Je vous recommande très vivement cet excellent ouvrage de Guillaume Duval qui remet les pendules à l’heure sur le modèle allemand, en balayant les spécificités de ce pays, analysant les forces dont nous devrions nous inspirer (modèle de capitalisme industriel non financier, participation des salariés, protection de l’emploi…) et celles à rejeter (lois Hartz, baisse violente des dépenses publiques, démographie…). Un must pour votre été !

Petite revue de presse :

Michel Albert (auteur de Capitalisme contre capitalisme, éd. du Seuil 1991) : « Je suis persuadé que ce livre va influencer l’opinion éclairée comme rarement un essai de cette nature ».

Emmanuel Todd (historien et démographe) : « Made in Germany est un petit chef d’œuvre : densité, concision, dimension culturelle et anthropologique, élégance de l’analyse historique, avec ce qu’il faut de “ton” pour le jugement. Bravo et merci. »

Philippe Meyer (France Culture): « C’est ce que j’ai lu de plus intéressant et de plus original sur l’Allemagne. »

Alfred Grosser (professeur émérite à Sciences Po et « pape » de la relation franco-allemande) : « En France, des voix appellent à imiter l’agenda 2010, présenté en 2003 par le chancelier Schröder… À tort : comme vient de le montrer Guillaume Duval dans son livre Made in Germany : la bonne situation actuelle de l’économie allemande ne doit pas grand-chose au dit agenda. »

Ulrike Guérot (représentante pour l’Allemagne de l’European council on foreign relations – ECFR) : « Ce qu’il faudrait surtout c’est une traduction allemande de ce livre ! »

Sylvie Goulard (députée européenne du MoDem, ancienne présidente du Mouvement européen) : « Merci d’avoir écrit Made in Germany. C’est un ouvrage remarquable. »

Pascal Canfin (ministre délégué chargé du développement) : « Ce livre est excellent et pas seulement parce qu’il prône en conclusion un Green new deal européen. »

Jean-Claude Guillebaud (Le Nouvel Observateur ) : « Le rédacteur en chef du mensuel Alternatives économiques y démontre avec minutie pourquoi il est ridicule d’évoquer à tout bout de champ le “modèle allemand”. De même qu’il est irréfléchi de qualifier rétrospectivement le chancelier Gerhard Schröder de “réformateur clairvoyant” ».

Franz-Olivier Giesbert (Le Point) : « M. Duval a du talent et on ne lui reprochera pas de déconstruire le modèle allemand, ce qui est la quintessence même de notre métier… Avec Made in Germany qui est appelé à rencontrer un succès certain à gauche, M. Duval incarne superbement ce que nos collègues anglo-saxons appellent le “déni français” ».

Vincent Giret (Libération) : « Duval a raison : il y a mieux à faire qu’ “une instrumentalisation propagandiste” du modèle allemand et, davantage que l’économie de ce grand pays, c’est sa “société” qui devrait nous inspirer ».

Frédéric Lemaitre (Le Monde) : « Cet essai très pédagogique remet en cause nombre d’idées reçues et constitue une contribution très utile au débat sur le fameux modèle allemand. »

127 réponses à [Livre d’utilité publique] Made in Germany – le modèle allemand au-delà des mythes, de Guillaume Duval

  1. Wail Le 06 juillet 2013 à 02h10
    Afficher/Masquer

    haha, j’ai trouvé cela bizarre d’avoir FOG parmi les critiques cités, mais en lisant de sa part “M. Duval incarne superbement ce que nos collègues anglo-saxons appellent le “déni français””, je comprends mieux. +1 pour ce livre, donc.


    • o'rourke Le 06 juillet 2013 à 10h41
      Afficher/Masquer

      le vrai message de ce livre à mon sens c’est de souligner que les réformes de l’agenda 2010 ne sont en rien dans les bonnes performances allemandes. au contraire elles semblent contre productives.

      Mais ça monsieur fog ne peut le comprendre.

      Quant à doze (le petit toutou du medef) ça le dépasse

      Monsieur berruyer continuez svp à lui tenir tête


  2. yoananda Le 06 juillet 2013 à 03h06
    Afficher/Masquer

    pourquoi rejeter la démographie déclinante par principe ?

    voila bien une idée répandue non démontrée : il faut de la croissance démographique …
    pourquoi faire ? on est pas assez nombreux ? on ne fais pas assez d’immigration ?
    on n’extrait pas assez de ressources du sol ?

    la croissance démographique, on va jusqu’où au juste ? 2% par an, c’est un doublement de la population tous les 36 ans environ, soit X7 en 100 ans. Ce qui nous ferait a l’échelle mondiale 49 milliards dans un siècle ?

    Un jour on va bien devoir s’arrêter, a moins de convertir petit à petit toute la masse terrestre en chair humaine ?

    Mais quand ? on attends quoi ? On attends qu’il n’y ai plus d’eau ? plus de terre ? plus de poisson ? On le fait encore 50 ans et puis c’est bon ? 70 millions, des villes ultra polluées, saturées de voitures, invivables et dont tous ceux qui ont assez d’argent partent, ce n’est pas suffisant déjà ?
    On a peur que les morgues manquent de travail ou quoi ? On n’a pas assez de centrales nucléaires ? On importe pas assez de gaz ? Ha oui, on a besoin d’une excuse pour le gaz de schiste : il faudra chauffer tous ces gens !

    C’est stupide, ridicule, suicidaire.
    A l’échelle française tout autant que planétaire.
    Il faut se poser les vraies questions sur la dette, la croissance à tout prix, sur le conflit des générations, etc…

    Au contraire les Allemands font un choix courageux qui devrait nous inspirer au lieu de nous effrayer.
    Parce que quoi ? On est 70 millions, et si on redescendait a 50 millions ca serait la fin du monde ?
    Allons donc !!!!

    Qu’est-ce qui nous fait tellement peur ? qui a tellement peur ? et pourquoi ?

    Les Allemands font le choix de l’excellence, de payer leurs retraites via des usines de hautes technologie. Ce sont les robots qui vont payer leurs retraites, et non pas des immigrés aux chômage.

    Je ne dis pas que tout est parfait outre Rhin, mais au moins sur ce point, c’est nous qui sommes dans le déni et pas eux !!!!

    Donnez moi une seule bonne raison de continuer cette folie de croissance démographique ?

    http://klnavarro.free.fr/spip/IMG/jpg/population_humaine.jpg


    • Bowthan Le 06 juillet 2013 à 04h26
      Afficher/Masquer

      Doublement de la population tous les 36 ans ? 49 milliards d’individus dans 100 ans ? Ce sont des projections assez fantaisistes. Les projections les plus sérieuses estiment que la population mondiale sera d’environ 10 milliards d’individus en 2100. Et encore ces estimations sont depuis quelques années plutot revues à la baisse (il y a quelques années c’était plutot 11 milliards).

      yoananda a écrit :
      “Au contraire les Allemands font un choix courageux qui devrait nous inspirer au lieu de nous effrayer.
      Parce que quoi ? On est 70 millions, et si on redescendait a 50 millions ca serait la fin du monde ?
      Allons donc !!!!”

      La encore c’est très simpliste comme raisonnement. Ca n’est pas tant le fait de redescendre de “70 à 50 millions” qui est dangereux. C’est de le faire trop rapidement. Car le faire trop rapidement ça veut dire que la population vieilli de façon accélérée, qu’il y a un déséquilibre entre les générations. Vous avez déja regardé la pyramide des ages allemande (ou japonaise ou coréenne ?)

      Après il ne faut pas d’étonner si les structures sociales sont malmenées et si l’économie a du mal à suivre. L’Allemagne tire sa croissance depuis des années des autres (son fameux excedent commercial qui est tout simplement vital pour elle. Demandez vous ce qu’il se passerait s’il s’effondrait. Ca serait juste ce qu’il se passerait si la France suivait ce chemin car on n’est pas l’Allemagne.). Leurs besoins sont tels qu’ils assouplissent depuis 10 ou 15 ans leur politique d’immigration, qu’ils essayent d’attirer du monde. A part ça tout va bien.

      Car oui dans un pays qui est vieux, ça n’est pas tout rose. Les retraites par exemple il faut bien les financer. Difficile quand le ratio actif/inactif se dégrade. Les frais médicaux explosent. Et l’économie devient plutot une économie de rentiers, pour contenter les retraités.

      C’est pas dans ce contexte la que l’innovation est favorisée, que l’on se lance dans des grands projets ambitieux, que l’on se remet en question. A la place il faut trouver des palliatifs simplement continuer son chemin et malgré tout on s’enfonce comme dans des sables mouvant car l’Allemagne n’est pas dans une trajectoire viable. Vous avez bien réussi à trouver 49 milliards d’individus dans 100 ans. Essayez d’estimer combien il y aura d’allemands dans 100 ans avec les projections actuelles. Ca ne sera pas 50 millions.

      yoananda a écrit :
      “Les Allemands font le choix de l’excellence, de payer leurs retraites via des usines de hautes technologie. Ce sont les robots qui vont payer leurs retraites, et non pas des immigrés aux chômage.”
      Amusant de parler des robots, c’est du capital, pas du travail. Et du capital sans travail, ça sent la rente. L’ennui avec la rente c’est que si elle bien à se tarir…

      Sinon juste comme ça, en lisant cette phrase je pense plus au Japon qu’a Allemagne. Ca n’est pas si genant car le Japon est à peu près dans la même situation démographique. Il a justement une immigration beaucoup moins forte, et ne peux compter non plus sur un équivalent à l’Europe Centrale et l’Europe de l’Est comme le fait l’Allemagne pour son industrie.

      Et vous trouvez que la situation est florissante au Japon depuis 20 ans ? Que ça s’améliore ?

      yoananda a écrit :
      “Je ne dis pas que tout est parfait outre Rhin, mais au moins sur ce point, c’est nous qui sommes dans le déni et pas eux !!!!”
      On verra d’ici ne serait ce que 10 ans si vous tenez le même discours.
      Jusqu’ici l’Allemagne a bénéficié de deux choses.
      1°) elle était toute seule à faire du mercantilisme en Europe.
      2°) jusqu’ici les effets positifs de leur effondrement démographique en cours ont semblé contre balancer les effets négatifs. Mais les effets positifs s’amenuisent d’année en année (pression immobiliere moindre, conséquence principal les salaires peuvent augmenter moins vite, moins d’effort à faire pour former ses jeunes vu qu’il en y a moins, chomage qui augmente moins voir tente à la baisse du fait de la baisse de la pop active..) et les effets négatifs se renforcent. (retraites il faudra plus que des robots, frais médicaux, infrastructures publiques de plus en plus difficiles à entretenir et à renouveller surtout niveau éducation (moins d’enfants, moins de classe, moins d’écoles, desertification de certaines zones. Les jeunes couples n’étant pas attirés, les vieux finissant par mourrir. Même Pernaud comprendrait ce truc. )

      Enfin pour finir s’il y a bien une zone qui n’a plus de croissance démographique c’est bien l’Europe. La France est une exception. Tous nos voisins continentaux ont plus le profil allemand. C’est même encore mieux dans les pays du Sud de l’Europe les jeunes se barrent s’il le peuvent, les immigrés rentrent chez eux. Faut vraiment pas s’inquiéter sur une possible explosion démographique.
      Même la France sans l’immigration et l’augmentation de l’espérance de vie serait un pays qui au mieux aurait une stagnation démographique les années fastes.


    • Patrick Luder Le 06 juillet 2013 à 06h26
      Afficher/Masquer

      +1000/1000 à ce message, la croissance démographique est une => hérésie …


      • norbix Le 06 juillet 2013 à 12h56
        Afficher/Masquer

        On peut être d’accord avec une partie de l’analyse, à savoir la croissance de la population n’est pas une solution. Par contre, le problème de spécifique de la démographie allemande est une baisse spectaculaire et brutale sur une trentaine d’année.
        Que l’Allemagne stabilise le nombre de ses habitants, que l’augmentation ou la diminution de celle-ci soit faible est tout à fait gérable. Le problème c’est le passage de 80 millions d’habitants à 70 ou 60 millions (je n’ai plus les chiffres précis) dans les trente prochaines années.


