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4.juillet.20164.7.2016 // Les Crises

La haine de gauche de la souveraineté, par Jacques Sapir

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Source : Russeurope, Jacques Sapir, 27-06-2016

Nous vivons un moment souverainiste, comment le nier, avec le vote sur la sortie de la Grande Bretagne de l’Union européenne. Mais, ce « moment » ne date pas de ce vote. Il a commencé en novembre dernier, lors de la tragique nuit du 13 où la France fut endeuillée par d’odieux attentats. J’en ai fait le constat dans un ouvrage récent, Souveraineté, Démocratie, Laïcité[1].

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Ce moment souverainiste découle des aspirations démocratiques des peuples. Il a pris forme dans la décision de François Hollande de mettre en œuvre l’état d’urgence. Et, comme l’on pouvait le prévoir, il s’est trouvé dépassé par les conséquences de son acte. Un homme ne croyant plus à la souveraineté française obligé de faire un acte souverain : telle est la contradiction dans laquelle il se débat, et en un sens se noie.

Cette contradiction est devenue encore plus évidente avec le vote britannique du 23 juin. L’incohérence de ses réactions, justement notée par plusieurs dirigeants politiques qu’il a reçu le samedi 25, en découle. Ainsi, Jean-Luc Mélenchon déclarait-il sortant de cette réunion : « Je ressors quelque peu consterné. Ce qui est à l’ordre du jour, c’est une agitation et des bricolages, et pas du tout une réponse à la hauteur des événements« [2]. D’autres on fait des constats encore plus cruels. Mais, ceci pose aussi, avec une force certaine, la question du rapport de la gauche à la souveraineté.

L’insistance mise par certains à vouloir attacher le mot « gauche » à divers actes, qu’il s’agisse d’une sortie potentielle de l’Euro au « Brexit », est ici révélatrice. Tout d’abord de leur embarras face à des actes dont ils sentent bien la nécessité mais dont ils ont du mal à assumer l’origine. Comme si parler d’une sortie de l’Euro « de gauche » changeait quoi que ce soit à l’affaire. Ensuite, sur le fond, quant à la question de la souveraineté. Or, historiquement, la gauche a toujours portée haut et fort la question de la souveraineté, du moins jusqu’au années 1920. Il faut alors comprendre pourquoi elle s’est éloignée de cette notion, au risque de se mettre en porte-à-faux que ce soit avec son combat pour la démocratie politique ou que ce soit avec une partie importante de son électorat. Les turbulences que connaît aujourd’hui le parti travailliste en Grande-Bretagne illustrent ce problème[3].

Les raccourcis tactiques

La rupture avec la question de la souveraineté peut être purement tactique au départ. Ce fut le cas d’ailleurs en Grande-Bretagne. La gauche britannique ayant subie une défaite majeure des mains de Mme Thatcher a pensé, et avec elle une partie de la social-démocratie européenne, que le cadre européen lui serait plus propice et qu’elle pourrait limiter les effets pervers d’un rapport de force par trop défavorable en s’appuyant sur un contexte « d’Europe sociale ». Sauf que cette Europe sociale n’a jamais vu le jour et que la structure même des institutions européennes rend impossible cette « Europe sociale ». Dans un article récent, Cédric Durand en tire les conclusions : « l’intégration continentale ne progresse alors plus que par lente sédimentation des décisions de la Cour de justice de l’Union européenne. Sa relance dans les années 1980, qui conduit à la réalisation du marché unique puis à l’union économique et monétaire, coïncide avec l’affirmation de l’idéologie néolibérale et de l’hégémonie de la finance »[4].

Dès lors les discours sur la volonté de construire, dans le cadre de l’Union européenne, une « autre Europe » doivent être pris pour ce qu’ils sont : au mieux des illusions, au pire des mystifications mensongères qui n’ont pour but d’emmener les électeurs à soutenir in fine l’UE « réellement existante » dans un mécanisme où l’on reconnaît la transposition du soutien à l’URSS.

Cette rupture tactique est en réalité une position extrêmement inconfortable, qui contraint les partis qui y adhèrent, que ce soit le parti travailliste en Grande-Bretagne ou le PCF en France, à des contorsions politiques et intellectuelles qui achèvent de les discréditer.

Le millénarisme apocalyptique

Mais, cette rupture avec la souveraineté peut être beaucoup plus profonde. Ce que l’on gagne en logique cependant se fait au prix d’une rupture avec le principe de démocratie. On peut parler, là, d’une involution profonde de la gauche, qui la conduit vers des horizons technocratiques où certains de ses membres peuvent se faire corrompre par l’élite oligarchique. Mais, cette rupture profonde est liée à un événement européen. C’est ce qui explique que les forces de gauche extra-européennes, celles d’Amérique Latine, du Moyen-Orient ou d’Asie, sont restées fidèles à la notion de souveraineté, voire à la notion de nationalisme.

Ce qui justifie, et en partie explique, cette évolution est en réalité le bilan tiré de la guerre de 1914-1918. L’horreur indicible des combats a conduit à deux types de positions. D’une part, elle a suscité un pacifisme intégral qui, logiquement, a voulu supprimer les Nations pour prétendre « supprimer » la guerre. Une première mouture de ce pacifisme intégral a sombré corps et âmes dans la collaboration. Une seconde mouture a pris naissance dans les années 1950 et prétend que la construction européenne (que ce soit sous la forme de la CEE ou de l’UE) est garante de paix. Or, la paix en Europe provient de la réconciliation franco-allemande et de la dissuasion nucléaire, et plus précisément de la diversification de cette dernière lors de l’émergence d’une force de dissuasion crédible du côté français. À rebours, l’UE s’est avérée un facteur de troubles et de guerre su sa périphérie, comme le montre la guerre civile dans l’ex-Yougoslavie, engendrée par la volonté de certains de rejoindre l’UE au plus vite.

D’autre part, l’horreur de la guerre de 1914-1918 a aussi engendré l’idée d’une rupture radicale, concrétisée dans la Révolution russe. Se construit alors une pensée millénariste qui se prépare à une « fin des temps » dont surgira un monde nécessairement meilleur. Comme tout millénarisme, ce dernier est, bien entendu, profondément opposé à la notion de souveraineté parce que celle-ci implique l’existence de médiations politiques (la démocratie) alors que la pensée millénariste prétend construire un monde unifié, dépourvu de médiations. Telle est la source profonde du rejet par la gauche « révolutionnaire » ou « radicale » de la notion de souveraineté. Elle ne peut, cette gauche, retrouver cette notion qu’en disant adieu au rêve millénariste et en revenant à l’Histoire et à ses méandres comme à ses ruses.

Ce millénarisme est cependant constamment réactivé par des peurs présentant l’Histoire comme sur le point de se finir, qu’il s’agisse de la peur de la guerre nucléaire ou du changement climatique. Ce que l’on conteste est bien entendu non pas le caractère dramatique de tels événements, mais le fait qu’ils interrompraient le fil de l’Histoire et qu’ils justifieraient une pensée niant la présence de médiations.

Un legs marxiste ?

Mais, il faut reconnaître que les racines de cette pensée se trouvent déjà dans Marx. La question fondamentale que pose la démarche de Marx n’est pas la critique des illusions de la neutralité de l’État, ou du caractère illusoire de la représentation d’une communauté nationale dépourvue de conflits, visions qui sont celles des courants démocratiques de la première moitié du XIXème siècle contre lesquels il propose sa théorie du communisme[5]. Cette critique est juste, et reste opératoire. Ce qui pose problème est qu’elle nous propose aussi une critique de l’État à partir d’une utopie, celle de la société sans classe, dénuée de fétichisme. Cette utopie est parfaitement congruente avec l’utopie libérale issue de la tradition néoclassique. Ceci peut alors conduire à une naturalisation de fait de l’économie et de la société qui aboutit à une dépolitisation du politique.

