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27.septembre.201327.9.2013 // Les Crises

0901 Prévisions de croissance : la grande illusion (MAJ)

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Au vu de ses multiples reprises, je re-publie aujourd’hui cet article sorti mi août, que j’ai complété par de nouveaux graphiques…

Billet en réaction à cette ÉNORME SURPRISE du week-end :

« Moscovici revoit à la baisse la prévision de croissance » Le Monde.fr avec AFP | 10.08.2013

Donc : « Revue à la baisse, la prévision de croissance pour l’année en cours devrait évoluer entre – 0,1 % et + 0,1 % du PIB selon le ministre de l’économie, Pierre Moscovici ».

C’était +0,8 % dans le projet de loi de finances 2013 présenté en septembre 2012 :

Vous noterez la finesse d’analyse pour la croissance 2014-2017.

Avant, je vous la fais courte, tout est dans cet article des Echos du 20/03/2012 :

Nicolas Sarkozy a jugé « raisonnable »la prévision de croissance de 2 % retenue jusque-là par le gouvernement pour 2013, il a laissé entendre qu’une révision à la baisse était à l’étude. « Est-ce qu’on sera à 1,7 % ou à 2 %, c’est vraiment l’épaisseur du trait », a réagi le chef de l’Etat, interrogé sur la différence avec le cadrage de son rival socialiste François Hollande, qui prévoit 1,7 % de croissance en 2013.

Ça fait gros le trait quand même, mais bon…

Rappelons cet article de Challenges du 26/01/2012 :

Hollande est plus crédible que Sarkozy sur la croissance
En tablant sur une hausse du PIB de la France de 0,5% cette année et de 1,7% en 2013, le candidat socialiste se montre bien moins optimiste que le gouvernement. Mais Sarkozy, s’il s’appuyait sur ces mêmes chiffres serait contraint de lancer un nouveau plan de rigueur.

No comment…

Observons le projet de loi de finances 2012 présenté en septembre 2011 (page 8, dernière ligne).

On retrouve la même finesse d’analyse en 2011 pour 2013-2015 – qui est en fait la règle :

Il est aisé de constater que ces âneries se perpétuent en fait tous les ans depuis belle lurette, chaque gouvernement basant son budget sur des rêves…

On le constate très facilement sur ce graphique très important, en confrontant les prévisions historiques (en couleur) avec la réalité (en rouge) :

historique des prévisions de croissance gouvernement

Édifiant… Il est rarissime que la croissance soit supérieure à la prévision…

En soit, c’est cependant logique : quand le gouvernement attend 0,8 %, il est peu probable qu’on ait 0,8 % : le gouvernement n’étant pas Madame Irma, on aura plutôt 0,7 % ou 0,9 %, ou …

MAIS ce qu’on en attend en revanche, c’est que la différence entre la prévision et la réalité tende EN MOYENNE vers 0.

Or, ce n’est absolument pas le cas, bien au contraire, il y a un très fort biais ! Voici donc l’erreur annuelle moyenne du gouvernement sur ses prévisions de croissance (le détail est en annexe à la fin du billet) :

historique des prévisions de croissance gouvernement

Ainsi, en moyenne, le gouvernement surestime la croissance de l’année suivante de 1 %, et des 2 suivantes de 1,5 %. Il n’anticipe jamais les récessions, et se base donc en général sur des valeurs maximales et non pas des valeurs moyennes…

Et l’écart est énorme : sur les 12 dernières années, la croissance moyenne a été de 1 %, et l’erreur moyenne du gouvernement a été de + 1 % : depuis 12 ans, la prévision du gouvernement a ainsi été en moyenne du double de la croissance réelle !

Il ne s’agit évidemment pas en général d’erreurs, mais bien de sabotage pour enjoliver la réalité :

“On me dit que j’ai menti sur ma situation personnelle. Cela veut dire quoi ? Qu’il y aurait des mensonges indignes et d’autres qui seraient dignes ? Quand on ment sur ordre, et pour des raisons politiques, à l’Assemblée, est-ce digne ? A ce compte-là, j’ai menti devant l’Assemblée, sur la possibilité de réaliser 3% de déficit en 2013. […] Si tous ceux qui ont menti à la représentation nationale devaient quitter l’hémicycle, il y en aurait des tonnes.” [Le Canard enchaîné, 10/4/2013]

En tous cas, vous savez donc désormais comment facilement corriger les prochaines prévisions… 🙂

Je précise aussi que depuis 1999, le gouvernement expose ses prévisions dans un programme de stabilité pour Bruxelles (ils sont là) – ce qui en dit long sur le sérieux et le respect de nos partenaires de « l’Europe la chance »…

Alors évidemment, à force de se tromper sur la croissance, les déficits sont toujours supérieurs aux attentes, et donc la dette devient hors de contrôle…

historique des prévisions de croissance gouvernement

Coup de chapeau aux prévisions de 2002 (et 2003), seule année où un gouvernement tentait des projections à 10 et 20 ans :

Et en 2003 :

Bien vu !

Ceci étant, le gouvernement n’est pas le seul à refuser de prendre des hypothèses prudentes.

Analysons les hypothèses retenues par le Conseil d’Orientation des Retraites (COR, composé de 39 élus, syndicalistes et hauts-fonctionnaires) dans son rapport de 2012 qui trace des perspectives pour nos retraites pour 2020, 2040 et 2060.

Il se base sur les hypothèses suivantes :

On peut les résumer ainsi :

historique des prévisions de croissance gouvernement

Ainsi les scénarios de base varient entre 1,4 % et 1,9 % (1,1 % et 2,1 % sur les variantes). Dans les 10 dernières années, la croissance annuelle moyenne a été de 1,0 %…

Je rappelle aussi que ces présentations en valeur annuelle faussent la compréhension, car cela laisse à penser qu’il n’y a pas de limite.

Il faut sur longue période s’intéresser à la valeur du PIB en euros constants, pour bien voir que ce n’est pas durable, la planète étant finie (1,6 % de croissance annuelle, cela triple le PIB en 2060, et le quintuple en 2 100 ; à 2 % par an, c’est x 4 et x 6…).

Voici donc le PIB par Français (en rouge), prolongé dans les prochaines décennies en utilisant différentes hypothèses de croissance, de la fabuleuse croissance rêvée à 5 % à la croissance famélique de 0,2 % (en évitant ici toute hypothèse « hérétique » de légère décroissance) :

croissance non durable

Quelle hypothèse semble de prime abord la plus réaliste ? Et quel sera l’impact à court terme de l’explosion des bulles de dettes insoutenables ou des prix de l’immobilier délirants, et à moyen terme de la raréfaction des ressources énergétiques fossiles ?

Le Japon nous montre la voie, tant au niveau de son PIB que de sa croissance par habitant :

Mais c’est dans ses hypothèses de taux de chômage que le COR se surpasse :

historique des prévisions de croissance gouvernement

Donc 2 hypothèses de taux de chômage : 7,0 % si « tout va mal » (niveau inconnu depuis 1982…) et 4,5 % si « tout va bien » (niveau inconnu depuis 1977…) – votre retraite est entre de bonnes mains !.

