Les Crises Les Crises

63 réactions et commentaires

  • Campaspe // 24.08.2013 à 07h03

    Les restructurations de dette de l’Argentine encore dans l’actualité :

    http://www.lepoint.fr/economie/l-argentine-condamnee-a-rembourser-les-fonds-vautours-23-08-2013-1716842_28.php

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  • Fabrice // 24.08.2013 à 08h51

    J’ai vu en Argentine le résultat :

    – des enfants qui couchent dans des cartons,

    – Buenos Aires qui passé une heure ne devient plus fréquentable (a moins d’être suicidaire),

    – ma guide disait à propos de la justice que le montant de vos moyens financiers pour corrompre déterminait le temps que vous passiez en prison,

    – une inflation de 25% courant d’année (de la visite) sans que les salaires augmentent poussant les gens à faire parfois plus de 2 jobs,

    – un marché au noir du dollar supérieur à 2 pesos par rapport au marché officiel car les argentins n’ont plus confiance dans leur monnaie,

    – restriction drastique pour les voyages à l’extérieur (même pour les pays limitrophes),

    – une classe moyenne sacrifiée et haïssant la dirigeante qui mise sur l’immigration des pays alentours pour asseoir son socle électorale,

    – des bidonvilles qui ne cessent d’augmenter en taille et en nombre.

    – des prêts fait aux personnes âgés de 2000 pesos qui au final en moins d’un ou deux ans voit le montant à rembourser par 2 ou 3 du fait de taux usuriers.

    Heureusement que les argentins sont un peuple fier et qu’ils ont des ressources naturelles (pétroles, uranium, …) que nous n’avons pas hélas, alors oui on en arrivera peut être là mais seul peut être la Grêce à une vague idée de ce que nous subirons et de ce qu’a subit l’Argentine.

    Un conseil si vous voyez apparaître des placements bancaires avoir un taux incroyablement attractif méfiez vous, peu de temps avant le blocage des comptes les argentins on vu une partie de leurs économies disparaître, peu de temps après, dans ce genre de placement qui se révélèrent des pièges pour payer la dette.

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      • Toutatis // 24.08.2013 à 10h55

        Encore faudrait-il préciser du résultat de quoi il s’agit : de la décision de faire défaut ou de la politique précédente ayant conduit à l’endettement massif ?

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    • jacqueline // 24.08.2013 à 11h25

      Tout à fait !

      Je voyais ça en direct à la TV espagnole, le soir pour les infos d’ Amérique du sud !

      Je crois que les gens qui préconisent la solution argentine ne se rendent pas bien compte de ce que les argentins ont vécu pendant plusieurs années.

      On a échappé à ça , tant mieux !

      Il fallait sauver les banques, ? certainement, mais l’erreur a été de ne pas les nationaliser pour en prendre le contrôle et limiter leurs abus ( cf la séparation ratée des banques de dépôt et des banques d’affaire ).

      Il fallait laisser la Grèce sortir de l’ € , ça aurait évité de nous enliser.

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      • Toutatis // 24.08.2013 à 12h29

        La situation des Argentins aurait-elle été meilleure s’ils n’avaient pas fait défaut sur leur dette ? A mon avis non. Alors pourquoi faire porter au défaut la responsabilité ?
        Dans tous les cas, quand la dette est excessive, il y a des conséquences désastreuses sur la majorité de la population. Le défaut a pour avantage de responsabiliser aussi les prèteurs. Dans tout investissement il y a des risques (et IL DOIT y en avoir, pour éviter les investissements inappropriés).

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        • chris06 // 24.08.2013 à 13h18

          @toutatis,

          La situation des Argentins aurait-elle été meilleure s’ils n’avaient pas fait défaut sur leur dette ?

          Non car le défaut (ou la dévaluation massive de la monnaie, ce qui revient au même) devient inéluctable quand les créanciers de l’Etat perdent confiance en la capacité des gouvernements successifs à gérer les affaires de l’Etat.

          Ce qu’il faut c’est comprendre le processus qui mène au défaut ainsi que ses conséquences sur la population, car ce sont toujours les mêmes.

          Je ne vais pas me répéter car je vous l’explique plus bas.

          Le défaut a pour avantage de responsabiliser aussi les prêteurs. Dans tout investissement il y a des risques

          Tout à fait et c’est justement la prise de conscience de ces risques et le fait que les prêteurs estiment qu’ils sont devenus trop importants qui fait qu’ils perdent confiance , ne veulent plus prêter et que l’Etat se voit ainsi obligé de faire défaut.

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    • jducac // 24.08.2013 à 11h56

      @ Fabrice Le 24 août 2013 à 08h51

      – une classe moyenne sacrifiée et haïssant la dirigeante qui mise sur l’immigration des pays alentours pour asseoir son socle électorale,

      Sans trop se forcer, on peut penser qu’un processus semblable est en train de se mettre en place en France. Peu importe que le pays s’enfonce dès lors que les dirigeants soignent leur électorat, quitte même à l’élargir par une politique laxiste à l’attention de ceux qui peuvent le plus facilement verser dans la délinquance, laquelle comme chacun sait, est très souvent l’antichambre des conduites criminelles.