La politique, perçue comme l’espace à la fois d’expression et de constitutions de représentations collectives, la notion de l’espace de controverse que l’on a déjà beaucoup utilisée, disparaît alors. Cette dérive n’est d’ailleurs pas le propre de ce que l’on peut appeler le marxisme soviétique ou stalinien. Quand Trotski se pose la question de la nature des conflits sous le socialisme à venir, il ne les voit qu’entre ce qu’il appelle des « partis techniques »[6]. Les choix économiques sont ici réduits à des options techniques.

Ceci explique sans doute pourquoi nombre de penseurs nourris du marxisme très particulier qui circulait en URSS et dans les pays du bloc soviétique, peuvent se rallier si facilement aux thèses ultra-libérales. De même, on peut comprendre comment certains anciens marxistes, et en particuliers ceux qui ont entretenus avec la pensée de Marx les rapports les plus dogmatiques, se sont si aisément convertis aux idées libérales, comme par exemple M. Barroso.

Il nous faut donc réfléchir profondément aux sources de la négation de la souveraineté. Ces sources conduisent les forces se disant de gauche dans des impasses, que ce soit à très court terme, et la crise actuelle du Labour en Grande-Bretagne en est une démonstration, ou que ce soit à long terme en conduisant ces forces à nier le principe démocratique sur lequel elles sont en réalité assises.

 

[1] Sapir J., Souveraineté, Démocratie, Laïcité, Paris, Michalon, 2016.

[2] http://www.europe1.fr/politique/brexit-les-propositions-de-hollande-sont-des-bricolages-pour-jean-luc-melenchon-2782249

[3] http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-36632539 et Labour Leader Jeremy Corbyn Rejects Calls To

Stand Down, www/brexit-corbyn-resignation-eureferendum-474539

[4] http://www.contretemps.eu/interventions/temps-dislocation

[5] Voir J. Torrance, Karl Marx’s Theory of Ideas , Cambridge University Press et Éditions de la Maison des Sciences de l’Homme, Cambridge-Paris, 1995.

[6] Voir, L. Trotsky, Terrorisme ou Communisme, UGE, coll. 10/18, Paris, 1963.

Source : Russeurope, Jacques Sapir, 27-06-2016

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FifiBrind_acier // 04.07.2016 à 06h15

Jusqu’à Mitterrand, le PCF et la CGT avaient une analyse très lucide sur la construction européenne et la disparition des souverainetés nationales, au profit d’un pouvoir supranational dominé par l’ Allemagne…

Il suffit de lire ce qu’écrivait la CGT en 1957 sur le Marché commun:

“L’enjeu est énorme : le Marché commun conduit infailliblement, à plus ou moins brève échéance, à la disparition des souverainetés nationales, à la création d’un super-État européen, réduisant à sa plus simple expression tout ce qui pourrait subsister d’individuel, de politiquement et économiquement indépendant chez les membres de la Communauté.

Ce super-État sera dominé par le pôle d’activité économique le plus puissant : la Ruhr ; par la puissance la plus énergique et la plus dynamique : l’Allemagne de l’Ouest. […] Pour la France, la réalisation du Marché commun c’est l’acceptation de l’hégémonie allemande. ”

http://www.legrandsoir.info/ce-que-disait-la-cgt-lors-de-la-creation-du-marche-commun-l-ancetre-de-l-ue.html

67 réactions et commentaires

  • Bobforrester // 04.07.2016 à 05h47

    Sapir qui est un type bien n a rien compris comme.bcp d autres au ” marxisme” .
    La societé sans classe n est en rien une utopie mais pour le comprendre il faut avoir compris que l hisoire est gouvernée par des lois qu il faut connaître comme celles qui gouvernent la chute des corps.
    Sauf qu e physique les scientifiques n empêchent pas la pluie de tomber par intérêt égoïste de classe.

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    • Caliban // 04.07.2016 à 06h20

      Vous pouvez bien sûr prétendre qu’il existe des lois de l’histoire qui régissent l’évolution des sociétés humaines. Mais dans ce cas ne vous étonnez pas que certains prétendent que ces lois soient économiques et qu’il n’y ait pas d’alternatives, qu’il faille s’y plier.

      Sur le fond, votre propos me fait davantage penser à Auguste Comte et au scientisme du XIXe. Mais sans doute n’ai-je pas le bonheur d’avoir une entière compréhension de Marx ou de Sapir.

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    • Prométhée Enchaîné // 04.07.2016 à 07h42

      Si l’Histoire est gouvernée par des lois, je n’en vois pas d’autres plus fondamentales que celles de la physique et de la chimie. Un corps humain n’est rien d’autre qu’un ensemble complexe de molécules piloté par des interactions physico-chimiques internes et avec son environnement qui n’est pas moins régi par ces interactions physico-chimiques.

      Du reste, le relatif bien-être que nous avons atteint est corrélé à des découvertes scientifiques et techniques qui ont permis de multiplier par 500 la “productivité énergétique” de n’importe quel pauvre bougre (en France) qui jusqu’alors accomplissait le boulot soit à l’aide d’un animal soit à l’aide de ses bras (ou de plus anciennes techniques comme la roue !).

      D’ailleurs, le problème climatique Et énergétique, dont Sapir n’a pas l’air de prendre la mesure (et d’une façon plus générale de nombreux économistes), c’est aussi un problème de physique et de chimie. Je donne un point à Sapir pour la dissuasion nucléaire (même si la question de son efficacité se pose…).

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      • LS // 04.07.2016 à 12h20

        Je suis totalement en accord avec vos 2 derniers paragraphes mais le 1er me laisse perplexe.
        La notion importante ici est interactions complexes et ses conséquences épistémiques qui font que si on veut décrire les invariances comportementales d’un système (l’humain en tant que corps animal sans parler de sa conscience ni de ses constructions sociales, niveau dans lequel se situe Bobforrester), on verra émerger des propriétés que la science d’une intelligence limitée, comme l’est l’homme, ne sait pas relier de manière déductive (anticipable) aux lois fondamentales. La complexité interdit le déterminisme non seulement des trajectoires des grandeurs caractéristiques de ces invariants comportementaux mais également celui des propriétés émergentes.
        Donc, la complexité implique que les invariants comportementaux non réductibles peuvent exister au niveau des systèmes sociaux mais également que la science ne permet pas de produire des théories/outils capables de les gérer sans essais/erreurs.

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        • Prométhée Enchaîné // 04.07.2016 à 13h37

          En fait nous sommes d’accord, à peu près. Ce que je voulais dire par ce premier paragraphe, c’est que, hors des sciences, toutes les lois énoncées sont nécessairement imparfaites. Quoi de plus fondamental que les éléments fondamentaux qui constituent le monde ?

          Pour moi, il ne peut y avoir de lois dans l’Histoire. On peut dire en revanche qu’à tel instant, dans tel contexte, avoir fait cela a produit cela, et on peut le montrer avec une méthode à caractère scientifique, ou à tout le moins, à caractère logique. On peut montrer des corrélations plus ou moins fortes (Variation approvisionnement énergies et variation PIB par habitant, celle-là elle est forte !). Mais des lois… il y a beaucoup trop de variables pour prétendre à l’application générale de ces lois, et surtout pas grand-chose pour les tester en isolant les variables.

          Par contre, je ne crois qu’on puisse dire que la complexité interdise le déterminisme à l’échelle humaine… après tout, cela ne revient-il pas à dire que la complexité interdit la causalité ? Il existe un concept pour l’imprévisibilité : le chaos déterministe. (Je ne suis pas mathématicien ni physicien cela dit, c’est important de le préciser)

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          • LS // 04.07.2016 à 18h49

            La complexité n’interdit pas la causalité, elle remet en cause la portée de la définition usuelle du déterminisme indiquant qu’un objet a un comportement déterministe s’il est totalement caractérisé par des interactions causales.
            Il y a alors 3 possibilités quand on travaille sur des systèmes complexes :
            1) Tu ne changes rien et tu respectes les canons académiques mais, horreur, tu t’aperçois que tu n’arrives pas à utiliser la notion de déterminisme, donc :
            2) Tu redéfinie le déterminisme en douce (pour pas froisser l’académie) mais, horreur, dans un colloque, j’ai vue des scientifiques de disciplines différentes (physique, chimie, biologie…) perdre un temps fous pour parvenir à se comprendre, donc :
            3) Tu rejettes la notion de déterminisme sauf cas caractérisés et tu adaptes le canon académique. C’est la solution que j’ai choisis, le constructivisme. Bon là, je me mets à dos l’académie des sciences.