    • Crapaud Rouge Le 06 juillet 2013 à 07h04
      Afficher/Masquer

      Ce sont les robots qui vont payer leurs retraites, et non pas des immigrés aux chômage. (…) sur ce point, c’est nous qui sommes dans le déni et pas eux

      Il se trouve que la population allemande est vieillissante, mais de là à laisser entendre qu’elle aurait choisi cette option en se disant : “Faisons moins d’enfants, sinon on court à notre perte”, non ! Pas d’accord ! La croissance démographique est la conséquence du progrès technique combinée à une “vitalité populaire” qui fait que l’on procrée. Si donc les Allemands financent leurs retraites par “les robots”, alors ils sont exactement comme nous, “vitalité populaire” en moins. Et d’où leur vient ce manque par rapport à nous ? Tout simplement du fait que le fric qu’ils doivent épargner pour financer leurs retraites ne peut pas être consacré à l’éducation des mômes. Donc ils doivent en faire moins.

      Cela dit, les futurs changements climatiques auront probablement raison de la croissance démographique. Dans la nature tout est rétroaction, donc “régulation”.


      • Christophe Vieren Le 06 juillet 2013 à 08h51
        Afficher/Masquer

        @Crapaud rouge : je pense que vous faites erreur totalement sur les causes de la déclinaison de la démographie allemande (“épargne pour la retraite ne pouvant être consacré à l’éducation”. Ne serait-ce pas l’inverse ?). Sur le web on trouve assez facilement des analyses de spécialistes (sociologues, ..) qui l’expliquent de manière assez convaincante.


      • bats0 Le 06 juillet 2013 à 09h28
        Afficher/Masquer

        Le manque de natalité en Allemagne n’est pas dû, comme certains le prétendent à un choix politique, i.e. épargner plus pour les retraites, et donc moins pour l’éducation, mais essentiellement à cause du manque de structure pour la garde des enfants : un couple en Allemagne doit faire un choix, soit il désire un enfant, ou plusieurs, mais dans ce cas l’un des deux adultes du couple doit souvent se sacrifier pour la garde de(s) l’enfant(s), soit il préserve leur emploi et leur carrière. C’est la principale cause du vieillissement de la population. Ce témoignage est issu d’un couple franco-allemand (lui médecin/spécialiste, et elle dans la recherche) qui m’a indiqué cette difficulté qu’ils ont rencontré dans ce pays; ayant un peu plus de moyen financier que la moyenne nationale, ils ont pu y faire face, en employant une personne à temps complet pour élever leurs enfants.


        • Arnould Le 06 juillet 2013 à 09h55
          Afficher/Masquer

          Affirmatif, c’est tout à fait ça, il y a très peu d’infrasctructures pour prendre en charge les enfants en bas âge. Mais pourquoi? Je suis assez d’accord avec l’analyse de certains historiens. Adenauer avait vécu le nazisme dans lequel la natalité avait été poussée très loin, avec en gros les femmes allemandes devenant les poules pondeuses de chair à canon de la future race dominante mondiale. Il serait revenu trop loin en arrière par réaction.

          D’autre part je suis d’accord avec le message principal. Nous voulons tous le bonheur de nos descendants, n’est ce pas? Le mieux serait que pendant 100 ans chaque couple terrien ne fasse qu’un seul marmot (mon cas). Nous redescendrions à ~ 1 milliard d’humains plus heureux car disposant d’infrastructures prévues pour ~5 milliards.

          Les deux objections quand j’avais déjà émis ce voeu: maintenir les infrastructures coûte cher -> et alors? Mais qui paiera nos retraites? (OB lui même avec la terreur de l’actuaire dans la question!) -> on verra.


          • Damien D. Le 08 juillet 2013 à 17h19
            Afficher/Masquer

            La faible natalité allemande est avant tout culturelle: rôle plus “traditionnel” de la femme. C’est très mal vu de mettre un enfant en garderie / crèche avant 2-3 ans.
            D’après moi, le manque d’infrastructure découle de cette culture -> Il n’y a pas de crèches car ce n’est pas perçu comme important.

            J’ai moi-même travaillé en Allemagne avec des collègues (hommes) qui traversaient la moitié du pays toutes les semaines pour venir au bureau et ne voyaient leur famille que les week-end. Ils étaient très fiers de pourvoir et d’offrir confort matériel à leur famille (belle maison, etc.), tant pis si ils ne voient pas leurs enfants grandir.
            Vision assez archaïque de la famille pour le jeune bobo que je suis…

            Je ne sais pas si l’explication “Adenauer” (rejet massif de la politique nataliste des nazis) tient la route. Il faudrait comparer avec les autres pays d’Europe du Nord (Hollande, Danemark, Suède, etc) qui sont très proches culturellement mais sans le IIIe Reich.
            D’ailleurs n’est-ce pas plutôt la France qui est l’exception en Europe avec sa forte natalité (que je ne m’explique pas)?


          • des croissants ? Le 09 juillet 2013 à 00h05
            Afficher/Masquer

            Très juste Arnould.

            C’est d’ailleurs le cas aussi en Suisse où la garde des enfants est une vrai “galère”. En d’autres termes, quand on est parents en Suisse, c’est Démerd’yourself…

            Ceci explique le taux de fécondité parmi les plus bas d’Europe (1.5) qui n’est compensé que par une immigration (aucun jugement de valeur sur l’immigration de ma part).

            En effet, il est quasiment impossible pour un couple de boucler un budget si les deux ne travaillent pas. Pas de possibilité de garde = moins d’enfants.

            Nous avons d’ailleurs une amie française, mère célibataire, qui a décidé de retourner en France car il ne lui est pas possible de concilier le travail et la garde de sa fille.

            Il s’agit d’une vision sociétale différente : En Suisse, et sûrement en Allemagne aussi, la question de fonder une famille relève uniquement d’un choix privé (le démerd’yourself précédemment indiqué) alors que dans d’autres pays, comme la France, il est du devoir de l’État d’aider les familles.

            Il est à noter qu’en Suisse, 10% des enfants vivent dans des familles en dessous du seuil de pauvreté (source UNICEF de 2005 – donc avant la crise de 2008) alors que ce pays est un des plus riche du monde.

            Et combien d’enfants pauvres en Allemagne ???

            Le PIB ou le taux de chômage apparent n’explique pas tout.

            Pour finir un message personnel à Yoananda : je suis souvent d’accord avec vos propos, mais le fait de taper invariablement sur l’immigration comme source de problème nuit à vos propos.


      • Alain34 Le 06 juillet 2013 à 10h01
        Afficher/Masquer

        +10000000 avec yoananda !

        Imaginer que la croissance démographique va nous sauver est simplement idiot, ca va nous tuer.

        @Crapeau rouge : vous pensais que nos futurs chomeurs vont permettre de payer les retraites des quelques uns qui bossent encore aujourd’hui ? et dans 20 ou 30 ans, il faudra etre encore et toujours plus ???

        Oui la population est vieillissante, heureusement vu que l’espérance de vie augmente !

        “Et d’où leur vient ce manque par rapport à nous ?” Et en posant la question dans l’autre sens ? d’où vient cette frénésie reproductrice chez nous ??? de l’incitation a nous reproduire comme des lapins, aux aides diverses et avariées, au rabâchage depuis des années et des années que la seule solution pour “sauver nos retraite, notre sacro-saint modèle par répartition” c’est de faire des gamins qui bosseront pour payer les retraites. C’est juste une ENORME BLAGUE ! du terrorisme intellectuel ! tout simplement du PONZI !

        Et on va les nourrir comment tous ces gens ? on va les soigner comment ? on va les éduquer comment ? on va les loger ou ?

        On est simplement en train de fabriquer les esclaves et la chair a canon de demain.


        • o'rourke Le 06 juillet 2013 à 10h21
          Afficher/Masquer

          terrorisme intellectuel?? Qui a peur des intellos?

          je ne vois dans vos propos que ignorance des travaux démoéconomiques. relisez un peu la controverse entre malthus et marx

          je préfère marx à malthus (mais ce sont des intellectuels! diable!)


          • Alain34 Le 07 juillet 2013 à 02h10
            Afficher/Masquer

            Revoyez déjà la définition de “terrorisme intellectuel”.
            Pour le reste Malthus et Marx était d’un autre siècle….

            Et je préfère la qualité a la quantité. L’homme est trop nombreux sur la planète, c’est une évidence, pas besoin de travaux demoeconomisue, il suffit de regarder l’état de la planète et comme l’Homme vit.


          • step Le 08 juillet 2013 à 13h15
            Afficher/Masquer

            @alain34: La question posée est : le population humaine doit arrêter d’impacter si fortement son environnement. La solution est donc… de diminuer la population (ie pour conserver le mode de vie). C’est aussi du “terrorisme intellectuel”, mais celui là tourne autour de l’indépassabilité de l’américan “way of life”.
            C’est la connerie humaine qui limite la population actuellement, pas les ressources à disposition !


    • jducac Le 06 juillet 2013 à 08h15
      Afficher/Masquer

      @ yoananda Le 06 juillet 2013 à 03h06
      J’approuve à 100% votre analyse. Il n’y a bien que les Français pour ne pas savoir raisonner et se projeter dans le futur à partir d’une analyse des faits qui s’affichent de manière criante dans nos villes aux heures où les gens en âge de travailler devraient être sur les lieux du travail.

      De plus en plus d’hommes sont assis à palabrer entre eux aux terrasses des cafés alors que leurs femmes se promènent, entre elles, accompagnées des enfants, les plus jeunes occupant les places en tandem dans les poussettes. Ceux qui savent marcher accompagnent le mouvement, main au guidon de part et d’autre du convoi, en attendant la venue de leur petit frère déjà en route.

      Au lieu d’investir dans des moyens de production procurant des emplois aux adultes, notre pays surinvesti dans une enfance que l’éducation nationale aura énormément de peine à former à cause d’une éducation familiale forcément défaillante compte tenu des conditions de vie offerte aux enfants par des parents désœuvrés.

      Une fois adultes, les meilleurs éléments iront s’employer dans les pays plus clairvoyants que le nôtre. Ils paieront les retraites des gens âgés qui s’y trouveront, tandis que resteront en France, les éléments les moins employables et leurs parents, les uns et les autres s’enfonçant de façon accélérée dans la misère.

      Mais comme cela fera beaucoup de monde, donc beaucoup de votes à capter lors des élections, il y aura forcément des courants politiques pour se déclarer solidaires de ces gens-là et très favorables à une politique nataliste, principalement dans le but d’accéder au pouvoir. Et cela repartira pour un tour jusqu’à épuisement accéléré et complet des ressources.


      • Christophe Vieren Le 06 juillet 2013 à 08h55
        Afficher/Masquer

        @JDucac : j’aime bien la brève de comptoir ” qui s’affichent de manière criante dans nos villes aux heures où les gens en âge de travailler devraient être sur les lieux du travail.”
        Avec de telles observations subjectives (sans comparaison avec les “paradis” étrangers), je me permet de douter de vos projections qui s’en suivent, spécificité génétique de la France apparemment !
        ___________________
        Mes hypothèses délirantes sur l’affluence aux heures (présumées) de travail dans les villes : “En 2009, 15,2 % des salariés (21,4 % des hommes et 9 % des femmes), soit 3,5 millions de personnes, travaillent la nuit, habituellement ou occasionnellement. C’est un million de salariés de plus qu’en 1991, l’augmentation étant particulièrement forte pour les femmes. “ En outre, ceux qui travaillent le samedi et/ou le dimanche, ne travaillent pas un/deux jours de la semaine (=5 jours de travail).


    • sylvain Le 06 juillet 2013 à 09h32
      Afficher/Masquer

      “”Au contraire les Allemands font un choix courageux qui devrait nous inspirer au lieu de nous effrayer.
      Parce que quoi ? On est 70 millions, et si on redescendait a 50 millions ca serait la fin du monde ?
      Allons donc !!!!””

      Ayé encore un :/

      Bon alors, vous pensez vraiment que les allemands on fait un “choix courageux” ? ou c’est ironique ? sinon alors pourquoi injecter 200mds d’euro dans la politique familiale par ans ? Pourquoi chercher à attirer de nouveaux migrant ? Non ils n’ont pas fait le choix, ça c’est votre vison de l’allemagne.

      De plus vous confondez stabilité démographique 2.2 (en gros la France) et crash démographique 1.3 ce qui est actuellement la tendance allemande et japonnaise,


      • jducac Le 06 juillet 2013 à 10h34
        Afficher/Masquer

        @ sylvain Le 06 juillet 2013 à 09h32

        De plus vous confondez stabilité démographique 2.2 (en gros la France) et crash démographique 1.3 ce qui est actuellement la tendance allemande et japonnaise,

        En fait il n’y a pas de stabilité démographique en France. La population recensée (sans compter celle qui ne l’est pas) ne fait qu’augmenter alors que les ressources pour l’alimenter dépendent de plus en plus d’une énergie importée.

        http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?ref_id=NATnon02145

        Certains pays, dont les dirigeants ont compris comment marche le monde, s’intéressent tout à la fois à l’évolution démographique de leur pays et à sa capacité économique. Ils ont compris qu’il est sage de jouer sur les deux tableaux. Ils pensent d’abord à accroître et à maintenir au meilleur niveau leurs investissements productifs de façon à être en mesure de capter dans leur environnement l’énergie (au sens général) capable d’alimenter et de faire survivre leur territoire et les gens qui y vivent.