No comment…

Dernier point. Je lance un petit appel, car j’aimerais mettre en place un petit suivi sur Internet de ce genre de prévisions, pour qu’il soit aisé de confronter les belles attentes et la réalité – l’oubli étant le meilleur allié de ces irresponsables… Si vous avez accès facilement à ce genre de données en temps réel, ou si pouvez organiser leur gestion et leur publication (c’est rapide et peu fréquent), contactez-moi !

P.S.: dessins © L’Oreille cassée de Hergé, Casterman / Moulinsart

P.P.S. : surtout n’oubliez pas :

P.P.S. : je rappelle d’ailleurs que la seule notion de croissance qui ait un peu de sens est celle de « croissance par habitant », qui est donc largement négative, vu que notre population augmente d’environ 1 % par an… Donc -0,1 % ou +0,1 %, c’est kif-kif-bourricot (oups,pardon, je voulais dire « kif-kif M. le ministre »…), ça fait juste un buzz twitter – et des déficits…

(C’est ici)

P.P.P.P.S : Annexes

Les erreurs du gouvernement dans la prévision de croissance des années suivantes :

erreurs du gouvernement dans la prévision de croissance

Le gouvernement n’est donc presque jamais pessimiste à 1 an.

erreurs du gouvernement dans la prévision de croissance

erreurs du gouvernement dans la prévision de croissance

Et le gouvernement n’est JAMAIS pessimiste à 2 et 3 ans…

 

Voici aussi les scénarios du COR, pour rire :





261 réactions et commentaires - Page 2

  • G_Remy // 15.08.2013 à 13h59

    Devinette: Savez-vous quel est le nom du modèle de prévision de Bercy (depuis 2002) ?
    Mesange (ça ne s’invente pas…).
    Et quel est le nom d’un des concepteur de ce modèle:
    Karine Berger.
    source:
    http://www.tresor.economie.gouv.fr/file/326640
    A lire, une excellente critique par Jacques Sapir de ce type de modèle:
    http://russeurope.hypotheses.org/458

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  • poilagratter // 15.08.2013 à 16h11

    @bruno lemaire
    < on pourrait au moins exiger transparence et vérité de la part de nos “gouvernants”, au lieu de mensonges et tromperies qui n’engagent, hélas, que ceux qui y croient. >
    —————————————————–

    Mais il leur est impossible d’admettre que désormais la croissance sera nulle ou négative!

    Cela reviendrait à reconnaître leur impuissance, face à la récession, au chômage, ou encore à l’accroissement de la pauvreté, tandis que les richesses se concentrent.

    Il devraient reconnaître que le modèle économique sur lequel ils ont tout basé, ne fonctionne plus, et qu’ils nous mentent depuis 40ans.

    Ils devraient au minimum abandonner le pouvoir. Et ça ils ne veulent surtout pas.
    Ils sont là pour défendre les privilèges de ceux qui les ont placés là.
    Quoiqu’il arrive.

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  • Bruno L // 15.08.2013 à 19h25

    Bonjour,
    à propos de ce que représente le PIB (je ne reviens pas ici sur les nombreux commentaires, souvent judicieux, qui critiquent le PIB en tant qu’indicateur censé représenter le bien-être d’une population donnée)

    Partons de’une de ses définitions « comptables » possible, à savoir la « valeur ajoutée » (qui n’est pas, bien entendu, le chiffre d’affaires), c’est à dire la différence positive (m^me si elle est bidon) entre les extrants – ce qui sort – et les intrants – ce qui entre – d’une entreprise donnée (grande entreprise, PME, TPE, artisan, profession libérale, peu importe ici).

    Cette « valeur ajoutée » ne peut e mesurer qu’après coup, si l’on peut dire, c’est à dire après la vente, ou la mévente. Cela pose 2 problèmes principaux: la valorisation des stocks (qui, par définition, ne sont pas « encore » vendus, ou qui ne le seront jamais: si je mets une marge, disons 50, sur le tissu que j’ai acheté, à 200, mais que je ne le vends pas, quelle valeur ajoutée je dois mettre: 50 ou rien, voire du négatif ?) et aussi, au niveau global de la France, comment dois-je mesurer la différence entre exportations et importations.
    En principe le PIB c’est la somme des investissements (nets, c’est à dire bruts moins les amortissements nécessaires pour conserver en l’état le système productif – on retrouve là encore la question de la valorisation des stocks) plus la consommation « intérieure », plus les exportations, moins les importations. Si les importations diminuent, cela signifierait-il, toutes choses égales par ailleurs (le fameux ceteris paribus des experts) que le PIB augmente et/ou que la situation de la France (si l’on s’intéresse à la France) s’améliore?
    D’un point de vue logique, sans doute: si un pays a plus d’exports que d’imports, plus d’extrants que d’intrants, cela semble être une bonne nouvelle, non?

    tout cela pour dire qu’aborder la question du PIB est plus délicat qu’on ne le croît, et que de faibles variations des comptes nationaux peut permettre de dire à peu près n’importe quoi: sur le moyen terme (2 ou 3 ans) il en va sans doute un peu différemment. C’est ainsi que si l’on écrit que le PIB grec a baissé de 30% en 6 ans, cela est parlant (m^me si l’on peut toujours dire que le travail « souterrain » s’est sans doute développé quelque peu)

    Je pense que l’étude des chiffres de l’évolution du chômage, de la population « active » et « activable, ou encore l’étude du pouvoir d’achat et de la hausse des prix serait plus judicieuse pour comprendre l’évolution du bien être d’un pays,plus, bien sûr, le travail remarquable fait par Olivier sur les écarts de rémunération et leur évolution.

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  • Bruno L // 16.08.2013 à 17h46

    PIB, croissance, bien être et tutti quanti.

    Un peu énervé (c’est la chaleur sans doute) je me suis résolu à écrire un petit billet « Le PIB pour les nuls » http://monnaiepublique.blogspot.fr/2013/08/pibpourlesnuls.html

    et je vous livre ici 3 questions (que vous pouvez poser à votre économiste favori, de droite, de gauche, ou d’ailleurs), en partant d’un PIB initial, plus ou moins réaliste, de 2000 milliards d’euros.

    a) Supposons que, par rapport à ce niveau, sans que rien d’autre ne bouge, les importations diminuent, par exemple de 30 milliards: qu’arrive t-il à notre PIB?

    b) Autre scénario, à partir des même hypothèses de départ, nous prêtons 40 milliards aux grecs pour qu’ils achètent français: qu’arrive t-il à notre PIB?

    c) Troisième scénario: cette fois-ci, nos industriels produisent davantage, pour 40 milliards de prix « publics » (espérés) – en consommant pour cela 15 milliards de ressources supplémentaires, mais sans vendre plus, ce qui correspond à une augmentation du PIB. Est-ce une bonne chose ?

    Je ne peux que vous conseiller, aussi, d’aller tenter de comprendre la contradiction qu’il y a entre les données issues des douanes et les données issues du site de l’INSEE, à propos des valeurs des exportations et des importations françaises pour le premier semestre 2013.

    http://lekiosque.finances.gouv.fr/APPCHIFFRE/etudes/thematiques/1S2013.pdf (pour les douanes)

    et
    http://www.insee.fr/fr/themes/info-rapide.asp?id=26&date=20130814 (pour l’INSEE)

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    • Ankou78 // 16.08.2013 à 18h11

       » Q. Cette croissance surprise, vous y croyez ?
      Je crois aux chiffres, mais je me méfie de leur interprétation. »

      Ma première réponse est différente:
      Je crois aux chiffres, mais je me méfie du rapport entre eux, ……. qui donne pourtant un autre chiffre! dont il faut se méfier encore plus de chaque chiffre (numérateur et dénominateur) pris séparément.