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            • Prométhée Enchaîné // 05.07.2016 à 11h16

              J’avoue qu’il est difficile de se comprendre dans un commentaire aussi court. La base des bases n’est-elle pas qu’on n’a jamais trouvé de cas violant le principe de causalité ?
              Et qu’un système complexe, c’est un nombre trop grands d’événements, respectant chacun le principe de causalité, mais pour lequel nous n’avons pas les moyens de prévoir par le trop grand nombre et la trop grande rapidité les résultats ?
              Pourquoi abandonner une notion qui n’a jamais été violée (pas même en physique quantique) ?

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    • RB83 // 04.07.2016 à 08h20

      Et quelles sont ces lois ?
      Pace qu’en terme de résultats, l’Histoire montre que la suppression de la propriété privée, de la monnaie, des marchés, la collectivisation des moyens de production ne conduisent qu’à des drames et à une désorganistion complète de la société…

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      • Jules Vallés // 04.07.2016 à 11h42

        Ce sont les lois de la thermodynamique!

        Pour avoir une confirmation brillante de cette affirmation il faut lire l’ouvrage de François Roddier:
        “Thermodynamique de l’évolution”, au sous-titre éclairant:
        Un essai de thermo-bio-sociologie (édition Le temps d’apprendre)
        Impossible à résumer en quelques phrases, renseignez-vous..

        blog:http://www.francois-roddier.fr/ son dernier billet traite justement de “l’existense d’ une correspondance étroite entre d’une part l’offre et la demande en économie et, d’autre part, la température et la pression d’un fluide”
        wikipédia:https://fr.wikipedia.org/wiki/François_Roddier

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        • LS // 04.07.2016 à 14h58

          Oui, je trouve cette référence beaucoup plus pertinente que la loi de la pesanteur.
          C’est de cette façon qu’on peut penser l’impact de la limitation des ressources naturels et de la résilience limitée de la nature face à nos déchets, sur l’organisation de notre système productif ou comprendre que l’équilibre de marché n’existe pas. Mais on ne peut réduire les phénomènes sociaux, résultant de la confrontation de choix ou de rapport de force, à des phénomènes inanimés sans finalités ou sans jugement de valeurs. De plus, toute “Loi” identifiée et diffusée peut modifier le comportement des acteurs et la rendre caduc ou au contraire autoréalisatrice. C’est à ce niveau (non réductible) que se situe la politique (le marxisme, le libéralisme, le communautarisme, la charia, l’écologie ou la démocratie).

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    • LS // 04.07.2016 à 10h00

      @Bobforrester :
      Vous ne devriez pas associer le marxisme et la science. Depuis K.Popper et son critère de démarcation (science/non science), la fasifiabilité, le caractère scientifique de la théorie marxiste est devenue vraiment bancal. Ce qui n’enlève rien à son intérêt par ailleurs, simplement vous vous engagez sur des sables mouvants. Ce critère est lui même débattu dans le monde académique, mais il est peu contesté lorsqu’il désigne une proposition comme non scientifique.
      D’autre part votre façon de présenter l’analogie de la chute des corps fait vraiment penser au scientisme du XIXe siècle dont plus personne ne se réclame et qui doit être rangé dans la même case que les idéologies religieuses.
      Bon, je vous accorde qu’il reste des scientistes zombie (Cf. la notion de catholique zombie d’E.Todd), la prose d’Attali sur le Brexit en est une bonne illustration.

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    • placide // 07.07.2016 à 15h12

      Pour une analyse marxiste de la question de la nation, de la souveraineté, il faut absolument lire le philosophe Georges Gastaud. (par exemple son dernier ouvrage Marxisme et Universalisme, Classes, Nations, Humanité aux éditions delga)

      malheureusement, Georges Gastaud est totalement censuré par les médias. La gauche ce n’est pas ceux qui défende l’UE en prenant pretexte d’une impossible europe sociale.

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  • FifiBrind_acier // 04.07.2016 à 06h15

    Jusqu’à Mitterrand, le PCF et la CGT avaient une analyse très lucide sur la construction européenne et la disparition des souverainetés nationales, au profit d’un pouvoir supranational dominé par l’ Allemagne…

    Il suffit de lire ce qu’écrivait la CGT en 1957 sur le Marché commun:

    “L’enjeu est énorme : le Marché commun conduit infailliblement, à plus ou moins brève échéance, à la disparition des souverainetés nationales, à la création d’un super-État européen, réduisant à sa plus simple expression tout ce qui pourrait subsister d’individuel, de politiquement et économiquement indépendant chez les membres de la Communauté.

    Ce super-État sera dominé par le pôle d’activité économique le plus puissant : la Ruhr ; par la puissance la plus énergique et la plus dynamique : l’Allemagne de l’Ouest. […] Pour la France, la réalisation du Marché commun c’est l’acceptation de l’hégémonie allemande. ”

    http://www.legrandsoir.info/ce-que-disait-la-cgt-lors-de-la-creation-du-marche-commun-l-ancetre-de-l-ue.html

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    • Caliban // 04.07.2016 à 07h02

      @FifiBrind_acier

      Votre citation est pertinente … jusqu’à un certain point. En effet il me semble que la situation a énormément évolué entre 1957 et aujourd’hui. Il y a 60 ans nous étions en pleine guerre froide et les discours de la CGT sont éminemment politiques et de ce fait l’analyse a de curieuses limites : la CGT ou le PCF se gardent bien de faire un parallèle avec le glacis soviétique en Europe de l’Est.

      L’analyse de M. Sapir me paraît plus intéressante car elle prend du recul :
      • historique (que n’avaient pas les acteurs de 1957)
      • et théorique.

      Ce qui lui permet de faire un parallèle entre les deux idéologies maîtresses du XXe siècle et de pointer leurs convergences. Le dogme marxiste posait comme axiome l’existence d’une loi de l’histoire (la lutte des classes comme moteur de transformation des sociétés) ; il a en commun avec le libéralisme – aujourd’hui triomphant :
      • de poser comme données par avance des “lois intangibles”, “naturelles”
      • d’oublier les “bifurcations” historiques (décolonisation, globalisation, bombe atomique, crise de l’écosystème, internet …) que vivent les populations et qui changent leur perception du monde

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      • jim // 04.07.2016 à 17h01

        Tout à fait d’accord avec vous Caliban. Ce que vous désignez peut etre appelé idéologisme.

        Il se caractérise par ce que vous appelez dogme, lois intangibles, etc.
        Bref, ce sont des pures constructions de la pensée considérées comme vérités absolues et comme une perfection conceptuelle aboutie.
        Du coup, ceux qui s’y laissent prendre en oublient les réalités, et comment elles révèlent à de nombreuses reprises que le dogme, l’idéologie, sont au minimum incomplets, voire carrément erronés.

        Il en fut ainsi de GGT et PCF dans les années 50 vis à vis de communisme et Urss. Ceux qui apprécient (trop) les constructions conceptuelles ônt plongé dedans ainsi Sartre aussi…

        Il en est de même de certains qui se disent de gauche vis à vis de souverainisme ou nation (full haine théorique) et vis à vis de europe des peuples europe sociale tout cela (full love théorique).

