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28.décembre.202228.12.2022 // Les Crises

La mort des accords de Minsk, seul point d’accord entre Poutine et Zelensky

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Ces dernières semaines, les dirigeants de Kiev et de Moscou ont affirmé que les accords de Minsk étaient pour eux maintenant lettre morte.

Source : Responsible Statecraft, Ted Snider
Traduit par les lecteurs du site Les-Crises

Volodymyr Zelenskyy, président de l’Ukraine (Shutterstock/Dmytro Larin) ; le président russe Vladimir Poutine (Harold Escalona/Shutterstock).

L’animosité entre le président russe Vladimir Poutine et le président ukrainien Volodymyr Zelensky est forte. Un accord sur quoi que ce soit – qui serait un point de départ pour des pourparlers – est difficile à trouver. Mais pour la première fois depuis plusieurs mois cependant, les deux dirigeants se sont mis d’accord sur quelque chose. Malheureusement, cela les éloigne encore plus des pourparlers qu’ils ne l’étaient jusqu’à maintenant.

Ils semblent tous deux croire que les accords de Minsk II de 2015, dont beaucoup pensaient qu’ils permettraient d’avancer vers la paix dans la région, sont morts.

À un moment donné, cette horrible guerre prendra fin. Et elle devra se terminer par des pourparlers. Ces derniers devront, à un moment ou à un autre, régler la question des terres orientales prises dans une lutte acharnée qui dure depuis des décennies. Zelensky a déclaré qu’une condition préalable aux pourparlers était « la restauration de l’intégrité territoriale [de l’Ukraine] », c’est-à-dire le Donbass, Kherson, Zaporijia et même la Crimée. La Russie a déclaré que les négociations ne pouvaient avoir lieu que sur la base des réalités géopolitiques existantes et maintient que tout règlement négocié doit respecter l’annexion de ces mêmes régions par la Russie. C’est le principal obstacle à un règlement. Un obstacle de taille.

Cet obstacle a été consolidé et renforcé, et non dissipé ou atténué, par un alignement récent des déclarations des deux dirigeants.

Le 15 novembre, s’adressant au sommet du G20 à Bali par le biais d’une vidéo, Zelensky a rejeté tout retour à l’accord de Minsk. « Nous ne permettrons pas à la Russie d’attendre, de renforcer ses forces, puis de commencer une nouvelle série de terreurs et de déstabilisation mondiale. Il n’y aura pas de Minsk 3, que la Russie violera immédiatement après l’accord », a-t-il insisté.

Les accords de Minsk de 2014 et 2015 ont fourni la meilleure solution diplomatique à la crise. Négociés par la France et l’Allemagne, accepté par l’Ukraine et la Russie, et acceptés par les États-Unis et l’ONU, ces accords visaient à rendre pacifiquement le Donbass à l’Ukraine tout en lui accordant une autonomie complète. Minsk II promettait également l’autonomie du Donbas au sein de l’Ukraine. La perspective de la neutralité et la question de l’adhésion à l’OTAN devaient venir plus tard.

L’ancien ambassadeur des États-Unis en Union soviétique, Jack Matlock, a récemment déclaré que « la guerre aurait pu être évitée – elle l’aurait probablement été – si l’Ukraine avait été disposée à respecter l’accord de Minsk, à reconnaître le Donbass comme une entité autonome au sein de l’Ukraine, à éviter les conseillers militaires de l’OTAN et à s’engager à ne pas entrer dans l’OTAN. »

Mais les propos de Zelensky à Bali, bien que diplomatiquement bien choisis pour son auditoire, ne reflétaient pas fidèlement l’Histoire. Ce n’est pas la Russie qui a utilisé le temps prévu par l’accord pour renforcer ses forces avant de violer l’accord. C’est l’Ukraine.

En 2019, Zelensky a été élu en grande partie parce que son programme visant à faire la paix avec la Russie et à signer l’accord de Minsk II lui a valu le vote russophone dans le sud et l’est. Mais pour tenir sa promesse, Zelensky devait avoir le soutien des États-Unis, ce qu’il n’a pas obtenu. Abandonné et sous pression, Zelensky a refusé d’appliquer l’accord. Les États-Unis n’ont pas par la suite réussi à le ramener sur la voie de la diplomatie.

Richard Sakwa, professeur de politique russe et européenne à l’université du Kent, a déclaré à Responsible Statecraft que « pour ce qui est de Minsk, ni les États-Unis ni l’UE n’ont exercé de pression sérieuse sur Kiev pour qu’il remplisse sa part de l’accord. » Anatol Lieven, directeur du programme Eurasie au Quincy Institute for Responsible Statecraft, partage cet avis. Bien que les États-Unis aient officiellement approuvé l’accord de Minsk, Lieven a déclaré à Responsible Statecraft qu’ils « n’ont rien fait pour pousser l’Ukraine à le mettre réellement en œuvre. »

Zelensky n’est pas le premier président ukrainien à échouer dans la mise en œuvre de Minsk. En fait, le président ukrainien Piotr Porochenko l’a peut-être négocié sans avoir l’intention de l’appliquer un jour. En mai 2022, Porochenko a déclaré au Financial Times que l’Ukraine « n’avait pas du tout de forces armées » et que la « grande réussite diplomatique » des accords de Minsk était que « nous avons tenu la Russie loin de nos frontières – pas de nos frontières, mais loin d’une guerre totale. » En d’autres termes, l’accord a permis à l’Ukraine de gagner du temps pour construire son armée.

Porochenko a déclaré aux médias ukrainiens et à d’autres organes de presse que « nous avions atteint tout ce que nous voulions. Notre objectif était, tout d’abord, de mettre fin à la menace, ou du moins de retarder la guerre – d’obtenir huit ans pour rétablir la croissance économique et créer des forces armées puissantes. »

Certains ont rétorqué que la Russie est également responsable de l’échec de l’accord, car elle s’est dérobée en prétendant être un facilitateur de l’accord plutôt qu’une partie à un accord qui est fondamentalement entre l’Ukraine et les républiques populaires séparatistes de Louhansk et de Donetsk. Notamment, la Russie aurait également dû retirer toutes ses forces militaires du Donbas si l’Ukraine avait adopté une loi garantissant l’autonomie de la région. Étant donné que l’Ukraine n’a jamais adopté une telle loi, nous ne saurons jamais si la Russie aurait tenu sa promesse.