      Et regardez bien dans les médias: on affiche 80% (c’est la loi des 80/20 bien connue, pas seulement des économistes) de rapports pris dans la bouche d’économistes réputés, qui nous enfument.

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      • Bruno L // 16.08.2013 à 19h41

        Effectivement, une petite « erreur » sur un numérateur et un dénominateur peut avoir pas mal de conséquence sur un ratio 😉

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    • Ankou78 // 16.08.2013 à 18h51

      En complément, concernant la dernière question:

      « Q. Comment cela ? Seriez-vous un adepte de la décroissance chère à certains écologistes ? »

      Attention à ne pas faire d’amalgame hâtif entre la décroissance durable et l’Écologie.

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      • Bruno L // 16.08.2013 à 19h44

        Effectivement, évitons les amalgames.

        Mais je ne sais pas ce qu’est la décroissance durable (à moins d’imaginer une croissance « spirituelle » et une décroissance matérielle. Pour les nantis, dont je suis, pourquoi pas, mais pour les autres?)

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  • christophe // 16.08.2013 à 19h02

    Il ne s’agit pas de « prévisions foireuses ».

    Mais d’un biais politique, mûrement réfléchi, et hautement stratégique.

    Car enfin : la « croâssance » permet d’éviter le seul sujet qui fâche : la baisse des dépenses publiques.

    Croâssance = recettes fiscales en hausse = pas de problèmes de dépenses (de déficit, et donc de dettes).

    C’est valable pour l’état, mais également pour la question des retraites. ne pouvant pas reconnaître publiquement que notre système par « répartition » (lire : vol qualifié au détriment de plusieurs générations) est mort, alors on créé un organisme bidon (le COR) qui fantasme avec des chiffres délirants…

    Bilan : pas besoin de changer. Bilan : Hollande veut faire une « réforme »…. qui prendra effet en 2020 (pour l’allongement de la durée de cotisation) ! Pourquoi pas 2030 ou 2040 ? Et en attendant, il faut bien boucher les méchants trous qui pointent leur nez, alors on « fiscalise » un peu (légère hausse cotisations, hausse CSG).

    « Mission accomplie ». Jusqu’au prochain crétin qui sera élu (par vous) et qui fera la 5665ème « réforme » des retraites (en parallèle avec la 97877878ème « réforme » de la Sécu).

    Bref. C’est donc un système de pensée, de propagande dont il s’agit. Et qui ira jusqu’à son terme, c’est à dire la phase orwélienne (« la guerre c’est la paix »)… quand ils n’hésiteront plus à maquiller tous les chiffres…. on aura donc « +2 % de croâssance du PIB » et dehors dans les rues, des millions de chômeurs.

    C’est une gigantesque hallucination collective.

    Vous avez voté Mitterrand en 1981, Mitterrand en 1988 Chirac en 1995, Chirac en 2002, Sarkozy en 2007, et Hollande en 2012…. vous êtes responsables.

    Responsables ET coupables.

    Et maintenant vous glosez sur les « prévisions foireuses du PIB » ?

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    • poilagratter // 16.08.2013 à 19h41

      Pas compris le fond de votre message.

      D’après vous, il aurait fallut faire quoi au lieu de voter pour des menteurs?
      D’après vous, ou est le fond du problème économique de la France (et de tout l’occident)?

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    • Bruno L // 16.08.2013 à 19h43

      Bonjour Chris

      Vous me semblez très fâché, en grande partie à juste titre.

      Que suggérez vous?

      Amicalement,

      B.L.

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  • Deres // 28.08.2013 à 17h29

    Vos courbes semblent donc montrer qu’effectivement, parler de la croissance en terme de % est une grave erreur. Par contre, la courbe de l’après guerre semble montrer une belle constance de la croissance absolu du PIB. Autrement dit, en moyenne, le PIB augmente linéairement de la même valeur tous les ans. Cela revient donc à ce que la croissance en % diminue inexorablement car elle vaut cet accroissement constant divisé par le PIB qui augmente. Cela tendrait à montrer que malgré l’augmentation de la richesse, notre capacité d’investissement reste globalement constante. Ou alors que les innovations étant de plus en plus complexes, elle apportent toujours autant de richesse réelle alors que l’investissement augmente lui linéairement.

    Tout cela va bien dans le sens du concept que le multiplication keynésien de l’investissement diminue avec le temps et les investissements successifs. Passer d’un piste boueuse à une simple route de campagne multiple facilement par 5 la vitesse moyenne (de 10 à 50 km/h). Passer à une nationale la multiple par 2 (100 km/h). Passer à une autoroute l’augmente de 30% (130 km/h). A chaque fois, le gain est de plus en plus faible alors que le coût augmente lui dans des proportions inverses.

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    • bizbee // 28.08.2013 à 17h34

      Raisonnement tout a fait juste, jusqu’à une rupture technologique permettant un nouveau bond de productivité.
      Mais une rupture techno ne nécessite pas que de la chance mais aussi des ressources en investissements… et là, on est un peu à court…

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  • olivier69 // 02.09.2013 à 13h30

    La croissance du Pire des Indicateurs Bidonnés, c’est pour ceux qui ont le syndrome de l’enfant adulte. Attention, il y a la petite bête (la masse monétaire) qui monte, qui monte, qui monte et zou, guidiguidiguidi. En général, c’est à ce moment précis que l’enfant rigole !

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  • tchoo // 02.09.2013 à 14h17

    Vous n’êtes pas sans savoir, tous, que ces annonces ne sont que de la com’, qu’il ne faut pas confondre avec de l’information, même si il est toujours nécessaire de démonter le processus.
    Vous avez, déjà, démontrer Olivier, que dans nos société dites « développées »(sans doute pourquoi certains s’évertuent à les faire régresser), la croissance tend à se ralentir de décennies en décennies.
    et qu’il serait emps, d’envisager comment fonctionner dans un pays à croissance durablement proche du 0

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    • olivier69 // 02.09.2013 à 15h32

      Il faudrait inventer notamment le savoir consommer. Mais là, nous nous attaquons à la pub, à l’obsolescence, au gaspillage, à l’endettement (mode de financement)….Bref, aux intérêts des oligopoles ! Là encore, les Keynésiens vous diront que la demande est le moteur de l’économie (à croire que la signification du mot « faire des économies » c’est dépenser plus, sémantique oblige). La croissance n’est pas un gage de progrès garanti (voir les inégalités qui croissent)….
      Lorsque l’on pense qu’ils sont en train de s’attaquer aux semences (cf hybride). C’est le droit de vie ou de mort. Et ce qui compte, ce n’est pas tant la recette mais souvent la dépense (externalités négatives,….). L’indépendance relative comme critère de la liberté a un prix. Comme je le dis, la valeur dissocie l’usage de l’échange et détermine un rendement (escompté dans le temps).

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      • poilagratter // 02.09.2013 à 16h33

        Oui mais justement, il ne faut pas inverser causes et conséquences!