        Leur idéologisme les empêche de même prendre en compte les retours du réel qui invalident leur lubie idéologique.
        Remarquez qu’il en de même des libéraux ultra, ou des européistes forcenés, comme le souligne Sapir. Et d’autres…

        En somme, c’est une sorte de faiblesse psychologique structurelle, qui s’émancipe des réalités gênantes et les filtre absolument au tamis et aux cadres explicatifs de l’déologie adorée. Une construction de type névrotique, stricto sensu.
        Le dogme explicatif et rassurant avant tout, peu importent les réalités contrariantes, les nuances troublantes, les ambivalences, les complexités, qui dévoilent la faiblesse de l’idéologie adoptée.
        Seule compte l’idéologie totalisante et ses marqueurs bien intégrés, ses bons et ses mauvais objets,

          +3

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        • Caliban // 04.07.2016 à 17h58

          Je suis pleinement d’accord avec ce que vous écrivez, en ajoutant peut-être que personne n’est à l’abri de céder à la facilité intellectuelle. On devrait constamment se poser la question “pourquoi je pense ce que je pense”, bref réfléchir (au sens d’observer dans un miroir).

          Mais si l’on revient au propos plus intéressant de M. Sapir, on peut pointer que les “idéologies” libérales et communistes ont en commun :
          • non seulement d’énoncer des “lois naturelles” (pour faire vite la main invisible pour l’une, la lutte des classes pour l’autre), quitte à déformer la réalité pour la conformer au dogme
          • mais – je crois – également d’avoir un même propos, celui de fonder un récit sur les inégalités. Récit où l’Etat – qu’il soit “providence” ou “nationaliste” – est une cible de choix

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          • jim // 04.07.2016 à 18h43

            Mais ce que vous désignez comme cible de choix, un Etat, que ce soit le souverainiste ou le providence, est je le crois porté aux nus dans les formes d’expression du marxisme, les communismes, et au contraire dénoncé et attaqué par les libéraux ultra.
            Je reste dubitatif sur son explication pour cette raison, si j’ai bien compris son propos.

            Car Sapir met par contre le doigt sur la négation de l’espace des controverses, le politique en un mot, ou la démocratie dit autrement (ou alors seulement accepté aux marges par les technicités de Trostky dont il parle, ou cf accepté comme lutte de clans dans le stalinisme mais ceci dans le strict cadre de l’idéologie promue), et ceci serait selon lui un point commun entre marxisme et libéralisme ultra facilitant l’adoption de l’une oo de l’autre de ces idéologies (prends exemple de Barroso).

            Je crois plutot que ce sont des dispositions d’esprit qui rendent très sensibles aux explications globalisantes de type conceptuelles (idéologisme) qui expliquent cette transformation par exemple chez Barroso. Ce besoin de nature névrotique dont j’ai parlé, cette faiblesse.
            Couplé probablement chez des gens comme Barroso d’un flair pour voir où carrière sera la plus aisée pourl lui…!
            Cohn Bendit est un autre parfait exemple de ce genre de grande bascule.

            Ce mécanisme est explicatif par exemple du transfert important des anciens communistes & rouges divers français vers un vote FN. Ce que ne peut être expliqué aussi aisément dans l’hypothèse Sapir qui met l’accent sur les propriétés des systèmes de pensée comme expliquant les bascules.

            Idéologisme totalement explicatif et causal niant les réalités contrariantes, les nuances troublantes, les ambivalences, les complexités, qui pourtant dévoilent la faiblesse de l’idéologie adoptée : meme besoin de fond.

              +2

            Alerter
          • Caliban // 04.07.2016 à 19h44

            @jim

            Concernant le rapport du marxisme à l’Etat, si je me souviens bien, c’est dans la théorie un instrument qu’il faut détruire. Surtout l’Etat est combattu au nom de l’internationalisme. C’est là je crois le centre du propos de M. Sapir et l’explication du titre de l’article.

            Concernant M. Barroso et M. Cohn je crois que l’on peut être plus prosaïque. Le premier a été maoïste deux ou trois ans avant de bénéficier d’une bourse d’étude américaine et de faire ses études supérieures outre-atlantique. Le second a bénéficié d’une sur-médiatisation nullement en raison de son apport au débat (si ce n’est pour les dortoirs mixtes à Nanterre) mais parce qu’il était une épine dans la botte du Général de Gaulle. M. Barroso et M. Cohn sont au marxisme ce que M. Madoff fut à la philanthropie.

              +3

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          • Caliban // 04.07.2016 à 20h07

            @jim

            à propos de Barroso, c’est public. Recruté par Frank Carluci : http://marchetransatlantique.blogspot.fr/2013/06/mais-qui-est-vraiment-jose-manuel.html

              +2

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    • Lyonnais // 04.07.2016 à 08h47

      Ne pas oublier non plus le discours de Pierre Mendès-France prononcé le 18 janvier 1957 :

      http://www.lecanardrépublicain.net/IMG/article_PDF/Discours-de-Pierre-Mend-s-France-le-18-janvier-1957-l-Assembl-e-nationale_a163.pdf

      Mendès, qui est, parait-il, un des modèles du PS !

        +9

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  • LeCassandre // 04.07.2016 à 07h01

    Je suis de gauche, je suis profondément européen, je ne suis absolument pas souverainiste, et pourtant je suis contre cette europe, et j’ai voté contre la seul fois ou l’on ma demandé mon avis.
    Le non de gauche n’a rien à voir avec le souvrainisme, Sapir n’a rien compris.

      +7

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    • Franck B. // 04.07.2016 à 07h15

      Ou bien il ne diverge que par votre définition de souverainisme : non pas nationaliste mais populaire 🙂

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    • Homère d’Allore // 04.07.2016 à 07h21

      LeCassandre, vous n’êtes pas souverainiste.

      Pouvez-vous alors préciser votre “Europe idéale” ? Qui détient la possibilité de faire les lois, responsable devant qui, avec quels types de contre-pouvoirs ?

      Parce-que, n’oubliez pas, il faut l’unanimité des 27 (et encore 28 pour quelques temps) pour modifier le Traité de Lisbonne.
      Pensez-vous réellement que votre “Europe idéale” serait acceptée par tous les gouvernements en place ?

      Je ne doute pas de votre réponse.

      Donc, il faut sortir de L’UE,récupérer notre souveraineté et, ensuite, construire avec qui le veut d’autres accords sur la base d’états et de peuples souverains.

        +47

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    • Sébastien // 04.07.2016 à 22h50

      C’est un T.O.C. de passer son temps à se coller des étiquettes sur le visage? Vous cherchez quoi? A vous composer une identité transgenre? Parait que c’est à la mode…

        +2

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  • Subotai // 04.07.2016 à 07h37

    Chais pas moi, si c’est souverainiste de vouloir que mes représentants défendent la mission que je leur ai confié et que je puisse les virer facilement si je ne suis pas satisfait.
    Si les bras de leviers institutionnels ne me permettent pas de contrôler ce que décident mes élus, qu’on change les institutions! Et si le changements des institutions passent par une réappropriation de pouvoirs régaliens et bien soit!
    Le principe n’étant pas d’être régalien pour être régalien, mais d’être régalien pour être efficace pour les choses qui importent.
    Et qu’on arrête de se prendre la tête avec (et de s’envoyer à la tête) des “ismes” divers et variés, faisont..! Le “isme” qui en ressortira ne servira que de concept référentiel pour l’explication de l’époque par la génération future.
    [Modération : La fin n’apporte rien à votre propos, votre texte est parfaitement rédigé et suffit à montrer votre exaspération. N’abusez pas de la patience des modérateurs, s’il vous plaît.]

      +9

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  • Non Croyant // 04.07.2016 à 07h58

    En lisant cet article, je me suis demandé ce qui se serait passé pour l’URSS si la construction européenne ne s’était pas faite.

      +3

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    • Chris // 04.07.2016 à 12h44

      Je pense que l’URSS se serait effondrée comme un chalet vermoulu, mais cela aurait pris plus de temps, au prix de désordres sociaux gigantesques dus au court-circuit de la redistribution des richesses.
      Ce qui est arrivé APRES durant la décennie Yeltsine…

        +1

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  • J // 04.07.2016 à 07h59

    “D’une part, elle a suscité un pacifisme intégral qui, logiquement, a voulu supprimer les Nations pour prétendre « supprimer » la guerre.”