        D’autres, comme la France, ont trop tendance à croire qu’augmenter le nombre de bouches à nourrir, et à former, est sans limite.

        Ce qui fait vivre les êtres vivants c’est l’énergie (pas seulement nutritive) et les moyens de la capter dans un monde où elle est abondante mais où elle est de plus en plus difficile à capter. C’est la captation d’énergie pour vivre et survivre qui motive la compétition économique, laquelle est de fait, une compétition pour la survie.

        Les humains sont confrontés à un problème de physique et de sciences dures, lesquelles prévalent sur les sciences moles que sont les sciences humaines et sociales (sociologiques, politiques, religieuses, présentation tendancieuses de l’information, etc…) toutes sciences manipulatrices qui égarent et maintiennent les foules dans l’inconscience au lieu de leur présenter la réalité des choses.


        • o'rourke Le 06 juillet 2013 à 10h53
          Afficher/Masquer

          une bouche c’est aussi deux bras!!!

          sciences dures sciences molles, distinction absurde ignorante des travaux epistémologiques

          il n’y a pas de sciences dures


      • chris06 Le 06 juillet 2013 à 10h47
        Afficher/Masquer

        @sylvain,

        en tous cas, les allemands ont fait le choix (c’est un choix politique) de ne pas consacrer autant d’argent que nous à la politique familiale, aux places de crèches, etc… ce qui explique en grande partie la différence de croissance démographique des deux pays.

        Aussi, le fait “d’importer” un jeune ingénieur espagnol leur coûte beaucoup moins cher que s’ils avaient du payer pour sa formation et son éducation depuis le berceau! De ce point de vue, l’Espagne devrait demander une compensation financière à l’Allemagne.

        En tous cas, je suis d’accord avec Yoananda que vouloir stimuler à tout prix la croissance démographique n’est pas forcément le bon choix dans le monde actuel.


        • step Le 08 juillet 2013 à 13h23
          Afficher/Masquer

          @ chris:

          On ne peut plus d’accord (cela arrive) avec ton post :

          “Aussi, le fait “d’importer” un jeune ingénieur espagnol leur coûte beaucoup moins cher que s’ils avaient du payer pour sa formation et son éducation depuis le berceau! De ce point de vue, l’Espagne devrait demander une compensation financière à l’Allemagne.”
          et
          “stimuler à tout prix la croissance démographique n’est pas forcément le bon choix dans le monde actuel.”

          Le problème est effectivement là, pour le premier point, je te garantie un prix exhorbitant en conséquences sociologiques de cet “achat de travailleur”. Les allemands vont découvrir l’amer goût du mercenariat.D’ailleurs cela a commencé quand ils ont constaté que les salariés en question ne restaient pas. Ils valorisaient leur CV par une expérience allemande et rentraient chez eux à la première occasion.

          Pour la 2 eme phrase, le problème est plus dans le “actuel” que dans la croissance démographique, mais effectivement, les 2 en même temps, c’est suicidaire.


      • Christophe Vieren Le 07 juillet 2013 à 14h53
        Afficher/Masquer

        A Sylvain : la stabilité démographique ce n’est pas 2,2. C’est 2,00 . Ni plus ni moins.
        Le maximum mondial à atteindre est celui qui permet a minima de nourrir sainement tous les humains. Ensuite, on peut discuter à l’infini, en fonction de sa propre conception du bonheur, du bon seuil. Exemple : si l’on veut tous un logement de 30m2 par personne, une voiture (et du carburant), du chauffage, . . . déjà cela impose un maximum largement dépassé aujourd’hui avec prés de 7 milliards d’humains. Il faut donc décroître. Reste à en déterminer un rythme soutenable. Ensuite que la démographie d’un pays, soit due plus au solde naturel qu’au solde migratoire, ou à l’inverse, n’y change pas grand chose.


        • Incognitototo Le 07 juillet 2013 à 17h13
          Afficher/Masquer

          Non, il est bien de 2,05 à 2,2, dans les pays développés… cela dépend de la mortalité “naturelle” (avant l’âge de procréation) et de la répartition des naissances entre femmes et hommes…


          • step Le 08 juillet 2013 à 13h25
            Afficher/Masquer

            ouip, cela me rapelle un cours de collège. Il faut défalquer les morts avant “capacité de reproduction”, ce qui augmente le taux au delà de 2 pour un simple renouvellement.


            • Christophe Vieren Le 08 juillet 2013 à 15h19
              Afficher/Masquer

              Certes c’est un peu plus de deux pour compenser les morts avant l’âge moyen de deux naissances par femme. 2,2 me paraissait cependant excessif.

              Y aurait-il 10% (0,2*100/2,2) de la population (femmes en particulier) qui meurent avant 30,5 ans, âge moyen de la mère lors de la mise au monde du 2e enfant ?
              A en croire cette table de mortalité, il serait plutôt de 0,8%. Et heureusement diantre que les suicides et les accidents de voitures ne causent pas 10% de morts avant 30 ans,surtout chez les femmes !

              Excusez-moi donc d’avoir été imprécis à 1% près ! Donc le bon taux, c’est autour de 2,02% (2*1,008)


          • Colin Le 09 juillet 2013 à 11h51
            Afficher/Masquer

            En réalité, il faut aussi compter que naissent 105 garçons pour 100 filles (régularité biologique de l’espèce humaine). Il faut donc augmenter le taux de renouvellement des générations de 0,05 points de pourcentage.


            • Christophe Vieren Le 09 juillet 2013 à 14h06
              Afficher/Masquer

              Bon allez, appelons l’arbitre. Réponse : 2,1 (source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de_f%C3%A9condit%C3%A9#Le_seuil_de_renouvellement_des_g.C3.A9n.C3.A9rations).
              Sylvain (2,2) -Christophe (2,0) : match nul.


            • Incognitototo Le 09 juillet 2013 à 14h32
              Afficher/Masquer

              C’est bien pour ça que je te disais entre 2,05 et 2,2 dans les pays développés, en fonction des deux spécificités que je te rappelais… donc non, pas match nul 😉 . La bonne réponse pour le taux de renouvellement à l’équilibre, c’est : “ça dépend du contexte” !


    • o'rourke Le 06 juillet 2013 à 10h18
      Afficher/Masquer

      vous me faites penser à malthus qui tenait le même discours que vous …. il y a 200 ans!!!

      vous semblez ignorer les relations entre croissance démo et croissance éco

      la croissance éco en gros c’est de la population et du progrès technique

      Pour moi qui vit de temps en temps en allemagne votre portrait est irréaliste


      • toutouadi Le 06 juillet 2013 à 20h29
        Afficher/Masquer

        Poser les problèmes de démographie c’est pas forcement du malthusianisme
        Par contre la réponse peut l’être…

        Le malthusianisme c’est avant tout du déterminisme social :
        Les pauvres le sont car inefficients, les chômeurs ne trouvent pas du travail car il sont trop fainéants, les riches le sont devenus grâce à leurs mérites, l’assistanat est un cancer, le peuple est trop immature pour se gouverner et a besoins de représentants responsables etc..

        Bien sûr le libéralisme a besoin d’une croissance démographique pour pouvoir s’épanouir Mais un système économique qui a besoins d’une croissance démographique infini pour subsister est forcement condamné à terme ou malthusien (massacrer les pauvres afin de régler les problèmes démographiques et rendre le libéralisme efficient…. Ça !! C’est une réponse malthusienne )


      • yoananda Le 07 juillet 2013 à 13h04
        Afficher/Masquer

        Précisément : https://yoananda.wordpress.com/2013/07/06/surpopulation-malthusiansime-la-france-devrait-se-remettre-en-question-et-vite/
        Malthus a eu raison trop tôt.
        Par contre, sur les solutions à mettre en place, je crains que soit on ne prenne la situation en main, soit ça se fasse tout seul de manière brutale.
        D’ou que je soulève la question pour sortir de la torpeur.


        • toutouadi Le 07 juillet 2013 à 16h11
          Afficher/Masquer

          Houla !! Le déterminisme qu’il soit social, racial ou religieux est le niveau zéro de la pensée humaine, il n’a pour seule fonction que de justifier les rapports établis de domination.
          (races supérieures, inefficience des pauvres, peuples élus, méritocratie etc..)

          Marx pensait que Malthus était un sombre crétin qui a bâti une pseudo-pensée sur mesure uniquement pour donner des gages bien serviles à la noblesse britannique de l’époque…
          En bref Malthus était un véritable lécheur de culs …

          C’est exactement ce que je pense des malthusiens modernes, leurs pensées ne servent que de justification et de gage politique afin de légitimer les rapports de domination.

          Malthusiens (déterministe social) à ne pas confondre avec les néo-malthusiens qui eux ne se penchent que sur les problèmes de démographie et sans connotation déterministe (plutôt les écolos et les décroissantistes)

          La proximité des deux termes est tout à fait préjudiciable car non représentatif du fossé idéologique qu’il y a entre eux.


          • yoananda Le 07 juillet 2013 à 20h52
            Afficher/Masquer

            N’inverse pas mes propos stp.


    • Bouddha vert Le 07 juillet 2013 à 01h15
      Afficher/Masquer

      Bonsoir,
      Et les robots, ils vont tourner avec quelle énergie?
      Pour les allemands se sera gaz et charbon puisqu’ils n’ont plus de nucléaire et son cortège de déchets, ils préfèrent certainement une pollution au CO2, inodore, incolore mais pas sans douleur!

      Et les robots on va les fabriquer avec quels matériaux?
      Alors que le reste du monde aspire à un logement chauffé, des écoles, des ordinateurs, des hôpitaux.

      Folie de la croissance démographique contre folie de la croissance des ressources!

      Le problème semble un peu plus compliqué, la vérité c’est qu’il n’y aura pas de continuum civilisationnel du XXème siècle et que nous devrons faire avec.
      Les vieux mourrons certainement plus tôt et tout le monde travaillera physiquement beaucoup plus pour avoir moins, pour des raisons dictées par la physique qui se moque de nos états d’âme.
      Confère la civilisation de l’île de Pâques.

      Bon vent.


      • step Le 08 juillet 2013 à 13h34
        Afficher/Masquer

        c’est une des grandes questions que je me pose aussi. Comment nous jugeront nos descendants dans quelques siècle en voyant qu’on a dilapidé des ressources fossiles pour un usage de confort voire de loisir sans effort de dépassement de cette dépendance, les laissant eux ne plus avoir accès à ces ressources pour leur simple survie.


        • Christophe Vieren Le 08 juillet 2013 à 15h27
          Afficher/Masquer

          Je crains hélas qu’il ne faudra pas attendre quelques siècles pour être jugé, quelques décennies tout au plus ! Mais l’important n’est pas pour moi de savoir comment nous serons jugés par ceux qui n’auront plus la possibilité d’exploiter la moindre goutte d’énergie fossile dans quelques décennies. L’important est de permettre à nos descendants immédiats, ceux dont on a la responsabilité de l’existence, nos enfants donc, un niveau de vie convenable et surtout leur éviter la guerre. L’avenir de nos petits-enfants seront de la responsabilité de ces derniers, plus de nous,


    • FL Le 07 juillet 2013 à 09h01
      Afficher/Masquer

      Superficie de l’Allemagne 357.026 km2 pour 80 328 000 d’habitants
      Superficie de la France 675.417 km2 ( 552.000 métro.) pour 65 800 000 d’habitants
      Ceci est en partie une explication au différentiel de comportement mais aussi comme dirait E. Todd la structure familiale joue sont rôle en plus de choix politiques qui eux résultent des très nombreuses différences structurelles de ces deux pays.
      L’immigration avant d’être un avantage ou un inconvénient est un fait, enraciné dans l’histoire rurale puis industrielle et enfin coloniale pour ce qui concerne la France ce qui n’est pas le cas de l’Allemagne qui connue de nombreux épisodes d’émigration dans la même durée…
      Le sujet n’est pas de savoir qui à raison ou tord mais ce qui est le meilleur pour chacun des pays à un instant donné.
      C’est très précisément ce que ne permet sous aucun prétexte l’Europe telle qu’elle est conçue.


