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10.décembre.201810.12.2018 // Les Crises

L’existence de l’euro, cause première des « gilets jaunes » – Tribune de Todd, Sapir, Gomez, Rosa, Hureaux, Werrebrouck…

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Près de vingt ans après le lancement de l’euro, le 1er janvier 1999, la situation de la monnaie unique européenne est paradoxale. D’un côté, l’échec de ce projet est patent, étant reconnu par la plupart des économistes compétents, dont de très nombreux prix Nobel. De l’autre, ce sujet est maintenant tabou en France, au point qu’aucun responsable politique n’ose plus l’aborder de front. Comment s’explique une telle situation ?

Personne ne relie le mouvement actuel des « gilets jaunes » à l’échec de l’euro. Or, l’appauvrissement du plus grand nombre, dont il est le signe le plus manifeste, découle directement des politiques mises en œuvre pour tenter de sauver, coûte que coûte, la monnaie unique européenne. Il ne s’agit pas tant, ici, de la politique monétaire d’assouplissement quantitatif pratiquée par la Banque centrale européenne, peu efficace, au demeurant, pour relancer la production, mais des politiques budgétaires de hausse des impôts et de baisse des investissements publics, partout exigées par la Commission de Bruxelles. Celles-ci ont, certes, fini par redresser les comptes extérieurs de certains pays déficitaires. En revanche, ce fut au prix d’une « dévaluation interne », c’est-à-dire d’une diminution drastique des revenus, associée à un étranglement de la demande interne. Elles ont ainsi engendré un effondrement dramatique de la production dans la plupart des pays d’Europe du Sud et un taux de chômage resté très élevé, en dépit d’un exode massif des forces vives de ces pays.

La zone euro est désormais celle dont le taux de croissance économique est devenu le plus faible du monde. Les divergences entre les pays membres, loin d’avoir été réduites, se sont largement amplifiées. Au lieu de favoriser l’éclosion d’un marché européen des capitaux, la « monnaie unique » s’est accompagnée d’une montée de l’endettement, public et privé, de la majorité des nations. Or, l’existence même de l’euro, dont on pouvait autrefois encore discuter les effets, est maintenant devenu un sujet absolument tabou. Tandis que son lien avec le mécontentement actuel est manifeste, les partisans de l’euro font miroiter aux Français ses avantages largement illusoires (sauf la facilité de déplacement en Europe). Ils dressent un tableau apocalyptique de la situation économique qui prévaudrait en cas de sortie de la « monnaie unique », dans le but d’affoler des Français qui n’ont pas approfondi le sujet.

Face à de tels arguments, il faut aujourd’hui montrer tout ce que l’euro a fait perdre à la France en matière de croissance économique (effondrement de ses parts de marché en Europe et dans le monde, affaiblissement dramatique de son appareil industriel). Les Français subissent déjà des reculs en matière de pouvoir d’achat, d’emploi, de retraite, de qualité des services publics, etc. Les politiques de « dévaluation interne », qui sont indispensables si l’on veut garder l’euro, n’ont pas encore été pleinement mises en œuvre chez nous, contrairement aux autres pays d’Europe du Sud, mais elles provoquent déjà des réactions de rejet. Le mouvement des « gilets jaunes » en est la conséquence directe.

Il faut donc expliquer à nos compatriotes que l’inconvénient majeur de l’euro, pour la France, est un taux de change trop élevé qui engendre, fatalement, une perte de compétitivité de notre économie, en majorant les prix et coûts salariaux français vis-à-vis de la plupart des pays étrangers. Évitons de brouiller les esprits avec l’idée d’une coexistence éventuelle entre un franc rétabli et une « monnaie 2 commune », pourvue de tous ses attributs, car c’est une voie sans issue : une telle monnaie ne pourrait se concevoir valablement que comme une simple « unité de compte », analogue à l’ancien ECU. Quant à la perte de souveraineté due à l’euro, si elle est indubitable, il s’agit d’un sujet théorique, loin des préoccupations des Français, ceux-ci étant surtout sensibles à leur situation concrète.

Faute d’avoir compris les vrais enjeux, beaucoup de nos compatriotes gardent ainsi, pour l’instant, une peur non dissipée vis-à-vis de tout bouleversement du statu quo, cependant que les partisans de l’euro poussent des cris d’orfraie à chaque fois que leur fétiche est remis en question. Que faire, dans ces conditions ? Face au mécontentement des Français, il est évident qu’aucune politique de redressement de la France ne sera possible si l’on ne parvient pas à recréer une monnaie nationale dont le taux de change soit adapté à notre pays. Mais il est également certain que ce changement doit être opéré dans des conditions qui soient à la fois viables et acceptées par le peuple français.

La première de ces conditions serait de préparer une transition harmonieuse vers un après-euro, si possible en discutant avec nos partenaires l’organisation d’un démontage concerté, mais sinon en prenant l’initiative de façon unilatérale après avoir mis en place les mesures conservatoires appropriées. La seconde serait de faire comprendre à nos compatriotes les avantages d’une « dévaluation monétaire » du franc retrouvé, accompagnée d’une politique économique cohérente, maîtrisant l’inflation, comme ce fut le cas en 1958 avec le général de Gaulle, puis en 1969 avec Georges Pompidou. Et l’inflation serait encore moins à redouter aujourd’hui en raison du sous-emploi de nos capacités de production. La perte inéluctable de pouvoir d’achat, résultant du renchérissement de certaines importations, ne serait que modeste et passagère, étant très rapidement compensée par le redémarrage de la production nationale. La dette publique de notre pays ne s’alourdirait pas, car elle serait automatiquement convertie en francs (selon la règle dite lex monetae qui prévaut en matière de finance internationale). La France et les Français recouvreraient ainsi les brillantes perspectives d’avenir que l’euro a, jusqu’à présent, constamment étouffées.

Tribune collective signée par Guy BERGER, Hélène CLÉMENT-PITIOT, Daniel FEDOU, Jean-Pierre GERARD, Christian GOMEZ, Jean-Luc GREAU, Laurent HERBLAY, Jean HERNANDEZ, Roland HUREAUX, Gérard LAFAY, Jean-Louis MASSON, Philippe MURER, Pascal PECQUET, Claude ROCHET, Jean-Jacques ROSA, Jacques SAPIR, Henri TEMPLE, Jean-Claude WERREBROUCK, Emmanuel TODD

08-12-2018

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Gier13 // 10.12.2018 à 07h02

La sortie de l’UE et de l’Euro doit constituer le préalable à toutes politiques sociales et economiques ayant pour objectif le bien être de la nation et du Peuple.
Sans cela le plus beau et le meilleur programme politique est voué à l’échec. Ca devient un critère primordial et urgent.

174 réactions et commentaires

  • Marsouin // 10.12.2018 à 06h56

    Je suis évidemment d’accord avec cette tribune dans l’ensemble, l’euro n’a tenu aucune de ses promesses et s’est accompagné de beaucoup de difficultés pour la plupart des pays membres de la zone. Cela dit je pense que la part de la dégradation directement dû à l’euro doit être relativisé, car il me semble que d’autres facteurs ont beaucoup joué dans notre dégradation. La désindustrialisation s’est également produite aux États-Unis par exemple. Aujourd’hui encore leur forte croissance ne tient qu’à un fort déficit budgétaire et l’espérance de vie de leur petite classe moyenne continue à baisser.

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    • TC // 10.12.2018 à 07h47

      Effectivement, l’euro n’est pas le seul facteur de l’affaiblissement de notre économie, le libre échange et la libre circulation des capitaux étant les deux autres principaux.

      Trump que nos éditocraties ne cessent de dénigrer, l’a trés bien compris en s’attaquant au libre échange et en privilégiant les accords bilatéraux avec des pays qui en sont davantage bénéficiaires que les USA. C’est aussi pour cela qu’il a refusé de signer le CETA.

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    • fleurda // 10.12.2018 à 10h39

      OK, oui! Mais en termes “marketting”, l’usage politique de l’expression “RETOUR au franc” est dramatique. le mot “retour” implique une connotation extrement négative, il faudrait trouver une autre facon de le dire (voire un nouveau nom de monnaie pour éviter le “retour”..)

      N’oublions pas qu’aujourd’hui, les jeunes électeurs qui votent pour la première fois n’ont JAMAIS eu en main des véritables francs, c’est totalement désuet pour eux.

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      • Jean Aymard // 10.12.2018 à 21h48

        Tout à fait. Pour ma part, je pense que “recréation du franc” apparaitrait plus positif et vers l’avenir, et susciterait moins des images gênantes, appelant à dire “pas envie de recommencer tout depuis 20 ans !”

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        • Géraldine // 11.12.2018 à 15h36

          Tout à fait. D’ailleurs, cette nouvelle monnaie n’a pas besoin non plus de s’appeler “franc”. On peut trouver autre chose.

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      • Valmeysien de Bouvines // 11.12.2018 à 02h52

        Récupération du Franc.
        Ca montre qu’on nous l’a volé, ce qui est le cas.

        La récupération du Franc, pour que la France récupère sa liberté.
        Il faut récupérer notre monnaie.

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        • Armoricus // 11.12.2018 à 08h23

          Et pourquoi pas création de l'”écu” ?

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    • AlexHache // 10.12.2018 à 10h46

      “Aujourd’hui encore leur forte croissance ne tient qu’à un fort déficit budgétaire”

      Ce qui est un argument supplémentaire en défaveur de l’euro, qui interdit tout déficit notable.

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    • Kami74 // 10.12.2018 à 12h10

      “la part de la dégradation directement due à l’euro doit être relativisée, car il me semble que d’autres facteurs ont beaucoup joué dans notre dégradation”

      Vous avez parfaitement raison et quand j’entends des gens intelligents affirmer qu’il suffirait de sortir de l’euro pour régler tous les problèmes du pays, je suis inquiet pour notre avenir.

      Le retour au franc permettrait, tel un coup de baguette magique, de retrouver sans effort le chemin de la prospérité, de la paix sociale, de la réindustrialisation, de mettre fin à la destruction de l’environnement, bref une sorte de “make France great again” ? Tout cela me semble bien naïf.

      Contre-exemple évident : le Royaume-Uni a gardé sa monnaie, et pourtant souffre a peu près des mêmes problèmes que nous, avec une protection sociale bien moindre (les chômeurs français sont gâtés en comparaison des britanniques), un système de santé public à bout de souffle et un système éducatif injuste et coûteux.

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      • Père Limpinpin // 10.12.2018 à 14h44

        La sortie de l’euro ne règle rien en soi; c’est juste un préalable sans lequel rien n’est possible.
        Ensuite toute une politique économique et sociale est à rebâtir. Mais là au moins, les français auront leur mot à dire…à condition que la démocratie fonctionne.

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    • Ubuntu14 // 12.12.2018 à 08h03

      Tout à fait le deuxième fléau s’appelle le libre échange socle de la politique de l’UE avec les traités comme le TAFTA ou le CETA.

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  • Gier13 // 10.12.2018 à 07h02

    La sortie de l’UE et de l’Euro doit constituer le préalable à toutes politiques sociales et economiques ayant pour objectif le bien être de la nation et du Peuple.
    Sans cela le plus beau et le meilleur programme politique est voué à l’échec. Ca devient un critère primordial et urgent.

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    • Kiwixar // 10.12.2018 à 07h32

      Restons prudents, faisons ça en plusieurs étapes, avec le concours de nos partenaires allemands et tant pis s’ils ont une culture autoritaire/inégalitaire où le ptit frère (français) se fait b… au moment de l’héritage.

      Donc Plan A (on discute), puis Plan B (on s’excuse de ne pas être d’accords), puis Plan C (on discute entre nous pour tomber d’accords entre l’aile explicative et l’aile souverainiste qui s’est fait virer au plan B2), puis Plan D (une UE refondée et “sociale”), puis Plan E (comme Euh). Prenons notre temps, pas de vagues, le temps que nos apparatchiks puissent prendre leur retraite. Les jeunes? Serrez les dents, s’il en reste…

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      • K // 10.12.2018 à 08h14

        “Les jeunes? Serrez les dents, s’il en reste…”
        S’il reste des dents ou s’il reste des jeunes? Car entre les anciens qui n’ont plus les moyens de se soigner les dents, et les jeunes qui émigrent pour trouver un travail…
        Les dents et les jeunes devienent 2 denrées rares en Europe du sud.

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        • Kiwixar // 10.12.2018 à 09h13

          Oui, à ce propos, ce serait intéressant de parvenir à estimer le taux de chômage des jeunes dans des pays comme l’Espagne, l’Italie et la France si on prenait en compte tous ces jeunes qui ont dû s’exiler pour trouver du boulot… ils ne rentrent pas dans les statistiques puisqu’ils ne sont plus là pour “demander un emploi”.

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      • Merlin // 10.12.2018 à 08h17

        Salut Kiwixar, je prends plaisir à te lire ici.
        Bon résumé de l’attitude de la majorité des boomers ces dernières années… ^^

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        • Kiwixar // 10.12.2018 à 09h28

          J’essaie de ne pas tomber dans le travers de la lutte générationnelle, vu qu’il y a vraiment énormément de vieux qui ont du mal à joindre les 2 bouts. Mais il y en a aussi un bon paquet qui vivent bien mieux que les jeunes, et le problème c’est que ces vieux riches aident LEURS enfants au lieu d’aider tous les enfants via l’impôt qui devrait être bien plus lourd sur les tranches supérieures.

          Comme j’ai écris dans un commentaire précédent, après un long déni, je suis en colère de constater que la démocratie pouvait être profondément IMMORALE. Elle permet à une partie de l’électorat de mettre en servage une autre partie de cet électorat, et parce que c’est fait légalement par la voie législative, on finit par trouver ça acceptable. On s’habitue.

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          • K // 10.12.2018 à 10h59

            Sans tomber dans la guerre de générations, il y a quand même 2 problèmes qu’on peut soulever en ce qui concerne Les babyboomers. L’un des 2 problèmes est une faute generationelle, l’autre est indépendant de leur volonté:
            – La faute, c’est de n’avoir pas réalisé de réserves de cotistisations (pour Les retraites et l’assurance maladie) pendant les années 1970 à 2000, alors qu’ils étaient actifs et nombreux et que Les retraités étaient peu nombreux à l’époque. Maintenant que Les retraités sont nombreux et les actifs relativement rare, on se rend compte que le système n’est plis financable, d’où la baisse du niveau de vie.
            -L’autre problématique dont Les babyboomers ne sont pas responsables, c’est l’allongement de l’esperence de vie, ce qui fait que le capital se transmet de retraités en retraités sans alimenter les tranches d’âge inférieures. Typiquement le vieux retraité de 90 ans qui meurt et qui transmet son patrimoine à ses enfants jeunes retraités de 65 ans. Or, les grands projets de la vie (acheter son logement, faire des enfants, créer une entreprises) sont souvent réalisés entre 25 et 40 ans et nécessitent de mobiliser beaucoup de capital. Donc on a d’un côté des generations retraités au patrimoine élevé en moyenne mais qui n’ont plus de projet d’investissement, et de l’autre des générations jeunes et paupérisées qui ont des projets en tête, mais qui ne peuvent pas Les concrétiser faute de capital.