      – Buenos Aires qui passé une heure ne devient plus fréquentable (à moins d’être suicidaire),

      Cela arrive chez nous sans même avoir besoin d’aller dans de grandes métropoles.

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      • Fabrice // 24.08.2013 à 13h54

        Vous exagérez je vous assure ou alors vous n’avez encore rien vu, car il m’arrive souvent de sortir sur les champs élyséés alors que mon hôtel qui était sur son équivalent avenue du 9 juillet se fermait avec agent de sécurité.

        J’ai voulu sortir à pied pour comprendre et la physionomie avait tellement changé que je n’ai pas persisté bien longtemps, à partir d’une heure le seul moyen de s’y déplacer c’est en voiture ou en taxi.

        La France est encore un paradis, il faut sortir des frontières pour comprendre on se focalise sur des cas qui pourraient être maîtrisés (en mettant les moyens ah bein non parce que ce sont des dépenses publiques de plus, pour rappel la France dans une étude est 34 sur 40 pour le budget attribué à la justice ! http://www.franceinfo.fr/justice/budget-de-la-justice-la-france-toujours-a-la-traine-en-europe-744025-2012-09-20, il faut arrêter l’aveuglement tout mettre dans le même sac nous met dans une situation absurde que l’on pourrait rendre gérable avec un peu de bon sens hors des dogmes de droite ou de gauche ! par contre l’argent pour mener des guerres extérieures là on trouve alors qu’on sabre la défense)

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      • Amstrdammer // 24.08.2013 à 14h16

        “une classe moyenne sacrifiée et haïssant la dirigeante qui mise sur l’immigration des pays alentours pour asseoir son socle électorale”

        C’est un fantasme xénophobe, ça. Les migrants [récents, puisque dans le cas Argentin, on parle tout de même d’une nation d’immigrés, en définitive] ne représentent qu’une part très réduite de la population totale; un dirigeant qui s’aliènerait sa population et ne compterait que sur les voix des migrants, ferait un bien étrange calcul.

        Même chose en France avec le PS. On peut reprocher à ce parti prétendument de gauche et néo-libéral dans ses actes de se distinguer de la droite décomplexée essentiellement par un politiquement correct insupportable au regard des problèmes entraînés par une immigration non-qualifiée; mais penser que cet ‘angélisme’ bien-pensant est, à l’échelle nationale, uniquement motivé par un calcul électoraliste… Les socialos feraient un calcul bien crétin.

        Alors que le problème premier du PS, c’est la combinaison atavistique du carrièrisme et de la soumission servile aux dogmes économiques de l’ordre néo-libéral : libéralisation financière, libre-échangisme et abolition des protections douanières et sociales, importation de main d’oeuvre bon marché, marchandisation des secteurs d’intérêt public [santé, infrastructures, énergie, transport, recherche, enseignement…], etc

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        • Fabrice // 24.08.2013 à 14h34

          Je peux vous assurer que ce sont les propos recueillis auprès des argentins ressortis tel qu’ils m’ont été donnés.

          Je n’ai jamais dit que les argentins appréciaient beaucoup leurs voisins (car ils se sentent plus proche de leur racine européennes que des amérindiens qui du fait de l’histoire argentine on presque totalement disparus du territoire par une politique assez drastique et triste) et sont en partis ressentis comme servant les intérêt de la famille au gouvernement (un peu long à expliquer le pourquoi et je risque de mal interpréter ce que j’ai perçu car le ressentiment se mêlant aussi à la détresse d’une classe moyenne qui a payé plus que toute le drame argentin, les pauvres n’avaient de toute manière pas grand chose à perdre et les riches avaient comme l’indique Chis06, pour une fois je suis d’accord avec lui sur ce point, les moyens d’encaisser le problème quitte à mettre à l’extérieur ce qu’ils pouvaient perdre le plus) .

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        • Guillaume Besset // 24.08.2013 à 14h45

          En tant que libéral (néoclassique) et en faveur du respect de l’environnement, la priorité est pour moi la fiscalité environnementale, bien entendu compensée par une baisse des charges sur le travail – Nous sommes dans un des plus grands enfer fiscal de la planète, n’est ce pas ? (dans ces conditions il est normal que l’évasion fiscale soit plus élevée)

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          • Bernique // 24.08.2013 à 16h14

            C’est sur que fiscalement la Somalie est beaucoup plus accueillante…

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            • Guillaume Besset // 24.08.2013 à 16h37

              Il ne faut pas avoir peur de réduire le train de vie de l’Etat, progressivement.

              (voir mon blog sur mon nom pour le détail de qq dépenses inutiles), les pays qui ont fait des réformes en ce sens ont vu leur croissance s’améliorer, c’est l’Etat qui freine la croissance à ce niveau de prélèvement (surtout maintenant que la plupart des infrastructures sont construites)

              Bien entendu, comme tout n’est pas blanc ou noir, les acteurs privés ont aussi des progrès à faire côté RSE par ex..

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          • Surya // 24.08.2013 à 19h57

            Pas besoin d’aller en Somalie, quand on augmente la fiscalité et que les recettes décroissent, c’est qu’on a dépassé l’extremum de la courbe de Laffer.