    C’est d’autant plus idiot que les frontières (ou limites pas seulement géographiques), quoi qu’on dise, ont toujours été tracées, plus ou moins arbitrairement, pour faire la paix, mettre fin à des conflits (armés ou non). Bien sûr, comme toute construction humaine ça s’use, c’est de moins en moins adapté. Il faut renouveler, ce qui génère de nouvelles tensions et par-là de nouveaux conflits. Mais c’est une question d’usure et non de malignité intrinsèque, n’en déplaise à Jean-Jacques Rousseau.

    Bref, l’UE et ses tenants semblent bien accrochés à des oeillères idéologiques aussi graves que celles qui ont envoyé l’URSS aux poubelles de l’histoire.

      +7

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    • Prométhée Enchaîné // 04.07.2016 à 11h43

      Vous rendez-vous compte que prétendre que tracer des frontières ou constater que leur simple existence génère la paix ne tient pas une seconde à l’analyse de l’Histoire du XIXe, XXe jusqu’à ce début de XXIe siècle, sans même évoquer tous les siècles passés ?

      S’il y a bien une réalité c’est qu’il n’y a pas eu de guerre en Europe Occidentale (au sens de l’UNESCO) depuis la fin de la Seconde Guerre Mondiale. Et ça n’est pas rien. Je n’en tirerais sans doute pas la conclusion que l’Europe est la cause de la paix, mais le principe ne me paraît pas complètement loufoque, surtout à plus long terme. L’efficacité de cette construction réside à mon avis dans les mentalités des jeunes générations, pour lesquelles les rivalités et les rancunes historiques pourraient être définitivement oubliées. Aujourd’hui, il reste encore des gens au pouvoir qui raisonnent en termes de nations et d’exceptionnalisme, qui raisonnent en terme de domination et de compétition.

      Si l’on intègre le fait que l’avenir ne ressemblera pas aux Trente Glorieuses, alors c’est un processus qu’il faut poursuivre, même si aujourd’hui, il n’est franchement pas enthousiasmant.

        +2

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      • J // 04.07.2016 à 13h31

        Je maintiens ce que je dis, on n’a jamais fait la paix, jamais définitive certes, qu’en redéfinissant des “zones de sécurité” qui permettent aux parties en présence de moins craindre l’avenir. On voit bien d’ailleurs les tensions et les cauchemars que génère un peu partout la casse des frontières économiques.

        Et dans l’Europe d’après 1945 il y avait encore des frontières stables (exception tragique, celles de l’Ukraine suite aux aberrations de Khrouchtchev).

        Le divorce de la Suède et de la Norvège en 1905, comme celui de la Tchéquie et de la Slovaquie en 1991, n’ont pas entrainé de guerre.

          +5

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  • Lisbeth Levy // 04.07.2016 à 08h17

    Oui mais voilà des “marxistes” d’origine bourgeoise, mais surtout des trotskyste maoistes ou d’une autre chapelle “lambertiste”, LCR, comme Jospin, Cambadélis, en france et en Allemagne et Espagne, Barroso est aussi un ancien maoiste : http://www.humanite.fr/blogs/commission-europeenne-barroso-et-juncker-anciens-maoiste-et-trotskiste-reperes-par-la-cia . IL y a aussi Yoscka Fisher BHL, Kouchner, Glucksman, et dany Cohn-Bendit dit le rouge et bien d’autres recruté surtout pour leur anti-stalinisme dès le début de la guerre froide pour certains : http://www.atlantico.fr/decryptage/derriere-gouvernement-combat-trotskystes-manoeuvre-jean-petaux-1056899.html
    J’y était lors de la dérive de Mr Cambadélis qui a rejoint le PS et Mitterrand avec le carnet d’adresse des étudiants de la MNEF et l’argent aussi : http://www.marianne.net/Valls-Cambadelis-Le-Guen-la-bande-de-la-MNEF-aux-affaires_a241584.html

    Pour moi c’est clair ces gens là étaient d’une classe qui n’avait rien à voir avec la Classe Ouvrière et c’est naturel qu’ils soient passé du côté ou leurs parents étaient : une classe privilégiée.

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  • DocteurGrodois // 04.07.2016 à 08h26

    L’abandon et le mépris de la souveraineté c’est l’abandon et le mépris du peuple, mais au fond c’est la haine de soi. Et c’est aussi vrai à droite qu’à gauche.

    Ce qui les distingue c’est un certain cynisme à droite, et un aveuglement béat à gauche. Les uns veulent faire fortune auprès du plus fort et lui ressembler, les autres veulent se fondre dans un grand Tout universel, mais tous pensent être du bon coté de l’Histoire. Car au final qu’ils soient de droite ou de gauche, ils ont tous “bu le Kool-Aid” du néo-conservatisme.

      +10

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  • Macarel // 04.07.2016 à 09h27

    Encore une fois, que l’on n’aime ou pas la nation, c’est dans ce cadre somme toute très récent, que s’est construit l’Etat-Providence. Récent, car la nation au sens politique moderne, ne date que du XVIII ième siècle. Une nation au sens moderne c’est une communauté politique, limitée à un territoire, qui accepte un gouvernement commun. Les libéraux, eux ne jurent que par le marché. Leur idéal c’est le marché mondial sans frontières. La pensée économique est centrée sur une monade : “l’homo oeconomicus” , un atome individuel censé faire des choix égoïstes rationnels, qui par la magie de la main invisible finissent par bénéficier à toute l’économie. En regard, la nation, construction politique, est centrée sur le citoyen. Le citoyen est un membre d’une communauté restreinte, dite communauté nationale. Il détient une part de la souveraineté, de cette communauté appelée peuple. Dès que la communauté devient trop grande, les citoyens délèguent leur part de souveraineté à des élus qui les représentent et exercent le pouvoir en leur nom. L’on voit bien qu’entre les deux façons de concevoir la société il y a un abîme, je dirais même incompatibilité. Si l’économique règne de façon dogmatique, c’est le politique qui meurt. Si le politique règne de façon dogmatique, c’est l’économie qui peut décliner.

      +6

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    • Prométhée Enchaîné // 04.07.2016 à 12h03

      Les libéraux purs et durs vous diront que l’Europe n’est pas libérale, que c’est un gros machin bureaucratique régulateur et pompe-à-fric. De toute façon, la réalité, d’une manière ou d’une autre mettra fin à ce dogme. D’une façon vertueuse, les institutions abandonnent leurs certitudes face à leurs difficultés (le QE de Draghi ne va-t-il pas à l’encontre des traités ? les sauvetages des banques en 2008 ?), ou moins enviables, l’arrivée des extrêmes au pouvoir dans certains pays.

      Là où l’Europe me semble nécessaire, c’est du point de vue de la puissance économique, politique et culturelle, un espace pesant dans les négociations internationales promises à des difficultés considérables à venir (celles que vous mentionnez ci-après), face à des gros machins comme les Etats-Unis, l’Union Eurasiatique, la Chine à elle seule, etc. Un pays seul, en compétition avec ses voisins, avec lesquels il n’a pas beaucoup hésité avant de se mettre sur la tronche par le passé (même De Gaulle eut fait la guerre pour écraser à nouveau les velléités d’ambition de son voisin germanique), ne serait pas en droit d’attendre un avenir radieux !

        +2

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    • patrick // 04.07.2016 à 12h09

      Non , pour les libéraux le marché n’est pas “tout” et un marché mondial sans frontières ne fonctionne que dans les limites d’une concurrence ‘libre et non faussée” ce qui n’est même pas le cas dans le cadre de l’UE.
      L’état libéral est là pour défendre les citoyens , leurs libertés et leurs biens . Cela impose donc une forme de souveraineté sur le territoire défini par ces citoyens ( donc in fine , leur pays ).
      En dehors de ces missions régaliennes que seul l’état peut accomplir , c’est le marché qui permet de répondre au mieux aux attentes des citoyens ( dans le respect de leur sécurité , de leur liberté et de leur propriété privée ).

