nous n’avons reçu pendant cette même période que 9 % des investissements budgétaires de l’État. Ce n’est pas normal. Nous avons alors demandé un pacte bilatéral fiscal avec l’État, sur le modèle du Pays basque, mais Madrid a refusé. Ainsi, en septembre 2012, 1,5 million de Catalans ont manifesté pour quitter l’Espagne. Cela nous a conduits à convoquer des élections anticipées, où les partis favorables au référendum sont arrivés en tête.

Mais l’organisation d’un référendum n’est-elle pas illégale selon la Constitution espagnole ?

La Constitution comporte en effet un article stipulant que les décisions de souveraineté appartiennent exclusivement au peuple espagnol. Mais il existe un autre article selon lequel les compétences du gouvernement central peuvent être déléguées à une communauté autonome si le Parlement l’approuve. Il existe donc bel et bien une voie. Démonstration en a d’ailleurs été faite le 8 avril dernier, lorsque le Parlement a soumis à un vote la possibilité de convoquer un référendum en Catalogne.

Et qu’a décidé le Parlement espagnol ?

Le non l’a emporté à 80 %. Mais ce n’est pas le plus important. Le fait que les députés espagnols aient été amenés à trancher prouve bien qu’il existait une possibilité légale d’organiser ce référendum. La décision n’est donc pas juridique, mais politique.

Le vote de dimanche n’est-il pas en réalité un référendum qui ne porte pas son nom ?

Il ne s’agit effectivement pas d’un référendum à l’écossaise. Après le 8 avril, nous nous sommes dit que la seule chance de réaliser notre objectif était de mener une consultation du peuple catalan, sans que le résultat ait de valeur légale. C’est une arme politique, sans conséquence juridique. Or, le gouvernement espagnol a immédiatement saisi le Tribunal constitutionnel qui a invalidé cette consultation. Nous avons donc décidé d’organiser un “procès participatif”. Il s’agit d’une enquête, d’un grand sondage, sur la population.

Mais le Tribunal constitutionnel ne l’a-t-il pas une nouvelle fois jugé illégal ?

Il a interdit au gouvernement catalan d’y participer. Or, ce n’est pas l’exécutif qui a convoqué ce scrutin, mais la société civile, qui s’est massivement mobilisée. L’organisation de cette consultation, pardon, de cette enquête de dimanche, est assurée par des volontaires.

Comment le scrutin va-t-il concrètement se dérouler ?

La population va pouvoir voter dans plus de 1 240 points de vote, des mairies et des lycées. Deux questions seront inscrites sur le bulletin, avec pour chacune la possibilité de répondre “Oui” ou “Non”. La première : “Voulez-vous que la Catalogne devienne un État ?” Si la réponse est affirmative, on demandera alors : “Voulez-vous que cet État soit indépendant ?” Les résultats préliminaires tomberont dès lundi, mais le vote sera ouvert pendant 15 jours.

Le “oui” n’est-il pas assuré de l’emporter ?

D’après les sondages, le “oui” devrait recueillir la majorité des suffrages. Maintenant, il faudra distinguer le “oui-non”, c’est-à-dire la volonté d’établir un État fédéral ou confédéral, du “oui-oui”, qui signifie un État indépendant. Cette différence sera le principal enjeu du scrutin.

Et après ?

Si les résultats sont positifs, la seule chose démocratique et juridique que nous pourrons faire sera de convoquer des élections anticipées en Catalogne, avec un caractère plébiscitaire. Il s’agira d’un scrutin législatif, mais avec deux listes distinctes rassemblant les différents partis, selon un seul slogan : le “oui” ou le “non” au référendum sur l’indépendance de la région. Le président Artur Mas a déjà indiqué qu’il était prêt à convoquer ces élections si les autres partis étaient d’accord. Ce sera une façon d’organiser un référendum. Sans doute pas la meilleure.

Madrid ne pourra alors pas l’interdire ?

Ce n’est pas possible, ou alors l’Espagne deviendra la Russie de Poutine.

Que voulez-vous vraiment obtenir de Madrid ?

Si la liste du “oui” obtient plus de 50 % des suffrages lors de ces plébiscites, je pense que nous proclamerons notre indépendance. Si elle obtient moins de la majorité, alors il faudra trouver un nouveau statut pour notre région. En fonction de ces résultats, nous pourrons analyser si l’alternative est l’indépendance ou la négociation. Certainement pas le statu quo. Il faut respecter la singularité de la Catalogne. Nous devons trouver un point d’équilibre. Tout cela nous a déjà été accordé en 2006, avant que Madrid ne revienne dessus.

Mais un État catalan serait-il viable économiquement ?

[OB : Il est con ce journaliste : tout le monde sait qu’un État n’est viable économiquement qu’à partir de 800 millions d’habitants !!!! C’est même pour ça qu’on fait l’Eurôôôôpe !]

Les derniers rapports des agences de notation affirment que la Catalogne est déjà pleinement viable en tant qu’État. Nous comptons 7,5 millions d’habitants – soit plus que le Danemark -, nous possédons un PIB supérieur à la moyenne européenne, nous sommes des donateurs de l’Union européenne, alors que nous ne recevons rien. Il ne faut pas se tromper. Le problème de la viabilité se pose davantage pour une Espagne sans la Catalogne que l’inverse.

Justement, Madrid n’a aucun intérêt à se séparer de la Catalogne

Cela fait trente ans qu’ils ont l’occasion de doter la Catalogne de plus de subventions. Mais ils n’ont rien fait. Si tu penses qu’une région est la machine économique de ton État, alors, il ne faut pas l’étrangler. Or, pour des raisons politiques, le Parti populaire (conservateur) au pouvoir continue à privilégier d’autres régions, au détriment de la nôtre. En s’obstinant à tout nous refuser, Madrid est en train de sombrer dans l’impasse. À mesure que le gouvernement central rejette toutes nos demandes, le camp des indépendantistes augmente.

Source : Le Point

Le tribunal suprême rejette la requête de la Catalogne, L’Indépendant, 06/11

Le Tribunal suprême a rejeté l’appel interjeté par la Generalitat de Catalogne contre la décision du Conseil des Ministres espagnol de ne pas autoriser la consultation du 9 novembre.

Les Catalans avaient saisi le Tribunal Suprême pour dénoncer l'”atteinte au droit de participation, à la liberté d’expression et à la liberté d’opinion” par le gouvernement de Madrid.

Avec la décision du Tribunal Suprême ce sont les voies légales qui ont été épuisées pour maintenir ce processus de remplacement au référendum pour l’auto-détermination de la Catalaogne.

Source : L’indépendant

En Catalogne, un « vote » pour rien, Le Monde, 06/11

Editorial du Monde. Pourquoi au juste les Catalans vont-ils voter, dimanche 9 novembre ? La tentative de référendum promise par le chef de l’exécutif catalan, Artur Mas, a été bloquée par le Tribunal constitutionnel espagnol le 29 septembre. Le président catalan, qui avait promis de n’organiser de consultation que conforme à la loi, en a finalement décidé autrement. Sous la pression de la gauche indépendantiste, M. Mas a maintenu un projet de scrutin… que le Tribunal constitutionnel a à nouveau suspendu !

Alors, dimanche, ce ne sera pas un « référendum ». Les Catalans participeront à un « processus participatif », en répondant aux mêmes questions, prévues dans le projet de référendum initial : « Voulez-vous que la Catalogne devienne un Etat ? » En cas de oui : « Voulez-vous que cet Etat soit indépendant ? » C’est une idée bien discutable.

Le scrutin aura la couleur et la forme d’un référendum, mais ce sera surtout un scrutin contesté. Au risque de passer pour de la désobéissance civile…

[Je n’ai pas la fin, mais ce n’est pas utile à ce stade]

Source : Le Monde

OB : J’adore de plus en plus le Monde, ce journal est fascinant, c’est vraiment la voix du Système !!!!

On va vite voir si c’est “pour rien” que les Catalans voteront – ça ne marche pas toujours aussi bien qu’en 2005…

Laissez voter les Catalans (APPEL)1

Une majorité de catalans a exprimé à de nombreuses reprises et de ce de manières différentes, leur volonté d’exercer leur droit démocratique à voter leur avenir politique.

Cette forte demande de vote est le résultat de dissensions de longue date entre les gouvernements de la Catalogne et de l’Espagne au sujet du degré d’autonomie culturelle, politique et financière dont peuvent disposer les Catalans, malgré plusieurs tentatives pour arriver à une solution acceptable.

Comme nous l’avons vu au Québec et en Écosse, la meilleure manière de résoudre les conflits internes et légitimes est d’utiliser les outils de la démocratie. Empêcher les Catalans de voter semble contredire les principes qui inspirent les sociétés démocratiques.

C’est pourquoi nous appelons le gouvernement espagnol et ses institutions et leurs équivalents catalans à travailler ensemble afin de permettre aux citoyens de Catalogne de voter leur avenir politique et de négocier en toute bonne foi en se basant sur les résultats.

  • Desmond Tutu, Archbishop and Nobel Peace Laureate
  • Adolfo Pérez Esquivel, sculptor and Nobel Peace Laureate
  • Ken Loach, cinema director
  • Saskia Sassen, Sociologist (Columbia University)
  • Richard Sennett, Sociologist (New York University)
  • Harold Bloom, literary critic (Yale University)
  • António Lobo Antunes, writer
  • Bill Shipsey, Founder of Art for Amnesty International
  • Paul Preston, Historian and Hispanist (London School of Economics)
  • Ambler Moss, former Ambassador of the United States of America

Source

[Historique] La (délirante) partie d’échecs catalane expliquée aux non-Catalans, Rue89, 1er octobre

« Volem votar ! » (Nous voulons voter !) Pour protester contre la suspension, lundi soir, du référendum en Catalogne, les indépendantistes ont manifesté par milliers mardi soir à Barcelone et dans d’autres villes.

Entre le gouvernement (la « Generalitat ») de Catalogne et Madrid s’engage une partie à haut risque sur l’échiquier juridico-politique. Il y aura des perdants, voire des drames si cette partie tourne mal.

Les règles du jeu


Un pochoir pro-indépendance

Les deux principaux joueurs s’appellent Artur Mas et Mariano Rajoy.

Le premier, de centre droit, issu de la fédération de partis Convergence & Union, est le président de la Generalitat de Catalogne, l’une des régions les plus riches d’Espagne. Le second est le premier ministre espagnol, chef du Parti populaire (PP, droite).

En surface, ils s’opposent frontalement sur la question de l’indépendance ; mais pour compliquer la donne, ils ont aussi des intérêts convergents. L’un et l’autre ont en effet intérêt à garder bien vivants les partis nationalistes en Catalogne :

  • Mas, parce qu’il s’est fait l’incarnation du combat indépendantiste ;
  • Rajoy, parce que tout ce qui affaiblit le Parti socialiste en Catalogne le renforce sur le plan national.

Mas est de centre droit et défend l’indépendance de sa région de 7,5 millions d’habitants. Une fois indépendante, elle se situerait au septième rang européenen termes de richesse par habitant. Il prévoit depuis longtemps d’organiser un référendum et ce qui s’est passé en Ecosse, avec l’assentiment de Londres, l’encourage à tenir bon.

David Cameron ne croyait pas aux chances du « oui » en Ecosse (il a eu une suée, mais finalement, le scrutin lui a donné raison). Mariano Rajoy, lui, estime possible une victoire du « oui » (les sondages aussi). Un tel référendum, s’il était organisé, risquerait de conduire à un affaiblissement de l’économie espagnole, à la mort de la Constitution de 1978 et même, pour peu que les Basques ou d’autres emboîtent le pas des Catalans, à la fracturation du pays en divers morceaux. Explosif, donc.

Artur Mas pousse un décret

En septembre, Artur Mas a fait voter au parlement régional (à 80%) une loi régionale autorisant la tenue de référendums.

Samedi, il avancé sa première pièce : lors d’une cérémonie au gouvernement régional, il a signé un décret prévoyant de consulter les électeurs catalans lors d’un référendum le 9 novembre.

Juridiquement, a argué Madrid, il ne peut y avoir de consultation de ce type qu’au niveau national. Ce à quoi Mas répond que rien, sur le plan du droit, ne pèse très lourd face à la « volonté d’un peuple ».

Il a pris son temps pour signer ce décret : le temps de s’assurer que les municipalités de Catalogne le suivaient et de laisser bouillonner un peu la ferveur indépendantiste. Mais il a laissé ouverte la discussion avec Madrid :

« Comme toutes les nations du monde, la Catalogne a le droit de décider de son avenir politique. Nous sommes ouverts aux négociations sur les conditions du référendum jusqu’au dernier moment. »

Son équipe a laissé planer l’idée que, en attendant l’ouverture de telles négociations, la date du référendum serait maintenue.

« Chicken » !


« Chicken » !

Pour préparer les coups suivants, Artur Mas a constitué une sorte de conseil de guerre, peuplé de hauts fonctionnaires et d’intellectuels, le Conseil consultatif pour la transition nationale.

Au Wall Street Journal, l’un des membres, le sociologue Salvador Cardus, a expliqué que la stratégie consistait désormais à préparer l’élection comme si de rien n’était, et à attendre que le gouvernement central commette « une grosse bêtise politique » :

« Il s’agit de savoir quel camp sera calme et gardera son sang-froid jusqu’au 9 novembre. »

La partie d’échecs devait dans l’esprit de nombreux indépendantistes tourner au « chicken game », le jeu de la poule mouillée qui se dispute à deux voitures fonçant vers une falaise (cf. « La Fureur de vivre »).

Madrid saisit le Tribunal constitutionnel

Mais jouer à un tel jeu avec Mariano Rajoy n’est pas une mince affaire. Ce dernier a la réputation d’être aussi coriace qu’un édredon : calme, il aime temporiser en évitant les « grosses bêtises politiques ». Il manie parfaitement l’inertie.

« Il pourrait faire sien l’adage d’Henri Queuille selon lequel il n’est pas de problème dont une absence de solution ne finisse par venir à bout », résume l’historien Benoît Pellistrandi, spécialiste de l’Espagne.

Rajoy s’est contenté lundi matin de saisir le Tribunal constitutionnel espagnol, en vue de faire annuler la loi sur laquelle s’appuie le décret pris par Mas.

Le Tribunal constitutionnel est composé de douze magistrats choisis par le parlement espagnol, dominé par le PP et le PSOE. Actuellement, ce sont plutôt des juges conservateurs qui le dominent, peu ouverts aux velléités indépendantistes catalanes. Il avait déjà partiellement annulé, en 2010, le nouveau statut de la Catalogne qui la reconnaissait comme une « nation ».