Qui que ce soit qui ait tué les accords de Minsk, Poutine est d’accord avec Zelensky pour dire qu’ils sont morts. Dix jours après que Zelensky a déclaré qu’ils ne pouvaient pas être relancés, Poutine a déclaré qu’accepter les accords de Minsk était une erreur qu’il ne répéterait pas, suggérant qu’il n’y aurait pas de Minsk III.

Dmitry Trenin, professeur à l’École supérieure d’économie de Moscou, souligne que lorsque la Russie a annexé la Crimée en 2014, Poutine agissait « sur un mandat du parlement russe d’utiliser la force militaire « en Ukraine » et pas seulement en Crimée. » Mais Poutine a refusé d’annexer les régions de Donetsk et Lougansk et en a accepté, à la place, leur autonomie au sein de l’Ukraine dans le cadre de l’accord de Minsk.

Poutine a été sévèrement critiqué par des tenants de la ligne dure en Russie pour ne pas être allé au-delà de l’annexion de la Crimée. Lieven a déclaré à Responsible Statecraft que les partisans de la ligne dure reprochent à Poutine d’avoir préféré croire à la promesse de l’Allemagne et de la France de garantir l’application de l’accord de Minsk.

Dans sa récente déclaration, Poutine a dit qu’il avait eu tort. « Aujourd’hui, il est devenu évident que cette réunification [de Lougansk et Donetsk avec la Russie] aurait dû avoir lieu plus tôt. »

Mais en 2014, Poutine a déclaré qu’il « croyait que nous parviendrions à nous entendre, et que Lougansk et Donetsk pourraient en quelque sorte être réunifiés avec l’Ukraine en vertu des accords – les accords de Minsk.»

Le fait que les espoirs de Poutine de voir Minsk II aboutir se soient révélés vains ne justifie en rien sa décision ultérieure de procéder à une invasion brutale de l’Ukraine.

Mais Poutine et Zelensky semblent être arrivés à la même conclusion pour des raisons très différentes. Zelensky n’a pas confiance en Poutine, convaincu que ce dernier profitera du répit offert par l’accord de Minsk III pour renforcer ses forces avant de le violer et de terroriser l’Ukraine avec des forces renouvelée, Poutine n’a pas confiance en Zelensky qui négociera un accord sur les territoires de l’Est dans le seul but de calmer les conflits compliqués. Tous deux, quasiment simultanément, ont annoncé que le principal espoir d’une solution diplomatique à la crise était mort.

En fin de compte donc, la seule chose sur laquelle les deux dirigeants sont d’accord est la suivante : on ne voit absolument pas à quoi pourrait ressembler la voie vers un règlement négocié.

Source : Responsible Statecraft, Ted Snider – 05-12-2022

Traduit par les lecteurs du site Les-Crises

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Bruno Kord // 28.12.2022 à 08h14

Deux jours après cet article, le journal Die Zeit publiait une interview de l’ex chancelière Angela Merkel qui confirmait les propos de Poroshenko : les accords de Minsk n’avaient pour objectif que de donner le temps à L’Ukraine de s’armer en vue d’un conflit avec la Russie et ni l’Allemagne ni l’Ukraine n’avaient l’intention de respecter ces accords.
Le retentissement de cet interview a été très fort en Russie. Il a été conclu qu’il n’existe pas de possibilité de négocier sérieusement avec le monde atlantiste. Poutine s’est publiquement excusé d’avoir cru à une solution négociée devant une assemblée de militaires haut gradés. Il a reconnu avoir commis une erreur en limitant l’intervention armée durant les 6 premiers mois du conflit en Ukraine, alors que le camps adverse souhaite une guerre visant à la défaite de la Russie.
Les perspectives d’une solution négociée apparaissent bien lointaines

50 réactions et commentaires

  • Bruno Kord // 28.12.2022 à 08h14

    Deux jours après cet article, le journal Die Zeit publiait une interview de l’ex chancelière Angela Merkel qui confirmait les propos de Poroshenko : les accords de Minsk n’avaient pour objectif que de donner le temps à L’Ukraine de s’armer en vue d’un conflit avec la Russie et ni l’Allemagne ni l’Ukraine n’avaient l’intention de respecter ces accords.
    Le retentissement de cet interview a été très fort en Russie. Il a été conclu qu’il n’existe pas de possibilité de négocier sérieusement avec le monde atlantiste. Poutine s’est publiquement excusé d’avoir cru à une solution négociée devant une assemblée de militaires haut gradés. Il a reconnu avoir commis une erreur en limitant l’intervention armée durant les 6 premiers mois du conflit en Ukraine, alors que le camps adverse souhaite une guerre visant à la défaite de la Russie.
    Les perspectives d’une solution négociée apparaissent bien lointaines

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    • Fritz // 28.12.2022 à 09h53

      Cette guerre se terminera par la défaite totale de l’un des deux camps : la Russie ou le Bloc occidental.
      Comme Occidental, je regrette profondément que ce bloc n’ait pas disparu en 1990, créneau de liberté et d’espoir après le lever du Rideau de Fer. Le bloc soviétique, lui, n’avait pas fait de difficulté pour disparaître cette année-là. Comme Français, je regrette que mon pays soit rentré dans le rang, rentré dans l’OTAN.

      Quant à la malheureuse Ukraine, elle pourrait être in fine rattachée à la Russie. Après tout, cette terre frontalière (comme son nom l’indique) n’est autre que la partie de l’ancienne Russie (la Rous’ de Kiev) qui a été occupée par les Polonais, puis aliénée par leur domination.
      Et si cette réunification se produit un jour, ce ne sera pas le triomphe de Moscou sur Kiev.