        +1

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      • Macarel // 04.07.2016 à 18h13

        Je fais bien évidemment une distinction entre libéralisme politique, et libéralisme économique.
        Et autant je suis libéral dans le premier cas, autant, je ne le suis pas dans le second. En tout cas pour le second, je ne le conçois pas sans une régulation forte de l’économie, en particulier de toute l’activité financière. Car c’est cette activité financière débridée, qui nous amené au bord du gouffre.

          +4

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  • Macarel // 04.07.2016 à 10h04

    Qui plus est, aujourd’hui, il faut prendre en considération la question des limites de l’environnement planétaire : finitude des ressources non renouvelables, et problèmes de dégradation de notre environnement. C’est cette question de la finitude de notre planète, qui va nous obliger à remettre la politique au centre de nos préoccupations. Car l’ économie extractiviste, productiviste, consumériste sans frein, nous conduit de plus en plus sûrement à un effondrement civilisationnel.
    Or le modèle libéral, profondément inégalitaire, qui a essaimé sur toute la planète depuis les années 70, est basé sur ce fondement économique, soit un mode de développement non durable, car non soutenable pour l’environnement planétaire, et de moins en moins accepté par les populations à cause des inégalités formidables qu’il génère.
    C’est ce qui rend les défis qui sont devant nous, sans commune mesure avec tout ce que l’humanité a eu à affronter avant nous. Nous ne savons pas protéger les intérêts des citoyens sans le cadre de la nation au sens moderne, mais nous avons à protéger le futur de nos enfants dans un cadre planétaire qui englobe toutes les nations.

      +11

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  • Etiocle // 04.07.2016 à 12h30

    Il ne peut y avoir « négation de souveraineté » sinon à titre polémique, de contestation du dépositaire de la souveraineté. Mais il n’est pas question de contester la souveraineté en elle-même. A partir du moment où s’organise la vie collective, il faut bien que l’un ou l’autre – individu, groupe ou institution – dispose du pouvoir de décider et que, pour ce faire, il soit reconnu comme supérieur aux autres. D’où ces questions : comment s’établit la souveraineté, cette différence reconnue et acceptée que l’un est supérieur à l’autre, qui fait que chacun s’identifie à la souveraineté ? Comment s’exerce ce pouvoir ou cette force accordée à cette souveraineté ? A qui ou à quoi est confiée la souveraineté ?
    Il est bien évident que ce genre de questionnement n’a rien de scientifique au sens strict mais qu’il réclame des processus mentaux (réflexion, jugement, opinion…) individuels et collectifs générateurs de schèmes d‘actions (orientations politiques).

      +1

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    • tepavac // 05.07.2016 à 00h45

      vous ne devez pas amalgamer “souveraineté” qui est juridiquement lier au territoire, à la Citoyenneté qui est le lien juridique et contractuel qui relit des individus entre eux par un pacte, un traité ou une convention.
      ce sont deux notions totalement différentes, quoique complémentaires par instants. Cela a par ailleurs, créé moult difficultés dans l’élaboration du Code de la Nationalité.

        +1

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  • Etiocle // 04.07.2016 à 12h31

    Pour faire court, la question posée par J. SAPIR (le rejet de la souveraineté par la gauche) et sa démonstration montrent que la gauche, à partir de l’effondrement du communisme (pas du marxisme), s’est laissé intoxiqué par la pensée libérale en introduisant progressivement l’individu au centre du fondement politique alors que Marx l’attribuait aux groupes sociaux. Les « hommes de gauche » ne pouvaient plus penser ni placer la souveraineté du peuple au centre de leur action d’autant que l’exercice politique leur montrait sans cesse la primauté des intérêts individuels confédérés en groupes labiles. Les voilà coincés et obligés de laisser faire le libéralisme. Entre autres, voir Libéralisme et totalitarisme, J.M. Da Silva, l’Harmattan, 2015.

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  • Philippe, le belge // 04.07.2016 à 12h38

    De gauche et marxiste, je ne me reconnais pas du tout dans ce que décrit Sapir!
    Partir du fait que le marxisme se base sur une “utopie d’une société sans classe dénuée de fétichisme” pour conclure qu’il évacue le politique est absurde!
    Qu’est ce que la lutte des classes si ce n’est la lutte POLITIQUE entre les différentes forces en présence! Le fait que les enchaînements d’événements historiques puissent suivre des lois scientifiques n’enlève rien au fait que se sont les hommes qui les animent (on parle d’ailleurs de science humaine et pas de science exacte!) et les rendent incertains!
    Ainsi, alors que Marx voyait plutôt arriver la révolution socialiste d’abord dans un pays capitaliste avancé (en accord avec son analyse théorique), se fût en Russie, alors pays arriéré mais dans lequel étaient présents des hommes déterminés baignés dans des circonstances historiques propices, qu’elle eut lieu! Peut-être est-ce d’ailleurs là la raison principale de l’échec soviétique: trop tôt et au mauvais endroit*!
    Plutôt que d’invalider la théorie marxiste, cet échec aurait alors tendance à la conforter!
    Que des gens se disant de gauche, voire même marxistes, puissent avoir une mauvaise lecture, partielle, de Marx n’a rien d’étonnant, que se soient ceux-là qui passent dans le camp libéral par la suite l’est encore moins!**

      +7

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  • Philippe, le belge // 04.07.2016 à 12h38

    * Pays arriéré seul contre tous –> lutte “surhumaine” du “régime” pour sa survie contre sa partie “blanche” soutenue par tout le capital européen d’abord, contre Hitler (toujours soutenu par tout le capital européen) ensuite, puis contre les USA (toujours soutenu par qui vous savez) enfin! Cette lutte lui impose un rythme de développement excessif de l’armement, avec les excès qui s’y rattachent et les dirigeants qui y sont nécessaires, au détriment du développement social et humain (mais moins qu’on nous le fait croire!), et jusqu’au refus de la population, pas du cadre (en 1991, un référendum, dont les dirigeants ne tiendront pas compte – tiens,tiens! – montre que les populations restent attachées à l’union soviétique!) mais des modalités!
    **plus largement, ça me fait penser à Lordon qui évoquait récemment avec horreur l’idée de l’homosovieticus sans comprendre que celui-ci serait plus le fruit des influences de son environnement, au même titre que notre iindividualiste homoéconomicus, qu’un modèle fascistement imposé!

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    • RGT // 04.07.2016 à 19h58

      Votre vision marxiste vous semble juste, mais le marxisme est une idéologie sclérosée qui ne pourra jamais évoluer pour s’adapter à un monde en constante évolution.

      Le dogmatisme marxiste est “gravé dans le marbre”, et c’est bien là la cause de sa “déchéance”. Il n’est plus adapté à notre époque et son dépoussiérage n’est pas envisageable comme le sont les dogmes religieux ou “libéraux”.

      Ça ne m’empêche pas de penser que les VRAIS marxistes (pas les profiteurs qui les manipulent) soient tout à fait honorables.

      Personnellement, je pencherais plutôt pour une vision Proudhonienne. Il n’était pas dogmatique mais pragmatique et évolutif (et très “brouillon”, ce qui rend sa lecture “délicate” pour un esprit formaté au “cartésianisme”).

      La seule expérience anarchiste (au sens proudhonien) a été faite en Espagne.
      Comme cette expérience mettait réellement en danger l’hégémonie des systèmes ploutocratiques ils se sont fait “péter la gueule” par les franquistes ET par les communistes…

        +1

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      • Philippe, le belge // 05.07.2016 à 00h04

        “le marxisme est une idéologie sclérosée qui ne pourra jamais évoluer”, “Le dogmatisme marxiste est “gravé dans le marbre…et son dépoussiérage n’est pas envisageable ”
        A vous entendre on se demande qui est le plus dogmatique!
        Plus sérieusement, je ne vois pas en quoi le marxisme est dogmatique! Il n’est jamais qu’une méthode de lecture des relations humaines appliquée à l’étude des faits historiques par laquelle il tire des conclusions qu’il est libre à chacun d’interpréter, de critiquer (avec des arguments c’est toujours mieux!), de faire siennes ou de refuser! Seule donc la lecture qui peut-être faite de Marx me semble potentiellement dogmatique.