        Le mode de consommation actuel est inhérent au système économique actuel (capitaliste quasi dérégulé).
        Le « savoir consommer » que vous évoquez est parfaitement incompatible avec ce système, et nous sommes contraints de faire avec.

        Et comme les pouvoirs qui le contrôlent ne sont pas prêts de le céder à d’autres, il faut hélas, très probablement, attendre une catastrophe, peut être apocalyptique et qui touche les plus riches (les plus puissants donc), pour en espérer une remise en question.
        Lorsque ils n’auront plus d’autre choix.
        Rien n’est gagné.

        C’est peut être la crise financière, en mettant par terre ce système, qui pourrait nous sauver…

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        • olivier69 // 02.09.2013 à 17h21

          Je ne parle ni de causes, ni de conséquences. Et qui vous dit qu’ils n’ont pas déjà prévu l’effondrement ou qu’ils ne l’ont pas provoqué. La définition que vous donnerez aux indices et agrégats économiques pourrait vous conduire à penser causes et conséquences. Le capital ne disparaîtra pas pour autant. Je parle seulement d’une approche qui doit être personnel.
          ps : la crise de 29 n’a sauvé personne mais à conforter le rapport de force (pauvres et riches).

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          • poilagratter // 02.09.2013 à 18h26

            Les approches personnelles ne résolvent rien, mais alors rien du tout.

            Au mieux (ou au pire?) elles ne font que reculer l’échéance.

            A supposer que 10% des occidentaux (ce qui serait déjà énorme), fassent l’effort de réduire leur empreinte écologique de moitié ( ce qui est tout aussi énorme),
            ça ne change rien, si ce n’est se donner bonne conscience.

            ça reculera les catastrophes de 3 jours, 3 mois ou 3 ans, et alors?

            Sinon, c’est en effet une reprise de la conso hyper productiviste qui nous a sorti de la crise de 1929…

            Et il est possible que ça se reproduise, je suis bien d’accord.

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          • olivier69 // 02.09.2013 à 20h50

            Et vous croyez que les approches collectives sont efficaces ou possibles sans tenir compte du nombre ? Regardez la tragédie des communs. Ou encore la stratégie des cordes (l’art de faire la guerre) ; La gestion de sa propriété est plus facile que la gestion d’un immeuble composé de plusieurs propriétaires (d’où nécessité d’un syndic, l’Europe dans sa conception,…). A moins que vous ne comptiez sur la chance ou encore sur nos dirigeants (ceux qui sont dans l’ombre).
            Pas la bonne conscience, mais juste le prix d’une liberté relative ! Et même l’exemplarité….

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            Alerter
          • olivier69 // 02.09.2013 à 21h06

            Je tiens à rajouter que :
            – vous ne cautionnerez pas un système que vous dites combattre (le beurre et l’argent du beurre).
            -vous affaiblissez votre réel ennemi (la concentration des richesses).
            -vous serez davantage préparé à un effondrement (la qualité au détriment de la quantité).
            -vous empêcherez les thèses eugénistes de proliférer (vos chances de permettre à la nature de se renouveler augmentent et en harmonie avec les avancées technologiques).
            -vous acceptez d’être responsable (pas de fatalité, ni la faute de l’autre ou que sais-je encore,…)
            ………………………………….
            ps : j’essaie juste de vous rendre service !

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            Alerter
          • poilagratter // 02.09.2013 à 21h43

            <Et vous croyez que les approches collectives sont efficaces ou possibles sans tenir compte du nombre ? >
            ————————————–

            L’avenir de l’humanité passe pourtant par un changement radical des règles collectives du jeu économique/social/écologique.
            Tous ceux qui se sont sérieusement penchés sur la question en sont d’ailleurs d’accord sur les points essentiels, quelles que soient leur sensibilité politique.

            Ça passe en particulier par une gestion collective des ressources non renouvelables. Le droit à la propriété, en particulier, doit donc être redéfini pour tenir compte de cet impératif.

            Notez que nous devons déjà respecter des règles collectives imposées par notre vie en société, et une limitation des ressources (qui se traduit en partie par le prix à payer pour en disposer).

            Il « suffit » juste d’adapter ces règles –collectives donc- aux impératifs de long terme que nous impose notre planète finie. Impératifs de long terme encore jamais pris en compte, et c’est bien ce qui est nouveau.
            Ceci n’empêche aucunement la liberté individuelle de s’exercer par ailleurs.

            Votre réaction au terme repoussoir de «collectif » en dit long sur la propagande libérale du dernier siècle…

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          • olivier69 // 02.09.2013 à 23h15

            « L’avenir de l’humanité passe pourtant par un changement radical des règles collectives du jeu économique/social/écologique. », vous oubliez aussi tant qu’à faire les règles démographiques.
            Vous comptez faire comment : attendre un effondrement, si je vous suis. Vous croyez alors que vous allez ainsi récupérer le pouvoir de la création monétaire ? Vous croyez que vous serez en position de force ? Vous serez un sauveur ou un révolutionnaire pour pouvoir changer les règles. C’est toujours plus facile de dire aux autres, ce que l’on n’est pas capable d’appliquer pour soi-même.
            Et sachez que lorsqu’il y a un effondrement, c’est toujours les plus faibles qui trinquent (les enfants, les personnes âgées, les handicapés,…). L’humanité est à notre image. Tout porte à penser que vous allez courber l’échine. Mais vous semblez nous dire que vous ferez mieux que les autres dans le temps grâce au chaos.
            Et la gestion collective des ressources ? Nous en avons eu des exemples au cours de notre histoire : pseudo égalitaire ou libertaire ? Toujours hiérarchisée et sans partage….Qui fixent et comment sont fixées les règles depuis l’âge de pierre ?
            Sachez que ceux qui se sont penchés sur la question ont une réponse : elle est eugéniste ! La démographie est leur variable d’ajustement.
            Alors qui va s’occuper de cette gestion collective ? Ce sera toujours les mêmes, évidemment. Avez-vous confiance en ceux qui ont fait leurs preuves dans l’histoire ?
            De plus, vous ne faites donc pas parti du collectif ? Et oui, la gestion du collectif commence par soi-même ! Sa responsabilité vis à vis des autres ou si vous préférez : ne faites pas à l’autre, ce que tu n’aimerez pas que l’on te fasse.
            C’est trop difficile à faire peut-être. Mon enseignement m’a appris qu’il faut déjà balayer devant sa porte.
            Enfin, les communistes disaient la même chose que vous et le résultat fut sans appel. Vous avez peut-être besoin que l’on prenne les décisions pour vous. Vous ne pourrez pas vous plaindre des conséquences.
            Et vous croyez que le libéralisme démocratique aurait pu exister ? Alors qu’il n’a été qu’un cache sexe d’une bourgeoisie régnante. Revoyez l’histoire avec la fin de la monarchie.
            ps : Je ne vous permet pas de me faire passer pour ce que je ne suis pas.
            Ni plus libéral que communiste alors où se trouve réellement la propagande ?