  3. Grienkompri Le 06 juillet 2013 à 09h14
    Afficher/Masquer

    Guillaume Duval, rédacteur en chef d’Alternatives Economiques………
    Quelqu’un sait-il pourquoi ce magazine d’inutilité publique ne publie plus la donnée la plus intéressante et la plus parlante: le nombre de RMIstes ?
    Il n’y a plus assez de place dans le magazine pour inscrire le chiffre ou quoi ?


    • Christophe Vieren Le 07 juillet 2013 à 14h58
      Afficher/Masquer

      Abonnez-vous donc. Vous ne manquerez ainsi d’aucun numéro et donc d’aucun chiffre !


  4. Macarel Le 06 juillet 2013 à 10h51
    Afficher/Masquer

    C’est à qui fera le plus assaut de malthusianisme!

    L’explosion démographique mondiale est un problème majeur, mais je refuse d’assimiler le système de retraite par répartition à un “Ponzi”.

    Le système de retraite par répartition est en difficulté, parce que le rapport de force entre capital et travail n’a cessé de s’inverser en faveur du premier depuis la fin des années 70.

    Le capital financier fait tout pour saborder tous les systèmes fondés sur la solidarité, dans le but de récupérer le fabuleux butin que représente les fonds de retraite, d’assurance maladies, ou autres fonds sociaux, point barre. Car même si nous adoptions un système de retraites par fonds de pension, ces fonds vont s’investir en actions d’entreprises où travaillent des jeunes, et exercent des pressions sur les salaires+charges de ces jeunes pour avoir le meilleurs retour sur investissement, souvent ils demandent des rendements astronomiques de l’ordre de 15%.
    In fine, les jeunes sont encore plus pressurés dans ce système, et au final ils peuvent se retrouver cocufiés, car si le système financier se crashe lorsqu’ils arrivent en âge de faire valoir leurs droits à un repos bien mérité, leur épargne retraite s’en va en fumée. Si ça ce n’est pas du “Ponzi”, alors je ne sais pas ce que c’est !
    Et puis si l’on faisait vraiment cotiser les robots, l’on pourrait rééquilibrer nos systèmes par répartition et faire moins d’enfants (cqfd). Encore que la problématique de la croissance démographique, n’est pas vraiment la plus aigüe en Europe de nos jours. Car à part, et de façon relative, la France et la Grande Bretagne, c’est plutôt pavillon en berne.

    Le but est d’augmenter encore un peu plus le confort d’une minorité, au détriment du plus grand nombre. Ceux qui pourront payer des assurances privées coûteuses, pourront accéder à une retraite confortable, à des soins de bonne qualité, faire bien instruire leurs enfants.
    Quant aux autres ils erreront dans les rues à la recherche des miettes du festin dans les poubelles des premiers.
    C’est le grand retour au heures du moyen-âge les plus sombres auquel nous assistons.
    Ce qui est particulièrement triste et honteux c’est que des gens qui se prétendent socialistes, se font complices de cette grande régression. Mais dans l’ambiance délétère qui caractérise notre époque, les “sans vergogne” pullulent.


    • chris06 Le 06 juillet 2013 à 11h12
      Afficher/Masquer

      Le système de retraite par répartition est en difficulté, parce que le rapport de force entre capital et travail n’a cessé de s’inverser en faveur du premier depuis la fin des années 70

      certes mais même si le partage de la valeur ajoutée entre capital et travail été resté stable ces 40 dernières années, le fait que le ratio [nombre de retraités / nombre de personnes actives employées] n’a cessé d’augmenter met notre système de retraite par répartition en difficulté, c’est mathématique. A moins de payer moins les retraités ou augmenter les cotisations à la retraite, tant que ce ratio augmente, je ne vois pas comment équilibrer la chose, même avec un partage de la valeur ajoutée constant.


      • Surya Le 06 juillet 2013 à 11h20
        Afficher/Masquer

        L’ajustement des cotisations ou baisser le niveau des pensions ne sont que des ajustements mineurs. le recul de l’age de départ fait bénéficier d’un effet technique gigantesque sur l’ajustement des comptes des régimes.

        Je pense donc que c’est ce qui se passera quand l’agirrc et l’arrco seront au bord de la cessation de paiement (c’est pour bientôt !)


        • Incognitototo Le 06 juillet 2013 à 14h37
          Afficher/Masquer

          Sauf que modifier l’âge légal de départ à la retraite ne fait que déplacer les problèmes… parce que si l’AGIRRC et l’ARCCO vont s’en trouver soulagés, c’est Pôle Emploi qui va “récupérer” les charges…
          On ne peut pas penser un système de retraite (quel qu’il soit) dans un environnement avec plus de 10 % de chômeurs, ça n’a pas de sens ; et tant que nos dirigeants seront impuissants à modifier cette donnée de base, on ne fera que déplacer les problèmes, sans rien régler…


          • Surya Le 06 juillet 2013 à 19h08
            Afficher/Masquer

            Bien sûr, si on fait partir les gens à la retraite plus tard, il n’y a plus de postes libérés et donc plus de rotation dans l’emploi permettant d’accepter de nouveaux arrivants sur le marché du travail (que ce soit des jeunes diplômés ou des chômeurs existants)

            Ma remarque portait uniquement sur l’équilibre des caisses sus nommées et non sur les conséquences collatérales de ce genre de décision (repousser l’âge de départ)


            • Incognitototo Le 06 juillet 2013 à 20h04
              Afficher/Masquer

              Le problème avec les retraites, c’est qu’on est prisonnier des choix qu’on a faits, il y a 68 ans, dans un contexte qui était tout autre… donc, les choix se résument toujours à “préférez-vous le choléra ou la peste ?”…
              Tant qu’on n’aura pas totalement dégagé le coût du travail de toutes les charges en transférant les assiettes sur la consommation et l’IR, il restera impossible de trouver une solution, efficiente et juste, avec le cadre actuel… c’est arithmétique et donc forcément implacable…


          • toll Le 06 juillet 2013 à 23h13
            Afficher/Masquer

            Surya

            L’ “avantage” c’est qu’au lieu de retraités, on aura plus de chômistes ou RMIstes moins rémunérés que si ils étaient à la retraite, bon pour le budget, mais avec une belle chute de la conso en bonus, pas bon pour le budget…


          • Christophe Vieren Le 07 juillet 2013 à 15h08
            Afficher/Masquer

            Bien sûr qu’il y a toujours un moyen simple d’équilibrer le système de retraite par répartition : l’augmentation des cotisations. Entre deux mots chacun doit choisir le moindre : dépenser plus lors de sa vie d’actif ou lors de sa vie de retraité. Et si l’on ne veut un taux de cotisation déterminé individuellement (ce qui en fait est réalisé en Suède avec les comptes notionnels) alors le taux doit être fixé démocratiquement.


      • FL Le 07 juillet 2013 à 09h34
        Afficher/Masquer

        La différence que vous oublié certainement de bonne foi, c’est la productivité individuelle.
        La production d’une quantité donnée de richesse quelque soit le domaine considéré, nécessite beaucoup moins de personnel qu’autre fois.
        Voyez la “révolution” robotique en Chine qui provoque une surcapacité de main d’œuvre dans les grandes usines d’assemblage de l’est de ce pays…
        C’est donc la répartition de la richesse produite qui pose problème.

        Mais aussi et surtout cette nouvelle organisation n’est pas seulement de ce fait de plus en plus inégalitaire, elle n’est possible que par un accroissement considérable de consommation d’énergie.
        Or nous atteindrons rapidement la limite physique du système si l’humanité ne trouve pas comment économiser, répartir et produire de l’énergie d’une autre manière.

        La répartition de la richesse est une question de rapport de force entre les humains.
        La consommation d’énergie est une donnée physique.


    • bats0 Le 06 juillet 2013 à 11h54
      Afficher/Masquer

      Pourtant il serait très facile d’enlever ou d’atténuer cette difficulté que traverse le système de retraite, comme celui de tous prélèvement sociaux; ce serait de taxer les machines et tout système robotique au sein des entreprises, comme celle des institutions d’état. On ne voit le progrès que par la simplification des tâches et l’accélération de la production avec le remplacement de la main d’oeuvre par les machines (je ne nie pas que c’est un progrès de faciliter l’exécution des tâches par les machines), mais si on considère que le système de la protection sociale est aussi un progrès, et qu’il faut le conserver en tant que tel, on devrait répartir le prélèvement des charges sociale à l’ensemble des outils qui participe au système de la production.
      Remplacer une main d’oeuvre qualifiée ou pas, par des machines, c’est aussi s’acquitter du prélèvement sociales qui accompagne de tel remplacement.


      • dadone Le 06 juillet 2013 à 12h00
        Afficher/Masquer

        @bats0
        Votre commentaire n’a pas de sens.
        Dans une économie il y a la production, la richesse créée, ensuite on réparti cette richesse dans le système.
        C’est la répartition qui pose problème et inventer de nouvelles taxes pour cela c’est aberrant.
        Il suffit de partager le travail pour partager les revenus, tout simplement…


        • bats0 Le 06 juillet 2013 à 12h55
          Afficher/Masquer

          @dadone
          Comment ça mon commentaire n’a aucun sens ?
          Tout dépend comment on se situe en fonction du concept de l’économie; si on se situe dans l’art de gérer les richesses créées, évidemment que mon approche sur le fait de prélever des taxes sur les machines et robots participant à la production paraît aberrant, mais si on se place dans l’ensemble de ce qui concerne la production, la répartition et la consommation des richesses et de l’activité que les hommes et femmes vivant en société déploient à cet effet, mes arguments sont complètements compatibles pour le bien-être de l’ensemble de la population aspirant à la prospérité.
          Je ne vois pas comment une telle organisation pourrait se développer sans penser au bien être de tous; en privilégiant la prospérité exclusivement de ceux qui détiennent le capital et le savoir, et en négligeant ceux qui participent au bon fonctionnement de l’ensemble de la structure. Rendre “fragile” ces derniers, c’est condamner à terme l’ensemble de la société.
          Alors effectivement, la difficulté vient bien de la répartition, qui dans mon modèle est bien respecté, puisque c’est à l’ensemble des moyens de production que l’on opère des prélèvements, pour ensuite les distribuer sur l’ensemble de la population.
          Si les machines prennent la place des humains au sein de la production, comme celui des loisirs, ou des tâches quotidiennes, il faudra bien se rendre compte, que ces robots ne remplacent pas non seulement l’ouvrage, mais selon leur utilisation, retirent tout ce qui concerne la dignité de l’être humain.


          • dadone Le 06 juillet 2013 à 13h07
            Afficher/Masquer

            Vous apporter un problème réel une réponse technocratique qui je répète n’a pas de sens.
            Pour partager les revenus, vous partager le travail
            C’est difficile à comprendre cela ?


        • bats0 Le 06 juillet 2013 à 13h27
          Afficher/Masquer

          Comment pouvoir partager le travail puisque ce dernier sera progressivement fait par les machines ? A moins d’avoir la faculté d’être innovant, mais cette possibilité n’est pas forcément à la porté de tous.
          Donc en d’autre terme, nous seront obligés de condamner ceux qui n’ont pas la capacité d’évoluer ? C’est votre vision de l’évolution de l’espèce ? La sélection naturelle.


          • dadone Le 06 juillet 2013 à 13h42
            Afficher/Masquer

            La production représente déjà une minorité des emplois;
            C’est un phénomène naturel, la richesse vient de la production au fur et à mesure des gains de productivité des emplois en dehors de la production apparaissent (c’est pour cette raison que la croissance est structurellement impossible car dans les services les gains de productivités sont très limités)
            Donc si toutes la production est faite par des robots alors les humains basculeront tous dans des activités qui ne sont pas liés à la productions.
            Ces activités sont infinis : cours de sport, théâtre, services à la personnes, etc….
            La robotisation de la société représente une chance pour l’humain de se libérer d’un travail pénible c’est pour cette raison qu’il n’est pas approprié de le taxer, bien au contraire.
            Donc je résume, je partage le travaille qui reste pour partager les revenus…
            Est-ce clair ?


          • bats0 Le 06 juillet 2013 à 14h07
            Afficher/Masquer

            Ok, en prenant compte que la production représente une minorité des emplois.
            Donc effectivement la difficulté réside dans la distribution des richesses.
            Merci pour ce point de vu que je n’avais pas intégré dans mon raisonnement.


          • dadone Le 06 juillet 2013 à 14h24
            Afficher/Masquer

            Donc effectivement la difficulté réside dans la distribution des richesses.