        Quant à l’anarchisme, qu’il soit proudhonien ou autre, je veux bien, mais penser qu’on puisse l’appliquer sans passer d’abord par une période de lutte de classes effective me parait à moi LE plus utopique et certainement pas pragmatique!

        Mais bon, on s’éloigne du sujet…

          +4

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        • RGT // 05.07.2016 à 08h26

          Je n’ai jamais prétendu que l’anarchisme n’était pas une utopie…

          Avant de pouvoir espérer mettre en place une utopie, il est d’abord nécessaire d’éveiller l’esprit de tous les citoyens.

          Et pour bien ouvrir les esprits, il est nécessaire en premier lieu de se débarrasser des dogmes absolutistes qui empêchent toute possibilité de s’éveiller réellement.

          L’idéal marxiste semble bon au premier abord car il tente, par la lutte des classes, de supprimer les inégalités.

          L’anarchisme proudhonien a une autre approche du problème : il compte supprimer les inégalités en permettant à tous les esclaves de devenir des hommes libres et indépendants qui interagissent en collaborant et en se partageant le fruit de leurs créations.

          C’est bien la lutte entre d’un côté les “prolétaires pour l’éternité” et de l’autre un ensemble de personnes qui ne subissent aucun joug esclavagiste.

          Cette différence est fondamentale.

          Cordialement,

            +0

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        • RGT // 05.07.2016 à 08h33

          La principale différence entre le marxisme et l’anarchisme teint au fait que, côté marxiste, les “prolétaires” continuent à travailler pour les exploiteurs en rêvant à une “révolution prolétarienne” qui les fera passer d’un capitalisme dictatorial à la “dictature du prolétariat” pendant que les anarchistes se contentent seulement de boycotter le système capitaliste en travaillant pour leur propre compte (sans exploiter les autres) et en attendant qu’il s’effondre de lui-même (plus de “chair à canon” => plus de guerres).

          Ça ne vous semble pas plus cool ?

            +0

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          • Philippe, le belge // 05.07.2016 à 18h17

            Cool, peut-être, réaliste surement pas dans l’immédiat!

            Attendre l’effondrement du système, aujourd’hui avec les problèmes environnementaux, ça équivaut quasi à attendre la fin de l’humanité!
            Ce système a une sale tendance à sans cesse se réinventer et l’extinction progressive des ressources ne fera que le rendre plus exclusif, plus injuste et plus violent en s’appuyant de plus en plus sur les divers fascismes!
            Et à un moment donné il faudra quand même se mettre à bouger pour que les choses changent dans le sens de l’amélioration pour tous! Alors pourquoi attendre?

            Je ne comprends toujours pas pourquoi un tel schisme a eu lieu entre communistes et anarchistes et que le fossé n’ait jamais cessé de s’agrandir alors qu’au fond on veut tous la même chose! Pour moi, l’anarchisme n’est d’ailleurs en quelque sorte que l’étape suprême du communisme, là où il devient réellement une utopie, là où la société des hommes retourne à l’harmonie naturellement organisée!
            Avant ça, y a pas, faut se retrousser les manches…

            La lutte des classes existe bien, la classe capitaliste la bien compris et, comme le dit Warren Buffet, elle est en train de la gagner!
            Tous les discours qui éloignent la décision des travailleurs de rejoindre cette lutte nous rapprochent du chaos!

              +1

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        • J // 05.07.2016 à 08h34

          Le marxisme a une tare fondamentale, rédhibitoire, dénoncée du vivant de Marx par Bakounine : il pose en principe qu’une élite prolétaire qui accédera au pouvoir restera prolétaire. On a vu. Pour les avertissements prophétiques de Bakounine : http://bouquinsblog.blog4ever.com/etatisme-et-anarchie-mikhaal-bakounine

            +0

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  • Louis Robert // 04.07.2016 à 13h25

    Je crois que nous ne voyons pas assez clairement que la construction et le déploiement de l’UE sont parties intégrantes du projet impérial de domination mondiale. Par l’abolition de la souveraineté des peuples et des nations, l’Empire rend peu à peu incontestable son hégémonie absolue. Confusément mais non moins à raison, les peuples ont aujourd’hui le sentiment que cette voie tyrannique mène tout droit à l’abolition de l’homme; d’où ce moment souverainiste que nous vivons.

    Ancienne, cette lutte à finir débute à peine. A ce stade avancé, la résistance des indomptés à ce monde dominateur essentiellement occidental sera farouche, déterminée, sans merci. Des civilisations millénaires en marche et grosses de milliards d’êtres humains n’abandonnent pas si rapidement la partie. Elles en ont vu d’autres, comme on dit. Quant à nous, nous n’avons encore rien vu… ou peu s’en faut. Nos réactions hystériques à ce qui n’est que la possibilité d’un “Brexit” le montrent assez.

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    • Caliban // 04.07.2016 à 16h19

      [Modéré]

      Plus sérieusement : quel rapport entre vos prédictions et l’article de M. Sapir ? J’avais pour ma part compris qu’il s’agissait du rapport de la gauche (marxiste) avec la souveraineté nationale / étatique.

      Il est louable pour la réflexion de monter en généralité, mais de là à vouloir se soustraire à la loi de la gravité …

        +1

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      • tepavac // 05.07.2016 à 01h31

        pas vraiment; il dit ou avance l’idée que le communisme mène à l’internationalisme
        de même que le libéralisme mène à la globalisation.
        En résumé, les deux idéologies mènent à une doctrine totalitaire et sous-entend une rivalité entre deux régimes “impériaux.

        Et c’est ce qui se produit actuellement, une lutte naturelle entre deux propensions qui coexistent en chacun d’entre nous, l’une envers nous même et l’autre envers notre communauté.

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  • samuel // 04.07.2016 à 19h11

    C’est vrai que c’est un bon texte, comme tout n’est peut-être bon à prendre, car il n’y a pas que la haine de la gauche envers la souveraineté, faut voir parfois l’envie de souveraineté totale qui caractérise pas moins les gens de l’autre bord.

    Sapir parle bien justement à propos de la souveraineté, car tout le monde en parle à cause du Brexit, comme pour tant de choses contemporaines qui n’enferment pas moins les gens dans une même dialectique, c’est comme tous ceux qui verrouillent pas moins les débats à la tête des partis. C’est l’autre aspect de la crise, sans doute qu’à travers les médias, et la même actualité de façade venant du politique, les choses ne peuvent pas moins empirer c’est ce que révèle l’histoire.

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    • samuel // 05.07.2016 à 09h00

      J’aimerais nuancer mon propos sur Sapir, car je sais bien qu’il fait ce qu’il peut selon son propre cheminement intellectuel sur les questions de société, à vrai dire ce qui m’inquiète le plus ce n’est même pas les dérives de la finance, ou le Brexit, comme la perte graduelle de notre pouvoir d’achat, mais la rhétorique un peu folle de l’Otan vis-à-vis de la Russie. Si je puis me permettre de m’exprimer ainsi, et cela malgré la qualité de vos échanges, comme pour moi qui intervient peu souvent, la priorité ne serait-il pas de sortir de l’Otan au plus tôt. Je suis réellement inquiet contre les nouveaux moyens offensifs ou balistiques de l’Otan. J’aimerais que les gens se rendent davantage compte de tout ce qui se passe à l’insu des opinions, car de nos jours tout le monde n’a pas les moyens matériels de s’offrir un bunker, à moins que le pays ne dispose d’une meilleure protection civile pour les populations qui n’y sont pour rien à la crise bancaire ou du politique que d’autres pays plus préparés à cela dans leur histoire.

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  • FifiBrind_acier // 04.07.2016 à 19h58

    La souveraineté d’un pays n’est ni de Gauche, ni de Droite…. C’est un ensemble de Droits souverains qui permettent à un Gouvernement d’agir dans le sens de l’intérêt général:
    le droit de battre monnaie, de dévaluer, de gérer son budget, de gérer ses frontières, de faire ses lois, et de décider de la guerre et de la paix.