Avantage Madrid

Le Tribunal constitutionnel a accepté lundi soir de se saisir de l’affaire, ce qui implique la suspension du décret organisant le référendum. Une rapidité inhabituelle aux yeux de Artur Mas qui s’est fait ironique :

« Ils ont franchi le mur du son. Ils n’ont pas attendu un seul jour. »

Mais dans le jeu du « chicken », Mas a canné : mardi, la campagne référendaire a été suspendue.

Le président du gouvernement de Catalogne n’a pas osé jouer avec le feu :l’article 155 de la constitution espagnole autorise Madrid à suspendre l’autonomie d’une région qui ne respecterait pas ses obligations… Et personne n’a envie de prendre le risque de rejouer octobre 1934, avec une mobilisation de l’armée contre la Catalogne.

Mariano Rajoy a pris l’avantage, donc. Et les indépendantistes sont furieux. La gauche républicaine et catalane appelle le gouvernement catalan à désobéïr. La présidente du parlement catalan, Nuria de Gispet, a annoncé qu’elle allait faire appel contre la suspension du référendum décidée par le Tribunal constitutionnel.

La partie se déplace dans la rue

Des manifestations devraient se succéder. L’indépendance est une cause qui mobilise : des manifestations ont déjà réuni 1,5 million de personnes, dans une région qui en compte 7,5 millions.

Dès mardi soir, sous la pluie, des milliers de Catalans ont défilé pour que soit maintenu le vote du 9 novembre, sur le thème : « Ni la pluie, ni un tribunal ne nous arrêtera. » Des heurts ont eu lieu avec la police.

« NOUS VOULONS VOTER ! », MANIF À BARCELONE

Le Tribunal constitutionnel a cinq mois pour statuer. Les chances pour qu’il le fasse avant le 9 novembre sont quasi-nulles : il doit livrer une décision très argumentée, et il prendra son temps.

D’ici là, les indépendantistes les plus déterminés devraient donc s’organiser pour qu’une consultation « sauvage » ait lieu le 9 novembre dans de nombreuses municipalités, bravant le Tribunal constitutionnel.

En cas de « oui » massif, même si la carte de la Catalogne n’est pas entièrement couverte, ce vote renforcerait la revendication d’indépendance. Mais il n’aura pas la légimité suffisante pour déclencher un processus devant mener à celle-ci. Selon les sondages, seul un Catalan sur cinq est prêt à voter à un référendum qui n’aurait pas été autorisé par le Tribunal constitutionnel.

La partie de Chicken redémarre

Mercredi 1er octobre, le parlement catalan passe outre la décision du Tribunal constitutionnel et décide de la création d’une commission électorale pour le référendum d’autodétermination. Deux jours plus tard, Artur Mas publie un décret mettant en place la commission. La date du 9 novembre revient dans le paysage. La partie de « Chicken » redémarre.

Le gouvernement espagnol annonce qu’il saisir de nouveau le Tribunal constitutionnel contre la création de cette commission.

Quels coups suivants ?


Artur Mas condamné à « faire tapis »

Selon Benoît Pellistrandi, Artur Mas n’est pas dans la meilleure position. Il s’est mis dans une situation telle qu’il doit chaque fois « aller plus loin etfaire tapis, comme on dit au poker » :

« Son seul coup à jouer est maintenant de dissoudre le parlement catalan pour le transformer en vote plébiscitaire en faveur de l’indépendance. »

Il se heure à un problème de calendrier. Quand jouer ce coup ? Pour faire le plein de voix nationalistes, Artur Mas n’a pas intérêt à lier l’élection au parlement régional à d’autres scrutins. En mai auront lieu des élections municipales, en novembre des élections nationales. S’il veut éviter un télescopage, sa fenêtre de tir est étroite : « janvier ou février 2015 », suggère Benoît Pellistrandi.

Par ailleurs, il n’est pas du tout certain qu’Artur Mas réussira ce coup-là. Il est affaibli par le scandale touchant son prédécesseur, Jordi Pujol. Issu du même parti que lui, ce dernier a dirigé la Catalogne de 1980 à 2003 ; père du nationalisme catalan, il est soupçonné d’avoir touché des dizaines, voire des centaines de millions d’euros de pots de vin.


L’hebdomadaire Directa appelle à la désobéissance

Selon les sondages, en cas d’élections anticipées, ce sont certes des nationalistes qui l’emporteraient, mais plutôt ceux, plus radicaux, de laGauche républicaine de Catalogne. Pour réussir, Artur Mas doit négocier une coalition avec eux, évidemment AVANT de procéder à la dissolution.

De son côté, Mariano Rajoy continuera à faire l’édredon. Mais selon Pellistrandi :

« Cela fonctionne quand les enjeux ne sont pas considérables, pas quand ils le deviennent. Or, les Catalans aujourd’hui demandent quelle est leur place dans l’Espagne, et personne ne leur répond. »

Trois scénarios possibles

Ceux qui pourraient avoir la clé permettant de résoudre cet imbroglio, ce sont les socialistes, estime le chercheur. Ils proposent d’aller vers une Espagne fédérale, ce que refuse jusque-là la droite. Mais jusque là, le PSOE est le grand perdant de toute cette affaire.

Pellistrandi imagine trois scénarios pour l’élection nationale de novembre 2015 :

  • le Parti populaire emporte les élections : « Alors rien ne bougera, le blocage deviendra insupportable » ;
  • les socialistes réussissent à bâtir une coalition avec des partis nationalistes, ce qui ne sera pas tellement mieux : « Le PS sera affaibli, la coalition hétéroclite. » Et le PP bloquera toute réforme ;
  • une grande coalition PP-PSOE est formée : « Cela forcerait les deux partis à discuter et ouvrirait des perspectives : on retrouverait alors les accents de la transition démocratique. »

Le sac de nœuds, on le voit, est bien compact. Au point que si vous avez l’impression d’avoir compris la situation politique catalane, c’est sans doute que je l’ai mal expliquée.

Source : Rue89

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113 réponses à La Catalogne sur la pente de la désobéissance civile

Commentaires recommandés

christiangedeon Le 07 novembre 2014 à 10h01

Waw…je suis impressionné…par tant d’ignorance et de lieux communs…à quand l’indépendance de l’Alsace,de la Bretagne et de” République ,Marais ,Bastille”….ou du comté de Nice…ou de la Corse…ou des Antilles françaises…ou du 93…? mais vous rendez vous seulement compte de ce que vous dites?! Et pourquoi pas nous rediviser en tribus?je suis désolé de manifester tant de passion,monsieur,et je vous prie de me pardonner…mais je viens d’un pays que ce genre de” pensée ” a juste tué….plus de 200 000 morts…ma passion est donc compréhensible,à défaut d’être excusable.

  1. Alain Le 07 novembre 2014 à 04h46
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    Le gouvernement espagnol est stupide, il renforce le camp indépendantiste. Si il faisait comme le gouvernement britannique, il est fort probable qu’il obtiendrait un résultat similaire au résultat écossais renforçant la légitimité du fédéralisme.


    • Olivier M Le 08 novembre 2014 à 02h52
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      Le gouvernement espagnol aurait tout de même beaucoup de mal à faire croire aux catalans que sans l’Espagne, l’économie catalane pourrait décliner.

      RIP démocraties européennes 🙁


      • Bigtof Le 08 novembre 2014 à 07h10
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        1. Le gouvernement envoie la guardia civile contre la Catalogne
        http://www.zerohedge.com/news/2014-11-05/spain-moves-military-assets-catalonia-ahead-weekends-illegal-secession-vote

        2. La division des états européens en grandes régions autonomes a été de longue date un plan destiné à renforcer le pouvoir européen et diminuer celui des Nations. J’ajoute qu’on en trouve des traces dans des scénarios Etats-uniens, et qu’il n’y a pas de quoi s’étonner que diverses fondations US financent les partis séparatistes…


        • anne jordan Le 08 novembre 2014 à 11h17
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          précisément ! j’aimerais savoir si on a des connexions entre A.Mas et des trucs comme NED , Soros etc…


          • Olivier M Le 10 novembre 2014 à 20h21
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            Bon OK, j’avoue, je suis pour l’indépendance de la france vis à vis des usa et de tous les esclavagistes, je suis DONC FORCEMENT payé par la cia, la ned, soros & compagnie.

            AMEN! Tous pourris…

            Repenti désormais, je lècherai les bottes de tous ceux qui me le demandent, même pas besoin de me payer pour cela. Soros, je t’aime!


  2. Joanna Le 07 novembre 2014 à 05h24
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    Oui à une Catalogne indépendante avec Manuel Carlos Valls Galfetti comme président


    • step Le 07 novembre 2014 à 12h17
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      T’est pas sympa avec les catalans.


  3. CLAUDE Le 07 novembre 2014 à 05h31
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    Quelle belle oeuvre cette europe, construite à a la hâte sous dictat américain.
    Et pourquoi, les catalans n’auraient pas leur mot à dire ? Au nom de quoi, faut il avoir une pensée unique ? Au nom de l’euro ? on voit ce que ça donne !
    Toujours est il que référendum ou pas, le vers est dans le fruit.
    c’est la faiblesse des gouvernements qui apporte la pagaille partout. Tous au garde à vous ; a part que maintenant les gens s’en rendent compte. 2014 c’est pas pareil que 2005.
    Mais qu’il y ait la pagaille un peu partout, peut être que ça arrange aussi… Je ne sais pas je m’interroge. Quelque chose me dit que nous sommes au début d’un processus qui peut donner des idées révolutionnaires. Il suffirait de rajouter une nouvelle crise financière la dessus et c’est des émeutes partout. Les mois à venir vont être intéressants. Quelle époque merveilleuse ce début de siècle.


  4. Tycer Le 07 novembre 2014 à 06h12
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    Cette histoire n’annoncent rien de très bon a mon avis.

    _ D’un coté, il y a l’Union européenne qui souhaite une Europe des régions et qui, avec la fragmentation des états nations, se retrouverai renforcé. Les “landers” seront ils le nouveau modèle de l’Europe?
    _ Il y a les espagnols qui verraient une région “riche” devenir indépendante. Est-ce solidaire ? Et si les régions riches de tous les pays fesaient pareil?
    _ Il y a les flamands, régions pauvres et soutenu par la Wallonie au siècle dernier, qui demanderont aussi leur indépendance. Qui va proclamer son indépendance si la Catalogne y parvient?
    _ Alors que d’un coté on créé l’UE, avec la perte de pouvoir décisionnel etc, certaines régions veulent plus d’autonomie ? On marche sur la tête.


    • boduos Le 07 novembre 2014 à 15h47
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      A lire les médias du système ,les révolutions colorées,c’est beau et romantique et un referendum pacifique ,c’est de la désobéissance civile,…vous me copierez cent fois…..
      Ces médias(qui ce soucient de notre bien) craignent surtout que la catalogne justifie “la Crimée” et bientôt le Dombass.
      Comme l’évoque Tycer ci-dessus ,on pourrait craindre un affaiblissement des nations face a l’administration européenne.
      il faut distinguer la régionalisation sans véritables critères cohérents comme en France et souhaitée par Bruxelles qui jouera de nos antagonismes pour renforcer sa domination d’un statut de nation reconnu a la Catalogne lui conférant le même rang que le Luxembourg ,de la Croatie ou des Pays Bas si on compare les populations.
      au contraire que des corps de populations homogènes sont moins manipulables de l’extérieur.
      l’exemple de l’Afrique ou les frontières ont été tirées sur la planche à dessin montre que des ethnies tronquées,mariées de force dans un cadre artificiel les mets a portée de toutes les manipulations,divisions et exploitations extérieures.Et ça va malheureusement continuer si cette anomalie perdure :relire Bernard Lugan à ce sujet.


  5. Patrick Luder Le 07 novembre 2014 à 06h28
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    La désobéissance civile est un devoir lorsqu’un peuple décide à plus de 90% de son sort … ce qui n’est pas le cas avec un résultat de votation plus faible. Si 55% de votants disent oui, il reste tout de même 45% de votants qui choisissent de dire non.


    • franckmilan Le 07 novembre 2014 à 09h29
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      si il faut 90 % alors rien n’est possible….le camp des salauds eux se contente de 45% ( référendum en france ) ou 49 % en écosse ou plus classiquement 30-35% chaque élection présidentielle ( si on comptabilise l’ooposition + l’abstention on a souvent 70% de l’électorat)…tandis que les autres ne devraient rien faire si ils ne pèsent pas 90%….


  6. Rem Le 07 novembre 2014 à 07h30
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    La catalogne, combien de division ?


    • Papyjo Le 07 novembre 2014 à 09h10
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      Catalunya c’est :
      6 % de la superficie de España,
      16 % de la population,
      19 % du PIB,
      25 % de la production industrielle
      29 % des exportations.

      Je ne sais pas combien de divisions cela représente.

      Un Catala emprenyat !


      • Cédric Le 07 novembre 2014 à 22h58
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        tu m’étonnes que Madrid veuille garder la vache à lait, pour nourrir les franquistes.


  7. Kiwixar Le 07 novembre 2014 à 07h49
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    Le sujet souligne à nouveau le “juridisme” qu’évoquait De Gaulle à propos des traités où on se fait couillonner, et dont il faut sortir, laissant ensuite aux diplomates le loisir de gérer (ou pas) les retombées légales.

    La légitimité et l’intérêt des citoyens doit primer sur la “légalité”, car un Pouvoir illégitime (e.g. Bruxelles, ou toute forme d’OPA oligarchique) prend toujours le soin de :
    (1) s’enrober de protections juridiques
    (2) convaincre les sujets/citoyens de passer par la voie légale
    (3) de s’éviter toute forme de punition, par exemple en ôtant soigneusement (et inutilement) de la Constitution le crime de Haute Trahison (précaution qui ne tient pas devant un Tribunal de Salut Public, hein, messieurs/dames les députés, j’espère que vous avez votre valise prête avec votre passeport, comme les patrons de mines de charbon chinois).

    J’ai un avis mitigé sur la Catalogne, je ne suis pas sûr que la landerisation bruxelloise soit dans leur intérêt. D’un autre côté, un passage temporaire vers des petites nations permet de rapprocher la démocratie et de se débarrasser des Calamités Lointaines (Bruxelles, Washington, Rome), le temps que les citoyens s’habituent aux possibilités d’une nation juste avec pouvoir aux mains du peuple et non aux mains des banquiers.


    • arndebian Le 07 novembre 2014 à 08h53
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      C’est interessant de voir des gens réclamer le droit de voter. Encore plus lorsque ce droit leur est refusé. Au revoir le droit des nations à disposer d’eux mêmes, et même si l’Espagne n’a pas avaliser formellement l’indépendance du Kosovo elle agit comme si elle était d’accord avec cette indépendance avec l’Europe et les USA.