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      • POPOV // 28.12.2022 à 09h59

        Cette guerre se terminera plutôt par la défaite totale des deux camps. C’est triste à dire.

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    • antoniob // 28.12.2022 à 13h26

      oui pour rappel, le lien de l’entretien de Merkel au Zeit:
      https://www.zeit.de/2022/51/angela-merkel-russland-fluechtlingskrise-bundeskanzler
      article réservé aux abonnés, mais disponible ailleurs.
      Il s’agit d’une suite de questions-réponses entre deux éditorialistes complaisants et Merkel sur plusieurs thèmes.
      Le passage en question:

      – ZEIT: Man kann aber doch plausibel finden, wie man in früheren Umständen gehandelt hat, und es angesichts der Ergebnisse trotzdem heute für falsch halten.

      – Merkel: Das setzt aber voraus, auch zu sagen, was genau die Alternativen damals waren. Die 2008 diskutierte Einleitung eines Nato-Beitritts der Ukraine und Georgiens hielt ich für falsch. Weder brachten die Länder die nötigen Voraussetzungen dafür mit, noch war zu Ende gedacht, welche Folgen ein solcher Beschluss gehabt hätte, sowohl mit Blick auf Russlands Handeln gegen Georgien und die Ukraine als auch auf die Nato und ihre Beistandsregeln. Und das Minsker Abkommen 2014 war der Versuch, der Ukraine Zeit zu geben. »

      c’est clair même pour un non-germaniste: « Und das Minsker Abkommen 2014 war der Versuch, der Ukraine Zeit zu geben. »

      Dans cet entretien on découvre par ailleurs une Merkel qui n’a aucune vision de fond sinon. Seize années au pouvoir d’ une simple pionne.

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      • Fritz // 28.12.2022 à 13h55

        Vielen Dank, @antoniob. « Et les accords de Minsk en 2014 étaient une tentative pour donner du temps à l’Ukraine ». Personnellement, Merkel m’a déplu dès sa victoire étriquée aux législatives de 2005. Pensez donc : une FEMME (adorée comme telle par le Système, comme Condoleezza Rice un peu plus tôt), libérale, pro-américaine, adulée par France Info…

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    • RGT // 01.01.2023 à 10h32

      Poroshenko…
      N’oubliez JAMAIS ce « grand discours humaniste plein de compassion et de tolérance » que « nos » médias occidentaux si intègres ne nous avaient pas imposé pour ne pas nous polluer l’esprit.

      https://www.youtube.com/watch?v=ZYoOCz65KY8

      Si une personne parlant ukrainien pouvait vérifier que la traduction est fidèle je lui en serai gré.

      Zelensky s’il était honnête devrait prononcer le discours de Poroshenko inversé :
      Désormais les populations du Donbass voient leur territoire reconstruit par la Russie et leurs enfants iront à l’école, seront soignés dans les hôpitaux pendant que les nôtres crèveront de faim dans les caves…

      Et qu’ils ne comptent pas sur les « grandes démocrassies » pour leur venir en aide, tout ce que souhaite le « boss » c’est d’exciter l’Ours et de plomber l’économie et l’industrie de « ses alliés ».
      Il n’y a AUCUNE place pour les gueux ukrainiens dans ce « projet ».

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    • Pierrot // 01.01.2023 à 11h39

      Et le 16 décembre, quelques semaines après les aveux d’Angela Merkel, c’était au tour de l’ancien Président François Hollande de confirmer dans une entrevue donnée au journal Kiev Independent que ces accords (dont la France était cosignataire) avaient permis de donner du temps à l’Ukraine pour s’armer contre la Russie.

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  • James Whitney // 28.12.2022 à 08h32

    Cet article démontre que c’est possible que parfois Responsible Statecraft publie quelque chose pas stupide.

    Mais il ne faut pas oublier l’histoire récente de l’Ukraine. Les « révolutions de couleur » sponsorisé par les États-Unis depuis une vingtaine d’années, le coup d’état de 2014 également organisé par les USA. La politique d’extension de l’OTAN vers l’est, et j’en passe.

    J »espère qu’un jour Les Crises aura les moyens de publier des traductions de la presse d’autres pays, par exemple de l’Amérique du Sud, de l’Afrique, de l’Asie par exemple. Je suis incapable de le faire, j’ai quatre-vingt-sept ans et je suis débordé par autre chose.

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    • Pepin Lecourt // 28.12.2022 à 10h31

      Les navigateurs tels que Microsoft Edge ou Google traduisent quasi instantanément les pages de la plupart des langues en Français, cela permet de lire les médias du monde, notamment non occidentaux et donc de s’informer…et de constater l’ampleur de la désinformation en occident qui ridiculise celle de la Corée du Nord !

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      • azuki // 28.12.2022 à 14h21

        Je ne comparerais pas à cette pauvre Corée du Nord dont on dit beaucoup de choses sans rien savoir: je ne pense pas que ce soit pertinent dans un pays qui a été quasiment rasé par les bombardement US puis a subit un terrible et violent embargo «occidental» en continu depuis tout ce temps, avec la menace permanente de se voir raser à nouveau. N’oublions pas les généraux US qui a l’époque regrettaient de ne pas avoir l’autorisation d’éliminer totalement la population Nord Coréenne dans un grand génocide atomique.

        Je trouve infiniment plus pertinent de se comparer à la «grande époque» de l’URSS, avec une immense différence : A l’époque de l’URSS, les gens SAVAIENT que les medias mentaient comme des arracheurs de dents, alors qu’à la même époque les nôtres étaient déjà très loin d’être clair et objectifs, même si c’est totalement parti en vrille ces derniers temps. Merci Hollywood.

        Et merci a l’i-Monde qui me fait tant hurler de rire a chaque fois que je le lis chez mon beau père. Assurément le ridicule de tue plus puisqu’il y a encore du personnel à l’i-Monde. Moi je n’oserais plus sortir de chez moi sans capuche et lunettes noires si je pondais des articles ridicules à ce point.