    Tous les pays du monde disposent de ces droits, sauf les pays européens.
    A quoi peut servir la souveraineté ?
    Le meilleur exemple en est donné par l’ Islande, qui a fait tout le contraire de ce que conseillent le FMI et les Traités européens. Elle a laissé les banques faire faillite, elle a choisi les banques à aider pour protéger les comptes bancaires des Islandais, elle a remis en place le contrôle des mouvements de capitaux, et dévalué sa monnaie. Le chômage actuel est à 1,9%

    http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/l-islande-ne-donne-pas-des-lecons-qu-en-football-mais-aussi-en-economie-583941.html

    http://geopolis.francetvinfo.fr/miracle-a-l-islandaise-a-reykjavik-le-taux-de-chomage-est-tombe-a-19-95935

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    • tepavac // 05.07.2016 à 01h44

      “souveraineté d’un Pays” ne veut rien dire, n’est “souverain” que ce qui se préserve soit même.

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      • Etiocle // 05.07.2016 à 20h00

        Un souverain qui se préserve soi-même, un “moi” autonome ?

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        • tepavac // 05.07.2016 à 22h38

          Effectivement, c’est le même principe, pour l’individu comme pour une communauté; n’est souverain que ce qui peut se préserver soit même”

          { la souveraineté du peuple sur son pays me semblait mieux correspondre
          à l’esprit du texte de Mr FifiBbrind_acier. L’inverse me semblait
          quelques peu étrange }

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  • Homère d’Allore // 04.07.2016 à 22h00

    Il faut se rappeler que la Commune fut aussi un soulèvement “patriote” contre les bourgeois qui bradaient la Patrie à Bismarck.

    Et que Connoly rappelait que “The Cause of Ireland is the Cause of Labour”

    http://www.irishphilosophy.com/2015/06/05/james-connolly/

    Sapir a raison de rappeler que la boucherie de 14-18, au nom de la Patrie, a éloigné une certaine pensée de gauche de celle-ci.
    Mais en ces temps , comme l’écrivait Anatole France, on croyait mourir pour la Patrie alors qu’on mourait pour les coffres-forts.

    Aujourd’hui, les altermondialistes et autres trotskystes pensent défendre une humanité indivisible alors qu’ils défendent les profits de Carlyle.

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    • tepavac // 05.07.2016 à 02h19

      “Aujourd’hui, les altermondialistes et autres trotskystes pensent défendre une humanité indivisible alors qu’ils défendent les profits de Carlyle.”

      Aujourd’hui ils se présentent sous l’étiquète “libéraux” avec pour emblème “la main correctrice invisible.

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  • Sébastien // 04.07.2016 à 22h57

    Bon, après la lecture hyper-transversale des commentaires tous plus soporifiques les uns que les autres, je vois que personne n’a compris que Jacques Sapir vient de virer sa cuti sans le dire, en écrasant définitivement le concept.
    Je n’ai pas lu son livre mais la conclusion me semble d’ors et déjà évidente: la gauche est une imposture au service de l’idéologie mondialiste.
    D’autres l’ont dit avant lui….
    Vu comme il creuse le trou au canif, il sera plus qu’intéressant que suivre ses pérégrinations, surtout s’il prétend remonter aux sources et mettre en lumière le magicien d’Oz. Va y avoir de l’ambiance. Vu la taille de ce trou, il a décidé d’enterrer pas mal d’errances passées.
    Mais bon, comme dirait l’autre, je ne prétend pas détenir la vérité, et je peux me tromper.

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  • Themis // 05.07.2016 à 14h18

    Les Etats-Unis d’Europe à la sauce Bruxelloise, c’est la concrétisation édulcorée d’un projet impérialiste requérant la destruction préalable des états-nations historiques, pour l’instauration d’un super-état européen tel que l’aurait rêvé Napoléon Bonaparte ou plutôt la Prusse, puisqu’il serait de facto sous hégémonie politique et économique de l’Allemagne.

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    • Anna // 05.07.2016 à 16h01

      Les états-nations “historiques” sont, pour la plupart, des créations relativement récentes (200 à 300 ans au plus) qui n’ont rien d’historique. Il suffit de suivre le tracé de la frontière franco-allemande entre la Sarre et la Lorraine germanophone, qui coupe parfois des villages en deux, pour comprendre à quel point le concept même de “frontière nationale” est arbitraire et superficiel. L’idée d’État-Nation, qui présuppose une nation “homogène”, a été une catastrophe pour l’Europe et les Balkans, puisqu’elle a été à l’origine des différentes épurations ethniques (massacres, échanges de population, assimilation linguistique ou religieuse forcée). Dans les grands ensembles supranationaux, comme l’empire Austro-Hongrois ou même l’empire Ottoman, les différents peuples vivaient en paix.

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      • yann // 07.07.2016 à 12h26

        Vous croyez vraiment qu’il y avait la paix dans ces empires? La paix à coup de baïonnettes et d’extermination oui. Renseignez vous sur l’empire Ottoman c’était loin d’être génial pour les peuples dominés. L’empire Ottoman et ses esclaves soldats non-musulman, les janissaires, qui servaient de bouche à canon pas cher. Ce n’est pas un hasard si ces structures énormes ont fini par imploser avec l’assentiment de la majorité des populations autochtones. L’empire Ottoman c’était la servitudes des peuples dominés dans l’intérêt des Turcs le peuple dominant. L’UE c’est la même chose avec l’Allemagne à la place des turcs, c’est plus subtile et moins barbare, en apparence du moins. Mais le fondement est le même, il y a le dominants et les dominés. Les anglais en ont eu assez de servir la soupe à l’Allemagne et ils sont partis en premier. J’espère que nous les suivront rapidement.

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  • georges glise // 05.07.2016 à 16h56

    pour être marxiste ou communiste, il ne suffit pas de prétendre qu’on l’est, ou faire semblant de l’être. l’histoire du marxisme et du communisme est jalonnée de mouvements qui ont eu cette prétention mais qui en fait trahissaient allègrement la théorie marxiste et la perspective communiste!
    les khmers rouges n’avaient rien à voir avec le communisme, l’action des gardes rouges non plus.il n’y a jamais eu de pays communistes: le communisme est l’aboutissement d’une lutte, de révolutions qui mettent à bas le capitalisme généralisé, c’est une perspective qui passe par la révolution prolétarienne. quant à la révolution russe, si elle établit dans un seul pays une dictature, ce n’est pas la dictature du prolétariat mais une dictature sur le prolétariat. et lénine,staline et trotski ont établi cette dictature. en fait après le décès de lénine (1924) le pouvoir a été capté par une caste qui a développé le capitalisme en russie et l’a géré au profit du système capitaliste international, comme l’affirmait amadeo bordigha déjà dans les années cinquante.

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    • J // 05.07.2016 à 17h08

      Il faudrait peut-être ouvrir encore un peu plus les yeux : si à chaque fois l’idéal est dévoyé, trahi, c’est peut-être bien qu’il y a un vice intrinsèque. L’idée même d’une avant-garde prolétarienne qui s’emparerait du pouvoir et resterait fidèle à ses idéaux de départ est contraire à tout ce qu’on sait de la nature humaine (cf Bakounine).

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    • christian gedeon // 07.07.2016 à 11h44

      M. Bordigha a ouvert une porte sur la vérité,mais tout juste.Un jour,la vérité éclatera,et un jour,il sera prouvé que la “révolution bochevique “(sic!) était déjà,à l’époque une action concertée et pensée dont le but était de détruire la Russie,qui évoluait à toute vitesse et dont l’économie avait fait un bond gigantesque en trente ans avant la première guerre mondiale.Le dépeçage de l’empire ruse a toujours été le but ultime. Si Marx avait réellement été considéré comme un si dangereux énergumène par les “capitalistes ” il n’aurait pas fini sa vie aussi bourgeoisement à l’aise,tout comme son pote Freud. Qu’on y pense.Chacun dans son domaine a fait ce qu’ON attendait de lui…

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