            C’est le cœur du problème car la croissance étant limitée, la richesse également…et personne ne veut partager ses revenus surtout le top 10, 1 et 0,1% qui accaparent tout les gains de productivités pour lui…et laisse une armé de chômeurs en route….et qui en sont réduit à la survie…
            Pour approfondir cela le site : http://lois-economiques.fr/index.php


          • Macarel Le 06 juillet 2013 à 16h43
            Afficher/Masquer

            Evidemment si une minorité de capitalistes mondialisés captent tous les gains de productivité à leur profit, il n’y a plus d’argent pour le progrès social du plus grand nombre.

            Nous sommes confrontés à deux problèmes majeurs:

            1- à périmètre de richesse et de population constant nous avons un méga problème d’inégalités de répartition de la richesse.

            2- le périmètre des richesses matérielles n’est pas extensible à l’infini sur une planète finie. Et ceci d’autant plus que le périmètre de la population continue à augmenter.

            Actuellement les élites du Nord ont entrepris d’appauvrir leurs classes moyennes, en contrepartie l’on voit apparaître des classes moyennes dans certains pays du Sud. Ce phénomène va de pair avec une formidable augmentation des inégalités dans les pays du Nord.

            On pourrait voir là un certain rééquilibrage des richesses au niveau international. Mais ce rééquilibrage à des limites, car tous les habitants de la planète ne pourront jamais accéder au niveau de vie d’un occidental moyen.

            Il n’y a pas d’issue pacifique si l’on ne sort pas du cadre capitaliste actuel, qui prospère sur la guerre de tous contre tous.


          • dadone Le 06 juillet 2013 à 17h18
            Afficher/Masquer

            cadre capitaliste actuel, qui prospère sur la guerre de tous contre tous.qui prospère sur la guerre de tous contre tous.

            Il ne prospère pas, il court au désastre.
            Et dans certains pays même le top 1 et 0,1% seront laminés par la révolution qui arrivera consécutif à l’effondrement complet du système qui s’écroulera sous le poids des dettes, exactement comme en 1929, mais un 1929 x 10 car les déséquilibres sont 10 fois plus importants.


          • Macarel Le 06 juillet 2013 à 17h39
            Afficher/Masquer

            @dadone

            Oui 1% prospèrent sans vergogne sur le dos des 99% et de la planète, on est d’accord

            Et ils nous emmènent dans le mur, on est encore d’accord.


          • dadone Le 06 juillet 2013 à 17h51
            Afficher/Masquer

            @Macarel
            Et ce qui est plus grave c’est que en même temps que les riches se gavent ils détruisent la planète en l’exploitant au delà de ce qu’elle peut donner.
            Ainsi ce sont non seulement la génération actuelle qui est sacrifiée mais les générations futures qui auront une terre de désolation…on voit ce processus à l’oeuvre en Egypte où il n’y a plus de solution…
            Vive le slogan du capital qui est désormais :
            “Travailleurs de tous les pays, concurrencez-vous !”


          • Macarel Le 07 juillet 2013 à 00h15
            Afficher/Masquer

            @dadone

            Et ce qui est plus grave c’est que en même temps que les riches se gavent ils détruisent la planète en l’exploitant au delà de ce qu’elle peut donner.

            En effet notre pression sur l’environnement terrestre dépasse déjà les capacités annuelle de régénération de la biosphère, et ce phénomène va en accélérant. Nous vivons à crédit en prenant plus que ce que notre bonne vieille Terre peut nous donner dans un laps de temps donné. Et cette dette sera encore bien plus terrible que la dette financière, bien qu’il y ait un lien entre les deux. En effet la Terre finira par ne plus pouvoir rien nous donner, car nous l’aurons irréversiblement rendue stérile.
            L’ île de Pâques nous donne un aperçu de ce qui nous attend, si nous ne changeons pas de système économique.


          • step Le 08 juillet 2013 à 13h52
            Afficher/Masquer

            Pas tout à fait d’accord avec toi dadone. Si la production représente une minorité d’emplois, elle représente une part importante de la valeur richesse crée. Sa désertion humaine n’a pas été accompagnée par sa sortie du champ de l’économie. A partir de là il n’y a plus dans ces secteurs de répartition de la richesse entre les fournisseurs en capital (et en robots) et les ouvriers remplacés. Cette richesse non répartie alimente le levier que fait peser sur la répartition globale de richesse les très rares bénéficiaires du travail de ces fabriques. Le fait que le secondaire ne soit pas la majorité des emplois, ne signifie pas que ce n’est pas une source importante du problème. Le service est à ce titre là moins sujet à cette déviance, car comme tu le signales moins automatisable.
            Enfin, si la possibilité de service est infini, sa création (hors bulle) est limitée à la capacité de dépense dans ces secteurs, capacité liée à la répartition de richesse issue de l’exploitation des richesses qui permette de rendre utilisable des ressources premières.Les échanges de services se font toujours à somme nulle (hors création de code (incluant la création artistique, intellectuelle et scientifique)), à population constante .Or dans les autres secteurs (primaires, secondaires) l’automatisation est à outrance, et la répartition de la richesse défaillante.


          • dadone Le 08 juillet 2013 à 18h09
            Afficher/Masquer

            @Step

            Pas tout à fait d’accord avec toi dadone

            Je ne comprends pas l’objection.
            Je suis d’accord avec tout ce que tu écris et ce n’est aucunement en contradiction avec ce que j’ai écrit…


    • jacqueline Le 06 juillet 2013 à 12h03
      Afficher/Masquer

      “Et puis si l’on faisait vraiment cotiser les robots, l’on pourrait rééquilibrer nos systèmes par répartition et faire moins d’enfants (cqfd).”

      C ‘est ce qu’avaient imaginé les syndicats dans les années 70 : une pure connerie , car c’était un frein à leur développement, du coup ça a capoté.

      C ‘est à cette époque qu’il aurait fallu capter que des cotisations salariales et patronales, pour distribuer des prestations sociales à tous, ne pouvait pas fonctionner longtemps.

      Si on avait mis la TVA sociale à cette époque ( logique , puisque tous consomment ), plus on avait de robots, plus ils produisaient et chaque produit vendu faisait rentre des cotisations sociales.

      Quand à un système de retraite par capitalisation , on a eu l’exemple d’ Enron.

      On connait aussi les pressions exercées par les fonds de pension, mais c’est qui un fond de pension ? on sait même pas. Leurs investissements sont très volatils : un jour ici, un jour ailleurs.

      Il y aurait moyen de compléter le système actuel par répartition, avec un système par capitalisation pour les plus fortes retraites par exemple à condition qu’ il soit cogéré, par les retraités concernés et les futurs retraités, avec des règles évitant les abus, la spéculation et une fiscalité adaptée. De l’argent qui va aux entreprises et sert à créer des emplois. Surtout pas un système géré par nos syndicats, incapables de gérer un CE correctement…

      Le problème de la capitalisation en France : je regardais hier un article sur les gros gagnants du de l’ Euromillion. Pour ne pas voir fondre leur patrimoine comme neige au soleil, avec les impôts de toutes sortes, ils sont obligés de trouver des placements entre 3 et 9 %, tout ça pour payer 577 députés, je ne sais combien de sénateurs et d’élus territoriaux, et une pléthore de fonctionnaires et des cabinets en double dans les ministères. Indirectement , c’est l’ Etat qui met la pression.


      • dadone Le 06 juillet 2013 à 12h11
        Afficher/Masquer

        Le problème de la capitalisation en France : je regardais hier un article sur les gros gagnants du de l’ Euromillion. Pour ne pas voir fondre leur patrimoine comme neige au soleil, avec les impôts de toutes sortes

        Vous mesurez ce que vous écrivez ?
        Un gagnant à l’euro million sans rien faire a gagné instantanément plus qu’un cadre durant toute sa vie ?
        Et il faudrait, en plus, que son capital ne se dévalorise pas ?
        Vous vous rendez vraiment compte de ce que vous écrivez ?
        En clair “comment rester riche lorsque on a eut aucun mérite pour le devenir ?”
        Un peu de raison tout de même…


        • jacqueline Le 06 juillet 2013 à 12h57
          Afficher/Masquer

          Je reconnais que ça peut paraître provocateur, mais avant de toucher ses gains, l’ Etat s’est déjà bien servi ( 39 % à chaque tirage ).

          A plus forte raison , je comprend la rage de ceux qui ont gagné cet argent avec leur travail.

          On est le seul pays à payer un impôt sur le patrimoine, donc sur de l’argent qu’on a gagné et pour lequel on a déjà payé des impôts sur le revenu..

          Il ne faut pas s’étonner que des gens partent à l’étranger ou essayent de tricher.


          • dadone Le 06 juillet 2013 à 13h03
            Afficher/Masquer

            @jacqueline
            Le capital monétaire doit de dévaloriser car dans la vie physique tout se dévalorise.
            C’est une hérésie économique que de penser que lorsque l’on gagne de l’argent ce dernier ne doit pas se dévaloriser.
            C’est la source de tous les dysfonctionnement économiques.


            • jacqueline Le 06 juillet 2013 à 13h29
              Afficher/Masquer

              C ‘est tout autant une hérésie quand il se déprécie trop vite (hyperinflation ou fiscalité trop lourde )


          • dadone Le 06 juillet 2013 à 13h57
            Afficher/Masquer

            @jacqueline
            Le principe s’appelle la monnaie fondante, la dépréciation est du à l’usure physique des biens puisque la masse monétaire in fine représente la valorisation des biens.
            Les biens s’usent, la masse monétaire également.
            La fiscalité, c’est un autre débat…


          • FL Le 07 juillet 2013 à 13h13
            Afficher/Masquer

            Tout de même, revenez sur terre un instant Jacqueline!
            Sur quoi d’autre que sur l’argent gagné voulez-vous que soit payé les impôts????


          • Christophe Vieren Le 07 juillet 2013 à 15h19
            Afficher/Masquer

            Il me semble que les règles des jeux de la française des jeux sont publics. Et personne n’est obligé d’y jouer si il a peur de se sentir floué par l’Etat.
            Maintenant sur le mythe des départs à l’étranger, j’aimerais des chiffres car depuis le temps notre pays devrait être un désert. Et à la limite, que certains (1% ?) se cassent à l’étranger, c’est pas bien grave, ils laisseront leur emploi à d’autres. Je me suis en effet laissé dire qu’il y avait du chômage même chez les gens qualifiés, que nombre faisait un boulot ne correspondant pas à leur qualification. Rétablissons ainsi l’ascenseur social grâce à ces indispensables riches qui préfèrent déserter le pays qui les a formés.


            • jacqueline Le 07 juillet 2013 à 17h26
              Afficher/Masquer

              Bon je vois que personne ne veut faire l’effort de comprendre le sens de mon message. 🙁

              Vive le livret A


          • yoananda Le 07 juillet 2013 à 20h57
            Afficher/Masquer

            Moi je suis d’accord avec Jacsueline (si je comprends bien car je ne suis pas un spécialiste fiscal): payer un impôt sur le patrimoine signifie qu’en plus de l’usure “physique” de celui ci (il faut l’entretenir) on doit verser une rente illégitime a l’état qui fait qu’au final on n’est que locataire et pas vraiment propriétaire.

            De toute manière, dans le dédale fiscal actuel tout es permis et seuls ceux qui ont les moyens de se payer de bon conseiller financiers s’y retrouvent, ce qui fait qu’on n’est plus égaux devant l’impôt !


          • step Le 08 juillet 2013 à 14h00
            Afficher/Masquer

            c’est péché d’orgueil que de considérer que son travail est forcément plus rentable ou “légitime” que celui de son voisin. Rien n’est légitime, et certainement pas un gain à une lotterie. C’est quoi la légitimité d’un travail ? Son intérêt pour la société, sa rentabilité, le fait d’être une activité privée (dédicace aux “libéraux”) ?


        • grub Le 06 juillet 2013 à 14h02
          Afficher/Masquer

          Les chances de gagner à l’euro million sont de 1/116 531 800 donc j’espère bien que le gagnant gagne bien plus que le salaire d’une vie de cadre.

          Un cadre gagne bien plus qu’un ouvrier pour un boulot nettement plus intéressant, une reconnaissance sociale sans commune mesure et une espérance de vie plus élevé. Je trouve ça beaucoup plus choquant que quelques gagnants à un jeu de hasard.