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        • Pepin Lecourt // 28.12.2022 à 17h10

          Judicieuse remarque sur la propagande en ex Urss, les soviétiques savaient qu’ils étaient la cible d’une intense propagande, alors que la très grande majorité des occidentaux n’ont aucune conscience d’être la cible d’une propagande au moins aussi intense et omniprésente, JT, magazines, débats, surtout les prétendus  » experts », édition, cinéma, séries, partout, impossible d’y échapper, seulement encore pour le moment la possibilité de desserrer l’étau par internet et souvent avec un VPN, accessoire devenu indispensable.

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          • Thor // 29.12.2022 à 11h47

            Naviguez avec opera et alors vous aurez accès à tout ce que vous voulez et que l’occident ne veut pas que vous sachiez.

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            • Pepin Lecourt // 29.12.2022 à 15h43

              Apparemment Opera ne permet pas la traduction instantanée en français des pages étrangères, il y a semble-t-il des options de traductions qu’on télécharge mais la traduction passe par un copier/collé fastidieux qui ne conserve pas du tout la mise en page originale au contraire de Edge ou Google ou tout est quasi instantané avec l’illusion qu’il s’agirait de la version originale.

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            • RGT // 01.01.2023 à 10h14

              Installez plutôt TOR Browser qui vous permet d’avancer masqué avec une IP hébergée n’importe où dans le monde.
              Vous pourrez ainsi aller consulter les sites « complotistes » (RT entre autres) qui diffusent AUSSI une propagande mais à l’opposé de celle qui nous étouffe en occident, ce qui permet AU MOINS de rééquilibrer la balance.

              Hier, j’étais hébergé par un nœud situé en Iran et il n’y avait aucune censure, ce qui prouve que le gouvernement des « ayatollahs satanistes » n’est pas si terrible que ça…

              Pour télécharger TOR Browser : https://www.torproject.org/download/

              N’oubliez jamais que si TOR n’est PAS interdit c’est parce qu’il a été développé par l’armée US pour ne pas se faire espionner (par … La NSA et la CIA) !!!

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    • Grd-mère Michelle // 28.12.2022 à 16h12

      @James Whitney
      MERCI, et toute mon admiration pour votre lucidité préservée jusque dans votre grand-âge.

      À propos de la « révolution orange » en Ukraine, lire, par exemple (en français):

      http://www.cairn.info/revue-herodote-2008-2-page-69.htm

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  • chapoutier // 28.12.2022 à 09h10

    Les accords de Minsk étaient de la poudre de perlimpinpin donnant du temps à l’Otan pour armer l’Ukraine
    Merkel a de fait avoué que l’Otan préparait la guerre contre la Russie

      +16

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  • Fritz // 28.12.2022 à 09h16

    Peut-être Zelensky est-il plus sincère que Porochenko. Le 25 février, il déclarait être prêt à discuter d’un statut de neutralité pour l’Ukraine : mais ses « amis » anglo-américains (sans oublier Ursula, la Führerin de l’UE) ont vite annihilé cette bonne volonté. Il est frappant de voir comment le Bloc occidental a ignoré les négociations russo-ukrainiennes menées en Biélorussie puis en Turquie, ou plutôt comment il a empêché ces négociations d’aboutir.

    Quant à la modération de Poutine, je me rappelle qu’en 2014 il avait décliné la demande de la Douma d’intervenir sur tout le territoire ukrainien pour protéger les ressortissants russes (fin février, juste après le putsch de Kiev), et comment il avait demandé aux citoyens du Donbass de reporter leurs référendums d’autodétermination (en mars ou avril).

    Les Occidentaux ont eu tort d’abuser de cette modération : un ours trompé peut devenir méchant, très méchant. Angela, pourquoi tu tousses ?

      +32

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    • Dominique65 // 28.12.2022 à 18h34

      « Peut-être Zelensky est-il plus sincère que Porochenko »
      Les Ukrainiens au moins l’ont cru puisqu’ils ont voté à 73% pour lui. Mais il parait que peu de temps après, il a reçu des menaces de morts officielles (à la radio) s’il envisageait de respecter les accords de Minsk. Par des Ukrainiens, pas des étrangers. Quelqu’un peut-il confirmer, Google étant silencieux là-dessus ?

        +8

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      • JLR72 // 07.01.2023 à 01h47

        Il s’agit d’Andriy Biletsky, un des piliers d’Azov.

        J’ai vu cette info sur solidaritéetprogrès.fr.
        Si cela me paraît très vraisemblable, je ne peux confirmer la véracité de la source.

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  • Guy Gadebois // 28.12.2022 à 09h33

    Est ce que quelqu’un sait si les accords de Minsk devait donner l’autonomie à l’intégralité du Donbass ou simplement la partie conquise par les Spetsnaz, Wagner et les nationalistes russes ?
    Autres constat : les Oblasts de Zaporijjia et de Kherson ne faisaient pas partie de ces accords alors que, malgré que la Russie ait été incapable de les conquerir entierement (ils ont même fuit kherson) ceux-ci ont été annexés.
    Lavrov vient d’affirmer que ces territoires ne seront jamais rendus et pour avoir la paix, il faudrait que l’Ukraine soit « dénazifiée » (quelques precisions s’imposent sur ces propos nébuleux ) et démilitarisée.
    Bref une reddition complete de l’Ukraine aux profit des visées impérialistes Poutiniene.
    Diplomatiquement parlant on n’appelle pas ça des négociations, Poutine a choisi la guerre quoique qu’il lui en coute.

      +5

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    • Pas expert // 28.12.2022 à 12h03

      Bonjour M. Gadebois,
      Vos propos ne tiennent que de la propagande otano-ukrainienne, par définition fausse et/ou trompeuse, ils sont tellement caricaturaux qu’ils ne peuvent pas permettre un débat. Je ne sais pas si vous faites cela sur votre temps libre ou si vous êtes payé pour, mais vous perdez votre temps ici.
      Vous ne faites que dénoncer, parfois à raisons, des actions russes ou pro russes. Mais vous oubliez les cause de ses actions qui sont souvent des actions des Etats Unis. Par exemple, les 400 mercenaires de la société Academi (ex Black Water), présents dans le Dombass en 2014, et qui ont accompagné les militants de Pravi Sector quand ils ont tiré sur les votants du référendum.
      Je ne saurais que trop vous encourager à lire l’intégralité des articles de 2014-2015 concernant l’Ukraine, publiés sur ce site.