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          • olivier69 // 02.09.2013 à 23h47

            Vous oubliez que l’usufruit se cache derrière les règles de propriété collective ou individuelle. C’est donc un faux problème de croire au tout collectif comme au tout individuel. C’est toujours l’excès qui fait les dérives : la démesure !
            Ce qui me révolte, c’est de savoir que l’on va laisser encore une fois de plus les faibles tombés ! C’est inhumain et nous n’apprenons rien de notre histoire….
            ps : je ne vous en veux pas mais comprenez mon agacement de constater que toute personne qui tente d’aider le maximum en proposant quelques solutions simples applicables à soi-même se voient constamment décrédibiliser par des attaques involontaires ou volontaires sur sa personne.
            Vous ne vous rendez plus compte que vous utilisez le terme de « jeu » comme banalisation.

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          • poilagratter // 03.09.2013 à 09h50

            Soyez quand même conscient que pendant que vous économiserez quelques litres de pétrole,
            un fortuné ira en brûler 10.000 litres pour jouer avec son yacht,

            ou encore que l’industrie de la pub dépense 600 milliards/an (1000euros par foyer en moyenne) pour remplir nos poubelles,

            etc. etc.

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            • Christophe Vieren // 03.09.2013 à 13h54

              C’est pas faux. Cependant sachant que la prise de conscience est toujours en retard sur la réalité, cela permet peut-être de temporiser en attendant que la prise de conscience du problème énergétique, climatique et écologique se fasse.

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          • poilagratter // 03.09.2013 à 14h24

            Exact, ça peut temporiser.

            Mais penser que l’on puisse faire l’économie d’un changement de paradigme, et donc de système économique, est gravissime car ça veut dire justement que la prise de conscience ne se fait pas.

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          • olivier69 // 03.09.2013 à 14h59

            Changer votre perception de la consommation ou de la monnaie, ne serait donc pas déjà un changement de paradigme ?

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          • olivier69 // 03.09.2013 à 15h57

            alors, c’est ensuite le rôle de la loi et non l’inverse ! Car une fois que les comportements sont modélisés ou normalisés ou uniformisés (appelons les comme l’on voudra), il est démocratique d’établir des règles….
            La loi est une forme de violence alors tachons qu’elle soit le plus consensuelle possible. Est-ce le consensus qui fait le contrat ou l’inverse ? La stabilité nécessite l’adhésion….
            ps : se tromper soi-même (se mentir), c’est déjà trompé les autres.

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          • poilagratter // 03.09.2013 à 17h21

            Pas d’accord évidement.
            L’usage que l’on fait de notre monnaie et notre mode de consommation sont essentiellement déterminés par le système dont on fait partie. La perception que l’on en a ne modifie cela que à la marge.

            Par exemple, on peut souhaiter utiliser des équipements 100% réparables/recyclables,
            et utiliser du matériel bon à jeter au bout de quelques années, car le système en a ainsi décidé.
            Et une entreprise isolée ne pourrait même pas faire autrement, car compte tenu de la manière dont sont calculés les coûts elle ne serait pas viable vis-à-vis de ses concurrentes. (rappelons que dans CE système, ce qui est prélevé sur la nature compte pour zéro),
            Etc.

            On peut souhaiter vivre à corriger les méfaits du système actuel,
            et se retrouver à travailler dans la publicité, l’armement, ou la finance, car les aléas de la vie font que…

            D’ailleurs combien d’entre nous travaillent à faire des choses inutiles, voire néfastes, sur le plan social ou écologique? (quand on a la « chance » d’avoir un emploi) Quel est le choix, en pratique?

            Et à moins de prendre le risque de se marginaliser, voire de s’exclure, nous sommes souvent contraints de nous mentir!
            Et autant en être conscient.

            Bref, sans quasiment une remise à plat du système économique, point de salut.

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          • olivier69 // 03.09.2013 à 19h07

            Pour moi, l’intérêt générationnel passe avant l’intérêt individuel ! Ceux qui possèdent l’ont bien compris (l’héritage). En pratique, la polyvalence passe avant la spécialisation. Je vous conseille la diversité comme pour la gestion d’un patrimoine par exemple. Le capital humain est une composante de la richesse et vous semblez l’oublier. La marginalisation, c’est certain que vous allez la sentir passer si vous ne vous remettez pas en question. Combien de cordes à son arc ? Je constate que le spécialiste a toujours du mal à se remettre en question.
            Et vous voulez dire que l’on ne peut pas consommer ou encore entreprendre d’une manière responsable ou plutôt que cela ne sert à rien à cause du système. Vous en profitez tout en vous en exonérant. C’est un appel indirect à la guerre, au conflit. Vous rendez service à vos maîtres…..
            L’évolution des structures (le progrès technologique) ou le changement de paradigme (votre chaos) nécessite un minimum d’anticipation.
            Dans un monde marchand, prenez de la hauteur sur le marché et arrêtez la polémique entre la prépondérance de l’offre ou de la demande. C’est stérile. A savoir, si c’est l’offre ou c’est la demande qui contrôle le marché. Vous pouvez modifier l’offre par la demande et vis versa.
            Enfin, le salut ne dépend pas que du système (la norme) mais de vous-même ! Qu’est-ce que c’est que cette religion de l’argent ? Avez-vous des limites ? Pour élever le débat, instruisez-vous sur la définition de la monnaie ou du patrimoine. Cultivez votre jardin….
            ps : cela ne regarde que vous. La propagande, c’est pour ceux qui ont quelques choses à vendre. Moi, je vous donne. Vous n’êtes pas obligé de l’accepter !

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          • poilagratter // 03.09.2013 à 19h40

            Ce que vous dites est bien beau, mais personnellement, et comme 99% de mes congénères, je fais passer mon intérêt personnel (qui est fonction du système dans lequel je vis) avant celui des générations…
            Et pour une entreprise, c’est carrément impératif, sinon elle disparaît face à la concurrence de celles qui n’ont pas ces beaux principes.

            Si on vous propose 50kF/an pour un boulot pépère et stable dans la pub ou encore 100kF dans la finance,
            et un autre à 12kF par an, précaire, pour faire du social, sachant que toutes ces cordes sont à votre arc, vous choisissez quoi?

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      • olivier69 // 03.09.2013 à 20h42

        J’ai renoncé à une carrière bancaire (1 an de R&D) et je pense que l’on ne voulait pas de moi pour faire du social, je serais un poison (il faut penser à ceux qui financent). Sinon, si j’avais le choix alors il dépendrait de ma situation à un moment donné. Par exemple, si je veux acheter un logement en ville, alors le choix est vite fait. Par contre, si j’achète une propriété dans la campagne profonde, je ne regarderai pas autant le salaire mais le bien être que me procure ma profession. . C’est pourquoi ce qui compte, ce n’est pas tant la recette mais la dépense par rapport à ses objectifs. Ou encore, un projet de vie (la concrétisation) qui est en conformité avec ses anticipations (optimistes ou pessimistes).

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        • poilagratter // 03.09.2013 à 23h03

          Oui, et en définitive vous choisissez ce qui vous convient le mieux, personnellement, et compte tenu de ce que vous offre le système.