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          • Christophe Vieren // 26.08.2013 à 16h28

            @Surya : ” les recettes décroissent” ? Lesquelles ?

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          • Guillaume Besset // 26.08.2013 à 18h09

            Tout à fait Surya, pour être clair, les impôts sont arrivés à un tel niveau maintenant, que l’Etat recueille moins de recettes qu’avant qu’il les aient augmentés. (visitez mon blog libgreen.fr pour qq idées à appliquer..)

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  • Lisztfr // 24.08.2013 à 09h37

    Stiglitz, “La grande désillusion” (2002) :

    “Les réformes “de marché” en Amérique Latine ont connu un ou deux succès – on ne cesse de citer le cas du Chili – , mais la majorité des pays du continent n’ont pas encore rattrapé la décennie de croissance perdue qui a suivi les “redressements” prétendument réussis du début des années 80, opérés par le FMI. Beaucoup ont aujourd’hui un taux de chômage élevé, devenu chronique – l’Argentine par exemple, où il est à deux chiffres depuis 1995 – , même si l’inflation a baissé, (L’effondrement de l’Argentine en 2001 est d’ailleurs le dernier en date de toute une série d’échecs au cours des récentes années. Après sept ans de chômage massif, l’étonnant n’est pas que des émeutes aient fini par éclater, mais que les argentins aient supporté si longtemps et dans le calme une telle situation). Enfin, dans les pays qui ont connu un peu de croissance, celle-ci a profité aux riches…

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  • oisif prolétaire // 24.08.2013 à 09h42

    http://www.youtube.com/watch?v=2IW2KFerGzo

    Argentine mémoire d’un saccage de Fernando Solanas.2004.
    “Durant ces 25 dernières années,de la dictature militaire à aujourd’hui(2001),l’Argentine a subi l’un des effondrements économiques et sociaux les plus brutaux qu’un pays ait pu connaître en temps de paix.”

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  • BA // 24.08.2013 à 09h45

    Dette publique de l’Allemagne : 81,2 % du PIB, soit 2150 milliards d’euros. Je dis bien : 2150 milliards d’euros.

    Vendredi 23 août 2013 :

    « Euro-rettung, die rechnung, bitte ! »

    « Sauvetage de l’euro, l’addition s’il vous plait ! »

    Après l’annonce du ministre allemand des Finances Wolfgang Schäuble d’un probable nouveau plan d’aide à la Grèce après 2014, le Handelsblatt consacre un dossier à “l’addition” que les Allemands doivent payer pour le sauvetage de l’euro.

    Le quotidien économique allemand critique Angela Merkel, qui s’était dite « incapable d’indiquer le montant du sauvetage de l’euro ».
    « La chancelière poursuit visiblement un but cet été : garder le calme sur le front de l’euro », commente le Handelsblatt, qui a fait ses propres calculs.
    Selon le journal, il en coûte à l’Allemagne quelque « 150 milliards d’euros, dont 42 devraient être rendus disponibles très vite. »

    Handelsblatt pose quelques questions urgentes :
    Est-ce que la politique de Merkel sauve le continent, ou est-ce qu’elle ne fait qu’apporter de la douleur ?
    Quels sont les coûts du sauvetage de l’euro pour le pauvre brave contribuable allemand ?
    L’Allemagne se surestime-t-elle, en voulant sauver la monnaie unique ?

    La une du Handelsblatt :

    http://www.presseurop.eu/files/130823handelsblatt.jpg

    Article en langue française :

    http://www.presseurop.eu/fr/content/news-brief/4079821-sauvetage-de-l-euro-l-addition-s-il-vous-plait

    Nouvelle aide à la Grèce : Schäuble défend sa thèse et minimise le montant.

    Encore un plan de sauvetage pour la Grèce ? Le ministre allemand des Finances l’a déjà envisagé. Mais Wolfgang Schäuble prévient cependant : en cas d’octroi d’un nouveau programme d’aide, le montant alloué sera bien moins élevé que pour les deux plans précédents.

    http://www.latribune.fr/actualites/economie/union-europeenne/20130823trib000781393/nouvelle-aide-a-la-grece-schauble-defend-sa-these-et-minimise-le-montant.html

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  • chris06 // 24.08.2013 à 10h25

    L’Argentine est encore aujourd’hui l’un des pays du monde où le patrimoine est le plus concentré. Beaucoup plus qu’en Europe, aux Etats Unis ou au Japon.

    Voir cette étude récente sur la répartition du patrimoine dans le monde:
    BCG Global Wealth Report 2011
    Les 0,2% des ménages les plus riches détenaient en Argentine 42% du patrimoine (un ratio de 210). Par comparaison en Europe, les 1,1% des ménages les plus riches détenaient 26% du patrimoine (un ratio de 24, c’est à dire presque dix fois moins concentré qu’en Argentine).

    Mais c’est sûr qu’il faut prendre exemple sur l’Argentine, ça ira beaucoup mieux en France.

    Un défaut sur les dettes publiques affectera, comme cela s’est passé en Argentine, proportionnellement beaucoup plus les classes moyennes que les grandes fortunes puisqu’elles disposent d’un patrimoine beaucoup plus diversifié : ça ne fera que concentrer encore plus la richesse dans moins de mains.