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            • Jean-François91 // 10.12.2018 à 11h23

              Les systèmes par répartition (retraites, santé) permettent parfaitement de faire face aux fluctuations démographiques, par un ajustement des cotisations (sauf MEDEF…). Le rapport Charpin, qui aura bientôt 20 ans, jouait l’alarmisme pour insinuer l’idée d’une capitalisation (les milliards qui vont directement des cotisants aux bénéficiaires font toujours saliver le monde de la finance, qui aimerait bien les taxer). Ce rapport a été étrillé, tant par des économistes que par des démographes, au tournant du siècle. L’affaire Enron, puis les diverses qui ont lessivé divers fonds de pension ont montré la supercherie des “réserves”. Nos seules richesses sont celles produites par la nature et par le travail humain. Nos sociétés laissent (au moins) 10% de la force de travail sur le bord de la route, et ce pour satisfaire au dogme néo/ordo-libéral symbolisé notamment par l’euro. Nous avons de la marge pour aller vers une société qui partage, mais à condition de faire sauter LES verrous. Aussi important soit-il, l’euro n’en est qu’un.

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            • Olivier MONTULET // 10.12.2018 à 11h41

              Facile de critiquer la génération des ainé. C’est quand même les jeunes qui ont profité de ce que les ainés leur ont offert. La crise n’est pas d’aujourd’hui la crise date de 1972 suite à une hyperinflation (voulue par le capital). C’est alors que Thatcher et Reagan bien relayés en premier par les sociaux-démocrates (dont Mitterrand dès 1984) ont dérégulé le capital, privatisé les services publiques, débridé la concurrence, brisé les frontières pour le commerce et le capital. A part une légère accalmie durant 3 ans au début des années 2000, le peuple n’a jamais cessé d’être brimé au profit du capital tout en étant arrosé de belles promesses jamais concrétisées. Sachez qu’aujourd’hui ont vit bien mieux que dans les années 80. Le problème d’aujourd’hui, ça n’a pas toujours été le cas), est que les jeunes méconnaissent l’histoire et en particulier l’histoire proche. Là est peut=être la “‘faute” des ainés.

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            • jacques // 10.12.2018 à 11h42

              le problème n’est pas là du tout .
              Faire des réserves de ” cotisations” est illusoire les fonds de pensions qui en sont la partie privée peuvent faire faillite et l’expérience de l’endettement de la France et du reste du monde montre que les politiques piocheront dans ces réserves.
              La transmission de capitaux en sautant une génération est lourdement taxé même si la loi permet une somme assez rondelette sans impôt mais insuffisante pour acheter un bien immobilier et démunie la génération “déshéritée”.
              le problème de la France est le chômage de masse qui ne produit rien et est à charge.
              presque 6 millions de chômeurs officiels plus les autres …

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            • Olivier MONTULET // 10.12.2018 à 12h05

              Il y a qu’en même un problème avec les pension. Capitaliser financièrement d’un côté et faire de la dette d’un autre n’est pas a priori raisonnable. La plus part des états ont donc décidé d’investir en infrastructure mais aussi ont créé des fonds de pensions qui ont subit la crise financière. Par ailleurs ils ont poussé à une certaine forme de privatisation des pensions en passant d’un système de solidarité de protection sociale à un système d’assurance individuelle en favorisant l’épargne pension et les assurances groupe. Les Pays=Bas, où historiquement le sol est propriété de l’état (le bâtisseur ne jouit que d’une sorte de droit d’emphytéose), l’état a financer très largement le logement public avec l’argent des pensions. Résultat, il n’y a pas de problème de logement dans Pays le plus densément peuplé, les pensions sont financées par les loyers et … l’économie se situe parmi les plus performantes.
              La politique de l’UE va drastiquement à l’encontre de cette politique naturellement (mais elle ne changera pas aux Pays-Bas vu le forte tradition et le non attachement des Hollandais à la propriété foncière).

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            • RV // 10.12.2018 à 12h13

              …/… La faute, c’est de n’avoir pas réalisé de réserves de cotistisations (pour Les retraites et l’assurance maladie) …/…
              La retraite par répartition pas plus que l’assurance maladie ne réalise de “réserves”, elle fait circuler le montant des cotisations à l’instant “t” vers les ayant droits.
              Il faut abroger toutes les réformes qui ont détricoté ce système qui fonctionnait fort bien avant qu’elles n’adviennent.
              Suppression des exonérations, des niches, rétablissement de la variabilité du taux de cotisation, etc.
              Le manque à gagner n’a pas été investi dans l’économie, il est passé directement dans les profits, dividendes etc. et les salariés n’en ont pas vu la couleur.

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            • cathmic // 10.12.2018 à 15h05

              “La faute, c’est de n’avoir pas réalisé de réserves de cotisations (pour Les retraites et l’assurance maladie) pendant les années 1970 à 2000”
              Il y a quand même un fonds de réserve des retraites créé en 2002 (Jospin) pour utilisation à partir de 2020. Un actif fin 2017 de 36 milliards d’euros. Mais les gouvernements successifs ont pas mal lorgné sur cet argent … est-il encore disponible ?
              A noter : j’ai le souvenir que EDF avait augmenté ses tarifs à un moment pour provisionner les coûts de démantèlement des centrales nucléaires. On ne parle plus de ces provisions ; j’ai eu l’impression qu’EDF les a utilisées pour son “expansion à l’international”, en particulier en rachetant en GB …. des centrales nucléaires à démanteler pour obtenir le droit de construire un EPR.

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            • Tepavac // 10.12.2018 à 15h12

              La faute, c’est de n’avoir pas réalisé de réserves de cotistisations (pour Les retraites et l’assurance maladie

              Cela a été fait K, mais la caisse à disparue..
              Les gouvernements successifs ont pioché dedans, sans rien demander à personne.

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          • ThylowZ // 10.12.2018 à 16h35

            Juste pour info, quand vous parlez de “vieux riches”, vous faîtes référence à quelle catégorie précise?
            Voulez-vous également dire qu’ils n’aident QUE leurs enfants? J’ai un petit doute.

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            • Malbrough // 11.12.2018 à 05h22

              Sauf erreur de ma part , L. Jospin avait voulu constituer un début de réserves .
              Il a été immédiatement attaqué par l’opposition sur le thème “la cagnotte, la cagnotte” .
              Et J.Chirac a reversé l’argent mis de coté dans les caisses de l’état .
              Depuis effectivement , on voit poindre la privatisation la santé et des retraites .
              puis N.Sarkozy a imposé au patronat de cotiser à des fonds privés .(cf .M.M.).

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      • Pierre Magne // 10.12.2018 à 15h46

        Avec le concours de nos partenaires allemands ! Il y a de doux rêveurs !
        On ne respecte plus les traités et après on discute. En position de force.

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    • zx8118 // 10.12.2018 à 09h09

      Oui mais non.
      Bien sûr il faut quitter l’euro mais aussi l’UE et l’Otan. Et en même temps, ou dans un temps proche, retrouver une souveraineté relativement aux puissances financières par des mesures x et y (création monétaire, taxe sur les transactions financières, etc.) et médiatiques.

      Mais hélas il ne suffira pas d’écrire une lettre au Père Noël, au fils Macron, ou à qui que ce soit d’autre.
      LA revendication des Gilets jaunes, ou la cause finale, de leur mouvement devient le RIC Référendum d’initiative Citoyen par lequel toutes les autres revendications seront rendues possibles :
      https://www.youtube.com/watch?v=rPKZKvQzhik

      P.S.
      Étienne Chouard, défendant aussi la réécriture citoyenne de la Constitution, sera l’invité de Tadei ce soir 19h.
      Suggestion : lui donner une place sur Les Crises.

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      • zx8118 // 10.12.2018 à 09h23

        L’idée du Référendum est la bonne idée. La preuve : Attali s’en inquiète, argumentant que les français sont trop stupides pour répondre à la question posée.
        https://m.youtube.com/watch?v=KNBjNagZDlc

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    • Marie // 10.12.2018 à 11h36

      Ancienne adhérente de l’UPR, mouvement qui depuis plus de sept ans milite pour le retour de la souveraineté nationale ( sortie de l’UE et de la zone euro ) je suis devenue beaucoup plus sceptique, au vu des atermoiements (essentiellement administratifs et donc bureaucratiques) qui pourrissent le Royaume Uni. Même si bien des difficultés présentes ont pour origine notre appartenance à l’UE : pas de politiques monétaire ni budgétaire indépendantes, nous sommes muselés.D’ailleurs les critères “obligés” pour entrer dans la zone euro n’avaient RIEN de “social”. Si le RU réussit sa sortie ( rien n’est moins sûr), m’est avis que TOUS les 27 autres doivent se mettre d’accord pour “copier”. Les revendications des gilets jaunes sont d’ordre essentiellement social (découlant de l’ordre économique) mais je ne suis pas sûre que la sortie de l’UE les intéresse.

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      • RV // 10.12.2018 à 12h21

        La revendication du RIC (ou RIP) est d’ordre politique,
        elle est la voie choisie pour aller vers une réelle démocratie.
        Le RIC est nécessaire dans le cadre d’un gouvernement représentatif tel que le notre,
        il perdra toute nécessité quand nous serons enfin en Démocratie,
        quand les citoyens écriront et voteront la loi,
        en attendant d’atteindre ce but, il est plus que souhaitable.

          +6

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        • Marie // 10.12.2018 à 14h01

          Utopia (Thomas More). Et j’ignore, en bonne française, ce que signifie RIC et a fortiori RIP. Un ” gouvernement représentatif tel que le nôtre” qu’est-ce, quand un président élu par défaut ( comme la plupart des précédents), à une majorité toute relative (au sens premier du terme) décide d’ un premier ministre ? Qui lui-même fait accepter des technocrates ultra- compétents (sans-doute) mais INcompétents en matière de “chose publique” ?”…les citoyens “écriront et voteront la loi”, le rêve est permis mais je mets au défi “les citoyens” de 1) s’entendre sur un embryon de loi, 2) voter l’embryon.Rappel : Ariane Mnouchkine et son théâtre du soleil.Via 1789 et la Révolution.
          PS Votre allusion au…dépérissement de l’ Etat (4ème ligne)…fallait y penser!

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      • Tepavac // 10.12.2018 à 15h21

        Vous avez raison Marie, les populations d’Europe ne sont pas contre une fédération Européenne, ils sont contre la structure de cette Europe, qui est non démocratique, et surtout contre l’usage qui en est fait, c’est à dire un outil de conquête, de rapport de force et au final une arme de guerre.

        Une autre vision du monde…

        Pourtant, pour construire un tel édifice, encore faut-il qu’il y ait des briques, et pas que du sable.
        Sans pays souverain, il ne peut y avoir d’union europeenne

          +2

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        • Valmeysien de Bouvines // 11.12.2018 à 02h55

          Tepavac,

          Le Conseil de l’Europe ne remplit-il pas déjà ce souhait ?

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          • tepavac // 11.12.2018 à 04h06

            Le souhait ?
            reprenez,svp, j’ai dù perdre le fil du sujet

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            • Valmeysien de Bouvines // 11.12.2018 à 06h37

              C’est ma faute j’ai mal lu.
              Reprenons donc.

              Vous souhaitez un état fédéral européen complet c’est bien ça ?
              Si oui je crois que c’est une utopie, ou du moins disons que le processus de construction n’est pas compatible avec la démocratie ou même le système représentatif tout simplement parce qu’il faut, pour qu’un état de tel sorte puisse exister, une acceptation de la loi de la majorité ce que vous ne pouvez avoir en Europe du fait de la persistance, après des siècles et des siècles d’histoire entre états distincts, de ce que nous pourrions appeler la conscience nationale.

              Instinctivement, les Français se tournent vers le chef de l’Etat France pour trouver un responsable.

              Les Grecs et les Italiens, ne veulent pas que des Allemands ou des Français décident pour eux. C’est précisément ça qui créée la tension entre une expression démocratique d’un Etat-membre et les traités. Et aussi ce qui créée de la tension entre les Etats européens (ce qui est assez ironique vu que c’est précisément ce que le projet déclarait vouloir éviter). L’incompatibilité est patente, et insoluble, entre un super-Etat européen (un empire multinational) et la démocratie. Que vous le vouliez ou non, un Etat multinational ne pourra jamais être démocratique. Et ceci n’est pas nouveau.

              Ce n’est pas une coïncidence si le développement des systèmes représentatifs au XIXe et XXe siècles a accompagné le nationalisme, détruisant ainsi sur leurs passages les empires multinationaux avec qui ils entraient en contradiction tel que l’empire austro-hongrois, turc, russe, ottoman, les empires coloniaux européens, et l’URSS.

              La fin de l’UE ne sera qu’un nouvel épisode de cette merveilleuse histoire de l’ère nationale qui ne cesse de montrer sa persistance depuis la Révolution.

              Zhou Enlai, ministre sous Mao, s’était vu poser la question des conséquences de la Révolution française. Il répondit alors : “il est encore trop tôt pour le dire”.

              Je crois qu’il a raison.
              Cette Révolution est encore en marche, et elle parle fondamentalement de la souveraineté nationale.
              Votre projet est un obstacle sur son chemin. Il doit s’écarter, il ne peut que céder.

              Je suis navré de vous le dire mais vous avez en tête des formes archaïques du pouvoir politique. Nous sommes encore dans l’histoire des nations et je vous suggère de la rejoindre car c’est la très belle histoire des libérations nationales à l’échelle du monde entier. Pourquoi ne pas vouloir y participer ?

              Bien à vous.

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              Alerter
      • cathmic // 10.12.2018 à 15h47

        J’ai suivi le même cheminement que vous – sans adhérer à l’UPR.
        En ce qui concerne le Brexit, j’ai suivi le blog “EUreferendum.com”, écrit par un fervent partisan du Brexit mais qui proposait la solution de réintégrer la GB dans l’AELE/EEE (EFTA/EEA). Dans ce blog (surtout en 2017) et dans les “notices to stakeholders” https://ec.europa.eu/info/brexit/brexit-preparedness_en, rédigées par la commission, on se rend compte de l’imbrication de tous les processus administratifs (on pourrait dire bureaucratiques, mais par exemple dans le domaine de la sécurité alimentaire, il y a 10-15 fois moins de cas de salmonellose dans l’UE que aux USA).
        Les rotomontades du type “they need us more than we need them” n’ont pas eu d’effet contre la complexité du processus de sortie de l’UE sans trop de casse industrielle et commerciale, alors que le cas de la GB est plus simple car elle n’est pas dans l’EURO, bien que le problème de l’Irlande soit difficile à résoudre.

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      • step // 11.12.2018 à 17h19

        attendez que 2/3 RIC bien sentis se fassent dégommer par le conseil constitutionnel pour non conformité avec les traités européens, et vous verrez la question arriver sur la table à la vitesse d’un strasbourg-bruxelles.

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    • f // 10.12.2018 à 11h51

      Nécessaire mais pas suffisante… Ras le bol d’entendre beaucoups n’être obsédé que par cette question. Si c’est pour continuer à faire du “modèle allemand” avec 20% de la population à 400 balles par mois à temps plein c’est pas la peine.

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      • Olivier MONTULET // 10.12.2018 à 12h28

        Parfaitement vrai

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      • Valmeysien de Bouvines // 10.12.2018 à 19h06

        Parce qu’en restant dedans vous ne pourrez pas faire autre chose que ce “modèle allemand”. Voilà pourquoi les gens sont “obsédés” par ça, et aussi parce que dans les médias les oppositions d’opérette à la Ruffin n’en parlent jamais. Il faut les y forcer en pressant comme des boeufs la question.