          Votre préoccupation concernant les générations futures passe après. Finalement vous êtes comme les 99%…

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          • olivier69 // 03.09.2013 à 23h40

            je ne suis pas un révolutionnaire mais un simple esprit critique. Et relisez mes propos calmement. Puis argumentez svp ? D’une part, vous n’êtes pas 99% contrairement à ce que vous pouvez penser. D’autres part, vous m’imposez une dualité ? Est-ce volontaire ? Il n’y a pas de réponse toute faite pour ce type de question. Et il y aura toujours un cadre. « Si j’avais le choix…. ».
            Pendant que vous me répondiez, je suis tombé sur deux articles qui vous serviront de support de réflexion :
            http://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/l-amerique-en-guerre-contre-sa-140402
            http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/la-fabrique-des-imposteurs-si-le-140342
            Vous avez la chance de faire une anticipation relative (un livre ouvert sur un avenir possible), une projection probable ?
            ps : Seuls mes enfants parmi les autres seront juges !

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          • olivier69 // 04.09.2013 à 00h30

            Il y a un domaine de définition en toute chose avec des bornes mais il y a toujours un espace entre les limites. Il est pratique de les définir mais probablement dangereux de s’en approcher.
            Je vous ai donc donné ce que vous attendiez : deux comportements possibles (pas uniques) et opposés parce que liés à deux choix extrêmes; Mais vous n’êtes pas obligé de prendre l’un comme l’autre ou encore de choisir un extrême. Car je pense que lorsque l’on dispose d’assez d’espaces pour faire ses choix alors personne ne vous impose ce type de calcul ou quoique ce soit.
            En conclusion,, votre exemple n’était pas réaliste puisque si l’on est capable d’avoir l’un ou l’autre, on peut également obtenir des positions médianes presque illimitées. Le temps et la patience sont d’or ! Vous voulez peut-être que je demande à mes enfants de faire le choix pour moi ?

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        • poilagratter // 04.09.2013 à 11h40

          On commence à se comprendre.

          Ce que vous faites dans la vie, vous le choisissez en fonction des opportunités que vous offre le système.

          Et donc, c’est bien le système qui détermine vos choix essentiels.

          Si le système donne l’opportunité de faire carrière sans trop regarder les conséquences sociales et/ou écologiques, on la saisit. (les exemples ne manquent pas)

          Si un autre système donnait tout autant la possibilité de faire une aussi belle carrière, mais dans l’intérêt du social/écologique/long terme, on le ferait tout aussi volontiers.

          Et c’est CE système qu’il faut inventer pour remplacer l’actuel.

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          • olivier69 // 04.09.2013 à 13h02

            Je ne me dédouane pas et je participe aux changements à mon niveau. J’ai mon libre arbitre (je fais mes choix en fonction de mes valeurs). Je me soucie des conséquences sociales (mon avis, ma parole, mes écrits, mes actions,…) et écologiques (éveil des sens : pêche, jardin, contemplation, rando, chasse,…). Je ne tombe pas dans tous les pièges pour autant. Cela passe par l’information mais aussi son interprétation. Ouvrez les yeux et regardez les différents post et divers avis des intervenants sur le site (c’est une tribune) qui reflètent la volonté d’un changement (par la dénonciation ou pas, la réflexion,…) avec des motivations différentes. C’est souvent une histoire d’éducation et une prise de conscience. Créer votre propre espace avec les valeurs qui vous animent et n’hésitez pas à communiquer (sur les bienfaits par ex). Il y a des enjeux qui ne peuvent pas être dénoncer directement (contreproductif) mais vous avez la communication sujette à l’interprétation (lisez entre les lignes). C’est déjà bien d’avoir une représentation. .
            ps : Dernier post puisque le débat devait tourner sur la croissance. Je vous laisse gratter. 🙂

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        • poilagratter // 04.09.2013 à 13h36

          Je ne dis pas que vous ne vous souciez pas… mais que vous êtes limité dans vos actes par le système défini par ses règles du jeu.

          Tout comme au foot les joueurs ne font pas la même chose qu’au rugby, car les règles du système (foot ou rugby) ne sont pas les même!

          Et un joueur de rugby qui fait un match de foot sera dans l’impossibilité d’appliquer les règles du rugby. Bref, je ne sais toujours pas si vous comprenez ce que je veux dire.

          Et cette discussion n’est pas si éloignée du pb de la croissance, car comme chacun ici en est convaincu (enfin j’espère) , il est impératif de faire avec une croissance nulle.

          Ce qui impose de changer de système!, car l’actuel système ne peut fonctionner avec une croissance trop faible.
          Celà fait 40ans que l’on poursuit dans cette impasse, avec des catastrophes sociales et écologiques qui s’amplifient d’année en année.

          Il faut bien comprendre que demander aux citoyens de consommer moins (ou plus selon que l’on regarde l’écologie ou la croissance!), de payer plus d’impôt, de travailler plus (ou moins selon que l’on regarde l’état des caisses, la croissance, ou les statistiques du chômage!),
          de faire la charité aux démunis, etc. ne résout rien, ce ne sont que des emplâtres!

          Il FAUT changer de règles du jeu. Il FAUT changer de système.

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          • olivier69 // 04.09.2013 à 18h54

            En effet, mais qu’on le veut ou non, la croissance sera nulle, si nous continuons à la définir comme aujourd’hui. Reprenons pour comprendre l’exemple de Mr Beruyer avec 2% à l’année sur une longue période. De même, la mise garde de Mr Delamarche sur la chute qui nous attend (nous sommes au 2 ième étage et tout va encore bien). Aujourd’hui, le PIB risque d’être un indicateur de stress, de maux de tête, et de dépressions. Allons-nous avoir besoin de psychologues ou de fossoyeurs ? Peut-être les deux ? C’est pourquoi, je propose un changement dans les définitions qui intègrent de nouveaux paramètres. Remettre à plat, les critères économiques. Car il aurait fallu comprendre que ce ne sont pas les injections monétaires qui soutiennent uniquement une croissance. Ils ne font en général que l’accompagner. Une injection modérée (politique) peut soutenir pour un temps mais il semble que l’on y prend vite goût (enjeux électoraux, développement du patrimoine monétaire, géopolitique,…). Nous avons transformé les instruments en armes malgré les mises en garde. La monnaie est un véhicule. Je ne suis pas naïf au point de ne pas voir également des intérêts géostratégiques. Derrière la guerre des monnaies se trouve la guerre des ressources. Il serait peut-être tant de passer aux choses sérieuses comme la gestion de celle-ci (gaspillage, obsolescence,..). On s’accapare tout et on gère après (ex : prise de part de marché, mondialisation,..). Gérons correctement déjà ce que nous avons. Nous aurons peut-être pas le temps, y aura-t-il encore quelques choses à gérer, ou encore y aura-t-il des hommes ? C’est l’art et la manière qui me déçoivent. Ce fameux « jeu » en vaut-il la chandelle ? Et nous avons fait d’un cas, une généralité (persistance dans la stratégie) ! Pourtant, nous connaissions les dangers. Mégalomanie ?
            La gestion (collective ou privée) des ressources fait appel aux droits de propriété. Le danger ne se situe pas sur la définition elle-même mais sur la jouissance (l’usufruit). Et l’usufruit relève de la sphère individuelle et non collective. La peur du manque n’empêche pas le manque (la rareté). Lorsque l’on a qu’une pomme pour deux : Vous pouvez décider de la manger seul, ce n’est pas votre voisin qui a la sensation de la manger. Ou encore de la partager, c’est une forme de satiété. Votre libre arbitre dans le cadre défini vous dicte seulement des possibilités. La peur du manque provoque souvent la gourmandise. La démesure est l’œuvre d’un individu ou d’une collectivité qui se cache derrière des droits non consensuels mais uniquement contractuels. Le légal sert à définir le cadre. La légitimité sert à solliciter le consensus. La propriété détourne la responsabilité individuelle ou collective sous couvert de la loi. Le consensus légitime l’échange pour un partage de l’usufruit. Le contrat peut légaliser l’échange pour la possession de l’usufruit.
            A mon niveau, je donne juste quelques conseils utiles sur un plan individuel pour que la chute soit moins brutale (l’échange est un troc). Car la solidarité nous en auront besoin. C’est pourquoi, je rappelle les fonctionnalités notamment sur la monnaie afin que chacun y trouve un moyen d’amortir sa peine. Nous avons besoin d’institutions dans ce domaine (c’est la garantie) afin de faciliter les échanges mais nous devons également comprendre la dimension psychologique et individuelle de la monnaie malgré sa temporalité. Ainsi, l’usage reprendra ses droits….
            ps : Etalon des valeurs, unité de compte,…