        +35

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      • Fritz // 28.12.2022 à 12h20

        Guy Gadebois : je suppose que dans votre esprit, ce sont « les Spetsnaz, Wagner et les nationalistes russes  » qui ont tué une quarantaine de militants démocrates ukrainiens dans l’incendie de la Maison des syndicats à Odessa, le 2 mai 2014 ?

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        • Guy Gadebois // 28.12.2022 à 13h17

          Non du tout et je n’ai jamais écrit ça.
          Par contre je sais qui sont Alexandre Borodai, Igor Girkin ou Arsen Pavlov, je connais leur rôle dans la guerre civile au Donbass.
          Je sais aussi que la milice privée d’extreme droite Wagner a été constituée suite à cette guerre civile, et que des hommes des forces spéciales russes ont été capturés par les Ukrainiens durant le conflit.

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      • Pas expert // 28.12.2022 à 16h17

        Si vous êtes près à avoir des informations moins otaniennes, vous pouvez aussi vous instruire auprès de :
        – Annie LACROIX-RIZ, « L’Enjeu ukrainien à l’ère impérialiste », pour comprendre la dynamique historique.
        – Caroline Galactéros et GEOPRAGMA.
        – On peut aussi diversifier ces sources Otan, avec par exemple le discours de M. George Friedman le 04 février 2015 lors du Chicago Council on Global Affairs.
        Je n’irais pas jusqu’à vous conseiller d’aller étudier la propagande russe, la vraie, pas celle qui nous est rapportée, pour tenter de comprendre leur point de vu, même s’il me semble qu’avoir une vision un peu plus globale d’une situation ne peu pas nuire au débat.
        Bonne lectures/écoutes.

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    • antoniob // 28.12.2022 à 17h03

      le texte des accords de Minsk en français:
      https://horlogedelinconscient.fr/wp-content/uploads/2020/10/Accords-de-Minsk-2-Texte-integral.pdf

      ils prévoyaient l’autonomie des oblats entiers de Donetsk et de Lougansk.

      > la partie conquise par les Spetsnaz, Wagner et les nationalistes russes ?

      après le coup de Kiev le 21.02.2014, des régiments ukrainiens constitutés de la minorité russe faisaient sécession. Pas des nationalistes russes, mais des russes ukrainiens. Selon Jacques Baud qui supervisait entre 2014 et 2017 le contrôle des mouvements d’armes pour l’OSCE et l’OTAN, il n’y avait pas d’armes russes avant 2016, mais uniquement les stocks locaux que les militaires russes ukrainiens ou encore ukrainiens « russophones » possédaient dans leurs régiments. Des russes de Russie furent par contre envoyés pour de l’encadrement, et il y eut des volontaires russes et autres.

      Les accords de Minsk évitaient une guerre et une coupure de l’Ukraine.

      Des visées « impérialistes » « poutiniennes »? les russes rabâchent depuis 2007 qu’ils ne veulent pas l’OTAN en Ukraine. 15 pour négocier un accord côté OTAN,
      Les visées impérialistes c’est l’OTAN.

        +19

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      • Guy Gadebois // 29.12.2022 à 09h40

        https://www.heidi.news/articles/les-methodes-de-l-espion-suisse-jacques-baud-pour-disculper-la-russie-en-ukraine
        Article interressant sur ce Jacques Baud et sa participation aux story telling russe.
        Igor Girkin et AlexandreBorodai sont bien des nationalistes russes auto proclamés 1er ministre et ministre de la défense de la Republique Populaire de Donetsk qu’ils ont eux même créé
        La position Ukrainienne se comprend mieux sur les accords de Minsnk, merci pour l’information.

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        • Anne // 29.12.2022 à 11h45

          Heidi news est spécialiste de ce genre « d’opération spéciale «  pour discréditer les adversaires… vous auriez tout de même pu vous donner la peine de présenter d’autres sources pour exciter notre curiosité…

          La question n’est pas tant pourquoi ni les occidentaux ni la Russie n’ont respecté les accords de Minsk. Mais plutôt pourquoi ont -Ils attendu si longtemps pour en venir à la un conflit armé ? Espéraient -Ils qu’ils pourraient l’éviter ?
          On peut aussi se demander pourquoi Merkel vend aujourd’hui la mèche dans la presse. Pourquoi seulement aujourd’hui ?
          Est-ce qu’il faut préparer les esprits au déclenchement d’une phase plus dure du conflit où l’on va se permettre ( et justifier ) l’usage d’armes de destruction massive ( pour employer un doux euphémisme)?

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          • Anne // 29.12.2022 à 12h07

            Contrairement à vous, je ne crois pas au narratif des pro-russes qui présentent l’invasion du mois de février comme une ( bonne) stratégie d’attaque pour avoir l’avantage sur ses adversaires.
            Le tempo de cette guerre a été impulsé par les occidentaux. Les Russes ont réagi.
            Les occidentaux ont-ils l’intention de pousser la logique de l’escalade guerrière jusqu’au bout et ont-il l’intention d’inciter la Russie à faire usage de ses armes atomiques? Je n’en ai aucune idée.
            Tout ce que je sais c’est que les occidentaux ont laissé l’Ukraine tenter de bombarder des centrales nucléaires en faisant dire aux médias que la Russie était responsable de ces bombardements… ça en dit long sur le « tabou » de l’usage militaire du nucléaire dans l’esprit de nos chers dirigeants.