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    • zoui // 10.12.2018 à 12h03

      On peut sortir de l’euro sans sortir de l’UE. C’est d’ailleurs largement préférable. Les pays européens ont vraiment besoin de coopérer entre eux, il serait absurde et catastrophique de vouloir vivre en autarcie dans son coin, car c’est impossible. L’UE apporte un cadre de coopération à préserver et à modifier peut-être mais à préserver d’abord ! Qui peut croire que l’abrogation de l’UE serait suivie de l’édification d’une autre UE rêvée ? Personne !!

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      • Père Limpinpin // 10.12.2018 à 14h55

        Visiblement, on a pas tous les mêmes rêves. Nulle envie d’une autre UE !
        Toutes ces organisations supranationales deviennent fascisantes à terme. Entendez Juncker, notre führer en chef :« Il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens. »

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      • Lapin compris // 10.12.2018 à 16h46

        Cela m’étonne toujours quand quelqu’un fait le raccourci “sortir de l’ue” -> “vivre en autarcie”. De nombreux pays ne font pas partie de l’ue, en fait une majorité, et ils ne vivent pas en autarcie, ne font pas la guerre à leurs voisins …
        Ensuite l’ue n’apporte pas un cadre de coopération mais d’asservissement, en l’occurrence à une doctrine ultra-libérale et mondialiste.
        Quand à la modifier vous rêvez simplement, le cadre de l’ue est régit par les traités (tfue et tue plus quelques autres dont ceux spécifiques à la zone euro). Et ces traités ne sont modifiables qu’a l’unanimité des états membres. Autant dire qu’en attendant le consensus on sera surement déjà trop avancés dans la déchéance pour redresser la barre, si consensus il y a jamais.

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      • Guillaume // 11.12.2018 à 01h36

        Les cooperations Airbus ou le programme Erasmus n’ont rien a voir avec l’UE, pourtant voici deux exemples concrets de coopération entre pays hors du cadre de l’UE.

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      • nobody // 11.12.2018 à 16h07

        donc avant le CECA on pouvait pas vivre dans son pays..ok, je note.

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    • chb // 10.12.2018 à 13h17

      On sort de l’Otan en même temps ? Les diverses punitions imposées par le diplo-militaire qui nous retombent sur le nez, y en a marre aussi. Je pense aux sanctions contre la Russie (les Mistral, les pommes etc), contre Cuba et l’Iran (Peugeot et Renault, Total…) et aux dommages collatéraux subis par des banques françaises.

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  • gracques // 10.12.2018 à 07h05

    Si l’évidence que souligne l’article du caractère néfaste de l’euro pour la majeure partie de la population n’arrive pas à émerger dans le débat public , c’est que l’euro n’a pas que des désavantages .
    Pour certains ….. en effet les détenteurs de capitaux n’ont vraiment aucun intérêt à abandonner une monnaie aussi ‘stable’, surtout pour permettre une politique sociale.
    L’euro est un authentique outils de la lutte des classes au profit des capitalistes.
    Et quand on sait comment sont cadenassés les médias dominants.

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    • Kokoba // 10.12.2018 à 10h43

      C’est une question intéressante.
      Pourquoi diable nos élites défendent-ils l’Euro avec autant d’acharnement ?

      Même eux n’en tirent aucun bénéfices…
      Ceux qui tirent bénéfice de l’Euro directement sont rarissimes : quelques banquiers et financiers.

      La puissance de l’Euro, c’est de mettre hors de portée du gouvernement le pouvoir monétaire.
      Et donc d’interdire toute réforme un peu sérieuse qui n’irait pas dans le sens des oligarques Européens.
      Pour gagner ce genre de pouvoir, le prix à payer (l’étranglement de l’économie Française) ne leur semble pas bien lourd.

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      • calahan // 10.12.2018 à 12h14

        il est clair qu’en donnant la création monétaire aux banques privées (via le crédit essentiellement), on allait avoir de gros problèmes, parce qu’on a pas affaire à des saints loin de là, suffit juste de lire quelques “bons” livres d’histoire pour le savoir.

        L’euro n’est qu’une extension intensive du procédé avec une aggravation exponentielle des mêmes conséquences.

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      • Pasenax // 10.12.2018 à 12h33

        Vous sous-estimez la puissance et la perversité de la culture bobo de nos élites : pour échanger souvent dans mon entourage professionnel pour qui la renaissance du franc est inconcevable, je suis convaincu qu’il faut distinguer la raison et l’alibi.
        La raison : l’euro est le prémisse d’un moyen de jouissance du citoyen du monde, qui lui permet d’être partout chez lui comme dit Charles Gave. Le bobo attend la monnaie mondiale pour promener son égoïsme et son esprit de jouissance pollueurs aux quatre coins du monde, et ça ne le dérangerait pas que l’euro soit remplacé par le dollar. C’est tellement ennuyeux d’acheter des devises : Rendez vous compte : Quand je passe un week-end à New-York, il m’arrive de perdre une demi-heure pour me procurer des dollars. C’est diiinnnngue ! Donc, la vraie raison de la défense de l’euro chez les bobos, la facilité, l’égoïsme et le confort.
        Seulement, ces gens là n’ont pas le courage de leurs opinions. Il faut donc un alibi qu’ils trouvent dans les argumentaires des “banquiers et des financiers” et des multinationales. Sortir de l’euro serait une catastrophe, et on récite BHL, Minc, Attali, Lorenzi et tous les autres….

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  • bhhell // 10.12.2018 à 07h14

    Extraordinaire! Comme si la spirale de l’endettement et de la privatisation des services, de tout le domaine public, la précarité dans l’emploi, n’étaient pas le lot de toutes les sociétés contemporaines. Mais non, il vaut mieux choisir un bouc émissaire local, une institution que n’est que le relais (et bon élève) du néo libéralisme, et ne se distingue en rien de toutes les politiques souveraines à l’échelle planétaire. Une fois débarrassé du machin, la prospérité sera de retour, on nous promet. C’est du lyrisme Maastrichtien (l’europe résoudra tous nos problèmes) inversé (la clé de la croissance est la sortie de l’Europe).

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    • Macarel // 10.12.2018 à 07h46

      Il est certain que le problème de fond est celui d’une société fondée sur une croissance sans limite dans un monde fini.
      Un retour au franc et une sortie de l’UE ne serait efficace que s’ils permettaient aux autorités publiques d’investir massivement pour que notre mode de vie consomme le moins d’énergie possible, soit plus frugal collectivement.

      De toute façon euro, ou pas euro les questions posées par la fin de la croissance de la consommation énergétique (des énergies fossiles qui sont les énergies qui ont permis notre mode de vie actuel) ne pourront être traités sans troubles sociaux graves (comme actuellement avec le phénomène “gilets jaunes”), si les efforts de réorientation de notre économie requis de tous les citoyens ne sont pas répartis de façon équitables et justes entre toutes les couches sociales.

      Le problème avec l’UE c’est qu’elle fait régresser la démocratie dans chaque pays qui la compose, car les décisions sont prises la plupart du temps sous la pression de puissants lobbies de l’industrie et de la finance, et non dans l’intérêt des peuples (à court, et surtout à long terme).

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      • Macarel // 10.12.2018 à 08h18

        Aux USA un litre d’essence coûte en moyenne 0,63€. Si le prix de l’essence aux USA était celui qui est payé ici à la pompe, alors ce ne seraient pas un mouvement des gilets jaunes qui surgirait, mais une vraie guerre civile d’autant plus que les américains ont le droit constitutionnel de posséder des armes. Et que l’urbanisation des villes américaines nécessite encore plus de se déplacer en voiture qu’ici en Europe.
        “It’s the energy stupid !”

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      • calahan // 10.12.2018 à 14h18

        L’épée de Damoclès que représente la situation écologique pour l’avenir de toutes les espèces vivantes générée par la société de la marchandise et les pollutions qui en découlent doit être l’épine dorsale du mouvement, la variable la plus vitale de l’équation.

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        • nobody // 11.12.2018 à 16h15

          tu es le seul dans toute la page à mettre le doigt sur le coeur du pb et comprendre la situation.
          l’euro, l’otan, et toutes leurs considérations, ne valent rien… c’est comme l’art, lorsque tu n’as plus de moyen d’approvisionner physiquement tu attaques le structurel. un chateau quand y a pu de fioul et électricité quand t’as froid la première chose qui part dans la cheminée c’est les cadres sur les murs, puis les commodes et tu termines par désosser le chevron au sol… y comprennent pas encore mais sous 6-7 ans maintenant ca va arriver.

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    • Guadet // 10.12.2018 à 08h17

      D’accord, d’accord, mais si nous attendons que le monde entier rejette le néolibéralisme, on peut attendre jusqu’à la fin du monde, qui sera peut-être assez proche. En revanche, nous pouvons aussi chercher à initier le mouvement, dans notre petit pays, et la sortie de l’euro pourrait être l’élément déclencheur qui amène la fin du néolibéralisme.

        +16

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    • Valmeysien de Bouvines // 10.12.2018 à 08h55

      Bhhel,

      La sortie de l’euro ne résoudra pas nos problèmes. Personne ne dit que c’est une solution miracle. Par contre, en sortir nous permettra d’essayer. Dans l’euro on a une seule politique possible pour être compétitif : gérer le coût du travail par la casse des salaires et le détricotage du droit du travail. La “dévaluation interne” comme on dit.

      Tant qu’on est dedans, on ne peut rien faire d’autre.
      Si on en sort, il est tout à fait vrai que l’on peut très bien faire la souveraine connerie de décider de garder une monnaie forte, de privatiser etc… Mais si on décide de faire autre chose, alors là avoir le pouvoir de battre monnaie est INDISPENSABLE.

      Sortir de l’euro ne suppose pas nécessairement de faire une politique plutôt qu’une autre, mais y rester par contre nous contraint aux politiques récessives.

      D’ailleurs dès la sortie le mark/euro sera réévalué à la hausse et le franc à la baisse. Nos exports vont respirer d’emblée sans même faire de dévaluation compétitive volontaire.

      Et j’ajoute pour finir que, outre les bénéfices matériels pour les travailleurs, c’est également un problème politique pour les citoyens : battre monnaie est un des quatre pouvoirs constitutifs de la souveraineté d’un Etat ; il est donc injustifié qu’il soit hors des mains de la Nation.

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      • Armoricus // 11.12.2018 à 08h37

        L’écu!! l’écu!! vous dis-je !!

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    • Pepin Lecourt // 10.12.2018 à 09h56

      La cause première est le libre-échangisme, l’Euro n’étant qu’un avatar rendu possible par le libre-échangisme.

      Le libre-échangisme c’est un commerce qui repose sur la concurrence sauvage, il y a donc obligatoirement des gagnants et surtout des perdants puisque basé sur la surenchère permanente tirant obligatoirement et inexorablement les salaires et les conditions de travail vers le bas !

      Le protectionnisme dit intelligent n’est pas l’absence d’échange, bien au contraire il le favorise davantage que le libre-échange comme la prouvé l’enquête de Paul Bairoch du XVIIIème siècle à nos jours, mais c’est un échange basé sur la complémentarité, chaque partenaire devant y trouver son compte et l’adaptant à ses besoins, il n’y a pas de perdant et de gagnant.

      La précision ” intelligent ” pour le protectionnisme est importante, car ce dernier ne doit pas servir à protéger et à prolonger la survie d’industries sclérosées, mais ne laisser jouer la concurrence que sur la qualité, la créativité pour stimuler l’émulation à l’exclusion de la dévalorisation sociale.

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      • Jérôme // 10.12.2018 à 19h18

        Au risque de vous décevoir, hormis sur notre marché national, ce n’est pas le libre-échangisme qui rend la concurrence sauvage mais l’intensité de la concurrence elle-même.

        Si tout le monde était protectionniste, la France aurait bien du mal à exporter ses produits. Si la France augmentait ses salaires et ses prix, hormis dans quelques secteurs tels que le luxe, les grands crus, … etc, les clients étrangers achèteraient ailleurs que chez nous.

        Le libre-échangisme ne fait que précipiter les effets inéluctables d’un phénomène mondial : la mondialisation des compétences qui accroît la capacité mondiale de production et donc rend plus intense et redoutable la concurrence étrangère.

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        • step // 11.12.2018 à 17h31

          “Le libre-échangisme ne fait que précipiter les effets inéluctables d’un phénomène mondial : la mondialisation des compétences”.
          Taratata n’importe quoi. Quand je vois les gamines mineures enferm.. employées dans les usines de confection au bangladesh, je ne pense pas immédiatement à leur compétence mais à la possibilité de l’esclavage.

          Quand je vois marqué sur une carte mère un bon gros made in indonésia, je pense à la possibilité, là bas de dépoter les produits chimiques dans la nature et de faire construire aux heureux ouvriers migrants intérieurs des usines apple,samsung & autre, leur maison en cartes mères recyclées au milieu d’un terrain vague.

          Quand je vois un jean made in mexico, je me dis que le litre d’air vicié respiré par un salarié coûte moins cher de l’autre coté du barbelé.

          Il y a une autre bien grosse raison que la “mondialisation des compétences” pour expliquer l’éloignement de beaucoup d’entreprises : Faire des saloperies à moindre coût, en particulier à des populations locales sans recours au sein d’états soumis.

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  • Duracuir // 10.12.2018 à 07h17

    Je me rappelle des années 70 et 80 avec la guerre sans fin des monnaies entre les pays du sud de l’UE. Italie en tête. On dit que l’euro et l’UE tue nos agriculteurs. Mais qu’en serait-il si Italiens et Espagnols étaient libres eux aussi de laisser filer leur monnaie voire de dévaluer massivement? Une monnaie affaiblie, par rapport à un mark ré-évalué fortement ou un dollar, ne serait-ce pas la certitude d’offrir encore plus nos entreprises et notre patrimoine aux intérêts étrangers? Ne serait-ce pas encore un encouragement à une fuite encore plus massive des gros contribuables particuliers? Quant au niveau géopolitique, ne note-t-on pas que les gouvernements les plus eurosceptiques d’Europe sont en même temps les plus acharnés pro-US?
    Ce ne sont que des questions, pas des affirmations.

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    • Eric83 // 10.12.2018 à 07h58

      “…mais sinon en prenant l’initiative de façon unilatérale après avoir mis en place les mesures conservatoires appropriées.”
      Dans “les mesures conservatoires appropriées”, il y aurait très certainement le retour au contrôle des capitaux.
      Ensuite, il y aurait très probablement des mesures dites “protectionnistes”, des taxes sur les produits importés.

        +12

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      • Duracuir // 10.12.2018 à 09h31

        Oui, et au jeu du protectionnisme, on est pas tout seul. Tout le monde s’y mettra, et cette recette, protectionnisme et dévaluation compétitive pour tous épuisera tout le monde tout autant que la déflation actuelle assassine les peuples. Cette recette, on en a vu la limite dans les années 70.
        Alors l’euro ne fonctionne pas. Et la cause première c’est quoi? le remplacement d’une solidarité fiscale entre zones différentes par une mise au concurrence au moins disants sociaux, fiscaux, environnementaux. Si on va au bout de la logique c’est plus l’UE que l’euro qui nous tue avec le rattrapage des pays de l’est payé au prix fort par le transfert de la richesse(emploi) de la classe moyenne de l’ouest vers l’est et le sud. Pour le plus grand bonheur des riches de tous pays.
        Imaginons seulement un instant, l’inverse, une Europe forçant à la régularisation des standards fiscaux, sociaux, environnementaux avec un fort transfert fiscal d’une zone à l’autre. Seriez vous contre?
        Et croyez vous qu’un retour à l’échelon national nous protégera de la ploutocratie mondiale et des idéologues fous de la globalisation post-trotskyste et pire encore, des néocons(souvent les mêmes)? Pensez vous que si notre pays retrouve sa souveraineté, et décide d’aller à contre-courant de l”hégémonie de l’anglosphère, notre peuple et ses dirigeants seront prêts à subir ce que subissent Iraniens, Chinois, Russes, Venezueliens? Et s’ils y sont prêts croyez vous qu’il y ai une chance de succès contre l’Empire et sa ploutocratie?