      A vouloir une chose et son contraire en même temps on s’enmèle les pinceaux.

      Remarquer que l’indépendance par les urnes est tout de même mieux que l’indépendance par la guerre:

      « La Catalogne indépendante ? Il faudra passer sur mon cadavre et sur celui de beaucoup d’autres militaires ». C’est avec ces propos que, le 31 août dernier, le lieutenant colonel d’infanterie Francisco Alamán Castro a évoqué une éventuelle indépendance de la Catalogne. Et il a ajouté : « On ne va pas leur faciliter les choses. Bien que le lion semble endormi, ils n’ont pas intérêt à trop le provoquer, car il a déjà donné suffisamment de preuves de sa férocité au cours des siècles. Cette tourbe ne vaut pas grand-chose si on sait lui faire face ».

      Je rappel que la dernière fois qu’il y avait un militaire à la tête du parlement espagnol il devait être lieutenant de mémoire alors qu’on torturait à mort à coté… les vieilles habitudes ont la vie dures elles. Ca c’était le 23 février 1981.

      Lisez ce qui suit dessous, cela ne date par de 1936 …

      http://www.legrandsoir.info/a-quand-des-chars-dans-barcelone.html

      http://les-etats-d-anne.over-blog.com/article-espagne-intervention-militaire-programmee-contre-la-rebellion-catalane-122350656.html

      Je n’ai jamais lu nulle part que l’indépendance de la Catalogne étair une question qui ne concernait que les catalonais, et pas les anglais, les russe, les chinois ou les gens de Madrid.


    • Charles Michael Le 07 novembre 2014 à 10h32
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      Kiwixar,

      je rejoint tout à fait et surtout votre dernier paragraphe.

      La région, basée sur sa culture propre et son histoire, est un rapprochement du peuple et de ses décideurs, donc plus démocratique et plus axé sur le réel économique ou social. Un puissant mouvement localiste (local money, local sense) est d’ailleurs en train d’émerger aux USA.

      Bien sur aucun gouvernement n’est vraiment démocratique, mais échapper aux normes impératives de l’UE, du bipartisme centralisateur, du TINA, est déjà un pas dans la bonne direction.


      • Kiwixar Le 07 novembre 2014 à 15h31
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        “aucun gouvernement n’est vraiment démocratique”

        Ah, ce défaitisme tellement français (“ça ne marchera jamais”)….
        Pour le moment, on n’a pas encore trouvé la méthode permettant de combiner la quantité de population, et la “proximité” démocratique. Les Suisses ont développé une bonne voie avec les votations qui fonctionnent bien, et ça existait AVANT internet !

        Il reste à trouver une bonne méthode de gouvernement avec l’hyper-proximité donnée par internet, permettant de nommer, révoquer, surveiller des représentants temporaires, et de voter sur les points importants, avec des textes écrits en français et qui ne font pas 10,000 pages de clauses contradictoires.


  8. Judabrutus Le 07 novembre 2014 à 08h27
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    Franco a forgé l’unité du royaume d’Espagne sur la dépouille sanglante d’une république volée . En dépit de tout ce que pourront dire les textes constitutionnels, l’Espagne reste une fédération déguisée et les Catalans, comme les Basques, ne se sont jamais sentis Espagnols. Il y a eu un royaume de Majorque dont le peuple catalan garde la mémoire à travers sa langue et sa culture intactes, Barcelone a toujours été une métropole riche et dynamique, ouverte sur la Méditerranée quand l’Espagne se tournait vers l’océan. Certes les Catalans ont sincèrement adhéré à la république mais ils n’ont jamais admis de s’ assujettir à une monarchie “étrangère”, héritage douteux d’un ordre fasciste qui plus est. Alors que pèse l’argument d’un article constitutionnel dans un tel contexte, jusqu’à quand le pouvoir madrilène pourra-t-il entretenir l’illusion de l’unité, et accessoirement de l’indivisibilite, du “peuple” espagnol ? Une chose me paraît d’ores et déjà acquise : ce n’est pas Madrid qui tranchera en dernier ressort .
    En tout état de cause nous assistons à un phénomène historique intéressant : un nouveau réveil des nationalités qui semble remettre en cause celui du XIXe, auquel nous devons le découpage, apparemment taillé à la hache, de la carte politique de l’Europe. Et dans cette affaire, je ne crois pas que l’Europe des régions ait grand chose à voir, sinon parce qu’elle rend plus difficile aujourd’hui, pour les États, d’opprimer leurs “minorités” culturelles.


    • Franck Le 07 novembre 2014 à 08h39
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      Je pensais me fendre d’un billet, mais vous avez résumé tout ce que je ressens pour le pays d’origine de ma mère, et donc une bonne moitié de ma famille…

      Je n’ajouterai donc qu’une seule chose, “Catalunya mes que mai” !

      😉


    • yann Le 07 novembre 2014 à 09h14
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      Tout à fait d’accord avec votre commentaire. L’on pourrait effectivement penser que tout ceci permet aux eurocrates de renforcer leur pouvoir, mais c’est une illusion d’optique. Le mouvement de fond c’est le réveil des nations en Europe sous l’effet justement des politiques délirantes de Bruxelles. Ce que les Catalans veulent comme les Écossais ou d’autres c’est être maitre de leur destin. C’est un retour de la volonté démocratique que certains voudraient réduire à néant sous l’accumulation de traités absurdes au bénéfice de quelques multinationales. L’Espagne ne serait pas dans cette situation si son état défendait encore l’intérêt général et le plein emploi en sortant de l’UE et en changeant de politique macroéconomique. En un sens il n’y a guère de différence entre l’indépendantisme régional et le vote FN en France. Il s’agit dans les deux cas d’une réaction extrêmes face à une irresponsabilité collective des anciens états nation devenus des satellites des USA aux ordres du dictat de la grande finance. Si les anciennes nations doivent disparaitre pour permettre un retour à la démocratie réelle et bien tant pis.


    • christiangedeon Le 07 novembre 2014 à 10h01
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      Waw…je suis impressionné…par tant d’ignorance et de lieux communs…à quand l’indépendance de l’Alsace,de la Bretagne et de” République ,Marais ,Bastille”….ou du comté de Nice…ou de la Corse…ou des Antilles françaises…ou du 93…? mais vous rendez vous seulement compte de ce que vous dites?! Et pourquoi pas nous rediviser en tribus?je suis désolé de manifester tant de passion,monsieur,et je vous prie de me pardonner…mais je viens d’un pays que ce genre de” pensée ” a juste tué….plus de 200 000 morts…ma passion est donc compréhensible,à défaut d’être excusable.


      • Andrea Le 07 novembre 2014 à 17h33
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        Oui.

        En laissant de coté des thèmes de nationalisme local, de culture, langue, histoire:

        Suivant les chiffres cités dans les articles: pop. Catalogne 7.5 sur 47 millions (= 6.26%. c’est certainement incorrect!), 20% PIB esp., paye 24% impots, recoit 9% en investissements

        Si les investissements sont calculés en fonction de la population, la Catalogne n’est pas mal lotie – 9% pour 6% de la population. En superficie, c’est un peu pareil.

        …si PIB de l’Espagne 1 suivi de zeros, selon ces chiffres (évidemment pas les vrais chiffres c’est juste pour illustrer le rapport.)

        PIB d’un espagnol non-catalan 202, PIB d’un catalan 266. Le catalan “produit” environ 14% de plus, mais il paye bcp plus que 14% de plus d’impots (environ 25% de plus?, estimation rapide), bon c’est vain de poursuivre, les chiffres sont bidonnés, erronés, et le PIB bien sur est une mesure stupide, certainement pas utile ici. C’est de l’enfumage.

        Le catalan paye plus d’impots car le système de taxation est progressif, comme en France, Suisse, les USA….c’est un mécanisme de re-distribution, les riches payent plus.

        Donc la question est: Quelle importance la solidarité nationale? Peut-on tolérer que des segments plus riches se défassent de parties du pays plus pauvres? (A quand la cité de Paris intra-muros?) Flandres et même l’Ecosse était ou sont dans la même position…

        Des minis-Etats, fiers de leurs performance économique et / ou richesse (en partie due simplement à la géographie..), est-ce une bonne idée? Pour Bruxelles, certainement. Une Europe des Régions conviendrait à merveille, car il n’y aurait plus (selon leur vision) un nationalisme borné de grands Etats…(voir Tycer ..)

        L’Iraq – en mettant de coté des multiples horreurs et problèmes – se trouve dans une situation similiare. Les ressources se trouvent dans la partie Kurde et Sunnite, la carte ethnique et la carte de richesses à exploiter coincident, ce qui contribue fortement à ce qu’on voit maintenant.


    • red2 Le 07 novembre 2014 à 10h36
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      l’Union de la Castille et la Catalogne ne date pas vraiment de Franco… Vous connaissez les rois catholiques Ferdinand II d’Aragon et Isabelle Ire de Castille, leur mariage date de 1474? Las Navas de Tolosa et la victoire de la coalition catholique ibérique sur les Almohades de 1212! Il faut faire très attention avec la réécriture de l’Histoire… Dans ce cadre, laisser les indépendantiste décider des programmes et de l’enseignement de cette discipline comme cela est fait en Catalogne depuis une 20aine d’année est extrêmement dangereux (même chose pour l’enseignement des langues…), votre message en est la preuve!


      • Judabrutus Le 07 novembre 2014 à 11h11
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        Mais personne n’a dit que l’union de la Castille et de la Catalogne datait de Franco ! Il s’ agit seulement de constater que conquêtes militaires et mariages princiers n’ont en rien érodé la singularité culturelle de la nation catalane, que l’épisode franquiste n’a fait qu’exacerber cette conscience identitaire, que la monarchie espagnole moderne est entachée d’un péché originel et que les correctifs récents qu’elle a apportés aux droits octroyés à la généralité de Catalogne ont pour le moins semé le trouble dans une nation qui, à la différence de la nation basque, avait choisi de faire valoir ses droits historiques par la voie pacifique..


      • Norton Le 07 novembre 2014 à 12h22
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        Comment s’étonner du ressenti antidémocratique de certaines provinces des 28 alors que la construction européenne plaque sur l’ensemble de l’UE la désespérance technocratique et son cortège de nivellements économiques,culturel set sociaux?
        Si les velléités indépendantistes des uns ou des autres semblent se réveiller et s’élever contre leurs états nationaux,il n’est pas certain qu’elles procèdent d’une bonne analyse des causes premières…La non prise en compte des particularismes est d’abord liée à l’essence antidémocratique de la construction européenne,ce qui ne peut qu’exacerber,à la fois ces indépendantistes et les souverainistes nationaux dans des combats fratricides,alors que pour les uns et les autres la solution c’est la sortie de l’UE ou son explosion…

        http://www.observatoiredeleurope.com/L-histoire-d-une-Europe-sans-peuple_a2171.html


        • christophe Le 10 novembre 2014 à 16h38
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          Bravo Norton vous êtes dans le vrai, je vis en Catalogne depuis 5 ans et puis vous assurer que la propagande est immense et les grands perdants seront les Catalans eux-mêmes qui sont complètement manipules par les politiques et oligarques qui veulent aller encore plus dans l’alliance outre atlantiste et européenne.
          Le gouvernement Catalan est pro-européen et surtout pro-américain et ça les Catalans ne veulent pas le voir, d’ailleurs on en parle très peu de l’indépendance sous cette angle
          Rien à voir a avec l’idéologie du réveil des peuples ,envie de liberté , reconquérir ses terres, s’affranchir du passé tout ça c’est foutaise, ils avancent comme des veaux a l’abattoir pour rentrer de plein pied dans un système de plus en plus libéral , ultra-libéral même et la catalogne et ses richesses économiques doivent s’émanciper du reste de l’Espagne, plus pauvre, plus conservatrice, plus sociale, moins en phase disons , avec cette idée du nomadisme européen a la Attali que prône Artur Mas .
          Ils perdront leur culture, leur langue et traditions en ralliant les valeurs européenne, seul une Espagne uni pourrait faire face à toute cette austérité, mais les Catalan veulent plus d’Europe plus d’austérité plus de soumissions aux institutions et lobbies américain sans le savoir tout ça bien sur, sous couvert de belle idées démocratique alors qu’ils s’en foutent de l’opinion du reste de l’Espagne.
          Depuis la crise qui a frappé l’Espagne et toutes les mesures qu’a imposées la Troïka au gouvernement, les Espagnoles auraient dû s’unir pour défendre les intérêts du pays et se battre contre les dérives bancaires, la corruption, etc… Mais avec cette question sur l’indépendance pendant que le sage montre la lune l’idiot lui regarde le doigt…


      • harvest Le 07 novembre 2014 à 14h13
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        Il ne faut pas oublier non plus que cette Espagne royaliste est illégale puisque bâtie sur un coup d’état militaire, ayant renversé les institutions démocratiquement élues en 1936.
        Catalans, vous n’avez en aucune manière à respecter le pouvoir illégitime en place à Madrid.
        No pasarán !


        • Norton Le 07 novembre 2014 à 16h25
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          Il ne faut pas oublier non-plus que les communistes tenaient la quasi totalité de l’Espagne et que c’est leur acharnement idéologique à brûler les églises et à assassiner les prêtres,qui a fait le lit du Franquisme…
          Gardons-nous de commettre les mêmes erreurs en sous estimant les références morales des peuples dont on parle.Un monde parfait ne sera jamais qu’un monde en équilibre…Et ce monde sera la somme de peuples trouvant leur équilibre entre leur propres morales et leurs rapports communs.

          Catalan,…jamais content !…,jusqu’à l’absurde…
          Tordu ?…,ils le veulent droit…,dur ?…,il le veulent mou…
          Et puis tout ce fric,…qui s’entasse dans Barcelone et sa banlieue depuis si longtemps…
          La politique a ses faiblesses et les faiblesses leur politiques…

          Et pas plus que pour l’Écosse,ce type de régionalisation ne correspond au schéma de landerisation de l’UE…Juridiquement,l’appartenance à l’UE d’un état dont une partie du territoire aurait fait sécession est sérieusement remise en cause…Cela provoquerait des remous institutionnels que la troïka cherche plutôt à éviter…
          Son but consiste à remplacer en douceur les états-nations constitués par des landers ne dépendant plus que de Bruxelles,…pas de créer d’autres états-nations…
          Donc “on” ne laissera pas faire et les séparatistes seront déçus…

          Les séparatismes régionaux sont des secousses sismiques parmi tant d’autres…Ils sont une des facettes de la violence et du mépris de nos technocrates envers les peuples.
          Considérée comme dégât collatéral,cette tectonique des peuples les oblige cependant à la jouer fine…
          Et puis les Catalans font le spectacle à la télé!…,la nation espagnole s’affaibli…et tout le monde regarde Barcelone…

          Un peu de recul :

          http://m.youtube.com/watch?v=oZiDPzAspPU

          http://www.observatoiredeleurope.com/L-histoire-d-une-Europe-sans-peuple_a2171.html


  9. nebul_eu Le 07 novembre 2014 à 09h10
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    Ce n’est que le début, comment justifier le maintien au pouvoir quand la crise économique sévit et démontre l’incurie des gouvernants. L’union nationale , contre l’ennemi intérieur
    diviser pour régner, affaiblir les gouvernements.

    dans 10 ans vous trouverez les mêmes mouvements pour agiter la bretagne et l’alsace, soigneusement isolée par le nouveau découpage territorial.