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    • Christophe Vieren // 02.09.2013 à 20h16

      Voire négative si nous envisageons de donner un avenir à l’espèce humaine. Moi j’y tiens ne serait-ce que pour ma fille à venir en décembre et l’autre de 18 mois.
      Je rappelle que selon Global Footprint Network, l’Overshoot Day ou jour de dépassement écologique, s’est produit cette année le 20 août et s’avance d’année en année (il y a 20 ans, c’était le 21 octobre, soit une avancée de 3 jours par an) !

      Pour ceux qui ne voit pas de quoi il s’agit, outre qu’il peuvent consulter le lien proposé, l’Overshooot day est le jour où l’humanité à consommé ce que la Terre peut lui fournir de manière durable en 1 an. A partir de ce jour, l’humanité fabrique de la dette écologique sur laquelle – à la différence des dettes publiques – nous ne pourrons faire défaut. Qu’on se le dise

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  • Dan // 02.09.2013 à 20h54

    C’est désespérants de constater que les français attendent du gouvernement des miracles , dans une situation aussi critique qu’aujourd’hui , en tout état de cause il est plus que nécessaire de relever les manches et de prendre le taureau par les cornes ,il faut dépoussiérer le pays et remettre tout le monde au boulot , l’état providence c’est fini , les promesses des gouvernements
    à la poubelle c’est du vent , il faut une VIéme République qui répond aux problèmes actuelles et
    responsabilise l’ensemble des acteurs de la nation , la France a besoin de vrais leader et de vrais patrons responsables , les français doivent se mobiliser !

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    • poilagratter // 02.09.2013 à 21h51

      Encore faudrait il définir ce pourquoi il faut se mettre au boulot!

      D’après vous?

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    • Christophe Vieren // 03.09.2013 à 09h49

      Ouai tous au boulot : énergie renouvelables, agriculture bio, aide au devoir, aide au personnes seules et/ou agées, restauration de l’environnement. Voici un gisement de millions d’emplois qui permettrons de réduire considérablement le chômage sans pour autant augmenter notre insoutenable empreinte écologique. Et si cela ne suffit pas, réduisons notre temps de travail pour le partager. Il n’a jamais aussi peu baissé que ces dix dernières années, et encore, « grâce » au travail partiel imposé.

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  • jave // 03.09.2013 à 17h39

    Une petite suggestion pour la prochaine update de ce billet ou pour le ‘suivi sur Internet’ dont il est question :

    Il me semble que les chiffres officiels et définitifs pour le PIB de l’année Y sont obtenus seulement pendant l’année Y+3. Les chiffres pour l’année Y qui circulent avant Y+3 sont des résultats préliminaires.
    On pourrait intégrer dans le billet la comparaison des résultats préliminaires et des résultats définitifs. Je ne sais plus ou j’ai vu ça (peut-être ici même), mais je me souviens que la différence entre résultats préliminaires et résultats définitifs oscille autour de 0 avec un écart type de 0,5 %. Les résultats préliminaires, ceux faisant la une des journaux, sont donc précis à 0,5 %.

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  • Christophe Vieren // 06.09.2013 à 14h40

    Question con : peut-on parler de croissance lorsque l’augmentation de la dette est plus importante que celle du PIB (en €uros) ?

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    • Incognitototo // 06.09.2013 à 16h02

      C’est pas une question con, du tout !!! C’est même ce qui fonde une des nombreuses différences conceptuelles entre les « économistes » et disons, les « financiers » (ceux qui vivent dans la réalité économique), ou plus simplement encore entre la façon dont réfléchissent les politiques, par rapport aux « bons pères de famille »…

      Un financier a les yeux rivés sur des indicateurs totalement différents des économistes et si pour produire 1 % de CA de plus sur lequel il sortira 5 % de bénef, il faut qu’il s’endette de 10 % de plus faisant chuter son taux de rendement EBE/FP de 2 % (notamment à cause des charges financières supplémentaires), non seulement il n’y va pas, mais il considère même que ce serait une hérésie contre-productive… L’exacte inverse conception de toutes les politiques menées depuis 40 ans, où on a usé et abusé de la dette pour maintenir sous respirateur artificiel un PIB qui ne peut que structurellement s’effondrer, compte tenu (entre autres) que la porte des poulaillers a été ouverte aux loups, et qu’en plus ce genre de logique s’auto-alimente négativement et ne peut mener qu’à l’effondrement… un peu comme dans les entreprises où quand le ratio des charges financières dépasse 5 % du CA, on sait tout de suite que ça va être très dur de sauver l’entreprise…
      Je te laisse la charge de calculer, où en est l’État à ce niveau-là, en sachant que l’IR plus tous les autres impôts à l’exception de la TVA ne servent qu’au service de la dette !!!

      Ce sont les outils conceptuels qu’on utilise qui permettent de comprendre, ou pas, ce qui se passe et en conséquence de prendre, ou pas, les « bonnes décisions »… C’est pour cela que je milite, depuis longtemps, pour une profonde réforme de la comptabilité nationale, y inclus en y introduisant des mesures du « bien-être social » ; parce que les outils qu’on utilise actuellement ne permettent nullement de comprendre où sont les problèmes, et n’aboutissent qu’à faire toujours plus « de la même chose »… ou autrement dit pas Einstein :
      – « L’insanité consiste à refaire toujours la même chose et croire, à chaque fois, que le résultat sera différent ! »
      – « On ne règle pas un problème en utilisant le système de pensée qui l’a engendré. »
      – « C’est la théorie qui décide de ce que nous sommes en mesure d’observer. »

      Comme tous nos politiques sortent des mêmes écoles, on va attendre longtemps qu’ils soient en capacité de faire autre chose que ce que ce que leurs outils conceptuels leur permettent de comprendre… 🙁

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  • Fabrice // 27.09.2013 à 22h49

    Bonsoir Olivier,

    je vois ce tableau et je suppose que c’est lié à votre intervention sur BFM de ce matin (très bonne intervention), le silence des autres interlocuteurs fut édifiant sur le manque d’approfondissement de leur thèse, c’est triste de voir que ces personnes soient servis en modèle alors qu’on voit que dès qu’il y a une argumentation construite et étudiée, il n’y a plus rien que des redites de dogmes qu’ils promeuvent jusqu’à l’absurde.