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        • RV // 10.12.2018 à 12h30

          Oui, vous avez raison, il faut aussi sortir des traités de l’U€, cela va de soi.
          Mais il faut aussi “sortir du capitalisme”, c’est une question de survie.
          L’accumulation comme règle suprême est mortifère.

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          • Alfred // 10.12.2018 à 13h27

            Certes mais sortir de l’euro est déjà un bon début et c’est immensément plus facile que de sortir du capitalisme. Car les capitalistes locaux ont eux aussi un intéret à sortir de l’euro et ce seront des alliés objectifs même si ce ne sont pas alliés formels (petits patrons). Sortir du capitalisme ce sera un peu plus compliqué.

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        • Pinouille // 10.12.2018 à 16h55

          “… avec un fort transfert fiscal d’une zone à l’autre. Seriez vous contre?”
          Il semble que c’est déjà un peu le cas: https://www.touteleurope.eu/actualite/budget-europeen-pays-contributeurs-et-pays-beneficiaires.html
          Selon ces chiffres, la France débourse (sorties-rentrées) 8 milliards d’€ par an, principalement au profit des pays de l’Est. Ces mêmes pays où la main d’oeuvre est moins chère et où il fait bon produire. Dans ces conditions, l’harmonisation sociale/fiscale/environnementale est souhaitable, mais peut-être un vœux pieux.

          J’aurais plutôt tendance à dire que ce qui tue l’Europe, c’est principalement une même monnaie pour des pays économiquement très différents: euro très peu cher pour l’Allemagne (dont l’économie monte au ciel), euro un peu cher pour la France (du coup je ne jurerai pas que la sortie de l’euro change sensiblement la donne pour nous), euro très cher pour la Grèce/Espagne/Portugal qui s’écroulent.
          Or, sans mécanisme de compensation (cad redistribution des fruits de cet avantage allemand), l’écart augmentera mécaniquement (ref target 2: http://www.bsi-economics.org/images/cb2.png). Et aucun gouvernement allemand n’acceptera de sacrifier le présent, sachant que la situation allemande est vouée au déclin (10-20 ans) à cause du vieillissement inexorable de sa population.

          Toutes ces considérations sont très éloignées des revendications légitimes des gilets jaunes. Et pourtant très liées.

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          • chb // 10.12.2018 à 17h59

            Une même monnaie pour des pays aux fiscalités différentes,
            une même monnaie pour des pays aux revenus minima différents,
            une même monnaie pour des pays aux services publics différents,
            une même monnaie pour des pays aux prestations sociales différentes :
            une même monnaie pour des entreprises qui cherchent – et obtiennent – le plus grand profit.

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            • Patrick // 11.12.2018 à 08h45

              Une monnaie pour les gouverner tous
              Une monnaie pour les trouver
              Une monnaie pour les amener tous,
              Et dans les ténèbres les lier
              Au pays de Mordor où s’étendent les ombres.

                +0

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    • RGT // 10.12.2018 à 08h23

      L’€uro, les délocalisations, les inégalités galopantes… Pas besoin de chercher loin, regardez simplement du côté de la caste de nos “élites” auto-proclamées et vous comprendrez tout.

      Et pour confirmer ce que je crie depuis des dizaines d’années, un entretien de Laurent Mauduit conduit par Aude Lancelin sur Le Média…https://www.youtube.com/watch?v=2mO0DN3tsAs

      Je suis souvent confus dans mes propos mais le fond est toujours bien réel et irréfutable.

      Merci à ceux qui à posteriori viennent confirmer mes propos avec des arguments mieux construits.

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      • Duracuir // 10.12.2018 à 09h32

        Parce que vous croyez que retrouver l’échelon national sera la baguette magique qui fera rentrer l’Empire et la ploutocratie mondiale à la niche?

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        • RV // 10.12.2018 à 12h31

          Non, mais ce n’est certainement pas l’U€ qui le permettrait.
          Donc, oui, il faut en sortir, ce qui veut bien dire restaurer sa souveraineté nationale.

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    • Pepin Lecourt // 10.12.2018 à 09h58

      Ce qui tue les agriculteurs c’est le libre-échange, lorsque vous les mettez en concurrence avec des pays ou le coût de la main d’oeuvre est la moitié de la notre ils sont condamnés à disparaître.

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      • RV // 10.12.2018 à 12h34

        oui, mais il faut aussi prendre en compte la “concurrence libre et non faussée”
        au sein de l’U€ qui tire tout vers le bas puisque la prime revient au moins disant.

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    • joe billy // 10.12.2018 à 10h12

      Vous avez raison Duracuir, dans les années 60/70/80 les pays européens dévaluaient sans cesse leur monnaie et l’inflation était un phénomène que les médias de l’époque désignaient déjà comme nécessairement néfaste. Néfaste surtout pour les fortunés car les salaires étaient indexés sur l’inflation (jusqu’en 1983 je crois) et on avait le plein emploi et finalement très peu de pauvreté comparativement à maintenant. Voyez les gens dehors avec des gilets jaune citrons. “Ils en ont gros” et à choisir entre les années 70 et les nôtres, je pense qu’un retour à l’inflation des monnaies nationales serait un bien moindre mal.

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      • Larousse // 10.12.2018 à 11h28

        L’inflation des années 70 a permis à des parents d’acquérir leur maison, car ils avaient contracté leur emprunt à un taux fixe et donc qui diminua en réel dans leurs dépenses familiales à la 3 année et à la 6e c’était tellement devenu raisonnable, qu’on vit un peu plus de beurre dans les épinards.
        La sortie de l’euro est plus que souhaitable. Kiwixar se fait une drôle d’illusions sur une sortie en douceur avec l’Allemagne.
        L’Allemagne a déjà montré qu’elle ne comptait pas accepter une sortie de l’euro de la part d’autres pays, c’est trop avantageux pour elle, d’où ce qui s’est passé en Grèce. Elle fera tout pour maintenir l’euro.
        Par contre, elle a déjà en sous-main un plan pour sauvegarder ses intérêts au cas où l’Italie ou la France lâcherait cette monnaie.
        Certains diront – vous êtes un “conspirationniste” je leur réponds : principe de la Constitution allemande “l’intérêt de l’Allemagne prévaut avant tout”

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    • Louis St.O // 10.12.2018 à 12h37

      Donc si je vous comprend bien, il y a 197 pays dans le monde et 27 qui ont une monnaie unique et ces 27 pays seraient incapable de survivre si ils avaient leur propre monnaie.
      Il faut arrêter de regarde BFM et LCI.
      Je crois rêver, il faut que je me pince.

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    • Armoricus // 11.12.2018 à 08h40

      Contrôle des changes et contrôle des déplacements . Les gros bonnets devront laisser leurs biens en France , et s’ils veulent les garder , ils devront rester travailler ds notre pays .

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  • Cédric // 10.12.2018 à 07h59

    vous auriez beau expliquer en long en large en travers, faire de belles tribunes que personne d’autre que les gens déjà convaincu ne lit, le fait est que les gens ne veulent pas sortir de l’euro, ils ont trop peur.

    alors après ils beuglent, mais que voulez-vous … tout ça rentrera dans le rang.

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    • Valmeysien de Bouvines // 10.12.2018 à 08h42

      A quoi sert ce message ?
      La démoralisation ne sert à rien.
      De toute façon on n’a pas le choix, c’est ça ou bien notre appareil productif continue de dégringoler et le chaos social sera chronique.

      Là ça commence avec les GJ.
      Il faut pousser cette idée dans la population. Si vous ne voulez pas le faire ok, mais alors bon sang ne venez pas ici juste pour nous inciter à vous suivre dans votre misanthropie merci bien.

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    • joe billy // 10.12.2018 à 09h12

      On peut comprendre la frustration de perdre tous ses combats politiques les uns après les autres (paraphrasant Todd il y a quelques jours). Comme si rationalité et politique étaient deux entités quasi systématiquement opposées.

      D’un autre côté, il est également irrationnel de croire que cela ne changera jamais et de céder ainsi au désespoir !

      Tenez, moi par exemple : J’ai voté “oui” à Maastricht puis “oui” encore en 2005. J’étais même assez content qu’on impose le traité équivalent en 2007. J’étais aveugle et pourtant maintenant je vois ! (merci O. Berruyer, E. Todd, j. Sapir, A. Deneault, C. Guilluy, E. Chouard, F. Lepage et tant d’autres…)

      Les autres suivront, question de temps et de maturation de l’esprit de vérité.

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      • Duracuir // 10.12.2018 à 09h38

        Ne seriez pas entrain de nous faire un coup de Vercingétorix?

        Artevelde(XIVe siècle): “les petites gens prennent conscience de leur force quand le temps de son usage est passé”. Il a payé cette découverte de sa propre vie.

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      • Armoricus // 11.12.2018 à 08h41

        C’est bien de comprendre qu’on a répété trois fois la même connerie , mais maintenant , il est bien tard . Peut-être trop tard .

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      • step // 11.12.2018 à 18h22

        ah ben j’ai fait campagne (je n’avais pas l’age) contre Maastricht et j’ai voté non en 2005 pour des raisons de démocratie de démographie, d’économie et d’absence de système social européen et j’ai vécu 2007 comme une forfaiture. Comme quoi la plupart des trajectoires humaines et politiques finissent bien par se croiser. Sacré chemin, joe, qui a bien plus de mérite que celui qui se voit année après année, se confirmer, attéré, ses craintes.

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    • calahan // 10.12.2018 à 14h27

      vous avez des enfants ?

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    • Larousse // 10.12.2018 à 19h25

      Cédric , vous avez peut-être raison mais sur le fond le risque est aussi grand que l’euro s’effondre complètement lors d’une prochaine crise financière monstrueuse, alors la chute sera encore plus douloureuse.
      Sortir de l’euro dans un délai rapide maintenant me paraît la meilleure solution.
      Et des économistes sérieux penchent de plus en plus pour cette solution.

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  • Didou2018 // 10.12.2018 à 07h59

    Ce qui nous permettrait de relancer une véritable politique de substitution énergétique aux énergies hydrocarburees facteur de poids dans notre balance commerciale

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  • Rond // 10.12.2018 à 08h17

    Et que je te tourne autour du pot pour ne pas dénoncer clairement les effets délétères de l’euro. Plus facile de dénoncer nos salaires. En revanche, rien à propos des 50% de taxes sur ces mêmes salaires. Nous avons un autre problème en France : celui de nos prétendues “élites” et leurs courtisans godillots, d’une bêtise à bouffer du foin, lol, incapable de comprendre ce qui se passe et donc infoutus de trouver la moindre ombre d’une solution cohérente et logique. Ca pourrait nous froisser ? Ce n’est pas la vérité qui nous froisserait, en tout cas.
    Pfff !

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    • RV // 10.12.2018 à 12h39

      Il n’y a aucune taxe sur les salaires mais bien des cotisations sociales
      qui socialisent une partie de la valeur créée par le plus grand nombre.

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  • nicolas // 10.12.2018 à 08h20

    l’euro nous a ruinés
    exemple: une baguette qui coûtait un franc coûte un euro, c’est à dire 6, 63 francs
    idem pour les carottes etc….

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    • Armoricus // 11.12.2018 à 08h46

      Rapporter cela aux dates où on a observé ces prix . Cela dit , l’inflation cumulée depuis 91 n’est pas telle qu’on a une augmentation de 563 % !!!! Cela veut dire que le pain a augmenté beaucoup plus vite que les autres biens et services . Autrefois , c’était le déclencheur des révolutions . Maintenant , c’est le prix des carburants …

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  • max // 10.12.2018 à 08h27

    Mon appréciation de l’€ n’est pas dans cette monnaie en elle-même mais dans le constat que les critères pour en faire partie n’ont pas été respectés par tous d’où les tensions pluriannuelles sur les budgets et en particuliers les déficits.
    D’après ce que j’ai lu, la mise en place de l’€ s’est traduite par des augmentations de prix pour les consommateurs.
    In interne, la mise en place de l’€ profite plus a des pays comme l’Allemagne qu’a la France, les avoirs en € se déplaçant librement a l’intérieur de la zone et c’est donc les pays les plus attractifs qui drainent librement les €.
    Cela dit l’€ est une monnaie de réserve et de nombreuses transactions utilisent l’€, si nous revenions a l’€, sauf peut être pour l’Allemagne, il n’est pas du tout certain que des Francs reconstitués soient crédibles a l’international, on n’a pas l’autosuffisance de la Russie.
    L’un des soucis sont les banques qui peuvent faire de la monnaie à partir de rien et il faudrait aussi que les € gagnés dans un pays ne finissent pas dans les autres pays de la zones € notamment les paradis fiscaux de l’UE.

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    • Kiwixar // 10.12.2018 à 09h10

      “il n’est pas du tout certain que des Francs reconstitués soient crédibles a l’international”

      Des monnaies comme le dollar australien (23 millions d’habitants), néo-zélandais (4.7 millions d’habitants) ou le won coréen (51 millions d’hab) sont tout à fait crédibles à l’international et ces pays parviennent à faire du commerce sans troc (!!) et à maintenir une économie tirant profit des qualités intrinsèques de leurs pays. En fait, 170 pays du monde ont leur propre monnaie. La France aussi allait plutôt bien (30 glorieuses) avant l’euro.

      Pas besoin de trembler de peur comme si le FRF était une plongée dans l’inconnu. Le Franc, ça fonctionnait bien, et c’était notre monnaie, avec nos figures nationales (exemple St Exupery) dessus. A l’époque, les difficultés de fin de mois commençaient le 29. Avec l’euro, les difficultés de fin de mois commencent le 10 du mois. Quand trop de Français auront faim, ils mangeront les riches.

        +25

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    • Armoricus // 11.12.2018 à 08h47

      De grâce , mettez l’accent grave sur “a” lorsqu’il s’agit d’une préposition !!

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  • Gribouille // 10.12.2018 à 09h03

    Je trouve dommage que cette tribune n’établisse pas le lien entre l’Euro, et ses conséquences sur la hausse de pression fiscale, le recul des services publics, la baisse du pouvoir d’achat, et le chômage. Serait-il possible de faire un lien entre
    tous ces aspects pour donner du sens à ce que pourrait apporter une sortie de l’Euro ?

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    • RV // 10.12.2018 à 12h42

      Ce que vous dénoncez là est plutôt à mettre sur le compte de la privatisation de l’Etat.

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    • Patrick // 11.12.2018 à 08h54

      le lien est clair.
      L’Euro nous oblige à une dévaluation interne.
      Normalement , pour équilibrer la valeur de la monnaie avec l’état de l’économie d’un pays on ajuste la valeur de la monnaie. Avec l’euro il faut ajuster l’économie donc baisser les salaires et les retraites de 20% et aussi baisser tout le reste.
      Dans le cas des services publics , le coût est au contraire toujours plus élevé ( > 1000 milliards de taxes et prélèvement l’an dernier ) , il n’y a donc pas de dévaluation interne pour ces services , juste un gaspillage monstrueux du pognon de dingue pompé par l’état et ses filiales.