          • dadone Le 06 juillet 2013 à 14h30
            Afficher/Masquer

            Un cadre gagne bien plus qu’un ouvrier pour un boulot nettement plus intéressant, une reconnaissance sociale sans commune mesure et une espérance de vie plus élevé. Je trouve ça beaucoup plus choquant que quelques gagnants à un jeu de hasard.

            Sur le fond qu’un ouvrier ne doit pas gagner moins q’un cadre vous avez raison.
            Mais sur le jeu vous avez tort, il est en effet inadmissible à tout les points de vue, alors que le dysfonctionnement majeur de la société provient de la montée des inégalités, que l’Etat participe à cette montée, même symboliquement, en autorisant les jeux qui génère ces inégalités.


          • Christophe Vieren Le 07 juillet 2013 à 15h27
            Afficher/Masquer

            @Dadone : je ne pense pas que les jeux de la FdJ favorise les inégalités à l’aune du Gini. On peut en effet penser que le fait que certains gagnent – et donc accroîssent les inégalités – est largement compensé par les prélèvements que l’Etat fait sur ces jeux et redistribue aux plus pauvres.

            En outre, l’argent venant uniquement de ceux qui ont décidé de jouer, ils ne peuvent ensuite se plaindre qu’ainsi ils promeuvent les inégalités entre les gagnants et les perdants. Pour les autres, ceux qui ne jouent pas, comme dit précédemment, cela ne change rien des inégalités entre-eux, voire cela les réduit.


          • step Le 08 juillet 2013 à 14h21
            Afficher/Masquer

            ah je vous recommande une lecture grub: W (ou le souvenir d’enfance) de G. Perec. Au delà de l’autobiographie inachevée sur le nazisme, vous constaterez la nécessité pour controler une dystopie de l’existence ténue d’un échappatoire (dans le livre, le statut de Photophore officiel). Il n’y a pas que le nazisme qui crée des univers concentrationnaires et des photophores…


          • step Le 08 juillet 2013 à 14h28
            Afficher/Masquer

            ah ben la lecture s’attache aussi à dadone et christophe, qui ne voient pas la fonction sociale de ce statut de “gagnant”. C’est la carotte de l’âne dans notre dystopie soft.


            • Christophe Vieren Le 08 juillet 2013 à 15h36
              Afficher/Masquer

              Oui, bien sûr Step, les jeux c’est aussi la carotte de l’âne. Mais là c’est un autre débat : quels carottes (salaires, primes, jeux, …) sont-elles acceptables ou pas.


      • Macarel Le 06 juillet 2013 à 14h33
        Afficher/Masquer

        @jacqueline

        On connait aussi les pressions exercées par les fonds de pension, mais c’est qui un fond de pension ? on sait même pas. Leurs investissements sont très volatils : un jour ici, un jour ailleurs.

        Here are some shareholders of the pension funds, it cost a lot, so they need a huge Return On Investment…

        http://www.youtube.com/watch?v=-x5i7zuT0uM

        Si c’est une connerie de faire cotiser les robots, alors imposons une taxe tobin sur toutes les transactions financières de la planète. Même une taxation à 0,01% – avec le Trading Haute Fréquence – suffira amplement à rééquilibrer tous les comptes sociaux.

        Et pour les robots faisons les cotiser aux syndicat mondial des cyborgs.

        Ce qui manque ce ne sont pas les moyens, ce qui manque c’est de l’imagination et surtout du courage politique. A situation extraordinaire, mesures extraordinaires, il faut sortir du cadre que diable !


  5. luci2/29 Le 06 juillet 2013 à 11h05
    Afficher/Masquer

    réalité des choses ….?
    Qu’est donc ce Réel tant occulté ??? (Cf blog de Paul Jorion ces jours derniers…Intéressant au moins ! )

    Et Le Pape François,déjà “Saint” ou,en tous points très très Sain, après avoir mis les points sur les “i” au sujet de des financiers “ultra”,relayé ou précédé du cardinal allemand MARX ( commission très officielle à Bruxelles/U.E) dénommée C.O.M.E.C.E ) lequel cardinal défend largement l’économiste du même Nom , François donc disé-je, annonce la couleur par son encyclique (Lumen…etc…)
    et,partant,il s’agit aussi de retenir cette affirmation prophétique dans la Bible:
    “…toutes choses viendront à La Lumière..”

    Nous y sommes et ce n’est qu’un commencement…!!!


  6. dadone Le 06 juillet 2013 à 11h18
    Afficher/Masquer

    @Macarel.
    Vous avez raison.
    Le problème des retraites est un faux problème.
    Le système pourrait travailler 75% de moins tout en assurant la même prospérité.
    En réalité on bute sur deux gâchis majeurs :
    1. Un épuisement de l’écosystème et peuples du à un sur-travail occasionné par le tous contre tous.
    2. Un sur-travail pour maintenir le train de vie exorbitant des 10 , 1 et 0,1 % de la population.(cela coûte cher un yacht…)


  7. jacqueline Le 06 juillet 2013 à 11h18
    Afficher/Masquer

    Notre gouvernement se gausse de voir un natalité supérieure en France qu’en Allemagne, sans doute il pense que ça sauvera notre système de retraite par répartition.

    Mais voilà notre système fait qu’on paye des études de plus en plus longues et de plus en plus chères à nos jeunes, des études qui ne débouchent pas toujours sur un emploi.

    Cout pour l’ Etat de la scolarité d’un élève de la maternelle au master 162 400 €

    dont 50 000 € pour les études supérieures.

    http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=10&ved=0CHAQFjAJ&url=http%3A%2F%2Fmedia.enseignementsup-recherche.gouv.fr%2Ffile%2F2011%2F10%2F4%2FDEPP-NI-2011-15-depense-eleve-etudiant-France-OCDE_198104.pdf&ei=Z9HXUfrWF6HW0QXs5YDQCg&usg=AFQjCNFG8fc-cZzk4JnB_-_qlj2alwjYUw&sig2=wy4ICicmZjIBBcdMK0WPsg&bvm=bv.48705608,d.d2k&cad=rja

    Auquel il faut rajouter les allocations familiales (???)

    Plus quelques années de RMI RSA.

    Autrement dit : ils ont déjà bouffé quelques années de retraite avant d’avoir commencé à travailler.

    Alors qu’avec une TVA sociale de 3 %, chaque voiture allemande vendue en Europe rapporte en moyenne 1000 € de TVA sociale

    http://fr.wikipedia.org/wiki/TVA_sociale#En_Allemagne

    Rien que 500 millions d’ € de TVA sociale pour Audi seule, il y a encore Mercedes, BMW.. plus tout le reste de l’industrie allemande.

    http://lexpansion.lexpress.fr/entreprise/audi-enregistre-des-resultats-records-en-2012_376034.html.

    Audi a versé 8 000 € de prime à ses employés en 2012 ( et on veut nous faire croire que les allemands sont moins bien payés ) et embauche 1 500 personnes en Allemagne en 2013, pas des emplois subventionnés par le contribuable, comme le prévoit Hollande avec les emplois aidés.

    Cherchez l’erreur !


    • jducac Le 06 juillet 2013 à 18h48
      Afficher/Masquer

      @ jacqueline Le 06 juillet 2013 à 11h18

      Notre gouvernement se gausse de voir un natalité supérieure en France qu’en Allemagne, sans doute il pense que ça sauvera notre système de retraite par répartition.
      Mais voilà notre système fait qu’on paye des études de plus en plus longues et de plus en plus chères à nos jeunes, des études qui ne débouchent pas toujours sur un emploi.

      Vous avez raison. Hélas beaucoup ne voient pas non plus, y compris chez nos dirigeants, qu’une naissance est un investissement qui ne se justifie qu’à condition de générer un jour des revenus suffisants pour compenser et amortir les dépenses initialement engagées.

      C’est pour cela que l’Allemagne a beau jeu d’offrir des postes aux jeunes venant d’Espagne ou d’ailleurs qui ne trouvent pas d’emploi dans leur pays. Elle ramasse ainsi la mise initiale de mise au monde, et d’éducation, consentie par ceux qui ont sacrifié leur confort personnel et les ressources du moment pour que l’espèce se renouvelle et se perpétue. Les procréateurs « auront alors travaillé pour le roi de Prusse », ce qui n’est pas nouveau.

      http://www.arte.tv/fr/l-expression-travailler-pour-le-roi-de-prusse/834318,CmC=834324.html

      De plus, ces travailleurs restés en Europe du Sud pourront toujours attendre pour que leurs enfants et petits enfants partis exercer leurs talents à l’étranger contribuent à l’alimentation des caisses de retraites pour leurs ancêtres restés au pays de leur enfance. Il n’y a déjà pas de compensation entre diverses caisses d’un même pays, c’est illusoire de croire qu’il y ait compensation entre les divers pays soit disant communautaires.


  8. bernard botul henry Le 06 juillet 2013 à 11h46
    Afficher/Masquer

    Tout cela est bel et beau !
    Mais hélas , a part une poignée de professionnels ,les gens qui s’intéressent a l’économie sont tous pauvres ( quand la fin du mois arrive pour vous le 10 vous vous sentez infiniment plus concerné que le bourgeois qui plane au-dessus de ces mesquineries ) , et donc n’achèterons pas ces livres !!


  9. Lisztfr Le 06 juillet 2013 à 12h26
    Afficher/Masquer

    Qu’est ce que l’économie finalement ?

    Est-ce une science morale, ou une science exacte ? Beaucoup d’économistes partent de positions descriptives scientifiques, pour ensuite dire ce qui doit être. Pour la droite, ce sera comment agir pour optimiser ses gains, ou le fonctionnement général à l’intérieur du capitalisme, cf Ricardo, Hayek, Walras, etc. Mais si l’économie ressort en premier lieu de la morale, cette réflexion morale doit précéder l’investigation scientifique, – elle le devrait. L’économie étant une activité humaine, elle ressort de la morale, comme le droit. Sauf si l’on stipule qu’elle est naturelle mais c’est difficile à soutenir. Même l’amour est naturel, eh bien il comporte des codes de bonne conduite au moins.

    Si l’économie ressort de la morale, c’est la finalité de cette activité qui devrait dicter les modalités de sa réalisation… et non l’inverse !

    En ce cas, l’idéal serait comme le disait Marx, de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins, chacun contribue au bien commun selon ses talents propres, par amour de l’humanité d’abord…

    L


    • dadone Le 06 juillet 2013 à 12h50
      Afficher/Masquer

      En ce cas, l’idéal serait comme le disait Marx, de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins, chacun contribue au bien commun selon ses talents propres, par amour de l’humanité d’abord…

      .
      Cela ne fonctionne pas.
      Lire pour le comprendre : http://www.lois-economiques.fr/Wiki-lois-economiques/mediawiki-1.20.5/index.php?title=Karl_Marx#L.27av.C3.A8nement_et_l.27utopie_du_communisme
      Peut-être dans quelques siècles….


      • Christophe Vieren Le 07 juillet 2013 à 15h31
        Afficher/Masquer

        “L’utopie d’aujourd’hui est la réalité de demain”, V. Hugo.


    • step Le 08 juillet 2013 à 14h33
      Afficher/Masquer

      pas exacte, à coup sûr, mais éminemment politique par contre. D’où la méfiance instantanée quand un économiste se présente dans un média, et en particulier quand il se décrit comme apolitique. En réalité c’est un politique qui va essayer d’asséner des vérités non argumentées, sous la fumée d’un pseudo réalisme scientifique.


  10. dadone Le 06 juillet 2013 à 12h43
    Afficher/Masquer

    Si l’économie ressort de la morale, c’est la finalité de cette activité qui devrait dicter les modalités de sa réalisation… et non l’inverse !

    Il se trouve que l’économie ne relève pas de la morale (en tout cas pas directement) mais qu’il fondamental de définir sa finalité.
    Voir sa finalité : http://www.lois-economiques.fr/Wiki-lois-economiques/mediawiki-1.20.5/index.php?title=Finalit%C3%A9s_d%27un_syst%C3%A8me_%C3%A9conomique#Individu_et_esp.C3.A8ce


    • Lisztfr Le 06 juillet 2013 à 14h07
      Afficher/Masquer

      Comme d’habitude, vous partez de suppositions à priori non justifiées comme par exemple qu’il y a une finalité individuelle et une finalité collective, ceci est déjà une réflexion empirique : Vous constatez que…

      Mais la réflexion morale commence avant l’empirisme. Pour la médecine, le but est facile à définir, soigner et guérir. Pour la morale, kant fourni une forma morale universelle… donc vous n’avez pas à faire une distinction collectif individuel d’abord.


      • dadone Le 06 juillet 2013 à 14h40
        Afficher/Masquer

        donc vous n’avez pas à faire une distinction collectif individuel d’abord.