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          • Anne // 29.12.2022 à 12h14

            À spropos de votre article de Heidi news, je note cette phrase à propos d’une des sources invoquées pour démonter le discours de J.Baud
            « ce à quoi un haut responsable de l’OSCE désirant garder l’anonymat apporte un démenti formel »
            Ça m’a bien fait rigoler…

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  • POPOV // 28.12.2022 à 09h53

    L’accord « Minsk 2 » a été signé en 2015 par M. Porochenko, M. Zelinski n’a rien signé du tout. Il a juste bafoué sa promesse d’apporter la paix aux ukrainiens, en renforçant militairement le front oriental et en bombardant quotidiennement les populations civiles rebelles du Donbass.
    Non seulement le nouveau président de l’Ukraine n’a pas respecté le accords de Minsk, mais il a en plus laissé l’OTAN surarmer son pays et le transformer en champ de bataille.
    Autre chose ; l’article de M. Ted Snider évacue la responsabilité atlantiste de ce charnier, en jetant la patate chaude dans les mains de M. Zelinski uniquement. De plus, il met M. Poutine et Zelenski dans le même sac pour affirmer qu’aucun ne voulait la pérennité des accords de Minsk. À ce titre, on se souvient encore des déclarations officielles occidentales souhaitant intégrer l’Ukraine à l’OTAN, et des contre feux de la diplomatie russe tentant de trouver une solution équilibrée. Résultat, l’Ukraine commence ses bombardements intensifs le 18 février 2022, la Russie reconnaît les républiques autoproclamées le 21 février et l’opération militaire spéciale débute le 24 février. Plus récemment, Madame Merkel affirmait à quoi ont servi les accords de Minsk. Voilà les faits !
    Cet article publié le 5/12/22 est une mise à l’index de M. Zelinski. Depuis, les choses ont évolué.
    Cette façon d’éluder la responsabilité majeure de l’occident dans ce drame illustre bien le fonctionnement des officines atlantistes en matière de propagande et de désinformation.

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  • Savonarole // 28.12.2022 à 10h34

    Le non-dit de cet article c’est que sans confiance il n’y a pas d’accord possible. Et honnêtement , vu que l’occident fait tout son possible pour faire bisquer la Russie depuis le début de ces évènement , je vois mal comment il est possible d’avoir à nouveau confiance dans la parole de l’occident. Pour qui que ce soit d’ailleurs.
    Ha oui c’est aussi une conséquence inatendue de la bavure ; le ROW est bien prévenu que l’occident n’a aucune parole et qu’on peut en aucun cas leur faire confiance. Quel brillant résultat !!!
    Donc maintenant tout ne sera plus question que de rapports de force dans les relations du monde avec l’occident, tampis pour les partisans du dialogue : il faudra se contenter de la politique du fait accompli.

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    • Castor // 28.12.2022 à 13h09

      Vous avez parfaitement raison. Quant à ceux qui disent (y compris dans cet article) que :

      « À un moment donné, cette horrible guerre prendra fin. Et elle devra se terminer par des pourparlers. »

      j’en suis beaucoup moins sûr. La Parole est bafouée, que ce soit dans les relations internationales ou à l’intérieur des états. En parlant de fait accompli, il y a peu les Etats-Unis ont déclaré que le moment n’était pas opportun pour des négociations. 24 ou 48 heures plus tard un gazoduc explosait dans le centre de la Russie. Il transportait du gaz de Sibérie vers l’Europe. Il y a beaucoup d’accidents en ce moment.

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    • Grd-mère Michelle // 28.12.2022 à 15h48

      @savonarole « …l’occident fait tout son possible pour faire bisquer la Russie depuis le début de ces événements… »
      !!! Depuis toujours (MON toujours de vieille européenne), je n’ai pu que constater la méfiance, le mépris et l’animosité généralisée des gouvernants européens occidentaux à l’égard de la Russie, relayée par la plupart des « grands médias » de presse et de l’audiovisuel,
      en dépit du fait qu’elle fut leur alliée pour défaire l’Allemagne nazie et qu’il me semblait évident que, dans le contexte de développement industriel dans lequel nous nous trouvions, seuls des accords de commerce (surtout des énergies) avec elle auraient pu assurer la paix et l’autonomie du continent… tout en permettant aux ex-puissances antagonistes de sortir du colonialisme avec dignité, sans devoir le perpétuer sous d’autres formes(investissements et crédit, guerres « humanitaires »)
      Bien sûr, la question du communisme fut mise en avant, mais, de mon point de vue, elle l’a surtout été pour favoriser l’envahissement et l’ingérence du « libre-échange commercial international » (et particulièrement trans-atlantique) qui a mené la danse du « développement » sur terre depuis lors, et a réussi à y détruire les conditions de la vie et du « vivre ensemble » des humains au-delà de l’imaginable, tout en perpétuant un système de compétition, de domination et d’exploitation abominable(que l’actuelle « numérisation » de tous les échanges tend à protéger et à contrôler jusqu’à l’extinction de la moindre protestation à son égard).

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  • Spartacus // 28.12.2022 à 10h47

    Bref, Condor 2 en Bolivie, Condor…. en Ukraine, Tonton Sam ne déçoit pas et demeure parfaitement prévisible.
    Avec Merkel, l’histoire retiendra l’inaltérable intégrité morale de Flambi.
    Hors la guerre, point de salut pour le Capital.

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  • Daniel // 28.12.2022 à 12h44

    Faire un peu d’histoire pourrait être utile :
    Le mémorandum de Budapest a été signé le 5 décembre 1994 par l’Ukraine, la Fédération de Russie, les États-Unis et le Royaume-Uni. La France et la Chine le rejoignent plus tard. En échange de la dénucléarisation de l’Ukraine et de son adhésion au traité sur la non-prolifération des armes nucléaires (TNP), cet accord prévoit que toutes les parties s’engagent à « respecter son indépendance, sa souveraineté et ses frontières existantes ».
    Les trois nations réaffirment par la même occasion « leur obligation de s’abstenir de recourir à la menace ou à l’emploi de la force contre l’intégrité territoriale ou l’indépendance politique de l’Ukraine, et qu’aucune de leurs armes ne soit utilisée contre l’Ukraine, si ce n’est en légitime défense ». Deux accords identiques sont signés la même année avec la Biélorussie et le Kazakhstan.