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    • Toutatis // 24.08.2013 à 10h54

      C’est un peu bizarre de comparer la répartition du patrimoine en Europe et en Argentine. Une comparaison entre les différents pays d’Amérique du Sud serait plus honnète. D’autre part il faudrait ne pas se contenter d’évoquer les effets d’un défaut sur les dettes publiques sur la répartiton du patrimoine, mais aussi les effets d’une absence de défaut. Je pense que dans les pays d’Europe du Sud par exemple les inégalités de patrimoine se sont accrues, ne serait-ce que parce que le patrimoine des riches est en grande partie à l’extérieur de ces pays, donc moins affecté par leur crise.

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      • chris06 // 24.08.2013 à 11h24

        pourquoi est ce bizarre? Le patrimoine est dix fois plus concentré en Argentine qu’en Europe mais vous préférez sans doute croire aux miracles des politiques économiques de ce pays?

        L’Amérique Latine est de manière générale la région du monde où le patrimoine est le plus concentré, avec l’Argentine et le Mexique qui y détiennent le triste record du patrimoine le plus concentré, encore plus qu’au Brésil et beaucoup plus qu’au Chili.

        Si de plus en plus d’espagnols placent leur argent à l’étranger c’est justement pour se protéger d’un défaut éventuel ou d’un retour à la peseta.
        C’est justement cette fuite des capitaux vers l’étranger qui provoque à terme le défaut ou la dévaluation massive de la monnaie par l’Etat (c’est en fait la même chose). Le problème c’est que ceci affecte principalement ceux qui ont gardé leur patrimoine dans le pays, c’est à dire les classes moyennes qui n’ont pas eu les moyens ni les conseils juridiques pour transférer auparavant leur patrimoine à l’étranger.
        C’est d’ailleurs tout à fait ce qui s’est produit en Argentine, mais bon, visiblement les gens n’apprennent rien des expériences malheureuses.

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    • chris06 // 24.08.2013 à 11h04

      Autre chiffre intéressant sur l’Argentine, 74% de la richesse était détenue offshore c’est à dire dans les paradis fiscaux, en Europe aux Etats Unis et en Uruguay…
      c’est la rançon du succès des politiques économiques désastreuses des différents gouvernements qui se sont succédé à la tête de ce pays depuis plus de trente ans, les argentins n’ont absolument pas confiance dans leur propre gouvernement ni dans la stabilité des ses décisions.

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    • Patrick Luder // 24.08.2013 à 11h09

      On ne peut pas comparer les 0.2% des plus riches d’un côté avec les 1.1% des plus riches de l’autre. L’évolution personnelle (pauvres-riches) est exponentielle …

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      • chris06 // 24.08.2013 à 11h31

        ce sont les millonnaires en équivalents dollars. Ils étaient 0,2% des ménages en Argentine et possédaient 42% du patrimoine total tandis qu’en Europe ils étaient 1,1% des ménages et possédaient 26% du patrimoine total.

        Pourquoi ne peut on pas comparer les proportions du patrimoine qu’ils concentrent? Le patrimoine est beaucoup plus concentré en Argentine qu’en Europe, c’est tout.

        L’évolution personnelle (pauvres-riches) est exponentielle …

        qu’est ce que ça veut dire?

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    • dadone // 24.08.2013 à 13h00

      @Chris06
      Le principe d’un défaut est de rééquilibrer la répartition patrimoniale.
      Peu importe comment on s’y prend si le but est atteint.
      Et l’Argentine n’ayant pas eut ce but est le contre exemple parfait de ce qu’il ne faut pas faire….

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      • chris06 // 24.08.2013 à 13h30

        ce qu’il faudrait c’est expliquer comment on doit s’y prendre car les exemples de pays qui ont rééquilibré la répartition patrimoniale en faisant défaut ne sont pas légion. C’est généralement le contraire qui s’est produit comme en Argentine.

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        • dadone // 24.08.2013 à 13h57

          ce qu’il faudrait c’est expliquer comment on doit s’y prendre car les exemples de pays qui ont rééquilibré la répartition patrimoniale en faisant défaut ne sont pas légion.

          Certes, les forces du capital sont tels que c’est difficile mais tout a fait faisable
          Demain je crée une nouvelle monnaie (comme pour l’Allemagne au lendemain de la seconde guerre mondiale), je divise les dettes par 10, je maintien 1 pour 1 les salaires, j’augmente fortement les impôts sur les plus haut revenus, j’exproprie (réforme agraire et mobilière) , …., je nationalise en spoliant les actionnaires…
          Bref que du classique…
          Et je prends le paris qu’avec ces mesures je rééquilibre car une bonne partie des avoirs à l’étranger sont perdus…

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          • chris06 // 24.08.2013 à 14h25

            Bref que du classique…

            c’est vrai que le communisme s’est tellement mieux… tous sont égaux sauf ceux qui sont plus égaux que les autres.
            Et puis bien avant que tu prennes toutes tes mesures les capitaux auront fui à l’étranger et ils ne seront pas placés dans la monnaie de ton pays de cocagne. Parce que tu crois évidemment que tous les pays vont te suivre?