        +1

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      • step // 12.12.2018 à 10h47

        le problème patrick, c’est que au bout du tuyau (je bosse en collectivité), y a de moins en moins de fric (baisse dotation globale). Donc si il aspire de plus en plus de fric et que y a de moins en moins de fric au bout, c’est qu’il y a un gros trou dans le tuyau, a détecter d’urgence.

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        • Patrick // 12.12.2018 à 20h00

          tout à fait !!
          le gros trou noir s’appelle la bureaucratie , le gaspillage généralisé , le clientélisme …

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  • Patrique // 10.12.2018 à 09h16

    Deux beaux gros mensonges dans cette tribune.
    Le 1er visible : “Personne ne relie le mouvement actuel des « gilets jaunes » à l’échec de l’euro.”. Et bien si ; mais les auteurs refusent de parler d’au moins un parti politique qui en parle. Mais cela s’explique par leur 2ème mensonge ; par omission.
    Le 2ème invisible : les auteurs défendent l’idée de sortie de l’euro sans évoquer la nécessité de sortir de l’UE car il n’y a pas que l’euro qui contraigne la politique de la France.
    C’est sans doute pour cela que l’économiste Vincent Brousseau n’a pas signé cette tribune.

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    • Kiwixar // 10.12.2018 à 09h40

      Légalement, la seule manière de sortir de l’euro est de sortir AUSSI de l’UE par l’article 50. Sapir a évoqué précédemment les mesures conservatoires à prendre pour un retour au Franc et il les évoque (sans rentrer dans le détail) dans cette partie de la tribune :

      “La première de ces conditions serait de préparer une transition harmonieuse vers un après-euro, si possible en discutant avec nos partenaires l’organisation d’un démontage concerté, mais sinon en prenant l’initiative de façon unilatérale après avoir mis en place les mesures conservatoires appropriées”

      Ces “mesures conservatoires appropriées” (par exemple un contrôle du mouvement des capitaux, impression de billets) ne peuvent être annoncées des mois à l’avance. Elles doivent être faites soudainement, après une préparation secrète. Elles ne sont pas compatibles avec les 2 ans que dure une sortie concertée de l’UE.

      La sortie de l’UE doit se faire légalement par l’article 50. La sortie de l’euro doit se faire soudainement, “illégalement”, après préparation secrète. “Quand on se fait couillonner, on s’en va” comme a dit De Gaulle.

      Mesures (secrètes) conservatoires : c’est d’ailleurs peut-être ce que l’Italie (que Sapir connaît très très bien) est en train de faire en ce moment même…

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      • Serge WASTERLAIN // 10.12.2018 à 19h11

        “Légalement, la seule manière de sortir de l’euro est de sortir AUSSI de l’UE par l’article 50.”
        Où avez-vous lu qu’il fallait obligatoirement sortir de l’UE si on sort de l’euro ? Moi je suis pour, mais il me semble qu’il n’y a aucune obligation juridique à sortir de l’UE si on sort de l’euro.
        Merci de bien vouloir sourcer vos infos.

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        • Kiwixar // 10.12.2018 à 20h45

          Le traité de Lisbonne incluant l’euro, avec des dérogations temporaires pour certains pays.

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      • Patrick // 11.12.2018 à 08h58

        L’autre façon de sortir pourrait être de couillonner les autres.
        On fait du déficit , on fait des dettes en euro. C’est d’ailleurs ce qui est en train de se passer via Target2 , et l’Allemagne est en train de s’apercevoir qu’elle se fait couillonner.
        Et ensuite on fait un moratoire sur la dette et les intérêts.
        De toute façon l’euro va exploser alors autant en profiter.

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    • yann // 10.12.2018 à 11h20

      La sortie de l’euro produira nécessairement la fin de l’UE. Les auteurs n’ont même pas besoin d’en parler. Vous pensez sérieusement que l’UE pourrait survivre à l’euro? Soyons sérieux l’UE et l’euro sont intrinsèquement lié. Il faut arrêter de tous ramener à l’UPR et à ses représentants. Vous faites plus sectaire qu’autre chose. Cette tribune rassemble des gens qui ne sont surement pas d’accords du tous. Monsieur Rosa est un libéral tout comme Werrebrouck il me semble par exemple alors que Sapir et Gréau sont plutôt Keynésiens. Ils sont par contre d’accord sur le fait que l’euro est une catastrophe donc ils signent une tribune commune sur ce point d’accord. C’est ce qu’on appel un compromis un truc inconnu chez les gars de l’UPR qui préfèrent bouder dans leur coin en rêvant d’une prise de pouvoir magique.

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      • Valmeysien de Bouvines // 10.12.2018 à 20h07

        Mentir à la population, faire des compromis permanent avec l’opinion et les rapports de forces du statu-quo quitte à coller exactement aux sondages, quand bien même la doxa aurait tort sur l’essentiel, ne pas essayer de la convaincre donc, et après s’étonner que la majorité des Français soit mal informés sur l’euro, c’est ce qu’on appelle la stratégie du compromis chez tous les autres partis.

        Heureusement qu’ils sont là !

        Clairement si un jour les chiffres de l’opinion sur l’euro bougent ce sera grâce à quelqu’un comme Ruffin et sa bande ! Et je suppose donc, par le même raisonnement, que ce sera grâce à M. Sapir si les chiffres sur l’UE bougent également c’est ça ? Logique.

        Bon, ça a servi strictement à rien jusque-là, précisément parce qu’il faut D’ABORD faire en sorte que ces chiffres de l’opinion sur l’euro et l’UE bougent, mais eh ! au moins ils savent faire des compromis, pas comme ces “sectaires” (original, bien joué) de l’UPR qui font la bêtise de dire ce qu’ils pensent être vrais (sont cons quand même lolilol).

        Enfin si ça a servi à quelque chose : détourner CONSTAMMENT du problème essentiel, faire en sorte que ceux favorables au Frexit se sentent obligés de voter pour des partis européistes (bah oui, faut bien faire des compromis n’est-ce pas Yann ? vote utile n’est-ce pas Yann ? ça vous a servi jusque-là Yann ?), et du coup continuer de pouvoir détourner le débat du problème essentiel car tous les partis désormais visibles grâce aux Jean-Stratégie et leurs votes utiles sont des partis européistes.

        Votre logique du compromis, et c’est ça que j’attaque, pas le contenu de la tribune, cette logique là ne permet pas de vous fabriquer un ethos de militant efficace.

        On ne fait pas de compromis, sur l’essentiel on pousse comme un radical.
        Les centristes et les modérés ils s’adaptent aux pensées radicales de leurs temps, à eux de trouver le compromis, aux radicaux de créer les conditions d’un compromis le plus favorables à ce qui est juste et vrai. Lequel des deux ne fait que suivre l’opinion, et lequel des deux parvient à la construire selon vous ?

        C’est comme ça que ça marche : c’est toujours les radicaux qui font l’opinion de demain.
        Patrique (l’auteur du commentaire initial), donc, continue de pousser dans la direction dans laquelle il faut pousser. S’il s’adresse à un européiste, il pousse contre l’euro et l’UE ; s’il s’adresse à Sapir, il pousse contre l’UE ; et il a bien raison, c’est comme ça que l’on modifie l’opinion, en y allant franchement, quitte à passer pour un emmerdeur on s’en fiche complètement.

        Mais voilà, ne pas lâcher un millimètre sur l’essentiel ça demande de la détermination et une tête dure, autant de trucs inconnus chez les Jean-Stratégie qui préfèrent croire qu’ils sont à la manoeuvre dans le grand jeu politique alors qu’ils se font manoeuvrés.

        Autant j’approuve la tribune, mais ce que j’attaque là cher Yann, et croyez-bien que je ne le fais pas avec colère contre vous personnellement, c’est cette mentalité, cet état d’esprit qui semble être le votre, celui du compromis, de la synthèse etc… On ne peut pas le faire sur l’essentiel, et l’essentiel aujourd’hui c’est qu’il faut une libération nationale et sauver la France. Oui, il faut penser comme ça. Il faut avoir cet état d’esprit sinon vous n’aurez pas l’énergie et vous ne la communiquerez pas. Les trucs de boutiquiers vous les laissez à LAREM.

        C’est cet état d’esprit qu’est le votre qui nous a mis ces chiffres alarmants de l’opinion sur l’euro et l’UE en premier lieu. Il faut vous en débarrasser.

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      • Valmeysien de Bouvines // 10.12.2018 à 20h25

        Yann,

        Autre chose :
        Vous dites : “La sortie de l’euro produira nécessairement la fin de l’UE”

        Imaginons que les chiffres de l’opinion sur l’euro bouge suffisamment pour parvenir à une sortie. Mais, vu qu’on a pas parlé de l’UE, les gens croient pouvoir, et continuent de vouloir, y rester (forcément puisqu’on en a pas parlé jusque-là comme le veut la logique du compromis qui nous a tant aidé jusque-là, voir le commentaire précédent).

        Vient alors le moment de la décision (élection ou référendum). Et c’est alors qu’un adversaire de la sortie de l’euro démontrera que la sortie de l’euro entraînera une sortie de l’UE. A votre avis, quel effet cela aura sur une population toujours favorable à un maintien dans l’UE ? Je dirais que ça les poussera à rester dans l’euro car il auront peur de sortir de l’UE, et s’ils auront toujours peur de sortir de l’UE, c’est parce qu’on en aura pas parlé suffisamment avant, d’où l’importance de dire la vérité tout de suite sur le sujet et convaincre d’émblée qu’il faut sortir de l’euro et de l’UE.

        Il faut arrêter de dire des demi-vérités au peuple pour essayer de le manoeuvrer comme un gamin. S’il a tort, il faut le convaincre.
        La France doit recouvrer sa pleine souveraineté pour être la France, en accord avec les principes fondamentaux de la République et en accord avec l’histoire de France depuis un millénaire, et pour ça il faut sortir de la prison européiste. Donc on ne fait pas de compromis avec ça. On ne sortira pas de l’UE avec une pirouette juridique en disant au peuple que l’on va sortir de l’euro seulement et après, hop, on sort de l’UE également et le peuple verra qu’il aura été trompé. Vous aurez teinté la libération nationale du sceau du mensonge et ça aura des conséquences sur la capacité du gouvernement Frexiteur à avoir la confiance de la population, ce qui est pourtant essentiel si on veut que le Frexit se passe bien.

        Si on sort de l’UE/euro, ce sera franchement, en disant clairement ce qu’il va se passer. Et si on veut faire ça, il faut parler de l’UE également afin que l’opinion bouge sur ça aussi.

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        • yann // 11.12.2018 à 12h45

          Quand je parle de compromis je parle de compromis intellectuel minimal pas de mélanger la carpe et le lapin. Il faut aujourd’hui un mouvement politique qui représente la sortie de l’UE et de l’euro. [modéré]

          Ensuite ce que je vois surtout c’est le manque de compréhension dans la population . Todd l’a dit lui même la volonté de sortir de l’euro est encore très minoritaire.Les français rejettent le néolibéralisme mais continuent de vouloir rester dans la structure qui promeut cette idéologie pour laquelle elle a été construite à savoir l’UE et l’euro. Il faut donc commencer par la bataille de l’esprit. L’idéologie néolibérale s’est infiltrée dans la tête des gens grâce aux médias en répétant ses mensonges sur plusieurs décennies. Pour rompre ça il faut petit à petit faire sortir les gens de leur certitudes. Ce texte n’a que ce but, valider dans la population que peut-être il y a d’autres solutions qu’appauvrir de plus en plus de français pour résoudre les problème de la France. Il faut donc mettre de coté les micro-différences comme l’histoire de l’article 50 et se focaliser sur l’essentiel au lieu de faire des discussions byzantines aussi ridicule qu’inefficaces.

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          • Valmeysien de Bouvines // 11.12.2018 à 21h05

            Yann,

            Vous avez dit :
            “La sortie de l’euro produira nécessairement la fin de l’UE. Les auteurs n’ont même pas besoin d’en parler”

            Et ensuite vous me dites là qu’il faut changer les esprits par rapport à la sortie de l’euro et de l’UE.
            On voit bien la contradiction : comment vous faites pour changer les esprits sur l’UE si vous vous accommodez de discours politique qui n’en parlent pas ?

            On fait comment pour changer les esprits si on n’en parle pas ?

            Et ce n’est pas une micro-différence, je ne vous ai pas parlé de l’article 50. Qu’on défende la sortie de l’UE/euro de manière claire me suffit. Ce que je vous dis c’est qu’il faut défendre le Frexit sans pudeur, en disant clairement que l’on va sortir, en disant clairement ce qu’il va se passer. Car c’est comme ça qu’on peut faire bouger l’opinion, ce que vous dites être votre but.

            Par contre les trucs du genre “même pas besoin d’en parler” quand il s’agit de l’essentiel, ça c’est de la mentalité de politicard de la IVe, ou à la Mélenchon, qui attendent que l’opinion bouge pour la rejoindre. Ce qui veut donc dire que ce n’est pas eux qui feront bouger l’opinion quant à notre indépendance nationale. Donc qui la fera bouger si même vous vous acceptez de faire votre ce type de raisonnement ?

            Je n’attaque pas vos positions sur le fond, j’attaque votre mentalité, celle qui est en toile de fond de certains textes de M. Sapir qui lui “comprend la politique” tandis que vous-savez-qui ne la comprendrai pas (je fais référence à un texte de Sapir sur les candidats à la présidentielle, et c’est ce qu’il a dit sur vous-savez-qui), et je fait remarquer que c’est cette mentalité là qui nous a mis dans la situation dans laquelle on est aujourd’hui avec des chiffres de l’opinion si mauvais sur le Frexit.

            Sur l’essentiel, à savoir la sortir de l’Ue et de l’euro, on ne diverge pas, on ne se compromet pas.

            Ou alors c’est qu’on estime deux choses :
            – on peut sortir de l’euro sans sortir de l’UE
            – il faut rester dans l’UE

            Est-ce que ce sont vos positions ? Si oui, alors nous avons un désaccord de fond et pas un désaccord stratégico-rhétorique.
            Si ce ne sont pas vos positions, si le Frexit est bien pour vous l’essentiel, alors vous ne pouvez vous accommoder de discours politiques/intellectuelles qui ne l’évoque pas tel quel si vraiment votre but est de bouger l’opinion sur ce sujet.

            L’européisme est une trahison nationale par nature. Qu’il soit populaire par ailleurs pour l’instant ne m’autorise pas pour autant à faire un millimètre de compromis avec cette trahison.

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  • Valmeysien de Bouvines // 10.12.2018 à 09h38

    La dévaluation compétitive était la politique française pendant les Trente Glorieuses, ce n’était pas l’enfer que vous décrivez. Si la France récupère sa monnaie, on ne va pas commencer à faire marcher la planche à billet de manière excessive. Ca va on sait gérer, pas besoin de s’auto-flageller comme si forcément on partirait en mode Assignats.

    L’inflation était gérable sous De Gaulle, c’était pas l’enfer.
    Par contre une compétitivité en berne (euphémisme) que l’on ne peut gérer (mal, là aussi euphémisme) qu’avec la casse des salaires et du droit du travail, créé une masse de “perdants de la mondialisation” qui sont aujourd’hui prêt à bloquer la France entière pour demander la démission du chef de l’Etat. On en est là.