    Tout celà c’est dans l’intérêt du business

    C’est la différence entre promettre un avenir meilleur au peuple
    où promettre d’éviter le chaos.


  10. christiangedeon Le 07 novembre 2014 à 09h47
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    Miam,miam…puisque “tout le monde ” ou presque semble appuyer “l’indépendance catalane”,je m’en vais de ce pas prendre le contrepied de ces boutefeux! Il est possible qu’il y ait une majorité faible de oui,en cas de vote…oui,c’est possible.La différence,si différence il y a, se fera par des gens qui sont tout,sauf catalans. Je vois d’ici les airs indignés de ceux,nombreux,dont la seule référence est la guerre civile espagnole…mais comment? il ne comprend rien…de quoi se mêle t il et patin couffin… ben je me mêle de ce qui nous regarde tous . De l’influence des votes “extérieurs ” sur des situations locales…parce que,comme pour la corrida,le vote “positif” risque d’être obtenu grâce à l’apport de voix qui sont tout,sauf catalanes…des belges,des hollandais,des allemands,des français…et un paquet de gens de l’est qui tous ,pour des motifs différents,voteront pour “l’indépendance”…le sort de la catalogne se décidera aux mains de gens du “nord”..;rien que cette hypothèse me hérisse le poil…sans compter le côté ligue du nord (c’est le cas de le dire ) de catalans persuadés que l’Espagne “profite” d’eux…alors,on laisse tomber un peu la guerre civile,parce que ,pour les atrocités le Poum et les anarchistes n’ont pas fait pire que les franquistes,ou mieux,comme on voudra…et on reste dans l’époque actuelle…les plus heureux de l’indépendance de la Catalogne seront sans contexte les mafieux qui ont mis la main sur l’économie souterraine (et pas que ) catalane,et les “gens du nord ” qui imposent dans ce vieux pays des modes de vie qui ne sont pas les siens! je suis atterré de voir avec quelle légèreté on parle du dépeçage de l’Espagne,et de la création de sous féodalités rendant d’autant plus facile l’action de phagocytage par l’ultralibéralisme de ce qui reste des états européens…justifier “l’indépendance de la Catalogne ” par la guerre civile espagnole est jute une forfaiture,et un contresens historique…la Yougoslavie ne vous a pas suffi? malheureux!


    • Judabrutus Le 07 novembre 2014 à 10h45
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      Excusez-moi, mais je connais de trop près le martyre du peuple espagnol, j’ai vécu parmi trop de républicains condamnés à l’exil définitif et qui ont laissé derrière eux des familles dévastées, des mutilés, des proscrits dans leur propre pays pour vous laisser dire que la République et la phalange, c’etait bonnet blanc et blanc bonnet. Pour tout vous dire, il me semble qu’au jour d’aujoud’hui, sous reserve d’inventaire, les soudards de Kiev font pâle figure au regard des légions de Franco. Cette rhétorique qui renvoie invariablement à l’identité des extrêmes, élément d’analyse de plus en plus plus pratiqué dans le débat politique conformiste, me semble propre à ruiner toutes les valeurs qui inspirent l’engagement politique et laisser le champ libre au tout économique qui se nourrit de notre scepticisme idéologique.


      • christiangedeon Le 07 novembre 2014 à 13h38
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        je suis dubitatif et j’hésite à vous répondre…D’abord parce que je n’ai rien compris à votre réponse à partir de “pour tout vous dire”… en suite parce que je ne conteste aucune des souffrances des espagnols…il y a … 80 ans…et que si contrairement à vous,je n’ai pas baigné dans le monde républicain espagnol,je n’en suis pas moins capable de faire la différence entre le bon grain et l’ivraie…et je réitère que baser “l’indépendance catalane “sur la guerre civile” est juste une aberration…un contresens historique…et idéologique..;si on va par là où vous voulez aller,M.Mas,petit bourgeois réactionnaire et populiste,est bien plus proche du camp “franquiste” que du camp “républicain”…ce monsieur déteste les pauvres du reste de l’Espagne et veut une “pureté ” catalane….aïe,aïe,aïe…. ce type là est un danger public,un Tudjman à la petite semaine!


        • harvest Le 07 novembre 2014 à 14h25
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          Pour comparer les défenseurs de la République espagnole et les franquistes, il faut, comme vous le reconnaissez finalement, ne rien comprendre à rien.
          Quant à pleurer sur le diktat des gens du nord sur les pauvres occitans, faut vous en prendre à vos ancêtres assez nuls pour se faire tanner à chaque fois par nos Simon de Montfort successifs.


          • Gedeon Le 07 novembre 2014 à 15h43
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            Quelle condescendance….peut être en sais je beaucoup plus que vous sur la guerre civile espagnole…je dirais même certainement.Mais bon passons! Et quel est donc le rapport avec Simon de Monfort? je serais bien curieux de comprendre cet étonnante translation temporelle. Et que viennent donc faire les “occitans ” là dedans…à ce propos je vous signale que le mot occitan est un néologisme,et que les habitants des pays de langue d’oc ne se sont jamais définis comme tels pour l’époque que vous évoquez..Je vous signale aussi,au passage que ces “occitans ” ont quand même proprement trucidé le Monfort à Toulouse. Quant à mes ancêtres,ils seraient plutôt à rechercher du côté de Cracovie et de Béryte…


            • Judabrutus Le 07 novembre 2014 à 16h18
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              Personne ne doute que vous soyez un puits de science.La question n’est pas de savoir ce que vous savez de plus qu’Harvest et moi-même sur la guerre civile espagnole, mais de quitter cette posture d’outrance, cette violence verbale et…au fond, cette espèce de mépris mal dissimulé face à des opinions qui vont contre vos convictions : cette fausse assurance n’a jamais été très persuasive, en tout cas sur ce site.
              PS : puisque vous vous sentez capable de” distinguer le bon grain de l’ivraie”, soyez gentil, faites-le !


          • red2 Le 08 novembre 2014 à 01h24
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            A parler avec autant de condescendance et de mépris de vos concitoyens occitans sans visiblement connaitre leur histoire pas étonnant que certains décident de larguer les amarres surtout quand on voit aujourd’hui tout les défauts de notre super capitale complètement déconnecté du monde réel…

            Avec la crise actuelle il faut faire très attention sur ces sujets, et même sur le ton de la plaisanterie, ce qui se passe en Espagne et en Catalogne si nous n’y prêtons pas garde pourrait aussi se passer chez nous!


    • red2 Le 07 novembre 2014 à 10h48
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      Bravo pour votre perspicacité! Pour résister à la mondialisation néolibérale et aux multiples tempêtes qui s’annoncent, nos grandes et vieilles nation seront de loin plus à la tailles que ces petites régions… ne soyons pas Naif, dans le monde réel, pas celui éthéré de nos abrutis de Bruxelles, la taille d’un pays compte et une masse minimale est nécessaire!

      PS: attention quand même quand vous ne pouvez pas comparer l’horreur des crimes du Franquisme et des républicains… c’est du délire là!


      • christiangedeon Le 07 novembre 2014 à 13h39
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        Monsieur je ne compare pas…ce serait ridicule et hors de propos..je constate.


        • harvest Le 07 novembre 2014 à 14h27
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          Constater comme vous le faites est tout aussi ridicule, et bien sûr emprunt de malhonnêteté.


    • fred89 Le 07 novembre 2014 à 11h12
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      L’indépendance des régions facilitent trop le projet d’une Union Européenne fédérale pour penser que ce désir d’autonomie des peuples vienne des peuples.
      Artur Mas est un haut fonctionnaire, un pur produit politique comme tous les hauts fonctionnaires et probablement aussi véreux que les autres.
      Surfer sur “le droit des peuples a disposé d’eux mêmes” dans une période où les peuples sont étouffés par l’Etat soumise à l’U.E est évidemment un bon créneau pour obtenir la bénédiction des populations, mais lorsque dans l’interview l’intéressé répond à une question banale :”Madrid ne pourra alors pas l’interdire ?
      par “Ce n’est pas possible, ou alors l’Espagne deviendra la Russie de Poutine”,
      on devine tout de suite que ses idées ne différent pas de celles des pontes de l’U.E et que par conséquent, il y ait une forte probabilité qu’il “travaille” au démantèlement de l’Espagne pour la fédéralisation de l’U.E.


      • harvest Le 07 novembre 2014 à 14h41
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        Il est bien probable que dans le monde qu’on nous prépare, régit par les multinationales et la finance, la taille des nations (entités politiques assises sur des choix démocratiques) comptera.
        Il sera en effet moins couteux pour les ploutocrates d’étrangler économiquement un peuple récalcitrant, voire de le mettre au pas physiquement.
        Et dans le cas de la Catalogne, le CV suspect du promoteur de l’indépendance (A.Mas) semblerait abonder dans ce sens.
        Mais alors pourquoi n’ont-ils pas commencé avec l’Écosse ? (Merci aux bisounours de ne pas répondre que le peuple écossais en a décidé autrement).


        • Rémi Laffitte Le 07 novembre 2014 à 15h04
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          Ben au hasard parce que les ploutocrates avaient plus de raisons de conserver l’Ecosse dans le giron de la grand Bretagne que de lui permettre son autonomie. Et puis sait on jamais, les ploutocraties mondiales et européennes ne sont peut être pas monolithiques, elles peuvent être traversées par des intérêts privées divergents ce qui ne serait guère étonnant si on considère leur pseudo-idéologie de la domination et le fait qu’elles ont déjà conquis tous les pouvoirs. Les loups se déchirent entre eux quand le troupeau est vaincu.


        • Kiwixar Le 07 novembre 2014 à 15h39
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          “Mais alors pourquoi n’ont-ils pas commencé avec l’Écosse ?”

          Pas de pétrole en Catalogne?
          Royaume-Uni : cheval de Troie crucial pour la main-mise de cet “ami qui nous veut du bien” sur l’Europe?


      • anne jordan Le 07 novembre 2014 à 18h13
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        tout à fait d’accord avec la supposition de @ fred89 !
        ( ce n’est qu’une supposition , pour l’instant )
        ce que j’ai lu sur A.Mas m’incline à penser qu’il ne peut aller contre les intérêts de Bruxelles .La phrase :” l’Espagne deviendra la Russie de Poutine ” m’a aussi fait sursauter ; mais bon , les catalans sont certainement sincères pour la plupart , mais pour en avoir côtoyé beaucoup , je les ai trouvés très nationalistes ( au sens péjoratif , càd , méprisants , crispés et réécrivant l’histoire , comme beaucoup d’autonomistes .
        A rapprocher de ceci :
        http://www.agencebretagnepresse.com/article.php?id=35592&title=La%20journ%C3%A9e%20de%20l'Hermine%202014%20se%20d%C3%A9roulera%20%C3%A0%20Nantes%20:%20colloque%20et%20remise%20des%20colliers


    • Georges Le 07 novembre 2014 à 13h03
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      Ne pas dire n’importe quoi.

      Personne n’appuie l’indépendance catalane, même si certains la souhaite, mais tout le monde appuie le respect de pouvoir choisir.

      Vous soutenez par vos commentaires, l’interdiction du vote, l’interdiction du choix.

      Et c’est ça qui est le plus inquiétant en fait.

      C’est la base des dictatures, c’est les sérieux problèmes ukrainiens (ambiance russophobe dès avant février, première décision du parlement après le pusch, supprimer l’utilisation publique de la langue russe…..l’est contre l’ouest…..comment voulez-vous qu’il n’y ait pas de réaction si les gens sont à ce point méprisés ?)

      Peut être qu’il existe une lecture de la situation se basant sur la guerre civile espagnole, mais si vous relisez l’interview, le problème provient d’une régression récente imposée par Madrid, une forme de trahison, comme on en a eu une sérieuse en France sur le dernier référendum, et ça créé évidemment des malaises, car les individus commencent à sérieusement douter du pouvoir de leur vote, de leur droit de choisir, bref, de la gestion par le système du “bien vivre ensemble”.

      Madrid a essayé d’avancer ses pions à petits pas, en faisant la sourde oreille aux demandes de retour à ce que prévoyait la constitution non amendée, et si une partie a pour stratégie de faire la sourde oreille puis d’avancer les pions aux moments opportuns, à un moment donné, il faut gueuler, c’est la situation actuelle.

      Bravo aux politiques catalans qui n’ont pas peur de prendre des risques et de s’engager pour des idées, des principes de démocratie, plutôt que de manoeuvrer pour des carrières politiques.


    • Olivier M Le 08 novembre 2014 à 01h10
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      La Yougoslavie???? A vous lire, on pourrait croire que les officines des USA sont derrière ces envies d’indépendance catalanes, comme ce fut le cas en Yougoslavie…

      Je ne vais pas perdre plus de temps à vous répondre, cela me semble inutile.

      A quand vos commentaires avec un 3ème pseudo christiantrollgedeon?