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          • dadone // 24.08.2013 à 21h47

            @Chris06
            Que les choses soit définitivement clair.
            Si j’ai a choisir entre le communisme et le capitalisme, je choisit sans la moindre hésitation le capitalisme car tout simplement je fait partie de ces “experts bourgeois” qui monnaye à prix fort leur expertise et que je ne compte pas renoncer à ma liberté…
            Alors une bonne fois pour toute me dire que je vais vers le communiste cela n’a aucun sens…
            Ceci étant dit et j’espère définitivement…le système actuel cours au désastre et la fuite des capitaux je n’en ait rien à cirer car ce sont des monnaies de singes qui fuit…sans aucune valeur réelle…
            Confondre la monnaie avec la richesse c’est pathétique

            Parce que tu crois évidemment que tous les pays vont te suivre?

            Peu m’importe, la fuite des capitaux créera chez eux une inflation incontrôlée car ce n’est que du papier qui fuit…tout ce qui a de valeurs réelles restent dans le pays par expropriation…
            Dans l’absolue je préférerais que plusieurs pays s’associe dans cette démarche si ce n’est pas possible je préfère y aller seul même si je suis conscient des conséquences dramatiques d’y aller seule.
            Mais il en va de notre survie…car le système court au désastre…

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          • chris06 // 24.08.2013 à 22h37

            Alors une bonne fois pour toute me dire que je vais vers le communiste cela n’a aucun sens

            “Je nationalise” “J’exproprie”… qui possède alors les moyens de production, c’est l’Etat bien évidemment mais ce n’est pas du communisme? qu’est ce que c’est alors? tu ferais bien de lire ce texte de J.Ellul toi qui ne comprends toujours pas ce qu’est le capitalisme et le communisme:
            Max Weber, l’éthique protestante et l’esprit du capitalisme

            Confondre la monnaie avec la richesse c’est pathétique

            ça tombe bien je ne fais jamais cette confusion la plupart des économistes non plus d’ailleurs mais je ne pense pas que tu ai jamais prêté attention à tous les travaux qui existent là dessus depuis Smith, Ricardo, Marx, Jevons, Walras, von Mises, etc… tu penses sans doute qu’ils confondent l’étalon de mesure et ce qui est mesuré.

            Peu m’importe, la fuite des capitaux créera chez eux une inflation incontrôlée car ce n’est que du papier qui fuit

            on voit vachement comme la fuite des capitaux des pays du Sud vers l’Allemagne y crée une inflation incontrôlée, encore une affirmation gratuite dénuée de la moindre preuve.

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          • dadone // 24.08.2013 à 23h02

            Je nationalise” “J’exproprie”… qui possède alors les moyens de production, c’est l’Etat bien évidemment mais ce n’est pas du communisme?

            Non et pour plusieurs raisons :
            1. Je laisse la possibilité de la possession. Concrètement l’Etat n’a aucun pourvoir sur ma maison, mes biens à condition que je ne les utilisent pas pour accroître mes revenus.
            2. Je laisse la possibilité de réaliser un travail en dehors des structures étatiques, artisans notamment, du moment qu’il n’y pas de main d’oeuvre salariés.
            3. Je laisse les regroupement économiques de type associatives faire de la production même s’ils n’ont pas le droit de vendre leur outil de production.
            Ils ont l’usufruit de leur outil et les revenus associés de cet usufruit.
            Pour les fonctionnaires, égalités des revenus (terminé la caste des “haut fonctionnaires”), interdiction du droit de grève et licenciement possible en cas de fautes répétés (travail insuffisant).
            Bref je suis parfaitement conscient des dérives communiste que je combat partout avec la plus grande fermeté en évitant la caste des haut fonctionnaires et j’évite tant que faire ce peut la dérive capitalistique.
            De plus, aucune aide d’aucune sorte pour quiconque à l’exception d’un revenu minium pour tous, simplification administrative totale…

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          • dadone // 24.08.2013 à 23h20

            Chris06
            Il existe un certain de regroupement qui sont en contrat avec l’Etat.
            Concrètement l’Etat leur donne un marché en contrepartie de ce marché l’entreprise fournit un service.
            Si ce service est jugé insuffisant l’Etat donne un marché à un autre prestataire.
            Mais l’outil de production appartient bien à l’Etat mais l’exploitation est de la responsabilité du prestataire et les fruits de cette exploitation lui apartiennent.
            Je l’ai vu fonctionné cela marche c’est le principe de l’UTAC par exemple qui a le marché du contrôle technique automobile.

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          • chris06 // 24.08.2013 à 23h45

            @dadone,

            dans ton système c’est l’Etat qui possède les moyens de production, c’est la définition du communisme par opposition au capitalisme où les moyens de production sont le capital des actionnaires privés
            .
            Je te répète, encore une fois que les idées Proudhon se contre disent comme expliqué par des penseurs de l’économie politique pourtant aussi diamétralement opposés que Marx et von Mises et que son idée de banque d’échange et de capital gratuit ne tient pas debout.