    Le respect par la Russie de ce mémorandum et l’appui de toutes les parties signataires sont évidents depuis quelques années. L’Ukraine s’est débarrassée de son arsenal nucléaire (plus important que celui de la France ou du Royaume Uni). L’opération militaire spéciale poutinienne n’est bien sûr pas une menace ou un recours à la force contre l’intégrité territoriale de l’Ukraine.

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    • calal // 28.12.2022 à 13h51

      mais les russes ont respecte cet accord tout autant que les us. Ces derniers ont fait une revolution de couleur en ukraine,les russes ne sont intervenus qu’a la demande des ukrainiens du donbass…

      tout le monde peut avocaillonner …pis a la fin ca se regle a grands coups de poing dans la gueule…

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    • Pas expert // 28.12.2022 à 16h52

      La fin définitive de l’indépendance politique de l’Ukraine en 2014, par un coup d’état organisé et financé par les Etats Unis a rendu cet accord caduc. Pourquoi la Russie devrait être la seule à le respecter ? Avec cette bizarrerie que si les russes ne respectent pas l’accord, ça ne mets pas en danger les USA alors que l’inverse mets en péril la sécurité immédiate de la Russie… CF Missile de Cuba.
      Depuis quand les pays occidentaux, et plus particulièrement les USA, respectent les traités quand ces derniers ne les arrangent pas ?
      La fable de l’indépendance et de la souveraineté totale des pays devrait rapidement être revu. Tous les pays sont liés à leur voisin, leur client, leur fournisseur, même sans traité.
      Quand des décisions, même souveraines, interfèrent avec les intérêts des voisins, il faut s’attendre à des réactions. Imaginez un instant que la France quitte l’UE, et l’OTAN et demande son adhésion aux BRICS et à l’OCS et mette des bases russes et chinoises en France et DOM TOM, Saint Pierre, Guadeloupe… Vous pensez vraiment que ça se passera bien ?

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      • Dominique65 // 28.12.2022 à 18h58

        « La fin définitive de l’indépendance politique de l’Ukraine en 2014 »
        Le coup de fil de Dame Nuland à son ambassadeur en Ukaine, déciddant qui allait prendrait le pouvoir en témoigne. (Quand on a investi 5 milliards de dollars – toujours Nuland – , faut bien récupérer la mise, non ?)
        En témoignent également les personnalités étasuniennes devenant subitement Ukrainiennes pour pouvoir devenir ministre ! Sans parler du procureur général destitué à la demande de Joseph Robinette Biden Himself, après que son fils avait été nommé administrateur de la plus juteuse société Ukrainienne.

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  • Leterrible // 28.12.2022 à 14h40

    ( Ce sera probablement plus clair ainsi..?..)

    Ce qui est réellement en jeu est « difficile à partager »..! :

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d3/Ukraine_economy.jpg?uselang=fr

    Je ne vois que la Crimée « négligeable ».. donc négociable..

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    • Dominique65 // 28.12.2022 à 19h14

      La Crimée négligeable ?
      La base navale de Sébastopol est vitale pour la Russie.
      Ce n’est d’ailleurs pas par hasard que Catherine II a fondé cette ville.

      La carte a le mérite de contrecarrer la perception de Porochenko comme quoi les gens du Donbass « ne savent rien faire « .

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      • Leterrible // 29.12.2022 à 14h41

        …  »  »  » La base navale de Sébastopol est vitale pour la Russie.  »  »  » …
        Personne n’a écrit le contraire..!
        Il en allait de même au temps jadis.. de l’appartenance toute théorique de la Crimée (Sébastopol comprise) à l’Ukraine.. Tout cela n’est qu’une question de langage écrit juridique international et est condamné à se réécrire périodiquement.. https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9bastopol
        (extraits)
        …  » Lors de la dislocation de l’URSS et de l’indépendance de l’Ukraine, le statut de la base fit l’objet d’intenses discussions. Selon le traité de 1997, la base navale de la Marine russe située à Sébastopol, était louée grâce à un bail signé entre la Russie et l’Ukraine. …(…)…C’est par la suite, grâce aux clauses bilatérales du traité d’amitié russo-ukrainien que l’appartenance de Sébastopol à l’Ukraine fut confirmée…(…)…
        Finalement la révolution de Maïdan (2013-2014) débouche sur la crise de Crimée en mars 2014 et au rattachement de la Crimée et de la ville-territoire de Sébastopol à la fédération de Russie par référendum (96 % des voix se prononcent en faveur de ce rattachement). …(…)…Le commandement de la base navale et les organisations russes ont toujours été prédominants à Sébastopol, et le commerce et la vie culturelle ont toujours été orientés vers la Russie…(…)…Les autorités ukrainiennes ne contrôlaient en fait que les impôts et la police.  »  »  »
        On voit bien, il me semble, que ce noeud criméen serait « franchissable ».
        Pour le reste..??!

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        • Dominique65 // 30.12.2022 à 17h00

          « Personne n’a écrit le contraire..! »
          Un peu quand-même puisque tu la juges négociable.
          Ou alors je n’ai pas compris ce que « négociable » signifie.

            +2

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          • Leterrible // 31.12.2022 à 13h35

            La Crimée ( le territoire non marin ) est une chose.
            Le port de Sébastopol une autre.
            Leur statut respectif peut toujours être soumis à conventions. Aux bons soins des parties prenantes.

            Un exemple de convention : https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/44/757_814_798/fr

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            • Dominique65 // 31.12.2022 à 15h52

              merci pour ton lien.
              Voici ce que j’y lis (article 13) :
              « Le présent Statut s’applique à tous les navires, qu’ils appartiennent à des particuliers, à des collectivités publiques ou à l’Etat. Toutefois, il ne vise en aucune manière les navires de guerre, ni les navires de police ou de contrôle, ni, en général, les navires exerçant à un titre quelconque la puissance publique, ni tous les autres navires lorsque ceux‑ci servent exclusivement aux fins de forces navales, militaires ou aériennes d’un Etat. »
              Donc pour la défense de la Russie, tu ne peux séparer Sébastopol de la Crimée.
              Cordialement.