  11. Casquette Le 07 novembre 2014 à 09h57
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    Le mariage entre le concept wilsonien du droit des peuples à disposer d’eux mêmes (sauf quand ils sont sous la coupe des USA of course) et du droit des minorités a donné un resultat vraiment explosif !
    Faut dire qu’au départ les 2 concepts n’avaient pas les mêmes visées , l’un était tourné vers la politique exterieur et l’autre concernait prioritairement les affaires internes du pays.
    Le droit aux minorités était concu comme un outil de rattrapage accordé aux groupes mis au ban de la société americaine , avec leurs droits particuliers les minorités étaient censées rattraper leur retard pour rejoindre le groupe de tête , objectif des plus louables… sauf qu’ avec le temps cet objectif a radicalement changé , pour devenir philosopĥie de la ghettoïsation.
    Forcément quand on diffuse des revendications de ce type à travers le monde , et qu’on les mélange avec des aspirations légitimes d’autonomie , ça donne un cocktail explosif , et peu gouteux.
    Peu gouteux car l’irrédentisme a aussi besoin de ses ennemis intérieurs (écoutez ce que disent les bonnets rouges des français non-bretons) et qu’il doit , pour assurer une certaine viabilité économique rester sous la coupe d’une autre structure politico-administrative qui leur garantira des rentrées régulières (en subventions) et des règles économiques à leur avantage (libre circulation , monnaie unique … les régionalistes sont évidemment tous pro européens) , le meilleur exemple étant le Luxembourg.
    En ce sens la réaction des européistes est risible , ils voient cette inflation de revendications régionalistes d’un mauvais oeil mais c’est leur deesse Europe qui en est l’instigratrice !
    L’européisme ne sait pas ce qu’il veut , il souhaite la paix et réclame des sanctions pour la Russie , il chante l’extension des droits aux minorités et s’inquiète des replis sur soi , il prone la libertés des peuples à disposer d’eux mêmes et tremble devant les réferendum en Ecosse et en Espagne…


    • Charles Michael Le 07 novembre 2014 à 13h06
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      “ils voient cette inflation de revendications régionalistes d’un mauvais oeil mais c’est leur deesse Europe qui en est l’instigratrice !”

      Vous avez une source ?

      Parceque j’ai bien l’impression que la pyramide UE est battie sur le principe des états: un Etat = un membre à la Commision = une voix et le Conseil c’est 28 Chefs d’Etat ou leur représentant désigné par chacun.
      Et on a vu ce que pèse le Parlement.
      Donc imaginez, une communauté linguistique, culturelle, historique avec ses nuances et différences, de 15 régions en France, chacune ayant le poids d’un pays comme le Danemark, comme les 3 Etats Baltes, comme 15 fois le Luxembourg.
      La France engluée dans son jacobinisme muté en parisiannisme narcissique est je pense le pays où le poids politique des régions est le plus faible (voir Allemagne, Italie, Espagne, Pologne, Royaume Uni).

      Une Europe de 105 régions et petits états représentés dans un Parlement désignant l’excécutif , votant un vrai budget et pas la PAC, pourrait se prétendre démocratique, plus trans-nationale c’est vrai, mais aussi plus pragmatique et moins idéologique, et chercher par exemple l’harmonisation fiscale, sociale et créer des solidarités.


      • Casquette Le 07 novembre 2014 à 13h56
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        Juste quelques dates :

        -la création du Comité des régions en 1984 à Bruxelles
        -la Charte de l’autonomie locale et régionale votée en 1985
        -la Convention-cadre pour la protection des minorités votée en 1991
        -Charte européenne des langues régionales ou minoritaires votée en 1992
        – l’Association des régions frontalières européennes qui supervise les eurorégions
        -le Fonds européen de développement régional crée en 1975 dont le but avoué est de développer la compétitivité des (ou plutot entre) les régions , tant économiquement que culturellement , et j’en passe…

        Sur la communauté linguistique il me semble que vous reprenez les thèses de Leopold Kohr , un des théoriens du postnationalisme ?

        Le jacobinisme n’est plus parisien depuis un bail , bonne chance pour trouver un Jacobin à Paris !Je veux dire un vrai ,qui ne juge que par l’Etat-nation , l’égalité et tout le toutim…

        Question : comment une Europe de 105 micro-états peut-elle être plus démocratique qu’une UE de 28 état-nations ?
        Et surtout être plus solidaire ?Pour rappel les Catalans ne veulent plus payer pour les Castillans , ils ne vont donc pas le faire pour les Wallons , tout juste abandonnés par les Flamands qui n’accepteront pas non plus de “cotiser” pour les Grecs.


        • Charles Michael Le 07 novembre 2014 à 15h25
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          Casquette,

          L’UE calme les Provinces avec ces mesures typiquement “sociétales”, pas de vague, pas de nationalisme régional (forcément étroit), mais verrouille bien tous ses pouvoirs au niveau des Etats dans un rapport de force entre Etats, certains aujourd’hui sous domination Allemande, d’autres sous domination US via OTAN.
          Il est vrai que pour les US, l’Europe est une région.
          Le maquis bureaucratique ne doit pas cacher la réalité du pouvoir politique et sa connivence avec le pouvoir de la finance.

          le pouvoir politique en France est et reste jacobin: c’est à dire parisien (je le suis aussi), hyper-centralisateur et de plus en plus élitiste.
          qu’il ne soit plus nationaliste mais européiste, voir atlantiste est lié justement à son ignorance ou mépris de son pays réel, de sa réalité et de l’attirance sur ces esprits faibles de modéles étrangers (j’en ai vu passer un paquet) et d’un déplacement des responsabilités vers une entité UE comme seul sauveur.

          Je pense, oui, que 105 régions et petits états seraient plus efficaces économiquement et plus démocratiques. Ce n’est pas vraiment une idée neuve, le Hollandais Heineken (oui la bière) l’avait suggéré.

          La première chose à faire serait donc une réelle, profonde réforme, et puisque l’Allemagne semble parée de toutes les gràces il serait bon justement d’imiter son système de Landers. Accesoirement ce système permet à l’Allemagne par le biais de ses Landers d’approuver ou pas telle ou telle mesure de l’UE. Mais ça demanderait du courage, voir de l’audace et une vision d’avenir.

          Donc je passe et souhaite juste que la France sorte de cette UE, pour commencer.


          • red2 Le 07 novembre 2014 à 15h59
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            Bien sur que Heineken le conseille sa multinationale sera plus puissante que chacune de ces petites régions prises séparément! Se diviser de la sorte c’est se condamner à l’impuissance face aux multinationales et aux grands États Nations.


          • Charles Michael Le 07 novembre 2014 à 20h10
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            Red 2

            Heineken l’a conseillé il y a pas mal d’années.

            mais si vous trouvez, là comme ça au hazard, Sarkozy ou Hollande en situation de puissance faites moi signe.
            Le pays qui domine l’Europe est divisé en 15 Landers, dont 12 étaient encore en déficit publics cette année.

            Et où donc cette Union qui fait la force existe-t’elle ? pas en Europe surement, pas en Espagne asservie, pas en France volontaire collabo de l’Ordre UE.
            L’union du troupeau de moutons donc.

            Vous la trouverez par contre dans l’Union des Etats of America (USA) avec l’obligation de dominer le monde pour être. Un impératif dicté par ses Big Oil, Big Farma, Big Guns et Budweiser.


  12. Eric Le 07 novembre 2014 à 10h27
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    Et “Washington” dans tout ça ? A-t-on des renseignement concernant leur rôle éventuel à travers leur organisations gouvernementales (CIA, secrétaire d’état au affaires européennes…) et no gouvernementales (NED… directement rattachées aux premières) ?

    Mais peut-être n’en n’ont-ils pas besoin et qu’il y a suffisamment d’élément locaux leur permettant simplement de “laisser faire” une indépendance d’une région qui arrangera bien leurs affaires ?

    Et qu’ils jubilent puisque pour eux des nations européennes affaiblies c’est plus de facilité pour pour “gérer” l’Europe ? Une Europe avec d’anciennes nations comme la France, l’Italie … qui peuvent sortir (article 50) est dangereuse pour leur projet puisque cette construction peux s’écrouler rapidement alors qu’avec une Europe constituée “d’état région” sera bien plus stable dans leur système.
    Certains ont publié des cartes avec des “états régions” indépendantes comme la Savoie, la Bretagne, la Catalogne… Ils auraient pu être condamnés de hautes trahison il y a seulement quelques années mais maintenant ils sont tranquille puisque la constitution a été modifié de telle façon que le délit de haute trahison n’existe plus à cet égard !!!


  13. stephp Le 07 novembre 2014 à 10h36
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    La dislocation des états européens, mais c’est le rêve des européistes.
    Ils ont a cassé l’Espagne économiquement, les catalans veulent se barrer, cela peut se comprendre, mais c’est exactement l’effet recherché, d’où la contradiction !
    Principe de base: diviser pour mieux régner.


    • Rémi Laffitte Le 07 novembre 2014 à 15h08
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      A court terme mais à long terme il est plus facile de mettre le pied sur une multitude de petits pays. Sinon pourquoi les Etats Unis ont ils explosé la Yougoslavie et tiennent ils tant à balkaniser la Russie ?


      • Charles Michael Le 07 novembre 2014 à 20h23
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        Et non, la Yougoslavie , exemple mal choisi.

        C’est l’Europe qui n’a pas sut s’unir: empressement de Khol à reconnaitre Slovénie et surtout Croatie, réflexe de Mitterand parlant de l’allié Serbe (14-18), attentisme UK.
        Interruption des négociations par Madeleine Albrigth, bombardements par l’OTAN de Prague.

        Mort officielle de l’Europe, de l’idée d’une Europe de la paix, quand au progrès pour tous et à la solidarité…. je parlerai plutot d’asservissement.


      • Van Le 07 novembre 2014 à 21h19
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        jai envie de dire que cest mécanique moins d’esprit national moins de control national (merci Bruxelles) forcement une région qui fait du PIB n’aura pas d’intérêt a partager dans une nation , si ils ya bien quelque chose sur lequel il ne faut pas miser en ce moment cest bien le PIB tout peu se retourner avec une crise .
        les européistes ne crieront pas leur responsabilités dans tout les toits cest comme pour la crise ukrainienne les dirigeants ne diront pas quils ont contribué a éclater l’Ukraine ils ont seulement aider des néonazi a avoir le pouvoir , je ne crois pas que les criméens ou les séparatiste du donbass voulaient decomper au debut mais la bêtise de kiev les avait dissuadé , comme disait PIERRE HILLARD une nation ca s’entretient .


    • christophe Le 10 novembre 2014 à 15h18
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      et pourtant M Mas est completement tourne vers l’UE, les drapeaux Europeens aux cotes de ceux nationnalistes, ne trompent pas sur les enjeux et l’objectif de ce gouvernement.
      Je rajouterais qu’il est egalement pro atlantiste


  14. Alain Cavaillé Le 07 novembre 2014 à 10h50
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    Tout ceci m’intéresse bigrement !
    Je suis un “Français d’Algérie exilé en France”, soi-disant “rapatrié”.
    Il se trouve que le père de mon trisaïeul était catalan, né dans un petit village des Corbières du sud, ainsi que mon arrière grand-mère, née aux Baléares, ainsi qu’une autre aïeule dénommée COLL, mariée à un Cavaillé, très connu pour sa fabrication d’orgues ( Cavaillé-Coll )
    Si la Catalogne obtient son indépendance, je ferai une demande de citoyenneté,
    si je suis accepté….


    • Beaugrand Le 07 novembre 2014 à 17h16
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      J’ai un nom de famille à consonance catalane bien que mes ancêtres de cette branche soient installés dans le nord de la France depuis 400 ans, pensez-vous que je puisse aussi faire mon “alya” ?


  15. coinfinger Le 07 novembre 2014 à 11h10
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    Ce qui caractérise une nation , à mon avis c’est la solidarité entre ces membres . çà veut dire qu’entre les membres y a ceux qui en ont besoin et les autres non .
    Or toutes les régions qui aspirent à leur indépendance , Flandre , Italie du Nord , Ecosse , Catalogne ( peut étre Galicie? ) , sont des régions riches , fatiguées d’étre solidaires et de voir l’inertie des aidés . Ce faisant cette faiblesse en solidarité n’est pas de bon augure pour la partie de population interne à la région riche qui n’est pas si riche que çà .
    Qui plus est l’oligarchie séparatiste , peut aussi appréhender ne plus bénéficier de la solidarité internationale contre son propre peuple . C’est pourquoi ces questions doivent étre dépourvues d’angélisme dans l’approche .


  16. Olposoch Le 07 novembre 2014 à 11h24
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    En fait c’est relativement facile…

    Il suffira de dire que les clubs de foot catalans exclus du championnat espagnol devront organiser leur propre championnat…
    Fini le classico
    Fini la C1
    FC Barcelonne contre Gironna et retour…

    Bye bye Messi et les autres

    Les masses devront choisir entre leur club de foot et leur indépendance… et ça on y travaille depuis longtemps…


    • harvest Le 07 novembre 2014 à 14h48
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      Bien sur, et rappelez-nous depuis combien de temps l’AS Monaco joue dans son championnat monégasque ?


  17. Alae Le 07 novembre 2014 à 11h54
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    Je voudrais ajouter quelque chose à la décharge de l’européisme des Catalans, et plus généralement, des Espagnols. Ils ont des raisons historiques de tenir à l’UE comme à la prunelle de leurs yeux : pendant les années Franco, l’Espagne se voyait comme un pays du tiers-monde à la traîne des autres, un réservoir à bonniches et à travailleurs non-qualifiés pour le reste de l’Europe (j’emploie à dessein des mots cruels, parce que c’est bien cette vision-là qu’ils avaient d’eux-mêmes). Depuis son adhésion à l’UE, l’Espagne est entrée dans le cercle des pays “riches” et malgré sa paupérisation subséquente, elle n’a pas cessé de s’en enorgueillir.
    De sorte que les Catalans sont parfaitement dans le ton général de l’Espagne – une approbation de masse – sur l’Union Européenne. Pour eux, c’est l’accomplissement d’un “Spanish dream” longtemps espéré.


  18. Jacques Le 07 novembre 2014 à 12h04
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    La complaisance de ce site avec les séparatismes me consterne.
    En Europe de l’ouest, la démocratie n’a rien à voir avec ces micro-nationalismes de régions riches: Ecosse, Catalogne, “Padanie”, Flandre, qui en fait refusent la solidarité financière avec les régions pauvres auxquelles l’histoire les a liées.
    Ces revendications séparatistes ne menacent pas que l’Espagne, mais sont aussi à l’œuvre en Grande-Bretagne et en Italie, la France étant en seconde ligne. La balkanisation est un piège mortel dont il faut absolument se préserver. L’éclatement de la Yougoslavie et celui en cours de l’Ukraine devraient faire réfléchir davantage. Des micro-états sont incapables de résister tant aux multinationales qu’aux grandes puissances. Et il restera toujours des grandes puissances: aux dernières nouvelles, il n’est pas question pour les USA, la Chine, l’Inde, de se fragmenter. En particulier en Europe, l’Allemagne qui vient de faire sa réunification deviendrait encore plus écrasante qu’elle ne l’est.
    L’hétérogénéité augmente avec la taille et devient difficile à gérer, mais une puissance minimale est indispensable à la maîtrise de notre destin. Il y a donc un optimum que les nations européennes, de quelques dizaines de millions, ont réalisé. Le destin commun, la culture commune font accepter les compromis et les transferts budgétaires.
    Pour l’essentiel, les difficultés actuelles en Europe proviennent de ce qu’on a privé les Etats-nations de leurs moyens d’action. Chercher une solution à nos difficultés dans leur destruction ne peut que nous enfoncer davantage. L’Etat-nation constitue la base nécessaire sur laquelle nous pourrons reconstruire notre avenir une fois acté l’échec de l’organisation de Bruxelles.