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          • dadone // 25.08.2013 à 10h31

            Chris06

            Proudhon a écrit son premier mémoire en 1840, Qu’est-ce la propriété, recherches sur le principe du droit et du gouvernement . Ce mémoire est lumineux, il contient les raisons profondes des dysfonctionnements économiques. Sa seconde œuvre (1846) « le Système des contradictions économiques ou Philosophie de la misère » est moins claire, plus mystique (référence permanente à Dieu) et par certains aspects vient contredire sa première œuvre ce qui n’échappera pas à Marx qui y répondra par un livre appelé Misère de la philosophie (1847) , très critique. En raison d’écrits qui parfois se contredisent, il est parfois difficile de suivre Proudhon, on se contentera de retirer le meilleur de ses écrits en délaissant les aspects contradictoires. Les bonnes idées ne doivent pas venir polluer les mauvaises même si elles sont issues du même auteur.

            Extrait de “L”économie et la compréhension profondes des crises.”
            Tu vois Chis06, tu ne m’apprends rien sur Proudhon…
            Je n’arriverais pas à te convaincre, toi non plus.
            On en restera donc là, si dans le futur j’interviens à tes propos ce ne sera plus une réponse pour toi mais pour les autres lecteurs de ce blog pour qu’il y ait un autre point de vue.
            Tu es un des rares sur ce blog à m’avoir appris certaines choses pour cela je t’en suis reconnaissant.
            Bonne continuation.

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  • floored // 24.08.2013 à 11h51

    En ce moment où la mondialisation a triomphé, où à part les pays de l’est europe, pourrions-nous fuir la débacle? Cherchez un pays où vous pourriez vous refaire une vie.
    La mondialisation a réussi: nous sommes pris au piège où que nous soyons.

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  • Guillaume Besset // 24.08.2013 à 12h38

    Vous remarquerez que la quasi totalité des problèmes évoqués sont consécutifs à une mauvaise gestion étatique : Trop de dépenses d’où dette. Ou bien je me trompe ?

    Conclusion => La priorité est que l’Etat ne dépense pas plus que ses recettes.

    (qu’une règle d’or soit réellement appliquée avec un Président fort ! (ou Présidente bien sûr))

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    • dadone // 24.08.2013 à 13h11

      Vous remarquerez que la quasi totalité des problèmes évoqués sont consécutifs à une mauvaise gestion étatique : Trop de dépenses d’où dette. Ou bien je me trompe ?

      Oui, vous vous trompez.
      C’est comme si durant la première guerre mondiale vous aviez demandé à l’armée de ne pas trop dépenser. Votre raisonnement est aussi absurde.
      En guerre économique les Etats sont obligés de s’endetter pour soutenir l’activité sinon vous perdez la guerre.
      Le problème c’est la guerre de tous contre tous…les dettes n’en sont que la conséquence.

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      • chris06 // 24.08.2013 à 13h27

        Non, Guillaume a parfaitement raison, il y a pourtant bien des exemples de pays qui arrivent à maîtriser leur dette et qui ne sont pourtant pas dans une situation économique déplorable; Par exemple des pays comme la Suède, la Suisse ou l’Allemagne plus récemment.

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        • dadone // 24.08.2013 à 13h47

          Encore complètement faux.
          L’Allemagne est perclus de dettes au niveau fédéral, banques, landers.
          La Suisse est un cas très particulier d’un petit pays qui arrive à pomper la richesse des autres.
          Le cas spécifique Suédois, je ne le connais pas.
          Mais que l’on ne trompe pas, l’endettement des uns ce sont les avoirs des autres si un pays par le fait qu’il a souscrit des dettes arrive encore à en percevoir des intérêts (la caricature c’est le Luxembourg) ce système durera tant qu’il n’y aura pas de défaut. Et comme il y aura défaut, le roi sera nu…
          Autrement dit, tous les pays sont virtuellement en faillites, sauf les pays producteurs de matière premières.

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          • chris06 // 24.08.2013 à 14h04

            Depuis 3 ans les dettes publiques de l’Allemagne n’augmentent plus, or l’Allemagne est tout à fait compétitive. Tu nous dit que c’est impossible sans augmenter les dettes publiques.

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          • dadone // 24.08.2013 à 14h17

            L’Allemagne a gagne la guerre économique. Les autres l’ont perdu.;
            L’Allemagne n’a donc plus besoin d’augmenter son endettement car les autres sont désormais dans l’impossibilité d’emprunter.
            Mais cette victoire de l’Allemagne est une victoire à la Phyrus car elle exige des autres une politique d’austérité afin de sauvegarder la valeur de la monnaie.
            Or les autres n’ont pas la possibilité de rembourser l’Allemagne car ils n’ont rien à lui donner, puisque ils ont perdu la guerre.
            Le serpent se mord la queue, le fait même de gagner la guerre économique détruit l’économie…
            C’est donc l’impasse complète et l’effondrement est inéluctable.

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          • chris06 // 24.08.2013 à 14h31

            La compétition économique internationale existe depuis les temps les plus anciens et continuera encore longtemps, que tu prennes tes désirs pour des réalités ou non. Elle n’est jamais gagnée.