    Entre d’une part le risque d’avoir une inflation (au début, et qui peut se gérer) et des taux d’emprunt plus élevés, et d’autre part des Gilets Jaunes devenus cannibales en 2030, le choix est vite vu.

    Faut être pragmatique : la France aura dix guerres civiles avant qu’on devienne des Allemands plus disciplinés. Donc nous ne pouvons pas avoir la même monnaie qu’eux.

      +1

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  • Georges Clounaud // 10.12.2018 à 09h50

    Je suis convaincu que la sortie de l’euro est nécessaire. Mais je suis également certain que les européistes s’y opposeront toujours.
    L’euro est une monnaie mais c’est également un symbole. Son détricotage signifierait pour eux la fin de l’UE. Ils seront prêt à absolument tous les sacrifices pour le maintenir. Nous sommes ici au coeur même du dogme européiste…

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  • Olivier MONTULET // 10.12.2018 à 10h16

    Ridicule. Comme si l’existence de l’Euro était La raison des Gilets jaune? Simplissime réducteur au possible.
    La mauvaise gestion de l’Euro (et non l’Euro) n’est qu’une conséquence d’un système défaillant et c’est ce système en son entier qui est la cause du mécontentement des peuples. Croyez-vous vraiment que si l’Euro n’existait pas tout irait mieux ? Ridicule évidemment. Croyez-vous que si l’UE n’existait pas tout irait mieux ? Ridicule tout autant. Le problème est bien plus profond. C’est le système (néo) libéral qui est en perdition et est irrécupérable. Faut-il le regretter non, trois fois non. C’est normal comme aboutissement. Il s’agit maintenant de faire émerger du corps social de nouvelles utopies qui aboutirons à de nouveaux projets pour tendre vers ces utopies. La lutte contre le prétendu réchauffement-climatique-anthropique-apocalyptique n’est pas porteur d’utopie, ce n’est qu’un projet par défaut pour lutter contre une des conséquences secondaire du système (néo) libéral en perdition. Plus que jamais il est urgent que les intellectuels (les vrais le font toujours) s’extraie du système et mettent en évidence les nouveaux paradigmes du XXIe S qui seront sources des nouvelles utopies.Il nous faut des Adam Smith, des Marx, des réellement innovateurs non pour inventer des nouvelles théorie mais pour (faire) cristalliser sur leur personne des nouvelles visions -Ces personnes, comme cela l’a toujours été, n’étant pas de génies inventeurs mais des intercesseurs opportuns-. Quoi qu’il en soit s’entêter à vouloir sauver le système (néo) libéral n’a pour seul conséquence que d’amplifier les douleurs.

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    • RV // 10.12.2018 à 12h50

      Faites un tour du coté de Paul Jorion, qui a écrit récemment
      “Sortir du capitalisme est une question de survie”

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    • Alfred // 10.12.2018 à 13h34

      Croyez-vous vraiment que si l’Euro n’existait pas tout irait mieux ? Ridicule évidemment.
      Ben non. Nous serions collectivement plus “pauvres”(pas de vacances en avion a pétaouchnok) mais nous aurions un industrie et un travail chacun. Et une société plus homogène et plus paisible.
      Croyez-vous que si l’UE n’existait pas tout irait mieux ? Ridicule tout autant.
      Ben non.
      Nous serions libres d’appliquer les politiques économiques et sociales définies par les majorités issues des élections. Nous pourrions faire du protectionnisme
      Bref nous pourrions être la Corée du Sud.
      Cela n’est pas contradictoire avec le fait que le système neoliberal soit une pourriture mais vous jetez le bébé avec l’eau du bain. Le système est inscrit dans l’UE. Sortir de l’UE n,’est peut être pas suffisant mais c’est vous qui êtes ridicule à dire que cela ne servirait à rien: c’est excessif.

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    • Serge WASTERLAIN // 10.12.2018 à 19h21

      “La lutte contre le prétendu réchauffement-climatique-anthropique-apocalyptique n’est pas porteur d’utopie, ce n’est qu’un projet par défaut pour lutter contre une des conséquences secondaire du système (néo) libéral en perdition.”
      D’accord avec vous à quelques nuances près, mais le fait est que “ce projet par défaut” a été confisqué par nos zélites financières et politiques pour en faire un business profitable en terme de ponction de la richesse via la culpabilisation des masses obligées moralement (faut sauver la planète) d’investir dans la lutte contre le CO2 et la ponction fiscale (sorte de scarification financière permettant d’expier sa faute envers la planète) censée réduire notre emprunte énergétique tout en nous exonérant du devoir de réduire notre emprunte écologique… …Tout un programme que seule une novlangue, véhiculée par nos médias mainstream, a réussi à faire avaler au populo… …du moins jusqu’à la taxe de trop, celle sur les carburants !

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  • jmk011 // 10.12.2018 à 10h22

    La sortie de l’euro est certes de plus en plus nécessaire mais loin d’être suffisante. En effet les auteurs de l’article ne parlent pas de la sortie de l’UE dont les politiques anti sociales s’avèrent particulièrement néfastes pour la majorité des peuples européens. Par ailleurs l’article en question n’evoque pas la nefasteté du dollar en tant que monnaie internationale, qui permet aux USA d’avoir un déficit public largement supérieur aux 3% imposés par les autorités européennes. Certains pays comme la Chine, la Russie commencent d’ailleurs à utiliser leurs propres monnaies pour les échanges entre eux. La fin du dollar devient ainsi une des conditions indispensables pour le rétablissement d’un système économique mondial trop avantageux pour les USA et leurs entreprises.
    L’instauration d’une monnaie internationale neutre permettrait un rééquilibrage de justice économique mondiale, les USA redeviendraient un pays « normal » en ne pouvant plus utiliser leur monnaie comme arme économique, ce qui les rendrait beaucoup plus vulnérables à la compétition internationale. Ils ne pourraient plus rester les gendarmes du monde, ce qu’ils sont dans un monde unipolaire, étant amenés à des restrictions budgétaires drastiques, notamment sur le plan militaire, et la fin de l’empire serait proche.
    Enfin pour la France une sortie rapide de l’OTAN apparaît de plus en plus justifiée pour ne plus faire partie des supplétifs de l’armée US.

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    • Armoricus // 11.12.2018 à 08h52

      Oui . Sortir AUSSI de l’Otan . Urgent .

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  • yann // 10.12.2018 à 10h28

    Vous dites beaucoup d’anneries. Savez vous que l’euro s’est dévalué de plus de 30% entre 2014 et 2016? Vous avez vue de l’inflation ? Quand l’Islande a traversé son énorme crise entre 2007 et 2010 le pays a dévalué de plus de 50%. L’inflation a atteint un pic de 10% puis à décru pour revenir à un tôt normal très rapidement. Le taux de chômage a fortement baissé, la balance commerciale a vite retrouvé des couleurs et la croissance est repartie. L’Islande va aujourd’hui infiniment mieux que les pays malades de la zone euro.

    L’inflation n’est pas le montre que vous décrivez qui tue les pauvres. La vérité c’est que l’inflation est le remède naturel aux inégalités. Elle ronge les rentes . C’est pour ça que les rentiers en ont une peur bleue. Pour les pauvres ce qui compte ce n’est pas l’inflation mais le pouvoir d’achat. Or le pouvoir d’achat résulte de la différence entre la hausse des salaires et l’inflation. Si vous avez 4% d’inflation mais 5% de hausse salariale vous gagnez du pouvoir d’achat. C’était comme ça pendant les trente glorieuses qui était une période de forte inflation en France faut-il le rappeler. A l’inverse si vous avez 1% d’inflation mais 0% de hausse des salaires vous vous retrouvez avec une baisse du pouvoir d’achat c’est la situation réel de la zone euro et de la France.

    “Venezuela et Zimbabwe ” C’est beau de prendre des exemple extrême comme celui d’un pays qui dépend entièrement du cours du pétrole pour sa survie et l’autre qui est un pays du tiers-monde avec de très gros problèmes politiques. SI l’inflation était uniquement le produit de l’évolution de la masse monétaire les USA devrait avoir 50% d’inflation vu l’utilisation abusive qu’il font de leur dollars et des quantitative easing produit à la chaine.

    “Sans parler du fait que la sortie de l’euro laissera le système bancaire francais insolvable. ”

    La France a une énorme épargne. Les difficultés de nos banques proviennent bien souvent de leurs aventures à l’étranger et sur les marchés financier internationaux. La question de la nationalisation totale du système bancaire se posera peut-être, mais ça n’a rien avoir avec l’euro. Au contraire en revenant au franc, en faisant en sorte que l’état n’ait plus besoin d’emprunter sur les marchés financiers et en redonnant à la banque de France le rôle qu’elle avait dans les années 60. Nous pourrons justement restructurer le système bancaire chose qui est impossible dans un système organisé autour du système privé tout puissant. Il faut rompre avec 40 ans de libéralisme irresponsable dont on voit bien qu’il est une impasse.

    “bonjour la Grande Depression du 21-ème siecle.”

    On est déjà dans une grande dépression.Les gouvernements font beaucoup d’efforts pour cacher la réalité aux citoyens de leurs pays mais la panne est générale et c’est le libre-échange qui l’a produit. Tout comme le libre-échange et les dérégulation avaient produit la crise de 29. Le protectionnisme et le contrôle monétaire et financier sont les seuls moyens pour sortir de cette crise et chaque nation doit trouver sa propre porte de sortie au lieu d’attendre une illusoire reprise mondiale.

      +7

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  • Kokoba // 10.12.2018 à 10h31

    L’Euro est devenu un vrai tabou.

    Lorsque j’essaye d’en discuter autour de moi, avec des personnes pourtant très éduquées et très intelligentes, je n’arrive jamais à convaincre qui que ce soit.
    La discussion bloque instantanément sur des peurs irrationnelles comme “la dévaluation qui va ruiner la France” ou “la dette qui va exploser”.
    Il faut croire que la propagande a bien marché.

    Il faut à tout prix ré-ouvrir cette discussion.
    Les (vrais) économistes doivent expliquer inlassablement aux Français que non, la sortie de l’Euro ne va pas ruiner la France, que c’est tout à fait faisable et que au contraire c’est un impératif si on veut retrouver une économie correcte.

    Le boulot est immense car les médias MSM verrouillent toute discussion.
    Mais il faut avancer sur ce sujet.

      +9

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    • yann // 10.12.2018 à 11h25

      C’est un vieux problème les français et la monnaie. Keynes disait des français qu’ils étaient des vieux paysans assis sur leur tas d’or c’est assez vrai. Ils pensent qu’une monnaie doit toujours être forte et ne pas varier dans le temps. Que dévaluer c’est pas bien. C’était déjà le cas dans l’entre deux guerre ou la France s’est obstiné à maintenir sa monnaie malgré la misère et le chômage que cela produisait. Même De Gaulle quand il a dévalué en 58 il a du faire un tour de passe-passe en appelant de nouveau franc le “franc fort” alors qu’il venait juste de dévaluer de 30%. C’est dire si les français ne comprennent rien aux questions monétaires.

        +3

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  • fleurda // 10.12.2018 à 10h35

    En termes d’offre politique gardez vous de ceux qui se mettent à proposer du jour au lendemain la sortie de l’euro.

    On a vu ce que donnait un programme politique faconné comme on mesure les préférences de yaourt de la population francaise, pour maximiser l’effet marketting à un temps T (ex: Macron)

    FIez vous plutôt à ceux qui, des années durant, ont professé avec leurs tripes le besoin de sortir de l’euro, et qui en ont fait leur véritable crédo. Les autres retourneront leur veste, vous pouvez en etre sur.

      +5

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  • Frexit // 10.12.2018 à 10h37

    Comme à son habitude, M. Sapir a “des pudeurs de gazelle” pour parler de l’UE.
    Tout ce qu’il dit sur l’euro est certes exact. C’est un constat objectif que chacun peut faire. Mais l’euro n’est pas seule responsable. Et il le sait très bien.
    Le coresponsable de notre situation économique catastrophique (chômage, pauvreté) est l’UE; l’UE est basée sur les 4 libertés fondamentales : liberté de circulation des capitaux, des marchandises, des hommes, des services. En d’autres termes, l’UE est une zone économique ouverte à tous les vents.
    1/ Quelle est la cause essentielle de la désindustrialisation de notre pays, qui a pour conséquences chômage et pauvreté? : c’est le principe de la concurrence “libre et non faussée”. C’est l’élargissement à l’Est qui a intégré dans l’UE des pays à faibles coûts salariaux. L’Allemagne, qui a poussé à cet élargissement, en est la première bénéficiaire de par sa proximité avec ces pays. D’autre part, le positionnement de l’industrie française (plutôt moyen de gamme), contrairement à l’industrie allemande (plutôt haut de gamme) est tel que la vente de produits français est très sensible aux prix. Le couple euro-UE a des effets catastrophiques sur notre industrie : l’euro, pour sa surévaluation pour notre industrie, l’UE pour la concurrence de pays à bas coûts
    2/ L’UE signe des traités de libre-échange (sans demander l’avis des populations concernées) avec des pays qui n’ont pas les mêmes normes sanitaires et sociales. Nos agriculteurs le savent bien : la qualité sanitaire de nos produits agricoles est satisfaisante; on ne peut pas en dire autant des produits américains. La France est un pays de traditions où les exploitations sont de petite taille; pour être concurrentiel, faut-il étendre le modèle des fermes à mille vaches? Faut-il continuer dans la voie de la culture intensive, avec toutes ses conséquences négatives? Et comment lutter avec des pays dont les normes sociales sont pratiquement inexistantes?
    3/ La libre circulation des capitaux est à l’origine de 2 phénomènes : 1/ l’évasion fiscale par les grandes multinationales (l’évasion fiscale des GAFAM est maintenant bien connue de nos concitoyens) 2/ le pillage par l’étranger de richesses nationales et de savoir-faire. Les exemples sont nombreux : achats de vignobles et de terres agricoles par des chinois, vente de fleurons industriels (même stratégiques) à des entreprises étrangères, vente d’infrastructures (aéroports, barrages) etc.. A quand la vente d’hôpitaux et d’établissements scolaires et universitaires à des multinationales?
    4/ La libre circulation des services : le nombre de travailleurs détachés augmente chaque année : ils sont maintenant plus de 500 000 (officiellement). La tentative dérisoire d’E. Macron pour juguler ce phénomène montre bien qu’une UE à 28 ou bientôt à 27 membres, aux intérêts divergents, aboutit à un système auto-bloquant.
    5/ La France est un pays de tradition “colbertiste”. Nous sommes un pays d’ingénieurs, pas de “boutiquiers”. Sans initiative et aides d’Etat, pas de nouvelles industries en France. Avec les règles de l’UE, Airbus n’aurait pas pu voir le jour. Même aux Etats-Unis, Boeing, SpaceX ont eu des aides indirectes de l’Etat fédéral (surfacturation à ce dernier notamment par SpaceX : allez interroger les responsables d’ArianeSpace)
    6/ La destruction des services publics : elle est programmée par les règles de l’UE. Les services publics gèrent des biens communs pour l’intérêt commun. Les transports (rail, routes) en sont un excellent exemple. Ils servent à l’aménagement du territoire. La santé, l’éducation, la lutte contre la précarité, la culture (cinéma, théâtre, danse, opéra), le patrimoine, la protection de l’environnement (air, eau, rivages, espaces naturels) ne peuvent pas faire l’objet d’une marchandisation. Ce serait la destruction de la part d’humanité que nous avons au plus profond de nous-mêmes.
    Contrairement à ce que disait M. Thatcher, un pays n’est pas qu’un ensemble d’individualités. Un pays est un système (au sens d’E. Morin) où les relations comptent davantage que les entités qui le composent. Un pays, la Nation, a une âme qui dépasse de loin les seuls problèmes économiques et monétaires. Le nombre impressionnant d’associations en France le montre bien.
    En ramenant tout à l’euro, J. Sapir vit dans un espace plat. Il oublie la troisième dimension…