        Ben si, car les finalités sont différentes.
        Si celle individuelle va l’encontre de celle collective, c’est la fin de l’espèce et de l’individu…

        vous partez de suppositions à priori non justifiées comme par exemple qu’il y a une finalité individuelle et une finalité collective

        Ce ne sont pas des suppositions, c’est la réalité.
        Si je veux préserver un humain j’ai plus de chance de le faire si il a de la nourriture, un toit ,de quoi se soigner, c’est du bon sens….
        Si je veux préserver l’espèce, je dois assurer la reproduction (je ne vois pas où est la supposition non justifiée) et ne pas prélever sur l’écosystème plus qu’il ne peut donner, où est la supposition non justifiée ?.
        Ce sont simplement des évidences…et ne pas admettre ces évidences cela c’est n’importe quoi….


        • Lisztfr Le 06 juillet 2013 à 15h59
          Afficher/Masquer

          La finalité c’est que tout le monde ait assez, point barre, il n’y a pas a rajouter des distinctions individu collectif, puisque dans le collectif chacun figure déjà.

          Vous n’avez aucune notion de dialectique, vos présupposés vous bouchent la vue à chaque fois.

          Tout le monde, chacun et tous, il y a là déjà toute la philosophie simplement humaniste.


          • dadone Le 06 juillet 2013 à 16h09
            Afficher/Masquer

            Vous aller à l’encontre du sens de l’évolution qui privilégie toujours l’espèce à l’individu.
            Mais libre à vous d’être contre le sens de la vie…cela ne vous mènera nulle part…


  11. Fabrice Le 06 juillet 2013 à 13h57
    Afficher/Masquer

    Personnellement je pense que stabiliser la population française (et européenne) est la voie la plus sage (l’excès comme tout excès dans un sens ou dans un autre est source de problèmes) je ne pense pas que partir en décroissance inversera la tendance générale qui est à l’explosion démographique.

    Nous verrons bien ce qu’il adviendra de l’Allemagne et de sa voix dans l’Europe quand elle aura perdu un tiers de sa population et que la moitié de allemands fera parti du 3e âge cherchant à encaisser les fruits de sa rente (à mon avis là dessus on pourra voir les japonais dans les mêmes conditions), à mon avis cela va leur faire bizarre d’apprendre de nouvelles langues pour parler avec les assistants gériatriques qui n’auront pas oublié que si ils ont dû partir de leur pays d’origine c’est grâce à cette même génération.

    J’apprécie la jeune génération allemande qui a appris à vivre en Europe, pas forcément leur génération des Babyboomer qui n’a rien à envier à la notre et qui sacrifie (pareillement) cette génération qui aurait pu advenir.

    http://www.bulle-immobiliere.org/drupal/sites/default/files/note_cerfa_2.jpg


    • dadone Le 06 juillet 2013 à 14h01
      Afficher/Masquer

      @Fabrice
      Comme les dettes en seront jamais remboursées c’est une illusion de croire que les allemands seront rentier….
      Ils ont simplement beaucoup travailler (comme les chinois) pour rien….


      • Fabrice Le 06 juillet 2013 à 21h21
        Afficher/Masquer

        Pourquoi croyez vous que je fais allusion aux japonais Dadone et plus de jeune génération pour assurer le financement ni assurer la survie du pays. C’est d’une tristesse absolue 🙁


        • dadone Le 06 juillet 2013 à 22h50
          Afficher/Masquer

          Cela c’est la conséquence d’un système qui ne fonctionne pas…
          Le capital réel n’a rien à voir de la monnaie.
          Les allemands sont riches monétairement mais comme cette monnaie va exploser (comme toutes les autres) en plein vole ils n’auront bientôt que de bouts de papier sans valeur.
          La retraite par capitalisation cela ne pas fonctionner à cause de la baisse tendancielle des profits qui anéantit à terme le capital financier.
          C’est qui aurait du se passer en 2008 mais on ne l’a pas voulu…c’est reculer pour mieux s’effondrer…
          Les japonais, eux, investissent dans les robots c’est moins bête…


          • Fabrice Le 07 juillet 2013 à 06h47
            Afficher/Masquer

            Parce que les robots c’est l’avenir d’un pays !? vous m’inquiétez Dadone.


    • Fabrice Le 06 juillet 2013 à 21h37
      Afficher/Masquer

      tiens à comparer d’ailleurs la pyramide de âges japonais et allemands :

      http://media.economist.com/sites/default/files/imagecache/original-size/20101120_WOC951.gif

      et

      http://www.bulle-immobiliere.org/drupal/sites/default/files/note_cerfa_2.jpg

      dans les deux cas si la tendance persiste cela finit mal.


      • dadone Le 06 juillet 2013 à 22h55
        Afficher/Masquer

        dans les deux cas si la tendance persiste cela finit mal.

        Non par forcément si leur outil productif est récupéré par des travailleurs étrangers qui paieront une redevance pour l’utiliser.
        On bascule ainsi vers une retraite par répartition la seule qui fonctionne.
        Le vrai capital, c’est l’outil productif pas le financier…
        Après il y a d’autres problèmes liés au système concurrentiel mais c’est un autre débat…
        Pour les japonais c’est plus difficile car ils n’importent pas de main d’oeuvre étrangère (question de culture) d’où la robotisation…


        • Fabrice Le 07 juillet 2013 à 06h54
          Afficher/Masquer

          Un pays qui perd sa culture, et devient un patchwork de culture uniquement voué et destiné à satisfaire l’économie c’est encore un pays ?

          J’ai toujours cru que un pays c’était l’histoire, l’art, la langue, l’économie, la science, le sport, les arts… si vous retirez tout pour ne cibler que l’économie est-ce encore un pays ? là j’ai un doute non ?

          Je ne parle même pas des robots qui ne font rien d’autre qu’effectuer une tâche sans créativité et sans fin et surtout sans comprendre l’intérêt, ni motivation pour ce qu’ils font…


  12. BA Le 06 juillet 2013 à 13h58
    Afficher/Masquer

    Samedi 6 juillet 2013 :

    Les intellectuels vont devoir parler au peuple.

    Face au naufrage de l’Union européenne, Emmanuel Todd et Frédéric Lordon, deux grands adversaires de l’euro, débattent d’une possible sortie de crise et en appellent à la souveraineté populaire contre le pouvoir des banques.

    http://www.marianne.net/Les-intellectuels-vont-devoir-parler-au-peuple_a229828.html


    • Opps' Le 07 juillet 2013 à 00h54
      Afficher/Masquer

      Un chapelet d’inepties , d’approximations , d’intuitions subjectives tout à fait contestables et de contradictions entre eux-mêmes , surtout de la part de Todd !

      Ceci étant je suis d’accord avec eux , on n’aurait jamais du rentrer dans l’euro et on devrait en sortir.

      La réalité sera que soit on en sortira pas parce que le système craquera ailleurs, soit on en sortira de force.


  13. erde Le 06 juillet 2013 à 15h48
    Afficher/Masquer

    Rien de tel qu’un humoriste pour dire la vérité….
    Coluche n’étant malheureusement plus là pour discourir de l’Europe il nous reste Carlin , pour nous démontrer que tout “bavardage reste inutile quant aux solution, puisque le remède n’existe pas .

    http://www.dailymotion.com/video/xixip2_qui-dirige-vraiment-le-monde_school?start=1#.UdgfNKx0n_c


    • dadone Le 06 juillet 2013 à 16h12
      Afficher/Masquer

      Pierre Joseph Proudhon l’avait il y a bien longtemps déjà compris :

      Et si chaque propriétaire est majesté souveraine dans la sphère de sa propriété, roi inviolable dans toute l’étendue de son domaine, comment un gouvernement de propriétaires ne serait-il pas un chaos et une confusion ?


      • Opps' Le 07 juillet 2013 à 02h48
        Afficher/Masquer

        Oui enfin , le nombre de choses ou de ponctions qui restreignent l’exercice de nos propriétés , à notre petit niveau, est quand même impressionnant .

        Par ailleurs un monde ou un minimum de droit de propriété de chacun ne serait pas respecté par rapport aux autres ou à la puissance publique ou plus précisément au groupe social qui l’instrumentalise le mieux , serait un monde bien peu sûr , et bien peu sécurisé .


  14. dan Le 06 juillet 2013 à 19h42
    Afficher/Masquer

    Le modèle allemand c’est ça : je ne change rien :
    En septembre-décembre 2008, il aurait probablement mis une volée de bois vert aux banquiers. Dans un vrai krach, peu de grandes banques seraient restées debout. Les investisseurs et les prêteurs qui y auraient mis leur argent…et qui auraient investi dans les placements soutenus par le crédit bidon…auraient perdu des milliers de milliards de dollars. Les riches ne seraient plus si riches. Et nous serions désormais dans une phrase de reprise réelle, avec de nouvelles institutions financières.

    Mais nous ne sommes pas en position d’imposer notre volonté au reste du monde. Les politiciens, si. Et ils ont décidé de faire autrement. Au lieu de laisser M. le Marché faire son travail, ils font leurs propres choix… essayant généralement de diriger les pertes vers des groupes de gens qui ne contribuent pas aux frais de campagne électorale…et ne savent pas ce qui se passe. C’est-à-dire vers les masses…et les générations futures.


  15. juni palacio Le 06 juillet 2013 à 22h34
    Afficher/Masquer

    C’est une heureuse surprise que ce bouquin venant surtout du redac-chef d’un mensuel qui nous a habitué à un prêchi-prêcha mou keynesianiste plutôt indigeste sur la durée. Voyager a manifestement fait du bien à Duval.
    Il ne peut s’empêcher par moments de tomber dans ses travers quand par exemple il fustige les patrons français incapables d’associer leurs salariés à la gestion des entreprises. Ce n’est pas la mentalité des seuls dirigeants français qu’il faut changer, c’est une certaine mentalité nationale incapable d’envisager une coopération confiante…Défauts bénins et dont on a l’habitude


  16. Lisztfr Le 06 juillet 2013 à 23h43
    Afficher/Masquer

    Nous en sommes au début de l’humanité, perdus dans l’univers, cette vérité de la condition humaine apparaît à qui le coeur serré doit faire face à l’épreuve.


  17. Opps' Le 07 juillet 2013 à 02h38
    Afficher/Masquer

    La preuve du pudding c’est qu’il se mange.

    La preuve de l’Allemagne c’est que c’est elle qui domine (et au passage que la France a perdu la main sans qu’on voit comment elle pourrait la reprendre actuellement)

    Il y a donc bien quelque chose de cohérent en Allemagne .
    J’ai dit cohérent , pas plus.

    Il n’est pas stupide de rechercher les raisons de cette prédominance et de cette cohérence.

    Que cette recherche ait souvent été plus ou moins présentée comme une sorte de modèle est vrai , à ce détail près que ça a toujours été un argument de peu de portée , parce que rien , rien de rien ne se pense et ne fonctionne de la même manière en France et en Allemagne.

    Rien.

    Des syndicats au patronat en passant par les intellos, les souverainistes, les démagos, les institutions , les mentalités, les goûts, les médias , PERSONNE ne veut ressembler particulièrement aux Allemands.

    Le “modèle” allemand est un mythe , un argument bidon destiné à introduire un peu de bon sens parfois , ou bien un vague pseudo consensus. Tantôt dans un sens tantôt dans l’autre, en chatouillant tantôt ce qui reste de fibre patriotique , tantôt le vieux fond anti-allemand.

    Le modèle que certains médias dont certains médias nous bassinent , d’abord ne fonctionne pas vraiment auprès de qui que ce soit , et ensuite est de bric et de broc tant les comparaisons France Allemagne sont difficiles.

    Bref pas grand exploit au fond à démonter un modèle dont la fonction n’est pas d’être vraiment un modèle.

    Je dirais même que Guillaume Duval “croit” en un modèle auquel , que personne ne prend pour un véritable modèle et dénonce un certain nombre de choses vraiment obsolètes.

    Qui de Gerhard Schrôder ou de Jospin était l’efficace ? En tout la preuve du pudding allemand c’est qu’il domine.

    Ce qui est drôle c’est d’ailleurs que Duval reprend certains poncifs du réalisme allemand dans son côté ‘social’ : dialogue social/codétermination/association des syndicats aux prises de décision/promotion dans l’entreprise … etc …… toutes chose parfaitement illusoires en France …

    La critique de libération semble avoir même compris que Duval ferait de la “société” allemande un modèle … dont on devrait “s’inspirer” (rires dans la salle)

    Bref Duval construit donc un contre-modèle … , contre modèle soit illusoire parce que inapplicable en France , ou bien contre modèle dans le but de fournir des alibis à un certain déni de réalité .