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          • bigglop // 24.08.2013 à 17h45

            Pour la Suède, brièvement, elle a réformé de 1990 à 1994 sa fiscalité, son marché du travail (flexibilisation avec une formation professionnelle de qualité pour les demandeurs d’emploi), son système de retraite.
            Ces réformes ont été réalisées en fin de période de croissance en accord entre les politiques, les entrepreneurs et les citoyens dans le cadre d’une social-démocratie très majoritaire

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          • atanguy // 24.08.2013 à 19h33

            Chris006: “tu prennes tes désirs pour des réalités”
            Et oui chris, c’est bien ce qu’il faut faire!Tu t’en sortiras pas simplement par une ‘reforme’ de l’état car l’état est contrôlé par la ploutocratie.
            Il faut changer la nature de l’état.

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          • chris06 // 24.08.2013 à 21h30

            @atanguy,

            la réforme de l’Etat paraît d’autant plus indispensable dans des pays où l’Etat a pris autant d’importance et passe son temps à distribuer les privilèges ainsi qu’à favoriser les détenteurs existants du capital en les sauvant de la faillite, en leur distribuant les bonnes affaires et les marchés publics juteux, en les subsidant, en intervenant par l’intermédiaire de la banque centrale dans les marchés pour les regonfler, etc….

            Et cela nous changera tellement de tous les socialistes-en-herbe qui veulent réformer le capitalisme.

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          • dadone // 24.08.2013 à 21h58

            La compétition économique internationale existe depuis les temps les plus anciens et continuera encore longtemps, que tu prennes tes désirs pour des réalités ou non. Elle n’est jamais gagnée.

            Oui et non tout dépend du laps de temps que l’on se donne.
            On peut considérer que l’Empire Romain a gagné sa guerre de conquêtes, il s’écroulera néanmoins.
            A l’échelle de quelques année l’Allemagne a gagné la guerre, mais elle sera comme les autres laminée par la crise qui arrive…

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    • jducac // 24.08.2013 à 14h06

      @ Guillaume Besset Le 24 août 2013 à 12h38

      Vous remarquerez que la quasi totalité des problèmes évoqués sont consécutifs à une mauvaise gestion étatique : Trop de dépenses d’où dette. Ou bien je me trompe ?

      Soyez rassuré, vous ne vous trompez pas en prônant une gestion vertueuse, c’est-à-dire une gestion de type capitaliste qui n’admet l’endettement que pour investir sur des opérations rentables. Depuis 30 à 40 ans l’Etat s’est endetté seulement pour assurer un train de vie qu’il ne méritait pas. Cela a surtout servi à créer une oligarchie de fonctionnaires inconscients du fait que, plus leur nombre et leurs coûts grandissent, plus cela handicape le pays pour l’exportation de ses productions. Dès lors, ses habitants ont intérêt à acheter les productions étrangères plus compétitives que les nôtres. Ce qui a alors fait entrer notre économie dans une spirale infernale d’endettement car, compte tenu de ses ressources territoriales, notre pays ne peut plus importer s’il n’exporte pas en échange. On ne pourra stopper ce processus qu’en réduisant notre consommation afin d’affecter l’économie ainsi réalisée à l’investissement et à l’amélioration de notre compétitivité.

      Pour cela il faut que nos dirigeants politiques le comprennent et que l’enseignement des bases de l’économie soit assuré, dès l’école primaire, comme cela se faisait encore au lendemain de la dernière guerre mondiale, grâce au raisonnement qu’imposait la résolution (sans recours à l’algèbre) des problèmes d’arithmétique rencontrés dans la vie courante.

      Hélas nos dirigeants, qu’ils soient locaux, régionaux, nationaux ou européens, sont en grande partie issus de cette oligarchie inconsciente des processus économiques en jeu, essentiellement parce qu’ils ont vécu toute leur vie à partir des impôts, taxes et autres prélèvements opérés sur leurs concitoyens.

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      • odeur_de_sapin // 24.08.2013 à 19h52

        Un jour j’ai eu l’espoir que cela change, quand une équipe de fonctionnaires est parti en mission d’observation dans les pays nordiques « Mais comment font-ils ? » . De beaux rapports ont été pondus, évidemment c’est resté lettre morte.

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  • Victor // 24.08.2013 à 15h48

    Encore un billet très intéressant.
    J’espère que prochainement vous en ferez u sur le cas Islandais.
    Merci pour votre travail

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  • toll // 24.08.2013 à 18h31

    Un pays qui a des ressources naturelles et fait le score de 30% d’inflation, emprisonne ceux qui le signalent, c’est pas gagné…

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  • Lisztfr // 24.08.2013 à 20h09

    à @russeurope “Et pourtant elle tourne…” L’a-t-il observé ? non, il l’a déduit ! La vérité émane de la théorie.

    Galilée n’a pas vu la Terre tourner, cette vérité qui vous parait évidente, personne ne la voit. On ne voit pas non plus la loi de l’attraction universelle ni celle de l’hérédité.

    Qu’est-ce qui vous fait croire que ce qu’on observe en économie est si important ? Sans loi derrière on peut continuer longtemps et raconter ce que l’on veut. Pour Platon, l’idée est invisible, seul l’intellect s’en rapproche. Dans “L’oeil et l’esprit”, Cl L Strauss énonce que la peinture tend à vouloir ramener l’essence des choses au visible, ce qui est un fantasme. Le peintre espère qu’il pourra montrer l’invisible, le cinéaste aussi. Le reflet de la lumière sur l’eau, Monet.