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            • Leterrible // 31.12.2022 à 18h10

              Pardon, mais quand on veut.. on peut …en faire des choses..!
              Un exemple (très) peu connu .. :
              https://l-express.ca/quand-google-maps-retouche-les-frontieres/

              Sur ce, j’en termine ici sur cet article.. l’avenir nous dira..!
              Paix et santé. °(^!^)°

                +1

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  • RV // 28.12.2022 à 17h59

    Deux affirmations sujettes à caution dans cet article.

    « Les accords de Minsk de 2014 et 2015 […] visaient à rendre pacifiquement le Donbass à l’Ukraine »
    Non, en 2014 et en 2015, les républiques auto-proclamées ne font pas sécession, elles revendiquent plus d’autonomie au sein de l’Ukraine.

    et

    « En 2019, Zelensky a été élu en grande partie parce que son programme visant à faire la paix avec la Russie et à signer l’accord de Minsk. II lui a valu le vote russophone dans le sud et l’est. Mais pour tenir sa promesse, Zelensky devait avoir le soutien des États-Unis, ce qu’il n’a pas obtenu. Abandonné et sous pression, Zelensky a refusé d’appliquer l’accord »
    N’a-t-il pas aussi été menacé publiquement de mort par des nationalistes ukrainiens si il les appliquait ?

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  • subotai // 29.12.2022 à 03h01

    Un truc marrant en parallèle.
    Depuis des décennies un État suite à des accords grignote malgré tout, inlassablement, le territoire de l’autre, en dépit de toutes les injonctions Onusiennes et étatiques.
    Donc je vois, vu l’évolution géopolitique mondiale, la disparition de l’Ukraine.
    Perte définitive de l’Est au bénéfice de la Russie, puis perte de l’Ouest au bénéfice des anciens « propriétaires » Otaniens.
    Finalement maintenant, la Russie à tout son temps.
    A moins que les européens veuillent mourir tout de suite pour Kiev. Parce que chaque jour qui passe enfonce un peu plus l’Occident dans la décadence.
    Ne croyez pas que ça se réglera à coup de nucléaire, ce n’est pas nécessaire, il y a assez de chair à canon.

      +6

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  • yannos // 31.12.2022 à 14h45

    Plus je lis ou me renseigne sur cette guerre et plus je me rends compte que je ne peux pas me faire d’opinion éclairée tant les informations divergent et les sources d’informations sont toutes attaquées par les uns ou les autres.
    A l’arrivée je navigue dans le brouillard et je me retrouve à choisir des amers de manière plus ou moins intelligente.
    J’ai choisi les crises, le diplo, et c’est à peu près tout, autrement dit pas grand chose.
    Hors pour faire un point fiable, il faut au moins trois référents fiables. (minimum)
    Bref, je navigue à l’estime et je suis obligé de faire de fréquentes corrections
    Ce problème, je le rencontre sur l’ensemble des sujets.
    Je propose quelques lois qui pourraient m’aider (nous ?)
    1. Interdiction à toute publication de modifier un contenu déjà publié sans publier l’article original daté
    2. Permis à point pour les journalistes et les médias : chaque fait erroné publié entraine la perte d’un point, cette perte doit figurer avec la signature de l’article ou le nom du média
    3. Perte de la carte de presse et du titre de journaliste après x point perdu
    4. perte de toute subvention pour un média après x point perdu
    Si on pense à tous les mensonges publiés par notre presse je crois qu’on peut affirmer que le citoyen ne peut voter en connaissance de cause et que l’idée que nous vivons en démocratie est un leurre.
    Au passage, je pense que wikipédia n’a aucune fiabilité

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    • Lt Briggs // 31.12.2022 à 19h23

       » J’ai choisi les crises, le diplo, et c’est à peu près tout, autrement dit pas grand chose. »
      C’est tout de même un bon début ! Je suis abonné à Elucid et j’achète souvent le diplo, où j’y trouve souvent des articles excellents.

      Concernant vos propositions de lois, elles me paraissent hélas inapplicables et en fait contreproductives. Votre « permis à point » pour la presse me fait irrésistiblement penser au crédit social en Chine. Son instrumentalisation par le pouvoir en place – quel qu’il soit – est inévitable. A partir de quand parle-t-on de mensonge sanctionnable ? Doit-on le faire pour tout sujet ? Et si on s’aperçoit 6 mois après que le prétendu mensonge était en fait rigoureusement exact, que fait-on ? Qui va payer et sélectionner l’équipe qui va lire quotidiennement tous les articles ? Il y a de l’humain et donc du corruptible à chaque étape.
      La situation actuelle en France favorise les pressions venant des forces de l’argent : menace de boycott publicitaire qui mettrait dans le rouge les finances du média, journaux gratuits qui saturent le marché, concentration des médias qui rend hasardeuse la perspective de trouver un poste chez un concurrent… Le problème est grave. Peut-être qu’une instance indépendante – vraiment indépendante, pas le CSA/ARCOM piloté par l’Élysée – avec de vrais pouvoirs pourrait assainir le métier, mais le chantier est énorme… Ceci dit votre point 1 est plus facile que les autres à mettre en œuvre et ferait déjà un bien fou !

        +1

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      • RV // 03.01.2023 à 18h51

        Le CNR avait édicté des règles pour assurer la « liberté » de la presse. Les ordonnances prises au sortir de la guerre de 39-45 avaient pour objectif assumé de lutter notamment contre la concentration des entreprises de presse : elles précisent qu’il n’est pas possible pour un même patron de presse d’être aux commandes de plusieurs titres et d’exercer une fonction extérieure.
        Ne réinventons pas l’eau chaude.
        La question centrale est le rapport de force pour faire advenir des politiques conformes à l’intérêt général.

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