    • yann Le 07 novembre 2014 à 12h15
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      La taille d’une nation n’a rien à voir avec son indépendance. Vous êtes indépendant si vous produisez vous même ce que vous consommez et si vous voulez être indépendant. Il existe tout un tas de pays minuscule bien plus indépendant que les grosses nations comme les USA ou la France. De l’Islande à la Corée du Sud en passant par Singapour. C’est très français de croire que la taille fait tout. Mieux vaut être petit et autonome que gros et dépendant. On confond trop puissance et indépendance, ce sont des notions différentes.


      • step Le 07 novembre 2014 à 12h24
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        nous sommes un pays à vocation messianique (sinon nous n’aurions pas pondu la déclaration du droit de l’homme), la France est historiquement à la recherche d’un forme de leadership. D’où la confusion indépendance/puissance dans l’esprit des gens. Si la France est indépendante c’est “forcément” pour en faire quelque chose, pas juste être. On peut regretter mais ce sont des fondamentaux sociologiques qui structurent notre nation et qui ne s’envoleront pas du jour au lendemain.


        • Van Le 08 novembre 2014 à 16h24
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          “fondamentaux sociologiques qui structurent notre nation et qui ne s’envoleront pas du jour au lendemain“
          je dirais même que les structure de l’empire colonial français ne s’envolera pas par une déclaration de droit de l’homme , l’empire français colonisait encore il ya quelque décennie presque la totalité d’un continent et vendait sa population comme du bétail , et cela na rien a voir avec une vocation messianique .
          vous avait raison de souligner quun héritage sociologique ne disparaitra pas facilement et le refus de démocratie réel dans certaine élites le reflète parfaitement .


      • Van Le 07 novembre 2014 à 23h11
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        ca dépend de quelle coté du manche se trouve cette nation et quelle intérêt pourrait elle suscité dans le présent et le futur , Ex: la Grèce sest faite exploser sans aucune résistance pas plus que le liban qui lors dune élection nationale se fait menacer de bien voter par joe biden , ou le secret bancaire suisse qui se fait exploser par le gouvernement americain , on peut aussi parler des petit pays de lex Yougoslavie qui sont complétement soumis a tout le monde alors que la nation yougoslave ne l’était pas et se suffisait et s’exportait .
        il est facile d’apprécier l’indépendance dun pays si cela gène linteret dune puissance étrangère , ya qua voir ce que subi la Hongrie quand elle a voulu tester son indépendance de politique étrangère en se rapprochant de la Russie .


    • harvest Le 07 novembre 2014 à 15h11
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      A Jacques,
      J’abonde dans votre sens que plus les états seront petits, plus il sera facile de les mettre au pas, même si, comme le fait remarquer Olivier, la France hollandienne en est un contre-exemple, mais il faut voir le bénéfice pour Wall-Street du “small is beautiful” dans les périodes d’insurrection.
      Par contre, affirmer que la démocratie n’a rien à voir avec l’indépendance des peuples, qu’ils soient riches ou pas, ça demanderait quand même d’être étayé.
      Quant à prétendre que c’est l’histoire qui a liés les régions, c’est un sophisme; ou alors les Sudètes ont été liés à l’Allemagne par l’histoire, et n’auraient donc pas dus en être détachés.
      Et puis un exemple de petit état qui résiste aux parasites de la finance me vient à l’esprit à l’instant: L’Islande.


      • Charles Michael Le 07 novembre 2014 à 15h34
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        Bien sur, la Suisse n’est pas riche, n’est pas une démocratie, le Danemark avec moins de cinq millions idem, comme la Norvège, ou l’Autriche (8 m).
        quant au Luxembourg et ses 300.000 ploucs ils n’existent pas….

        non , ah bon.


      • boduos Le 08 novembre 2014 à 00h49
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        un petit état composé d’une population homogène et soudée autour d’un projet sera toujours moins impacté par une manœuvre de type bancaire ou par une mise au banc de son environnement (cf l’exemple récent de l’Islande…)
        la cohésion d’un peuple est sa garanti contre toute opération de division du type Maidan ,même si la corruption s’en mêle car dans un petit pays tout se sait et tous se connaissent.
        Pour ce qui est de la survie économique de la Catalogne,Vladimir se ferait un plaisir de lever son embargo en ce qui la concerne.
        l’exemple de la Yougoslavie est un mauvais exemple ,Tito ayant au préalable albanisé le kosovo et de fortes différences ethniques et religieuses subsistaient en Croatie ,Slovénie Serbie et kosovo.Le but de L’OTAN étant déjà d’isoler la Serbie orthodoxe et pro russe.


    • LeDahu Le 07 novembre 2014 à 15h35
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      D’ailleurs, avec votre logique, il y aura bientôt des chars à Barcelone…

      Bonjour Oliver

      Des convois militaires sont déjà arrives dans la Catalogne;

      http://www.zerohedge.com/news/2014-11-05/spain-moves-military-assets-catalonia-ahead-weekends-illegal-secession-vote


  19. iiskander zakhar Le 07 novembre 2014 à 12h12
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    Voyons comment tout cela va tourner…
    Si ça fargue mal, et que des troubles violents s’installent en Catalogne, peut-être verra-t-on l’OTAN
    demander à la France de retirer ses troupes des régions Midi-Pirénées et Languedoc-Roussillon ?
    Ou bien Bruxelles interdire les Brigades Internationales 2.0 qui passeraient par Béar pour venir aider les Républicains Catalans, en imposant des sanctions économiques à la France ?
    Autant de choses que nos dirigeants devraient cautionner : en effet, tant qu’on est dans la logique implacable qui préside aux destinées de l’Empire, on ne peut s’étonner de rien…


  20. dvd Le 07 novembre 2014 à 12h44
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    Macroscopiquement c’est du délitement avec option géographique… une variante du délitement avec option classes sociales pratiqué ici.

    En gros, on concentre ce qui reste d’argent dans un sous-système qui pour le coup a une identité suffisamment forte pour vouloir se dissocier du système parent. Mais la concentration ne se fait qu’en créant une barrière, donc malheur à l’autre entité qui se retrouve avec des ressources encore plus faibles.

    Sans juger du bien fondé de la démarche, c’est un constat de plus de la forte dégradation de nos économies et sur ses effets sur les liens dans la société.

    Ça ne peut que mal finir car les ex-compatriotes moins riches devenus voisins encore moins riches risquent de n’avoir plus que la révolte pour supporter leur sort, et donc le conflit avec les plus riches pour essayer de compenser car on voit mal comment l’Europe pourrait trouver de l’argent pour le faire.

    Je veux bien que ce mouvement soit en partie naturel mais beaucoup d’acteurs du système qui ont une mobilité géographique (et pour le coup la finance n’a ni âme ni patrie) auront vite fait de rester du bon côté en regardant ceux qui sont rattachés à la terre tomber.
    N’ont-ils donc pas intérêt à favoriser ce mouvement ?


  21. Michel LONCIN Le 07 novembre 2014 à 13h38
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    Outre l’ABSURDITE de cette “règle” constitutionnelle qui conditionne l’autodétermination d’une portion de peuple (catalan) à l’assentiment de la globalité du peuple (espagnol) … ce qui revient à INTERDIRE le DROIT à l’autodétermination, DROIT reconnu par la charte de l’ONU (ceci doit être mis en parallèle avec la situation de l’Ossétie du Sud, de l’Abkhazie et … de la Crimée et des des républiques du Donbass … lors qu’il EXISTE le PRECEDENT du Kosovo qui, SEUL, a reçu la … “bénédiction” des Etats-Unis et de l’UE, Allemagne en tête), je retiendrai l’INJUSTE assertion de ce … “Délégué de la Catalogne en France”, Martí Anglada quand il OSE dire :

    “Ce n’est pas possible (l’interdiction d’élection anticipées e Catalogne), ou alors l’Espagne deviendra la Russie de Poutine”.

    “Poutine”, précisément, représente le symbole de l’exaltation du DROIT à l’autodétermination de peuples … TYRANNISES par le pouvoir central (en l’occurrence, Madrid) !!! Ou Mr Anglada est AVEUGLE, ou de MAUVAISE FOI ou … il tient à … “rassurer” de futurs “partenaires” de l’UE et conspuant ce qui est devenu “de mode” et “politiquement correct” en “Europe” (la FAUSSE) : “Poutine” !!!


    • dvd Le 07 novembre 2014 à 16h14
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      Désolé pour le “Alerter”, erreur de bouton (c’est vendredi 😉
      Réponse donc :
      Oui, non, non, oui…
      Un système est constitué de sous-ensembles pas forcément homogènes mais qui fondent un équilibre.
      Que dirions-nous si une région riche et indispensable à l’équilibre de la France demandait son autonomie ?
      Votre foie a-t-il une vie en dehors du corps humain ? La question n’est pas si idiote qu’elle peut y paraître car certains imaginent un homme augmenté dans lequel finalement seul le cerveau est important (et encore, quand il est manipulable…).

      Je ne suis pas d’accord et comme vous affirmez, j’aimerais que vous argumentiez, enfin s’il vous plait 🙂


  22. observateur engagé Le 07 novembre 2014 à 14h56
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    Ah! ces “imbéciles heureux qui sont nés quelque part” (comme se moquait Brassens avec juste raison), c’est trés tendance! qu’il y ait une renaissance culturelle celte, catalane ou basque, fort bie, que celà doive entrainer automatiquement le morcellement de vieux Etats-nations, permettez -moi de m’inscrire en faux (d’autant plus que Catalogne et Pays Basque espagnols bénéficient déjà d’une autonomie extremement large, on n’est plus à l’époque de Franco!)


  23. Perekop Le 07 novembre 2014 à 15h12
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    Ah merci Michel Loncin ! Vous m’ôtez les mots de la bouche… Je suis passablement choquée qu’une écrasante majorité de commentateurs des Crises n’aient pas relevé cette phrase honteuse et ridicule, qui – à mon avis – déconsidère complètement son auteur, pour ne pas parler de la “cause catalane” (ah, elle sera belle, la Catalogne, si c’est ça qu’on y pense). Et tout autant par le fait qu’ils se contentent de parler de l’Ecosse, sans un mot pour la Crimée, ni pour le Donbass d’ailleurs.
    Hélas, chaque jour, je suis bien forcée de constater que nous n’échappons pas, ici, à de redoutables contradictions politico-historiques du genre fondamental (“patriotes” de droite traditionnelle contre amateurs de guillotine rêvant de nouvelle Vendée, athées militants et chrétiens convaincus, etc). On dirait bien qu’en dehors du soutien au Donbass, ou du rejet général parmi nous du fameux Tafta et de la domination otanesque, nous ne sommes d’accord sur … rien ? Cela n’augure pas grand chose de bon pour la suite.


  24. rototo Le 07 novembre 2014 à 15h13
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    L’Espagne ressemblera plutôt à l’Ukraine de Porochenko qu’à la Russie de Poutine si Madrid prétend interdire l’election. Comme quoi on peut être indépendantiste et con comme ses pieds…


  25. Lajoie Le 07 novembre 2014 à 15h30
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    Excellent papier comme toujours , un grand merci .
    En dehors de toute polémique , les “histoires” de la Catalogne et du reste de la Péninsule datent de Franco qui avait supprimé l’autonomie et sur l’usage de la langue Catalane .
    Passent les décennies viennent les socialistes et la Catalogne retrouve petit a petit sa liberté perdue. Et bien entendu revint d’actualité son indépendance comme un murmure qui devint un hurlement lors de l’arrivée du PP de Mariano Rajoy qui a eu l’idée lumineuse de ré interdire l’usage officiel du Catalan (Sous le PP de Aznar , tout le monde était bien trop occupé a gonfler la bulle immobilière).
    Ensuite vint l’apocalypse des scandales financiers , abus de biens sociaux etc… , qui font que le PP en est au même stade que le gouvernement de F.Hollande , inodore , incolore et insipide .
    Une dictature Bolivarienne chaviste et castriste au nom de Podemos se prépare a prendre le pouvoir .
    Donc dans l’état de déliquescence de la société civile et politique de l’Espagne , il me semble évident que les Catalans veuillent sortir de ce marasme par le HAUT car avec Podemos ce sera par le bas .
    Ma conclusion sera : VIVE LA CATALOGNE LIBRE.


  26. Alain Le 07 novembre 2014 à 15h55
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    Le gouvernement espagnol envoie l’armée sous couvert de manœuvres ayant pour thème combattre une grave crise interne dans un pays fictif. C’est vrai que le gouvernement espagnol considère la Catalogne comme un pays fictif …

    http://www.express.be/joker/?action=view&cat=platdujour&item=aube-doree-vient-de-senregistrer-comme-parti-politique-en-espagne-et-maintenant-des-chars-se-dirigent-vers-barcelone&language=fr&utm_source=newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=

    On y parle aussi des métastases d’aube dorée en Espagne


    • lajoie Le 07 novembre 2014 à 16h16
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      @Alain , oui l’armée et la gendarmerie se déplacent et alors chacun roule des mécaniques comme il peut au frais du contribuable toujours .
      Cependant la “plateforme” Libres et Égales prépare de nombreuses manifestations dans les grandes villes espagnoles et en particulier pour le 08 novembre , les force de l’ordre serviront uniquement a séparer les belligérants si nécessaire en coopération avec les “Mossos” (gendarmes catalans) qui jusqu’à nouvel ordre resteront neutre et se limiteront a protéger les citoyens contre toute forme de violence .
      Il est clair que le moindre dérapage pourrait déchainer des passions au point que ce qu’il se passe en Ukraine ressemblera a un bal de 14 Juillet .


  27. Macarel Le 07 novembre 2014 à 16h10
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    Todd et Bourlanges étrillent Hollande sur France Inter ce matin !

    http://www.franceinter.fr/emission-le-79-todd-bourlanges-quel-bilan-pour-hollande-a-mi-mandat


  28. Marc Le 07 novembre 2014 à 17h44
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    envoi de la guarda civil avec des blindés en catalgone avant le referendum
    http://www.zerohedge.com/news/2014-11-05/spain-moves-military-assets-catalonia-ahead-weekends-illegal-secession-vote

    ca pourrait se terminer dans le sang


    • observateur engagé Le 07 novembre 2014 à 19h14
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      en France le 29 octobre çà s’est déjà terminé dans le sang avec l’assassinat (il n’y apas d’autre mot) de Rémi Fraisse par la gendarmerie. Pas besoin d’aller au delà des Pyrénées.