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    • Chris // 10.12.2018 à 13h11

      https://www.zeit-fragen.ch/fr/numbers/2018/no-26-28-november-2018/for-a-factual-clarification-of-history-causes-and-effects-of-migration.html
      A propos des 4 piliers du traité de Lisbonne :
      Lors de l’élargissement à l’Est en 2004 et en 2007 encore une fois avec la Roumanie et la Bulgarie. L’Union européenne n’a rien entrepris pour adapter ces niveaux. En tant qu’union communautaire et économique, elle a harmonisé la sphère économique – on peut aussi parler d’une convergence de l’économie. C’est-à-dire que l’échange de marchandises, la circulation des capitaux et des services étaient traitées de manière plus ou moins convergentes, mais pas les domaines sociaux.
      Le FMI a émis la recommandation pour les pays de l’Est de faire venir des migrants de pays encore plus pauvres, se trouvant encore plus à l’Est, telles l’Ukraine, l’Albanie ou la Biélorussie
      …. le budget allemand sera, au cours des quatre à cinq prochaines années, grevé de 47 milliards d’euros par an, en raison des migrations de 2015/2016. Cela correspond à 15% du budget allemand et aura donc des répercussions sur d’autres postes budgétaires où l’on sera contraint de faire des économies…
      … Selon le FMI, l’Europe de l’Est aurait sans migrations un Produit national brut (PNB) sensiblement plus élevé: ‹S’il n’y avait pas eu d’émigration entre 1995 et 2012, le PNB réel serait supérieur de 7% en moyenne (avec une légère différence selon les pays, ndla.)›. Cette déclaration détruit le récit sur le caractère enrichissant des migrations, d’autant plus que la croissance dans les pays de destination est loin d’atteindre une augmentation de 7% en raison des flux migratoires.
      Mais c’est encore pire. Selon l’étude du FMI, les transferts monétaires des émigrants vers leur pays d’origine entravent l’économie locale. […]

        +0

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  • anda // 10.12.2018 à 11h21

    Enfin, des intellectuelles signent un article ensemble !

    Quand des conférences avec Onfray, Todd, Sapir, Jean-Luc GREAU, et autre ENSEMBLE ?
    Il faut faire face et surtout montrer la traitrise et les mensonges des “économistes” du sytème !

      +4

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  • koui // 10.12.2018 à 11h42

    Comme nous sommes piégés par les traités, il faudra au moins 5 ans de preparation pour sortir de l’UE et de l’Euro. Mais quand on est dans un piége, il faut chercher à en sortir plutot que de s’enfoncer plus avant dans la nasse sous pretexte qu’on ne peut pas facilement reculer. Pour commencer, il faut bloquer le gouvernement de l’UE de façon systématique pour que les autres aient envie qu’on sorte. Ensuite, il faut commencer à rembourser nos dettes car on est dépendants de nos débiteurs. Il est stupide de réclamer plus de déficit et des taux d’interet bas, tout en menacant nos débiteurs de faire défaut. Enfin, il faut chercher des alliés parmi les peuples épris de Liberté, même si ils ne comptent pas faire le même usage que nous de leur Liberté.

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  • guzy // 10.12.2018 à 12h07

    Cette tribune est bien sympathique et l’Histoire donnera raison à ses signataires, mais ceux-ci sont des anti-euros de longue date bien identifiés et plus ou moins hors système. Cela ne sert à mon avis pas à grand chose. Le vrai craquement interviendra quand le message viendra de personnalités venant du cœur du système. Ils sont en fait nombreux mais pour le moment tout le monde se tait. La situation me fait penser au système soviétique au tournant des années 80. La classe dirigeante savaient que leur système ne marchait pas, pis que la situation empirait, mais personne n’osait le dire en premier.

    Les GJ ont vraiment intérêt à calmer le jeu et se désolidariser des ultras qui voudront casser samedi prochain, cela leur permettra de préserver leur capital de sympathie dans la population. De toute façon, ils sont DEJA gagné, ils ne pourront obtenir plus à ce stade.

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  • Serge Meyer // 10.12.2018 à 12h16

    Bien entendu tout le monde est à même de comprendre que n’importe quel pays doit être maitre de sa monnaie pour pouvoir diriger son économie,sa politique en “toute” indépendance.Mais il n’en reste pas moins que c’est la classe dirigeante qui dirige pas forcément dans l’intérêt des classes populaires ! (Mais ce n’est pas le problème pour le moment sachant qu’il existe une certaine solidarité entre les différentes classes dirigeantes.) Alors sur la sotie de l’Euro,moi comme beaucoup d’autres avons besoin de saisir CONCRÈTEMENT, à l’aide d’exemples clairs tous ces processus,qui me paraissent du domaine des idées,tout en sachant intuitivement que la voie qui nous est indiquée est la bonne ! J’ai du mal à me voir expliquer autour de moi cette évidence! Est-ce que les signataires de cette déclaration ne pourraient ils pas faire une espèce de manifeste,brochure vivant et didactique, par exemple: “Sortir de l’Euro pour les nuls” ? (je ne revendique aucun droit.) Bien à tous.

      +2

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    • jmk011 // 10.12.2018 à 15h10

      Bonjour Serge.
      Sur les problèmes liés à l’euro et à l’Union européenne, je me permets de vous conseiller deux bouquins sortis récemment et assez lisibles pour des non économistes
      . Changer l’Europe par les Économistes Atterrés (Éditions Babel)
      . La fin de l’Union européenne par Coralie Delaume et David Cayla (Éditions Michalon).
      Certes ce sont deux livres très critiques envers l’UE et l’euro, mais ils sont particulièrement instructifs.

        +1

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  • Olivier MONTULET // 10.12.2018 à 12h18

    On ne critique pas un outil, on critique sont usage.
    L’EURO n’est pas le problème, et c’est une hérrésie de l’incriminer puisqu’il n’est qu’un outil, Ce sont les politiques de la zone Euro et de l’UE qui sont seules responsables ( politiques validées par chacun des gouvernements des états membres). Par exemple plutôt que d’alimenter, et ce faisant récompenser le monde financier seul responsable de la crise de 2007, en monnaie éditée par la BCE, on aurait pu plutôt financer les états qui avaient sauvé les banques et le système financier (sur le dos du contribuable) ne fusse qu’en les obligeant à investir en infrastructures. Cela aurait créé de l’activité économique (ce que ça n’a pas fait en finançant le capital), créé des emplois, modernisé les infrastructures et apporté des nouvelles rentrées fiscales sans augmenter les taxes. Certes, c’est l’Allemagne qui à refusé mais tous les autres pays ont accepter le diktat allemand, ils auraient très bien pu s’y opposer. car autant c’est facile de dire c’est la faute à l’Europe alors que l’UE est l’ensemble les états, c’est tout autant facile de dire c’est la faute à un pays alors que tous les pays s’y sont ralliés.

    Croyez-vous vraiment que si l’Euro n’existait pas les choses iraient mieux ? Les pays auraient suivi exactement la même politique car c’était celle que voulaient les dominants spoliateurs des richesses alors que nos dirigeants ne sont plus que leurs serviteurs dociles bien aidez, faut-il le dire, par les pseudo-scientifiques diseurs de bonne-aventures nommés économistes orthodoxes.

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  • Pasenax // 10.12.2018 à 12h25

    Vous sous-estimez la puissance et la perversité de la culture bobo : pour échanger souvent dans mon entourage professionnel pour qui la renaissance du franc est inconcevable, je suis convaincu qu’il faut distinguer la raison et l’alibi.
    La raison : l’euro est le prémisse d’un moyen de jouissance du citoyen du monde, qui lui permet d’être partout chez lui comme dit Charles Gave. Le bobo attend la monnaie mondiale pour promener son égoïsme et son esprit de jouissance pollueurs aux quatre coins du monde, et ça ne le dérangerait pas que l’euro soit remplacé par le dollar. C’est tellement ennuyeux d’acheter des devises : Rendez vous compte : Quand je passe un week-end à New-York, il m’arrive de perdre une demi-heure pour me procurer des dollars. C’est diiinnnngue ! Donc, la vraie raison de la défense de l’euro chez les bobos, la facilité, l’égoïsme et le confort.
    Seulement, ces gens là n’ont pas le courage de leurs opinions. Il faut donc un alibi qu’ils trouvent dans les argumentaires des “banquiers et des financiers” et des multinationales. Sortir de l’euro serait une catastrophe, et on récite BHL, Minc, Attali, Lorenzi et tous les autres….

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  • Chris // 10.12.2018 à 13h03

    En fait, les chefs d’état savent très bien à quoi s’en tenir au sujet de l’€/UE ! Certains le disent bruyamment.
    9 déc. 2018 – Macron tâclé de l’étranger
    https://www.romandie.com/news/ZOOM-L-utilisation-politique-l-tranger-de-la-crise-des-gilets-jaunes-agace-et-inqui-te-Paris_RP/978381.rom
    “Matteo Salvini et Recep Tayyip Erdogan décrivent les “gilets jaunes” comme l’échec des politiques européennes.
    “Macron n’est pas un problème pour moi, c’est un problème pour le peuple français”, a quant à lui asséné récemment le ministre italien de l’Intérieur Matteo Salvini (qui s’était fait traiter de débile par Macron !)

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  • Opp’s // 10.12.2018 à 13h41

    Effectivement , il aurait fallu ne jamais entrer ni faire l’euro.

    L’idée que l’on puisse forcer une entité européenne à réaliser une convergence des pratiques et des esprits par l’aiguillon d’une discipline monétaire a été un pari perdu parce que d’un irréalisme bien imprudent et d’une audace … trop irréaliste.
    L’euro nous a mené dans une impasse.

    Notons que le frein principal ne vient pas de ” l’idéologie ” de droite (qui était assez rétive à l’euro) mais de la gauche globaliste.

    Mais en sortir ne sera pas facile , vu le nombre de cliquets posés ça et là , et pourrait être assez catastrophique. Il faut que la situation évolue , empire probablement et que les esprits en comprennent l’intérêt.

    La France d’ailleurs ne s’en sortirait peut-être pas si mal que cela semble-t-il, à court terme. A long terme non plus en ce sens qu’elle sera mise ensuite en face de certaines réalités assez simples , dont par exemple une meilleure compréhension de ce qu’est vraiment une monnaie, et de ce que sont une dette et un déficit .
    La dévaluation , donc d’abord un appauvrissement national , venant alors sanctionner tout excès , mais avec cet avantage de fournir l’occasion d’un redressement.

    La monnaie nationale permettrait donc de ne pas se cacher derrière son petit doigt et d’affronter immédiatement la question des ‘contradictions’ et surtout celle d’une mauvaise répartition des richesses (encore qu’en France on n’aie pas la palme).

    Bref, le retour à une monnaie nationale, loin des rêveries des commentateurs du présent site, qui s’ imaginent que des manipulations sur la création monétaire pourraient être la solution miracle à tous nos problèmes , aurait la vertu au contraire de nous ramener à la réalité des contradictions du réel et de nous forcer tout naturellement à les régler sans attendre qu’elles s’accumulent et ne deviennent ingérables nous entraînant alors dans des solutions mortifères.

    Et ça n’empêchera pas du tout de ‘rêver’ ni d’imaginer des utopies, toujours nécéssaires

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  • Babou // 10.12.2018 à 13h55

    Personne ne fait le lien entre “gilets jaunes”, crise économique et euro… ?
    Et l’UPR ? Ça fait 10 ans qu’ils font le lien, explicitement, en revendiquant le retour au franc, sans noyer le poisson comme les autres partis.

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  • Dieselito // 10.12.2018 à 14h20

    Et pendant ce temps là :
    EU Army? France Riot Control Vehicles Bearing EU Flag Stoke Fear, Confusion:
    [modération: Armée européenne ? Des véhicules anti-émeutes en France portant le drapeau de l’UE suscitent la peur et la confusion
    merci de ne pas poster en anglais, tout le monde ne parle pas la langue de Shakespeare]
    https://www.zerohedge.com/news/2018-12-09/eu-army-france-riot-control-vehicles-bearing-eu-flag-stoke-speculation-over

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  • Chris // 10.12.2018 à 14h39

    8 déc. 2018 – 1000 Gilets jaunes à Bruxelles: 450 interpellations dont dix arrestations judiciaires
    https://www.lesoir.be/194549/article/2018-12-08/gilets-jaunes-bruxelles-450-interpellations-dont-dix-arrestations-judiciaires
    Je pense que les Gilets Jaunes français devraient s’intéresser aux Gilets Jaunes belges, allemands et d’ailleurs…

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  • spartel // 10.12.2018 à 14h56

    J’étais un fervent défenseur de l’Euro et de l’UE. Les raisons sont nombreuses…
    Il me semble que maintenant, il nous faut sortir et revenir d’une part au franc et d’autre part retrouver nos politiques économiques nationales.
    Les GJ montrent le chemin : la fin de l’UE.
    Comment ?
    Un référendum pour ou contre le mantien de la France dans l’UE ?
    C’est vers cela que doivent aboutir les revendications. Sinon le mouvement n’aura servi à rien.

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    • jmk011 // 10.12.2018 à 15h36

      Non @spartel, un référendum pour ou contre le maintien dans l’UE ne servirait à rien si la question était posée ainsi : la réponse serait largement favorable au maintien et ne servirait que les néolibéraux europeistes béats dont fait partie notre Micron Jupiter national.
      Non, il faut d’abord expliquer aux gens les raisons du pour et du contre, et là il ne faut surtout pas compter sur la plupart des économistes qu’on voit tourner chez tous les médias publics ou privés et qui vous expliqueront doctement qu’il ne faut surtout pas quitter l’euro et encore moins l’UE, abrutis qu’ils sont par leur idéologie des prétendues lois de l’Economie et de l’excellence de la « loi du marché ».

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  • Philvar // 10.12.2018 à 15h35

    “” assouplissement quantitatif pratiquée par la Banque centrale européenne, peu efficace, au demeurant, pour relancer la production “” C’est normal puisque cela ne doit servir qu’aux états pour combler leurs déficit et surtout pas à l’économie populaire. Et, de plus, cette dette est “bidon” puis qu’émise en monnaie de singe sauf justement au soutien du cours de l’Euro qui conduit à l’appauvrissement des populaces vues des pouvoirs centraux !

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    • Philvar // 10.12.2018 à 15h44

      “”” accompagnée d’une politique économique cohérente “”” C”est-à-dire, en clair, fermer les frontières et rétablir un contrôle des changes et des importations ! Mais pourquoi pas en mode “survie” !
      Enfin il est très facile de vérifier la structure de la dette qui est clairement exposée dans finances.gouv… La part due à la BCE est sans valeur puisque il n’y a aucune valeur en face. Bon la BCE afficherai de lourdes pertes face aux dettes impayées mais face à quoi ? Son capital ? Ses émissions de fausse monnaie ? Rigolade !

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  • Philvar // 10.12.2018 à 15h38

    “”” accompagnée d’une politique économique cohérente “”” C”est-à-dire, en clair, fermer les frontières et rétablir un contrôle des changes et des importations ! Mais pourquoi pas en mode “survie” !