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  • amorgos // 28.09.2013 à 09h11

    olivier Berruyer écrit :

    « je ne vois pas ce qu’il y a de pessismiste de ne pas avoir de croissance. Cela a été le cas pendant 3 000 ans… Cela n’empêche pas de bien vivre, mais il faut juste ne pas garder une économie de croissance »

    oui mais pendant 3000 ans, les pauvres qui peuplaient en majorité nos pays sont restés pauvres sans le moindre espoir de s’enrichir. Seusl quelques nantis y échappaient. Les inégaliés étaient monstrueuses et étaient établies sans pouvoir y a redire. C est bien la croissance économiques de ces 60 dernières années qui a permis aux plus pauvres de s’en sortir.

    il faudra choisir

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    • poilagratter // 28.09.2013 à 10h19

      Ce n’est pas la croissance en elle même qui a réduit la pauvreté!

      C’est d’une part une amélioration de la productivité, qui a permis de produire plus de richesses,
      et d’autre part une réduction des inégalités qui en a permis un meilleur partage.

      Une croissance nulle permettrait de produire une quantité de richesse stable, et largement supérieure à ce qu’elle était il y a 200ans!

      Le seul vrai problème en fait, est leur partage.
      Dans le système actuel, c’est le rapport de force Capital/Travail, qui en décide.
      sachant que le Capital a pris le dessus…

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  • tchoo // 28.09.2013 à 13h49

    J’aimerais bien que un économiste ou plusieurs m’explique comment fonctionner sans croissance, comme l’a écrit Olivier par ailleurs, aucun homme politique n’envisage l’avenir sans croissance (je ne parle pas de décroissance).
    Quelle organisation sociétale devons nous mettre en place dans ce contexte de non croissance

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    • Christophe Vieren // 28.09.2013 à 14h45

      La croissance a été durant des millénaires faible voire nulle disons jusqu’avant l’usage des énergies fossiles. N’empêche que l’humanité s’est développée : élevage, agriculture, feu, le moulin à eau, le moulin à vent, les chars, les bateaux, les constructions, …. enfin bref. Il n’y a pas eu besoin de croissance pour investir dans la R&D, ni même dans les activités économiques.
      Une fois que l’on est développé, est-il bien utile de croître si cela génère plus de problèmes que de solutions ?

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    • Christophe Vieren // 28.09.2013 à 14h50

      POurquoi faudrait-il mettre une nouvelle organisation sociétale ? Il suffit de changer de boussole ne privilégiant les activités qui réduisent l’empreinte écologique : fossiles, nucléaire => renouvelables, isolation, sobriété, efficacité énergétique ; agriculture conventionnelle = bio, agrodynamie ; voiture individuelle => réduction du besoin de mobilité, transports en commun, vélo, covoiturage , autopartage ; . . . Et comme c’est également cas en période de croissance, distribuer le travail pour embaucher ceux qui perdent leur emploi dans des secteurs nuisibles. Le chomage persiste même en période de croissance (30 ans après que la reconsruction d’après guerre et la redistibution des richesses aient ateint un seuil, semble-t-il difficilement dépassable dans une économie que l’on (les politiques) a mondialisé et ouverte (aux capitaux mais pas aux humains).
      Le problème du chomage n’esst pas un phénomène de croissance ou pas, même si la destruction créatrce est (était ?) plus facile à gérer dans ce cas.

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    • Christophe Vieren // 28.09.2013 à 18h56

      Je vous invite à prende connaissance de l’article publié ce jour sur le blog de J. Gadrey qui commente l’ouvrage de D. Méda : La mystique de la croissance

      Introduction :
      D’où vient cette croyance selon laquelle nous sommes condamnés à une croissance économique sans fin devenue une fin en soi ? Qui l’a produite dans l’histoire et avec quels arguments ? Pourquoi d’autres arguments, écologiques notamment mais pas seulement, fragilisent cette croyance et pourquoi résiste-t-elle ? Comment s’en libérer, avec quels appuis intellectuels, quels dispositifs et quelles institutions ? En faveur de quel modèle alternatif ? Avec quels alliés ?

      C’est à ces questions que s’attelle Dominique Méda dans son livre « la mystique de la croissance » (Flammarion), en suivant trois grandes étapes : « comprendre » (comment l’humanité en est arrivée là), « changer » (de concepts, de raisonnements, d’indicateurs…), et « mettre en œuvre » (des politiques, des règles, voire des « plans », et des procédures de démocratie revivifiée).

      L’analyse de Dominique Méda puise à une impressionnante diversité de sources et de disciplines . . .

      La suite ICI donc

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  • Aikos // 11.10.2013 à 21h44

    Excellente analyse ! Je me permets de reprendre quelques-uns de vos schémas si cela ne vous embête pas.

    Il faut sortir les prévisions de croissance du politique pour les confier à des instituts indépendants. J. Cahuzac rappelle à juste titre qu’ils le font EXPRES. Des instituts indépendants se goureront, certes, mais ils se goureront moins puisqu’ils chercheront à être dans le vrai. La moyenne se rapprochera de 0.

    Au passage, la Suède a un modèle intéressant d’équilibre des comptes puisqu’il s’établit sur un cycle économique. Je serais curieux de savoir qui établit le prévisionnel chez eux, est-ce que leurs politiciens sont plus intègres ou est-ce que le système fait en sorte qu’on ne puisse tricher.

    En France, je n’ai aucun doute sur le fait qu’on ne puisse compter simplement sur l’éthique des politiciens.

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    • Christophe Vieren // 12.10.2013 à 08h44

      Oui en effet, la démocratie suédoise est bien plus développée qu’en France.

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  • Wail // 05.11.2013 à 23h29

    Aux Etats-Unis, on brade les prévisions à l’approche de la période visée : http://www.zerohedge.com/news/2013-11-05/hopeless

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  • Wail // 02.04.2014 à 22h37

    Ce sujet mérite une mise à jour.

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  • JMT64 // 04.06.2014 à 16h18

    Les chiffres de croissance dont se gargarisent nos dirigeants, quels qu’ils soient, sont bidons déjà au départ!
    Pourquoi? Parce qu’ils ne tiennent pas compte de la dette!
    Il faudrait corriger la croissance de l’endettement, ce qui serait logique puisqu’à croissance zéro il suffit d’emprunter 2% pour déclarer fièrement: « Nous avons fait 2% de croissance!  »

    Eh non.. Si le PIB stagne et l’endettement augmente de 2%, le taux de croissance corrigé de l’endettement est de -2%. Ce qui fait un gros écart quand même part rapport aux affirmations!

    Bref, si donc on tient compte de l’endettement comme on devrait le faire, c’est vraiment la Beresina! Entre 2008 et 2013 la « croissance » a été de -4,6% avec même une pointe à -14,1% en 2009 au pic de la crise!

    Nous sommes donc en nette décroissance et non pas en croissance faible ou nulle comme le prétendent les Valls et consors. Et même si l’équipe à Sarko prétendait la même chose, ce n’est pas une consolation et Ils ne sont plus aux manettes depuis plus de deux ans!

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  • Deres // 07.10.2014 à 10h50

    Une mise à jour serait super !

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