  29. Georges Le 07 novembre 2014 à 17h59
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    Très instructifs tous ces commentaires.

    J’aimerais rappeler quelques principes de base.

    En démocratie, on s’exprime normalement avec des arguments (il y a beaucoup d’avis qui proviennent plutôt de sentiments), en respectant les idées différentes (on arrive à faire ça lorsque ses propres idées sont claires).
    ET ON ACCEPTE L’EVENTUELLE DEFAITE LORS D’UN VOTE.

    La question qu’on pourrait donc poser, en lisant certains commentaires maïdanesques.
    Etes vous au final pour ou contre la démocratie (même s’il y a beaucoup de choses à dire sur le pouvoir de l’information/manipulation qui est devenu gigantesque, ce qui fait dériver la démocratie actuelle vers une nouvelle forme de dictature) et aussi pour ou contre une dictature qui appliquerait vos idées ?
    Positionnez vous en votre fort intérieur sur ces deux questions, c’est formateur.

    Si on est contre la démocratie, alors il n’y a pas de problème, on peut comprendre le point de vue d’interdiction de la consultation, et argumenter sur ce nouveau point, mais il aurait fallu annoncer le fait d’être contre la démocratie et non pas argumenter pour que la démocratie s’arroge le droit d’interdire une langue ou une culture (d’où le droit à l’autodétermination, d’où le droit des enfants à pouvoir être éduqués dans leur culture, article 50 de ce droit non reconnu par la France).

    Lors de la lutte des paysans du Larzac, la victoire a pu être obtenue, (même si cela a été difficile) grâce à l’action NON VIOLENTE (et même si désormais il y a des actions nommées non-violentes manipulées, puisqu’elles ne vont pas jusqu’au bout de leur positionnement et basculent dans la violence au moment opportun, elles ne servent qu’à commencer la déstabilisation, il n’y a aucune sincérité, que de la stratégie, ce qui est bien évidemment une violence encore supérieure à celle qui agit au grand jour).
    Tout le monde reconnait que si l’action au Larzac ne s’était pas rapidement réorientée vers la non-violence, la défaite aurait été très rapide.
    L’action non violente permet d’avoir des idées plus fortes, plus stables, non soumises aux aléas, et elle permet de souder le groupe.
    Et la non-violence n’existe que si “l’adversaire” est toujours respecté.
    S’il se sent en relative sécurité, il acceptera plus facilement le dialogue pour trouver un point d’accord, ce qu’essaient de faire les russes envers les ukrainiens de l’ouest, sans pour autant bien évidemment accepter la mise au pas, avec un éventuel massacre, projetée pour l’est.

    Faisant confiance dans l’humain, je suis totalement pour ce qui est prévu par les catalans pour ce dimanche. Dès qu’il y a du respect, le progrès humain peut s’envisager très facilement.
    Si l’Espagne n’avait pas essayé de grignoter sur les droits, tout cela serait sans objet.
    Et comme pour l’Ukraine, il y avait une solution simple, jusqu’à la semaine dernière, qui était d’accepter de revenir à la constitution sans ses amendements rajoutés, pour l’Ukraine, reconnaître solennellement l’erreur de la première décision du parlement après le pustch et rétablir le statut de la langue russe.
    Mais comme ces egos démesurés ne veulent jamais “perdre la face”, ils sont prêts à y mettre le prix qu’il faut.

    Gorbatchev ne s’était pas embarqué dans une fuite en avant lors des problèmes de l’Urss. Il a fait preuve d’humanité et a su proposer un avenir de paix, un exemple, mais l’occident en a profité pour voir une faiblesse.

    Les mentalités des politiques occidentaux doivent changer.

    Alors….du calme et de la raison, sur le long terme, c’est beaucoup plus fort.

    De nombreux gueulards des avant-postes de mai 68 ont su bien retourner leurs vestes le moment venu. Ce qui comptait pour eux, c’était de pouvoir montrer qu’ils pouvaient mener les foules et rentrer d’une façon ou d’une autre dans le système de pouvoir.

    On a bien compris que certains voient d’un très mauvais oeil l’éventuelle indépendance de la Catalogne, mais est-ce que cela peut justifier une interdiction de choix ?

    Si l’Espagne n’essayait pas de réduire petit à petit les pouvoirs de la Catalogne qui avaient été prévus dans la constitution, tout roulerait tranquillement, et il n’y aurait pas toutes ces raisons économiques qui sont en fait rajoutées au problème de base qui est de vivre pleinement dans sa langue et sa culture.

    Pour le commentaire avec Simon de Monfort. C’est d’une grande violence, et cette violence a des résidus encore aujourd’hui, la preuve en est le commentaire (c’est pour cela que je soutiens moralement les gens de l’est de l’encore Ukraine, et aussi les catalans et finalement tous les peuples dans ces situations, car ces décisions ont des effets sur du très très long terme).
    Si cette idée violente et donc méprisante était bien répandue, sur Simon de Monfort avec identification au personnage d’il y a huit siècles, alors il faudrait que les occitans demandent eux aussi leur indépendance.
    C’est dans ces commentaires que commencent les problèmes, le rejet, le mépris, le darwinisme historique ou social qui est une sorte de “main de Dieu” pouvant justifier tout et n’importe quoi.

    C’est peut être notre culture judéo-chrétienne qui nous fait arriver à de telles positions. Dans l’ancien testament, il y a des passages d’une violence inouïe. Ca conditionne.

    Si on se laisse aller à cette violence, même seulement dans l’écrit, alors j’ai perdu d’avance, je peux seulement récupérer l’illusion d’être du bon côté en m’asservissant aux dominants.


    • dvd Le 07 novembre 2014 à 18h43
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      Geroge, dans un monde imaginaire, dans le monde qu’on essaye de peindre dans notre imaginaire, vous auriez raison.

      Seulement que serait notre “démocratie” si nous n’avions pas violemment colonisé puis exploité les richesses de nombreux pays ?
      Sans cette influence, que serait notre accès à l’uranium qui lui-même conditionne notre “indépendance énergétique” elle-même contribuant à faire de nous un pays “développé” ?
      De la même manière, comment pourrions-nous avoir des machines permettant à notre médecine un tel niveau de performance sans l’accès à des matières premières sur le même principe et au dumping social “grâce” à des gens exploités en Asie ou ailleurs ?

      N’est-ce pas là d’une violence inouïe ?
      Peut-on parler de démocratie si elle est le fruit que de spoliations ?

      Le système (thermodynamique) est ouvert à l’échelle du monde quand les frontières pour des individus sont fermées, la notion même de démocratie n’est ainsi qu’un fantasme.

      L’invoquer est donc effectivement facile pour ceux qui en bénéficient (dont je fais partie), mais de grâce, épargnez-nous les grandes tirades sur ses vertus alors que nous ne sommes du bon côté que par le fruit du hasard.

      Cette division avec effet de concentration des richesses est la même qu’une indépendance catalane défend.

      AUCUN jugement de valeur dans mes propos, juste un peu de thermodynamique et de théorie des systèmes au niveau le plus simple, avec le soucis de ne pas jouer sur les effets de langage qui n’a pour but que d’habiller notre dominance.


      • Georges Le 07 novembre 2014 à 19h24
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        Bien d’accord sur les remarques. Reconnaître tous ces points que vous soulevez DVD, c’est le début de la paix, de la reconnaissance de l’autre, d’une diminution de la violence institutionnalisée. Ca ne répare pas l’histoire, mais ça serait bien si ça se faisait à grande échelle, échelle des Etats pour apaiser les relations.

        Pour en revenir à l’Espagne et à la Catalogne, elles sont toutes les deux du “bon côté” de ceux qui ont profité de l’exploitation passée et encore actuelle, donc l’argument dans ce cas précis ne joue pas à mon avis.

        Pour moi, le problème global, c’est qu’on a “progressé” (sans oublier que la notion de progrès est culturelle) sur le dos des autres, sur les dernières années en leur faisant miroiter le même progrès pour eux grâce à la mondialisation. Mais effectivement, notre progrès n’est possible que par un différenciel. D’où le colonialisme ou le néo-colonialisme, les manoeuvres pour faire des coups d’état et tout ce qui va avec, placer des marionnettes sanguinaires, manipuler l’information…….

        Et maintenant, ce qui s’y ajoute, c’est pour moi assez simple. Ceux du dessous, exploités depuis longtemps, commencent à comprendre que ça ne sera jamais pour eux, qu’il y avait une hypocrisie de départ.

        Ceux du dessus, dont nous sommes, consommons l’équivalent de deux planètes en Europe (si toute l’humanité entière consommait comme les européens) et quatre planètes aux USA.
        Et comme on ne veut pas réduire, c’est à dire ne pas partager, la grosse contradiction apparaît de plus en plus.
        Il faut qu’il y en ait qui reste en dessous, et de plus en plus, pour qu’on reste au-dessus. Et si les 2,5 milliards de chinois indiens se mettent à consommer comme nous…..

        De même pour les gaz à effet de serre qui ont une rémanence de plus d’un siècle, les pays pas du bloc occidental ont refusé la proposition des USA de mettre les compteurs d’émission à zéro à partir des premières réunions sur ce thème, ils ont voulu que le compteur démarre bien avant, c’est à dire que les occidentaux restent “propriétaires” (un truc que nous aimons bien, être propriétaire) des gaz à effet de serre dans l’atmosphère.

        Si nous consommons sans retenue, chacun à son niveau, c’est qu’on est pour la guerre sans vouloir le savoir.

        Lorsqu’il y a eu la première crise du pétrole, avec la création de l’Opep pour essayer tant bien que mal de tirer un peu plus d’argent, il y a des voix qui se sont élevées en France, simplistes, et qui sont passées dans les journaux, et qui disaient : “s’ils ne veulent pas le donner leur pétrole, on ira le chercher”.

        Je suis pour la liberté des peuples, et s’ils font une erreur, ils peuvent toujours rectifier.
        Mais je l’affirme fort, pour que les gens de pouvoir soient beaucoup plus arrangeants et aptes à discuter, plutôt que de miser que sur l’augmentation de pouvoir pour essayer de montrer “qu’on a réussi pour son pays”.

        Je pense que les tchèques et les slovaques se respecteront très longtemps, grâce au processus mis en place de séparation du pays en deux Etats. Ca va agir longtemps dans l’histoire, selon mon avis évidemment, on ne peut rien vraiment prédire de façon certaine.

        La démocratie, j’estime qu’il faut la faire vivre et l’approfondir de plus en plus. Et être très vigilant lorsqu’elle régresse, car pour l’instant, de façon pragmatique, je ne vois pas mieux.

        Et ce qui se passe entre l’Espagne et la Catalogne, c’est une forte régression, l’accusé principal étant l’Espagne.


      • Subotai Le 08 novembre 2014 à 02h33
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        Alors il va bien falloir qu’ils admettent que ceux qui cuisinent encore au feu de bois vont leur tailler des croupières avec le changement de paradigme en cours.
        Et que ça ne servira à rien de crier “pouce!” dans le grand chambardement. Parce que croyez moi, Grand Chambardement il y a. 🙂
        Et le pire, c’est que les Restes de Monde n’ont quasiment rien à faire pour ça se passe à leur avantage (d’ailleurs remarquez qu’ils font voguer leurs galères en essuyant juste les crachats de nos éructations outrées sur le manteau de leur indiférence) l’agitation destructrice de nos dirigeants faisant le boulot. Tranquille… 🙂


  30. observateur engagé Le 07 novembre 2014 à 18h48
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    atar, une variante du “toujours plus!” (pour ne pas paraphraser de Closets) qui caractérise nos sociétés décadentes : toujours plus de consommation, toujours plus de revendications communautaristes (suivez mon regard vers les revendications LGBT), toujours plus de nombrilisme (“moi, ma culture, mon bled qui est forcément mieux que le Pichrocole d’à côté), en ce sens elles sont proprement ubuesques, d’autant plus que cette région étant la plus riche d’Espagne et ayant pratiquement mis la langue espagnole hors-la loi, on peut difficilement affirmer comme le disent les propagandistes qu’elle est “opprimée par Madrid”. Le cas catalan me fait en effet penser au cas ukrainien : même agitation “maidanesque”, même détestation de l’ancienne langue officielle , langue internationale (l’espagnol commme le russe) et non sabir régional (le catalan comme l’ukrainien), même manifestations de pseudo libertaires à la femen, même soutien de tout ce que l’Europe compte de publicistes mondains et politiquement corrects. Et si une fois leur “indépendance “obtenue s’y développait un scénario semblable à celui du Donbass de la minorité (et elle existe) refusant la nouvelle donne ?


  31. Lajoie Le 07 novembre 2014 à 20h48
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    Aller ! Pour la paix des familles en attendant le 9 Novembre pour nos amis Ibères .

    http://www.youtube.com/watch?v=lb7rHBElgJ4


    • anne jordan Le 07 novembre 2014 à 23h04
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      merci , @Lajoie pour cette vidéo sur PODEMOS §
      ( vous auriez du l’annoncer à côté de votre lien : j’ai failli la rater! )
      un détail à propos de la – vraie – gauche espagnole : Paco Ibanez ne figure pas parmi les signataires de l’APPEL…


  32. Subotai Le 07 novembre 2014 à 21h06
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    Ce qu’il faut comprendre c’est que la déglingue d’un système social entraine son morcellement.
    C’est une constante de l’humanité.
    Au fur et à mesure que la déglingue continue, les corpuscules sont de plus en plus petits.
    donc, les entités socioculturelles se coupent les unes des autres tout naturellement. Soit elles arrivent à se stabiliser à ce stade et forme de nouveaux États, soit la désintégration continue et se termine en rassemblement tribaux, claniques ou familiaux. Avec toutes les rivalités que ça entrainent…
    Ne croyez pas que ce que vous voyez actuellement du Maghreb et du Mashreq soit impossible par chez nous. Ça sera seulement plus anarchique et sauvage puisque les structures tribales auront à se constituer avant de pourvoir retrouver un semblant d’ordre. Vous croyez que la tendance dite “Droitière” de l’opinion publique tient à une victoire des idéologies racistes du siècle dernier? Ou au charme de la Marine?