    En effet d’après la critique de liaison sociale :

    ” Il est au contraire probable -et c’est en tout cas la thèse de ce livre – que l’action de G. Schrôder a au contraire fragilisé la société et l’économie allemande en permettant que s’y répande la pauvreté et les inégalités , et en freinant la modernisation des infrastructures collectives”

    => J’aime bien le “probable” …
    => J’aime bien le “à terme” qui semble admettre que ces effets négatifs ne sont pas visibles encore et qui les repousse dans un futur un peu vague
    => j’aime bien “la “pauvreté” et les “inégalités” … toutes relatives par rapports par rapport au reste du monde , et dont les allemands ne semblent pas tenir grief pour l’instant ni à Schrôder , ni à Angela … idem pour les infrastructures collectives

    Je finirai par J-C Guillebaut , en admettant avec lui que la notion de “modèle” est certes pénible , mais en lui faisant observer qu’en même temps, elle ne fonctionne pas vraiment , et qu’en plus la gauche a également plein de petits modèles sur ce qui se passe à l’étranger et qu’on devrait copier.

    Quand au “moins social” qui serait toujours le but de l’instrumentalisation du (pseudo-) modèle allemand , je dirais simplement que cee moins social vers lequel on va , tient au fait qu’on l’a financé par de l’emprunt et au fond de la fausse monnaie, depuis bien longtemps

    Reprendre l’argent aux riches ?
    Oui.
    Voyons la figure du système qui saurait remettre le dentifrice keynésien éparpillé sans aucun effet vraiment notoire (sinon surchauffe/mal-investissement puis … spéculation où la monnaie couvre le propre risque de son origine , la dette irrécouvrable) dans son tube.

    Mais je dérive !


    • step Le 08 juillet 2013 à 14h41
      Afficher/Masquer

      “les allemands ne semblent pas tenir grief pour l’instant ni à Schrôder.”

      fort à parier que ce ne serait pas le cas en France, comme d’ailleurs cela n’a pas été le cas en allemagne. Shroeder a été exécuté electoralement pour cela (et rien que pour celà), par cette population si peu revancharde.

      Il ne faut pas s’attendre à ce que l’allemagne soit plus démocratique que la France et si Shroeder à été succédé par Merkel, c’est bien que les allemands, à l’aune des français, on eu un non-choix politique (économique) à faire.


      • Opps' Le 08 juillet 2013 à 16h29
        Afficher/Masquer

        Schröder a été battu de justesse !

        Si !!!!, l’Allemagne est plus ‘démocratique’ dans ses procédures et son respect du parlement par expl, qu’ en France …. il est vrai qu’il y a moins de diversités de pensée …

        Quant à la question du non choix , elle est très compliquée
        Disons tout de même que l’offre , en France est assez variée, par rapport à d’autres pays.

        On peut toujours trouver que que ce n’est pas assez . On peut toujours décortiquer assez justement comment le “système” impose ses non-choix , formate les esprit et récupère les pseudo-oppositions dans un fascinant jeu de dupes.

        Ceux qui critiquent le non-choix actuel ne sont d’ailleurs pas du tout gênés qu’avec presque 20% le FN ne soit quasi pas représenté démocratiquement , tandis qu’avec une petite poignée de pourcentage plus ou moins fluctuants et très volatiles , les “Verts” aient une influence aussi grande , même si cette influence est bordée par le PS , et est assez inopérante voire nuisible de par leur irréalisme et leur brouillonerie naturelle.
        Il est vrai que ce sont un peu les idiots du “système”


        • step Le 09 juillet 2013 à 10h22
          Afficher/Masquer

          Tu confonds résultat d’un non vote et le soutient de la population à une politique. Suite aux réformes hartz, la popularité de la politique du chancelier s’est effondrée.

          “En 2002, il s’impose de justesse face à Edmund Stoiber aux législatives, et reconduit sa coalition. La hausse du chômage et les mauvaises perspectives économiques le poussent à mettre en place l’agenda 2010, un paquet de réformes libérales de l’État providence qui provoque la colère de son électorat et une chute de sa popularité” (wikipedia)

          Afin d’éviter une sanction trop lourde, il a convoqué des élections anticipées, suite à une déculottée dans un land important, ce que ne prévoit pas la loi fondamentale allemande. Pour cela, il a fabriqué de toute pièce un vote de défiance sur sa politique par le bundestag, et à joué les sauveurs en balançant du billet pendant la campagne, alors que les verts récupéraient les voies après les inondations (et jouaient leur rôle d’idiots utiles):
          http://www.rfi.fr/actufr/articles/032/article_16891.asp
          http://www.liberation.fr/monde/0101422408-gerhard-schroder-surfe-sur-les-crues

          Enfin il a perdu contre une candidate (Merkel) très médiocre dans les médias et ne proposant rien (voir pire) au niveau économique.
          http://www.lemonde.fr/europe/article/2005/09/05/allemagne-gerhard-schroder-defend-son-bilan-face-a-angela-merkel_685542_3214.html

          Si c’est pas de la volonté de changement ça…

          Ne pas confondre tambouille politique électorale et acceptation d’une politique. Enfin cette politique a permis la création de Die Linke en ouvrant grand l’espace à gauche, ce qui rendra impossible (comme on va bientôt le voir) le retour du PSU au pouvoir. Non seulement il s’est flingué politiquement, mais il a flingué son parti sur presque 20 ans. Belle performance !


  18. Lisztfr Le 07 juillet 2013 à 11h31
    Afficher/Masquer

    http://www.marianne.net/Lordon-Todd-Les-intellectuels-vont-devoir-parler-au-peuple_a229828.html

    Bien tant qu’ils ne parlent pas de Say, ils témoignent du fait qu’ils n’ont rien compris et n’ont rien à m’apprendre. Ils ne sauveront pas l’économie française.

    Donc “les intellectuels”, qui ne pratiquement pas les économistes classiques, c’est du foutage de gueule. Sartre pouvait se permettre toutes sortes de folies, à l’heure actuelle, n’est pas intellectuel qui veut, étant donné la formation du public et l’intellectuel ne règne pas sur le peuple, il n’a pas de magistère d’office.

    Say, je rappelle pose la question fondamentale de la possibilité même du capitalisme, si on évite cette question c’est grave. Or, la possibilité nominale, comptable tout simplement du capitalisme, en équilibre, est liée à la loi des débouchés. Si cette loi n’est pas retrouvée, il faut suppléer le système avec des liquidités qui ne sont pas du crédit, le crédit n’est pas le moyen adéquat.

    SI on abandonne l’idée d’un système en équilibre, alors il faut se poser la question politique de la gestion de la monnaie, et du partage des richesse. Un système non équilibré ne peut l’être que de façon politique, non purement gestionnaire. Voilà ce qu’un intellectuel devrait dire.

    Todd de toutes façon avoue son incompréhension de la crise, c’est une erreur de gestion européenne, etc. C’est insuffisant.


  19. TLG Le 07 juillet 2013 à 21h04
    Afficher/Masquer

    L’Allemagne est le miroir inversé des insuffisances, des erreurs, et des tocades idéologiques des soixante-huitards qui ont conduit la France là où elle se trouve aujourd’hui.

    Les Allemands ont une stratégie industrielle et n’ont pas peur de la mondialisation ni de la construction européenne dont ils ont su tirer le meilleur parti. Les entreprises allemandes sont majoritairement des PME très dynamiques à l’export avec une gouvernance financière qui repose sur un capitalisme familial. Les allemands aiment la précision, la ponctualité et le travail bien fait. Ils valorisent l’apprentissage et leur système éducatif a pour objectif d’apprendre un métier aux jeunes. L’immigration en Allemagne est majoritairement une immigration de travail très qualifié. Les prix de l’immobilier et les loyers sont faibles, ce qui favorise la mobilité professionnelle et le travail des jeunes, etc…

    La France n’a pas de stratégie industrielle car ses gouvernants sont nuls en la matière et ils entretiennent les français dans la peur de la mondialisation et de l’Europe afin de masquer cette grave insuffisance. Les français ne sont pas ponctuels. Ils ont manifestement du mal à finaliser ce qu’ils conçoivent vers un produit exportable car l’apprentissage est dévalorisé ce qui contribue à la perte progressive du savoir-faire. Le système éducatif prétend inculquer un savoir au lieu d’apprendre un métier, ce qui fabrique des chômeurs. L’immigration en France est majoritairement sociale et très peu qualifiée, ce qui plombe les comptes sociaux sans même parler du coût de la délinquance. Les prix de l’immobilier et les loyers sont élevés, ce qui défavorise la mobilité professionnelle et le travail des jeunes, etc…

    Alors, cessons de nous voiler la face et agissons !


    • jacqueline Le 07 juillet 2013 à 23h32
      Afficher/Masquer

      Ce qui est triste, lorsqu’on cherche quelque chose de bien en “mécatronique”, neuf fois sur dix , on tombe sur des produits allemands.

      Vous voulez créer en un temps record une chaine de montage, vous ne pouvez pas échapper à Bosch Rexroth :

      http://www.boschrexroth.com/country_units/europe/france/fr/produits_applications/automation/index.jsp;jsessionid=acbcuuiBiTVjWcMCGO6_t.

      Mais vous pouvez regarder tout le site : ils ne se contentent pas de vendre de la ferraille. On a toutes les docs et infos pour choisir et utiliser leurs produits.

      Pour l’automatisation vous choisirez Siemens, avec son système de supervision Win CC, c’est homogène, modulable, extensible , fiable car certifié IEC. Ca marche sur IPod , iPad, netbook..

      http://www.automation.siemens.com/mcms/automation/fr/Pages/automation-technology.aspx

      Ces vingt dernières années, ils ont mis la pâtée à la concurrence française qui s’est reposée sur ses rentes et n’a pas pris au sérieux le couplage des automates avec les autres systèmes informatiques sur PC en réseau. C ‘est trop longtemps resté deux mondes à part. Ils ont l’air de se réveiller, mais c’est bien trop tard.

      Le site Schneider à coté de Siemens, c’est à pleurer. Voilà la doc de leur système de supervision : rien ! nada ! Ca donne vachement envie d’acheter.

      Encore un petit truc allemand ! Un designer de face avant.

      Le logiciel est gratuit, il calcule le devis en fonction des perçages et gravures et du matériau, de ses dimensions, sans emm****** personne, on paye en ligne et en 48 h on reçoit sa face avant gravée en CNC.

      http://www.schaeffer-ag.de/index.php?id=8&L=2

      Il ne manque pas de boite comme ça en France, mais 48 h c’est pour recevoir le devis à partir de votre plan ( encore faut-il que le fichier soit dans un format compatible avec leur système ).


    • Christophe Vieren Le 09 juillet 2013 à 10h48
      Afficher/Masquer

      Oui en effet TLG, ces différences sont effectivement des plus pour l’Allemagne. Mis à part sur l’immigration (on hérite de notre passé colonial), on pourrait en effet s’inspirer de ces spécificité allemandes. Nous souffrons hélas du scientisme du pays de Descartes. Un exemple : du point de vue de l’énergie, on a mis toutes nos billes dans le nucléaire, et aujourd’hui et demain l’on paye et payerons le pris fort.
      L’on paye aussi notre histoire jacobine d’où nos (trop) grande entreprises, industrielles ou financières.
      Ce ne sera pas simple de bifurquer vers un capitalisme inspiré du capitalisme rhénan (et en particulier la codétermination) mais il faut s’y atteler.


  20. step Le 09 juillet 2013 à 10h27
    Afficher/Masquer

    Ahh, pas bien, pas de version numérique sans DRM. Encore un écrivain qui ne défend pas ses lecteurs. Tant pis pour lui !


  21. Démographie Responsable Le 10 juillet 2013 à 07h11
    Afficher/Masquer

    L’Allemagne a une densité de population égale au double de la nôtre (229 hab/km² contre 115 hab/km²). Qui peut raisonnablement penser que la situation serait meilleure en France avec cette même densité qui conduirait à 130 millions de français ? D’ailleurs que font les allemands plus ou moins aisés pendant leurs vacances : ils viennent entre autre chez nous pour profiter de l’espace bien que l’accueil laisse souvent à désirer… On peut donc raisonnablement penser qu’une petite cure d’amaigrissement ne pourra être que profitable à nos voisins : reste à la gérer dans la douceur évidemment…


Charte de modérations des commentaires