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  • Nanker // 10.12.2018 à 15h42

    “Cela dit je pense que la part de la dégradation directement dû à l’euro doit être relativisé, car il me semble que d’autres facteurs ont beaucoup joué dans notre dégradation.”

    Comme la trahison de nos “élites” politiques françaises qui ont, en secret, offert sur un plateau la délocalisation de nos usines dans les pays de l’Est en échange de l’adhésion des plus riches au projet européen? Depuis les années 80 le patronat rêve d’une martingale lui permettant d’entamer un mouvement de baisse constante des salaires en France. La classe politique française (et en particulier les traitres socialistes…) lui a offert cette martingale sur un plateau : ça s’est appelé “Europe”.

    Ne cherchez pas très loin les dindons de la farce européenne ceux qui souffrent depuis 2005 (date de l’élargissement de l’UE aux pays de l’ex-bloc soviétique et du TCE) : ce sont ceux qui depuis un mois ont dit “assez!” et sont allés enfiler leur gilet jaune.

    Il a fallu 13 ans pour que les laminés de la “construction” européenne disent “assez!” mais là je pense que l’on vit un mouvement historique.

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  • serge // 10.12.2018 à 16h24

    Le problème de l’UE est un pb de l’euro mais pas que. Pour l’euro, tous les décideurs ou “influenceurs” (gouvernement, banques, multinationales…) ont fonctionné sur la base de l’unité de compte, un euro remplaçant un franc (ou un DM ou une lire…). Le seul problème, à notre conversion française, est qu’il y a un facteur 7. Donc augmenter les taxes d’un dixième d’unité, ou le prix d’un article de même, comme si le tableau comptable était similaire, est une grossière erreur en terme de pouvoir d’achat. En sachant que les salaires, dans le même temps, ont été contraints sur la base de la libre circulation des personnes dans un espace où l’échelle des salaires médians est de 1 à 10.
    Le problème plus profond est que les décisions de l’UE, qui s’appliquent après par transcription nationale, sont prises par vote des représentants de chaque pays, le parlement européen n’étant qu’une chambre consultative (d’où l’inintérêt des élections des députés européens). Et que depuis les débuts de cette construction, TOUS nos représentants ont signé TOUT ce qui était proposé. En conséquence, hormis à minima la politique de la chaise vide (une histoire très gaullienne) le temps de se positionner plus indépendamment, seuls des décideurs conscients ET intéressés à ce qu’ils parlent vraiment pour nous pourrait aider. Mais vu les profils de tous ceux qui se proposent d’en être, il n’y a pas l’embryon d’une chance de bien tomber. On est vraiment foutu…

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  • Voileetmusique // 10.12.2018 à 16h48

    Suivant les crises depuis son début, c’est la première fois que je poste un commentaire. Grâce à ces derniers j’ai pu apprendre également beaucoup. Pourtant, je trouve de plus en plus un dialogue de sourds entre les commentateurs, comme si beaucoup (pas tous) ne lisaient pas complétement le commentaire précédent!
    Alors pour cette histoire de l’Euro, de l’UE et de la mondialisation, tout ayant déjà été dit, je vais simplement m’essayer à une “image”;
    “une être humain se casse la jambe et présente une fracture ouverte. La douleur est intense. Pendant les analyses aux urgences, on détecte une leucémie chez lui.”
    Alors maintenant on fait quoi? Je pense qu’il faut d’abord s’occuper de la jambe cassée (l’Euro), mais ça ne le sauve pas! Il va falloir s’occuper de la leucémie (UE+ néolibéralisme). Et là c’est bien plus compliqué, il n’est pas sur de s’en sortir!! Mais si on ne s’occupe pas de la jambe, on est sur qu’il ne s’en sort pas maintenant!.
    Voilà, ce n’est pas très “technique” (pas besoin vu le niveau élevé des participants, sans coup de brosse à reluire bien sur!)

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  • amoureux de la langue // 10.12.2018 à 17h19

    Sortir de l’euro, sortir de l’Europe, ça peut se faire de deux façons : sortie à droite (voire extrême), sortie à gauche. Quand je vois que les plus à gauche des signataires de cette tribune sont des chevènementistes, je vois bien de quel côté ils penchent. Ce ne sont pas mes copains (hors E. Todd peut-être).
    Certes, un programme progressiste ne peut à mon avis faire l’économie d’une sortie de l’euro. Mais je n’en ferai jamais une fin en soi, et je récuse toute alliance de la droite (a fortiori extrême) et d’une soi-disant gauche pour y parvenir. Contrairement aux positions maintes fois exprimées par J. Sapir sur ce sujet.

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  • Julie // 10.12.2018 à 18h04

    D’accord avec le constat mais dans le contexte actuel (Brexit et pressions US sur l’Iran et le reste du monde qui veut faire du commerce avec ce pays), ne serait-il pas plus utile de d’abord soutenir la proposition de Piketty et autres (www.tdem.eu) tout en expliquant qu’en cas de refus des institutions, le plan B c’est le Frexit?

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  • ima // 10.12.2018 à 18h12

    Un gros regret, pourquoi NOTRE Olivier, pourtant membre des éconoclastes, n’est-il pas parmi les signataires, sa pensée, maintes fois développée sur le sujet ne prêtant pas à confusion sur son accord avec ce texte ?

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  • paulomack // 10.12.2018 à 18h51

    Les français , très majoritairement, ne veulent pas abandonner l’Euro parce qu’ils ont peur de ce qui pourrait arriver ensuite ….
    Alors inutile d’espérer quoi que ce soit des français …
    Faut juste attendre que la France aille plus mal , beaucoup plus mal …

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  • Marco // 10.12.2018 à 19h14

    D’accord avec les positions de Sapir, Todd et autres.
    Sans oublier la reforme du système bancaire, les banquiers étant les vrais criminels qui devront être désarmés très rapidement si changements il devait y avoir.

    Je suis très inquiet de la tournure que prennent les choses chez LFI après les récents départs de personnes comme Djordje kuzmanovic, Liêm Hoang-Ngoc, …
    Cela me laisse comme une mauvaise impression d’ “infiltration, noyautage, nettoyage” de certaines tendances a l’intérieur de LFI et ce ne sont pas les communiques du comite électoral rédigés en écriture inclusive qui me rassurent.
    J’ai lu que Segolene Royal se disait prête a se présenter aux élections sous condition d’un rassemblement des forces de gauche!!! J’en suis d’autant plus inquiet!
    Étant juste sympathisant LFI (et pas d’hier), je respecte la nouvelle orientation que je pressens, mais n’y adhère pas.

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    • Dieselito // 11.12.2018 à 01h27

      C’est inquiétant car Jacques Attali nous a déja prévenu que le futur chef d’état serait du genre féminin….

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      • Patrick // 11.12.2018 à 09h04

        pas de panique , Attali se plante tout le temps 🙂

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  • Rolland // 10.12.2018 à 19h17

    Comme dirait l’autre, la Non-Union européenne n’est pas devenue ce qu’elle est par inadvertance, de là comment penser qu’elle puisse devenir l’inverse de ce qu’elle est ?
    UTOPIE !
    Faut-il préciser à ces Messieurs qu’il n’existe aucun traité européen pour mettre fin à la zone euro ?
    Seule la sortie de l’UE est viable pour les Etats-Nations comme pour les peuples !

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  • Notre happy // 10.12.2018 à 20h50

    Et parler des personnages politiques qui confirment vos analyses, c’est trop demandé ?
    Il serait peut être bien, pour une fois, que ces analystes prennent leur responsabilités et indiquent quels programmes politiques sont réalisables ou pas, en fonction de notre appartenance à l’Euro, à l’UE…

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  • CALINE // 10.12.2018 à 20h55

    Et en plus de la sortie de l’euro il faut impérativement supprimer la loi de “Pompidou/ Giscard” :

    Le 3 janvier 1973, réforme de la Banque de France.
    Dans la loi portant sur la réforme des statuts de la banque de France, nous trouvons en particulier cet article 25 très court, qui bloque toute possibilité d’avance au trésor :
    « Le Trésor public ne peut être présentateur de ses propres effets à l’escompte de la banque de France. »
    Ce qui signifie que l’article 25 de la loi 73-7 du 3 janvier 1973 interdit à la Banque de France de faire crédit à l’État, condamnant la France à se tourner vers des banques privées et à payer des intérêts ; alors qu’avant cette loi, quand l’État empruntait de l’argent, il le faisait auprès de la banque de France qui, lui appartenant, lui prêtait sans intérêt.

    Sans cela rien ne pourra évoluer dans le bon sens.

    Le problème c’est que nos jeunes n’ont aucune connaissance de cette loi et n’ont vécu qu’avec l’Euro.
    Ils ne comprennent pas que la dégringolade de la France vient de l’Euro et de cette loi principalement…

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    • Patrick // 11.12.2018 à 09h08

      plus d’explications : https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_sur_la_Banque_de_France

      Cette loi n’a rien changé de fondamental, elle a juste mis en lumière et réglementé certaines pratiques.
      Mais en aucun cas cette loi n’a forcé l’état a faire du déficit et donc des dettes.
      Le vrai problème est là , si vous gérez n’importe comment vous faites des dettes !!!

      Si l’état imprime de la monnaie pour s’emprunter de l’argent à lui-même , le taux d’intérêt est simplement la dévaluation de la monnaie. Les effets sont bien pires que payer des intérêts aux banquiers.
      De plus , si vous avez besoin de devises et que vous avez une monnaie de m… , vous allez aussi être obligé d’emprunter.

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  • CALINE // 10.12.2018 à 21h29

    Si nous voulons un peu d’égalité dans ce pays commençons par faire en sorte “sous réserve que nous voulions conserver nos territoires d’outre mer et nos département d’autre mer” que les personnes vivant dans ses régions aient les mêmes impôts que nous, les mêmes payent etc…
    Que tout soit aux même prix qu’en métropole, pour cela il suffit que le transport soit subventionné, cela reviendra X fois moins cher que des “fonctionnaires entre autre chose” surpayé avec aussi des retraites en conséquence, bien sur c’est la TVA et nos impôts qui payent…
    Mais c’est un peu le paradis fiscal de nos élites et de beaucoup de profiteurs…

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    • christian gedeon // 11.12.2018 à 07h21

      Chut malheureux,ne dites rien…il n’y a pas que les dom tom…les affectations à l’étranger,c’est encore bien pire…ou mieux selon là, où on se place…mais Chhhhhhhhhut!

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    • Patrick // 11.12.2018 à 09h14

      Le fait de surpayer les fonctionnaires sur place va mécaniquement entrainer une hausse générale de prix dommageable pour les locaux qui ne bénéficient pas de la prime.
      La valeur ajoutée dégagée par l’économie de ces zones ne justifie pas des salaires au même niveau qu’en métropole , il n’y a pas de raison pour qu’un planteur de bananes soit payé plus cher que son concurrent sur l’île en face puisque le prix des bananes est le même.

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  • Yves.JM // 11.12.2018 à 03h58

    La seule qui veuille sortie de l’UE et abandonner l’ € c’est Marine Le Pen ! OK, elle semble avoir changé son fusil d’épaule, parce qu’elle veut gagner elle met le sujet sous l’éteignoir. Mais quand elle parle de souveraineté, on sait tous ce qu’elle entend par là. Son projet pour la dernière présidentielle est clair sur ce sujet: “Retrouver notre liberté et la maîtrise de notre destin en restituant au peuple français sa souveraineté (monétaire, législative, territoriale, économique). Pour cela, une négociation sera engagée avec nos partenaires européens suivie d’un référendum sur notre appartenance à l’Union européenne. L’objectif est de parvenir à un projet européen respectueux de l’indépendance de la France, des souverainetés nationales et qui serve les intérêts des peuples.”

    “Souveraineté monétaire”: Qu’est ce que vous voulez de plus ?

    Alors, à tous ces économistes de gauche je ferais une recommandation: arrêtez de vous regarder le nombril et de vous complaire dans votre splendide isolement. Sapir l’a compris, mais pour les autres il serait temps de sortir enfin du piège mis en place par les ultra libéraux mondialo/européistes.

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  • christian gedeon // 11.12.2018 à 11h35

    J’ai tout lu…ouf. Et je ne suis d’accord avec pratiquement rien. L’euro,le problème? Que nenni…c’est de la foutaise. C’est l’abandon de souveraineté,qui a précédè l’euro de loin qui est le problème. L’euro est un symptôme. D’ailleurs on devrait l’appeler l’euro deutschmark. Les allemands nous ont tranquillement dépouillé de notre souveraineté,et à l’époque sous les applaudissements de la droite libérale,des centres,et surtout de la gauche anti nationale anti patriotique anti industrielle,bref anti tout. Une fois de plus,c’est l’abandon de souveraineté qui est le problème,l’euro n’étant qu’un symptôme,et rien d’autre. pensez quand même que les états,ayant abandonné toute souveraineté,ne peuvent même plus emprunter à la BCE qui passe obligatoirement par des banques,par définition internationales,pour ensuite leur emprunter l’argent du contribuable européen…vous êtes internationalistes et mondialistes? ben faut pas vous plaindre d’avoir mal au c.l,n’est ce pas? l’internationalisme est une terrible maladie qui se décline sous des formes sans fin…et l’internationalisme a été inventé par….la gauche,qui est donc de droite ultralibérale…vous me suivez ou pas?

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    • Jérôme // 12.12.2018 à 07h00

      Vous avez largement raison de contester la thèse selon laquelle l’euro serait la cause de tous nos maux. Il ne fait que les accentuer.

      Mais votre hypothèse selon laquelle le plein rétablissement de notre souveraineté permettrait de résoudre nos problèmes est hélas erronée. La souveraineté relève d’un autre ordre de principes. Elle est la condition de la démocratie et de la défense des intérêts d’un pays, de la cohésion nationale.

      D’autres pays européens qui n’ont pas l’euro, tel le Royaume-Uni, ont des problèmes de pauvreté au moins comparables aux nôtres alors même qu’ils n’ont pas l’euro comme monnaie.

      La cause essentielle de nos problèmes, c’est la mondialisation. Non pas le néolibéralisme mais bien le phénomène objectif de la mondialisation. Une part beaucoup plus importante de la planète s’est développée. Et nous faisons donc face à une concurrence beaucoup plus vive que jamais dans notre Histoire. Nous faisons donc moins de marge sur nos activités et donc stagnation de nombreux salaires et suppressions d’emplois industriels (sand compter la robotisation).

      Cette situation va perdurer et s’amplifier. La sortie ou le maintien de l’euro ou de l’UE ne modifieront que marginalement les conséquences mécaniques de cette situation objective.

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    • Tardieu // 12.12.2018 à 09h21

      Depuis hier mardi, ils essaient de rediriger les manifestants du 17 novembre…vers Bruxelles pour soulager l’Elysée et Sapir fait de même, normal
      Monsieur Sapir prônait l’alliance des deux fronts, le Front national et le Front de gauche, savez-vous comment s’appelle cette alliance ? Le national-socialisme !

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  • Philippe // 11.12.2018 à 12h02

    Vous devriez transformer ce texte en une pétition en ligne au chacun pourrait adhérer.
    Philippe

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  • Zato // 11.12.2018 à 18h49

    Question d’un béotien : en cas de retour au franc, qu’elle serait la hausse du prix de
    L’essence à la pompe et comment la compenser en pouvoir d’achat (pour éviter une nouvelle jacquerie) sans spirale inflationniste ?

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