  33. Serge Le 07 novembre 2014 à 22h02
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    Mettre en parallèle le séparatisme du Donbass avec celui de la Catalogne ,en invoquant la démocratie,relève du formalisme .Formalisme qui fait l’impasse sur d’autres paramètres ,et déforme in fine le fond .
    Je rejoins donc sur ce point @ observateur engagé .
    En venant sur ce blog à propos de la crise ukrainienne,je pensais trouver également des commentateurs qui seraient en phase avec le patriotisme de Poutine ,pour en prendre de la graine à propos de notre propre pays ,afin de retrouver notre souveraineté et donc notre propre puissance dans un nouveau monde multipolaire ,enfin débarrassés de la tutelle “étatsunienne” .
    Au lieu de cela, il draine aussi un bon nombre ,pour qui cela donne surtout l’occasion de se détester eux-même encore un peu plus .
    C’est tragique ,pour ne pas dire pitoyable !
    Par mes ancêtres ,je suis ancré depuis des lustres en Armorique.
    Administrativement breton,mais pas du tout de tradition ,ni de langue,ni sûrement ethniquement .A cheval sur Fougères et le sud Manche ,qui fut autrefois rattaché à la baronnie de Fougères,de même que celle-ci fut un temps au duc d’Angers .
    Si les séparatistes bretons (les colonisateurs venus de GB 🙂 ),en arrivaient à m’infliger l’indépendance de la Bretagne ,malgré mon âge,je serais prêt à prendre les armes pour défendre mon attachement à la France .
    Je serais dans ce cas de figure ,certainement plus proche sur le fond,des insurgés du Donbass,que des Catalans indépendantistes !


  34. observateur engagé Le 07 novembre 2014 à 22h04
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    En outre certains ici semblent avoir oublié les enseignements de la dissolution sanglante de la Yougoslavie , souhaitent ils la guerre civile à nos portes ? et une fois la Catalogne et le Pays Basque indépendants (car l’un ne va pas sans l’autre), qu’est ce qui les empêcherait, pour les uns, de réclamer le Pays basque français, pour les autres, le Roussillon? ce serait “inacceptable”, dites vous ? ah oui? en fonction de quelle logique le dépecage de l’Espagne serait il plus acceptable que celui de la France? et il est bien évident qu’une fois la boite de Pandore ouverte, certains ne demanderont qu’à s’engouffrer dans la brèche, en Italie, en Belgique et ailleurs. Et à qui profitea le crime , du dépecage des Etat-nations européens ? qui a intérêt à çà? posez vous la question….peut être la réponse se trouve-t-elle à Washington…


    • observateur engagé Le 08 novembre 2014 à 15h24
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      çà ne se passera jamais en Espagne maintenant car leur sanglante guerre civile les a définitivement vaccinés de ce type de violence. En revanche si demain la Corse agissait comme la Catalogne vis à vis de Paris, si vous croyez que l’Etat français réagirait sans violence…vous avez déjà vu de quoi il est capable (manif pour tous, ND des Landes, barrage de Sivens) pour des enjeux somme toute assez limités…alors avant de “reagarder la paille dans l’œil du voisin, voyons la;poutre qui est dans notre œil” (Bible)…


  35. anne jordan Le 07 novembre 2014 à 23h07
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    tout à fait !
    et soyez certains que bien des habitants des Pyrénées Orientales seraient tentés par cette sécession…
    @serge , nous serons donc au moins deux à prendre les armes, en Armorique !


  36. Lage Le 08 novembre 2014 à 00h53
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    Et la dette qu’est ce qu’on en fait si les catalans se barrent ? On partage au prorata du PIB ? au prorata de la population ? Au prorata des dépenses de l’état central ? On la répudie ? On règle cela à la kalachnikov ?

    La catalogne, en très gros, c’est un peu plus de 15% de la population et un peu moins de 20% du PIB. Si on partage au prorata du PIB, la Catalogne se trouvera avec, à la louche, 25-30 % de dette en plus…

    Qui plus est la Catalogne est très endettée (peu près 20% de son PIB), mais accuse les ponctions espagnoles d’être responsable du déficit…

    A mon avis, sous la table, c’est sûrement une question cruciale !


  37. coinfinger Le 08 novembre 2014 à 05h26
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    Un exemple de corruption d’une nation pour 200e par téte . C’est cher surtout si la nation est peuplée , mais la simple perspective peut suffire . Illustration .
    On connait les déboires récents de l’Islande . Le retournement spectaculaire de son élite . On en est resté en général au dernier épisode , glorieux : la nation réconciliée unie dans l’adversité , victorieuse contre le dragon financier .
    La fin en fait est moins brillante . Certes le pouvoir avait instauré un controle de la finance , des capitaux et créé les conditions d’une reprise . Mais les perpectives d’enrichissement locales étaient limités et en interne un lobby d’affaires souhaitaient la fin du controle . Par ailleurs un hedge fund extérieur possédait des fonds blocqués sur l’ile .
    Fort à propos est apparu un mixte de cryptomonnaie permettant de contourner la législation , avec promesse de distribution de l’équivalent de 200e pour chaque ‘compte’ ouvert en cette monnaie . Le pouvoir est resté sans réaction adéquate , le hedge funds a récupéré ses avoirs , le controle a été contourné , et la croissance s’est tassée . Cela n’a pas au final couté les 200e par personne .


  38. RGT Le 08 novembre 2014 à 23h10
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    “Ce n’est pas possible, ou alors l’Espagne deviendra la Russie de Poutine.”

    En attendant, c’est bien la Russie de Poutine qui diffuse sur les télévisions les images des manifestations en Catalogne…

    Autre sujet : Les référendums ne sont pris en compte que quand ça arrange les politiques (exception faite de De Gaulle qui les prenait VRAIMENT en compte, on a de l’honneur ou pas)…

    Le meilleur exemple en France concerne le référendum de 2005 qui a bien démontré que la démocratie en Europe n’était qu’une illusion..
    Les politicards professionnels se sont allègrement assis sur l’avis du peuple et ont imposé leur diktat par le biais de Sarkozy, avec l’aide de Hollande et du PS, ne l’oublions pas – ensuite les couillons diront que l’UMP et le PS sont radicalement différents au niveau de la couleur du logo seulement).

    L’indépendance Catalane, c’est un peu comme si la région Rhône-Alpes par exemple réclamait son indépendance en France : Il y aurait une belle levée de boucliers car cette région est largement bénéficiaire et sert à financer de nombreuses autres régions largement déficitaires…

    Par contre, les Arriègeois ou les Corrèziens ne risquent pas de réclamer leur indépendance car ils profitent abondament de la “manne céleste”.

    Je ne dis pas ça en pensant que les habitants des régions les moins favorisées sont des “profiteurs”, je pense seulement que nos “chers z’élus” savent très bien manipuler les différences entre les régions pour se maintenir au pouvoir, à l’encontre de l’intérêt général.

    Comme en Espagne, l’intérêt du peuple passe largement après celui des partis et des oligarques.

    Et comme en France TOUT est centralisé à Paris, il est bien facile de manipuler TOUS les médias car on est sur place. C’est beau la “décentralisation”.


  39. Flamenco Le 09 novembre 2014 à 09h22
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    Moi, je suis un Andalous de Barcelone. Dès que l’indépendance de la Catalogne sera décrétée, avec mes compatriotes andalous de Catalogne, je demanderai l’indépendance des enclaves andalouses, en Catalogne. S’il le faut, nous importerons des AK47 de l’Est de la République Démocratique du Congo. Nous importerons également des rations alimentaires de combat… de la République Libre du Frioul !!!


  40. lajoie Le 09 novembre 2014 à 14h31
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    @Flamenco
    J’ai une solution pour les andalous , demandez un quartier style “3000 vivienda” et vous importerez du chorizo ,les Catalans aiment bien hahahaha quillo no da ni una jejeje

    Blague a part cela se présente fort bien, et j’ai le sentiment que dès lundi Mas va commencer a négocier avec Rajoy pour plus … Beaucoup de commentateurs politiques pensent que Mas obtiendra pas mal de chose a la condition de faire bloc avec le PP pour contrer Podemos .
    Ce sera gagnant gagnant.


  41. vérité2014 Le 10 novembre 2014 à 01h07
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    Vote en Catalogne: 80,7% des participants pour l’indépendance

    http://www.romandie.com/news/ALERTE–Vote-en-Catalogne-807-des-participants-pour/535585.rom

    Vote en Catalogne: un succès total, selon le président catalan Mas

    http://www.romandie.com/news/Vote-en-Catalogne-un-succes-total-selon-le-president-catalan-Mas/535584.rom


    • observateur engagé Le 10 novembre 2014 à 09h45
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      ce “référendum” est illégal, il n’a aucune valeur. En revanche, une question se pose ; qui a intérêt au dépeçage de l’Espagne ? à qui profite le crime ?


      • Olivier M Le 10 novembre 2014 à 20h26
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        C’est vrai, faire voter le peuple n’a aucune valeur. Si vous le souhaitez, je peux vous obtenir un stage de citoyenneté en Suisse. Ca vous dit?


        • christophe Le 10 novembre 2014 à 22h16
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          Alors vous seriez pret a accepter que les parisiens votent pour l’independance? Ca serait effectivement une belle lecon de democratie. Sachez que le pacte fiscal que les Catalans ont votes est le point sur lequel ils souhaitent revenir en passant par la menace de l’independantisme. Si il n’y avait pas eu cette crise les revendications serait tout autre d’ou la raison pour laquelle l’idee du droit des peuples a decider n’est qu’une farce organise derriere laquelle ce cache d’autres objectif q la simple democratie. Se battre contre ce que l’on a eu par les urnes ce n’est pas democratique. Ce qui serait democratique serait de permettre egalement aux autres regions de pouvoir donner leurs avis.


        • observateur engagé Le 11 novembre 2014 à 20h38
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          bof …la Suisse comme modèle de démocratie, vous repasserez . En revanche c’est un coffre-fort, un modèle pour les banquiers qui s’y réunissent annuellement (sommet de Davos).


          • Michel LONCIN Le 12 novembre 2014 à 22h40
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            Et ne parlons pas de la …. “neutralité” du CICR !!! On a pu s’en édifier dans le Donbass … !!!


  42. christophe Le 10 novembre 2014 à 16h29
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    Je ne crois pas que cela soit pour la démocratie, La Catalogne est doté d’une vraie constitution qui protège leur culture, traditions, langue, droits,…. donc non je ne partage pas votre opinion sur cette volonté démocratique, ils ont voté cette constitution et l’on eut donc la démocratie est pleinement respecter en ce sens.
    En revanche, de mon point de vue, l’Europe n’est pas une vraie démocratie alors que Mr Mas revendique le souhait que la Catalogne intègre l’UE, et cette question n’est pas posée.
    Si réellement le combat Catalan fut íl celui de la démocratie alors ils auraient luttes depuis longtemps contre l’austérité, le chômage, les reformes, la corruption, les abus bancaires… donc non les Catalans ne se manifestent pas pour leurs droits, car ceux –ci sont bafoues et pensent que le gouvernement qui les a mis dans cette situation fera mieux lorsqu’il sera indépendant comme si Madrid était responsable de tout
    Mais quand on commet des erreurs de budget, construit des aéroports ou aucun avion ne décollent ! alors il vaut mieux rejeter systématiquement la faute sur les autres et détourner l’attention des citoyens.
    Ecoutez les discours des indépendantistes rabâchant sans cesse l’histoire comme si le mal franquiste était devant nous alors que les enjeux économiques, la survie des nations, les guerres sont à nos portes… sont les vrais dangers et fléaux de demain.
    Ce que nous devrions combattre n’est pas derrière nous, mais bien devant et même autour de nous.
    Cette question d’indépendance occupe l’esprit et les débats et divise pleinement les Espagnoles alors que c’est un pays qui souffre d’une conjoncture économique très difficile. Ce débat qui aurait dû avoir lieu bien avant, quand tout allait bien (économiquement surtout) , se retrouve a un instant crucial, empêchant ce peuple de sortir de la pression de l’UE par désolidarisation, l’égoïsme.
    Le système sanitaire est une catastrophe, ils ouvrent les écoles les jours fériés pour que les enfants mangent, des milliers de famille n’ont plus aucune ressource et vous pensez que c’est l’indépendance qui va arranger tous ces problèmes alors que ceux qui les ont créés sont ceux qui veulent les conduire vers l’autodétermination, c’est du suicide de leur faire confiance.
    J’ai regardé un programme sur la Sexta ou M. Mas reconnaissait n’avoir aucun programme politique en dehors de celui de devenir un état indépendant, Européen, donc si c’est ça votre idée de la démocratie, de mon point de vue ils vont plutôt vers une dictature, celle de que vous dénoncez chaque jour et ils y vont aveuglement, donc non je pense au contraire qu’ils n’ont pas encore assez de maturité politique pour comprendre que le combat qu’ils suivent n’est qu’un leurre, qu’il sert les intérêts d’une élite libérale ne voulant plus être associées à cette vielle et pauvre Espagne.
    Contrôler les finances sans avoir à rendre de compte ni partager voilà la grande idée pour laquelle des millions de Catalans luttent pensant que c’est pour plus de libertés de démocratie, sans comprendre que le vrai combat est ailleurs.
    Barcelone est très riche et peuple de maçons qui aimeraient certainement privatiser le système sociale comme ils sont déjà en train de faire, pour qu’une petite caste de privilégie, nationaux et internationaux puissent s’enrichir sur le dos de millions de citoyens qui ne souhaite que travail, hôpitaux, écoles, le droit à pratiquer les langues, coutumes et sont très loin du nomadisme a la « Attali ».
    Ils avancent tout droit comme un troupeau vers le mondialisme à outrance, et perdront tout ce qu’ils ont acquis pour se noyer dans cette idéologie marchande loin des valeurs Catalanes que je connais puisque j’y vis et sais que ce peuple est loin des idées mondialistes vers lesquelles ils se jettent.


  43. Georges Le 11 novembre 2014 à 20h56
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    Il existe des gens qui étaient pour la consultation de la Catalogne relative à son indépendance et qui souhaitaient que le “non” l’emporte.

    Ceux qui ne peuvent pas comprendre ce simple état de fait n’ont rien compris à la démocratie.

    Certains commentaires montrent que les candidats pour un maïdan violent en France existent.

    Il est mélangé deux choses complètement différentes par un certain nombre de commentateurs :

    1) le fait qu’il y ait une consultation.

    2) le résultat qu’on craint.

    Alors, les votes ne pourraient exister uniquement que lorsque le résultat irait dans le sens de certains (et donc contre les autres) ?

    Des commentaires montrent que des gens sont pro-dictatures sans s’en rendre compte.

    A un moment donné il faut s’accrocher aux principes qui permettent de changer les choses, car si ces principes tombent……il ne reste plus qu’à subir tout ce qui peut advenir…..ou s’engager dans une grande violence, puisque ceux en place dans une dictature refusent de laisser la place.


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