    Quoiqu’il en soit, de la fragmentation de la perception ne résulte aucun savoir, le savoir est généralité, d’où l’ineptie du “Care” entre autre, bref : La théorie aura le dernier mot, celle que je déduis de Say par exemple qui n’est pas géniale mais suffisante, à moins que l’on sorte de l’économie capitaliste sans le dire, à ce moment là, aucune théorie ne peut s’appliquer.

    La seule chose qu’ils peuvent faire est de continuer indéfiniment à injecter 85 M par mois, et d’un autre côté faire disparaître cet argent ailleurs.

    Tout ça pour dire, l’important ne se voit pas !!! C’est ce que l’on sait, et au niveau le plus général possible. En art aussi, le miroir promené le long d’un chemin, la petite musique de Céline, etc. La cohérence de toute oeuvre se ramène à une sensation ou une idée…

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    • chris06 // 24.08.2013 à 21h45

      @Lisztfr,

      Tout ça pour dire, l’important ne se voit pas !

      Tout à fait, c’est d’ailleurs bien pour ça qu’en matière d’économie politique Bastiat a écrit
      “ce qu’on voit et ce qu’on ne voit pas”.

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      • Lisztfr // 24.08.2013 à 22h13

        Oui Bastiat emploie cette formule en effet… mais Bastiat défend toujours le libre commerce contre l’impôt, les taxes, etc.

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        • chris06 // 24.08.2013 à 23h17

          Bastiat ne fait pas qu’employer cette formule il fait quand même l’effort d’expliquer ce qu’il entend par là.
          Et Bastiat n’est pas contre tous les impôts puisqu’il défend l’idée d’un gouvernement qui prend en charge la défense nationale, la police et la justice c’est à dire le respect et la détermination des lois et des règles qui gouvernent la société . Mais on a le doit de ne pas être d’accord avec ça encore faut il argumenter. Perso je pense que l’idée qu’il doit aussi être en charge des biens publics et de la protection sociale est tout à fait défendable mais c’est à la communauté de décider quels sont les services publics nécessaires du moment que c’est son libre choix..

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      • Lisztfr // 24.08.2013 à 23h11

        La théorie, c’est globalement.

        revenu = production. Et c’est la réalité.

        Dès qu’on épargne une partie du revenu, il y a un problème. Le revenu ne sert qu’à acheter la production, d’un point de vue comptable, sans même parler de l’économie réelle ; déjà sur le papier, ça ne marche pas.

        La bulle spéculative qui se crée sur le marché des actions en ce moment provient de l’épargne et de l’argent apparemment institutionnel, on peut dire qu’une bulle est une création de valeur sans contrepartie matérielle mais en fait cela illustre le caractère subjectif, illusoire, psychologique de tous ces paris. Et la préférence pour la liquidité.

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        • chris06 // 24.08.2013 à 23h30

          revenu = production

          oui, c’est l’idée que défendent tous les libéraux, encore faut il un système monétaire et bancaire qui ne traite pas la monnaie comme une marchandise c’est à dire un système à 100% de réserves où la quantité de monnaie est exclusivement et strictement contrôlée par la banque centrale de manière non inflationniste et non pas par les banques privées et où les taux d’intérêts et les taux de change sont déterminés librement par les marchés.

          En fait on a actuellement tout le contraire, la quantité de monnaie est déterminée par le volume de crédit accordé par les banques privées et les taux d’intérêts sont déterminés essentiellement par les banques centrales qui interviennent aussi pour fausser les taux de change.

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          • olivier69 // 26.08.2013 à 00h05

            Toujours ce jeu de sémantique : depuis quand une réserve n’est pas une marchandise ?
            Questions : n’y a t-il pas des actionnaires derrière toutes les banques : centrales ou pas ? Quelle est la nature de ces institutions ?
            Et que faites-vous des opérations de gré à gré si ce n’est substituer un mode de financement en une monnaie d’échanges temporelle possible.
            Pour votre gouverne, les libéraux autoproclamés des siècles passés ont toujours dit que la monnaie n’était pas une marchandise. Et aujourd’hui, ils découvrent comme par enchantement le contraire.
            Dans la forme, tout le monde peut se prétendre libéral si il en tire un profit. Par contre, dans le fond, les vrais libéraux n’imposeraient pas une monnaie institutionnelle non fonctionnelle. Je vous renvoie à la loi de Gresham….

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        • jducac // 25.08.2013 à 09h58

          @ Lisztfr Le 24 août 2013 à 23h11

          Dès qu’on épargne une partie du revenu, il y a un problème.

          Où voyez-vous un problème ? S’il y a eu revenu, c’est parce qu’en dépensant une certaine quantité d’énergie préalablement épargnée (stockée), il a été possible de travailler, c’est-à-dire d’accumuler une nouvelle quantité d’énergie (le revenu), supérieure à celle qui a été dépensée. Cet accroissement d’énergie est la récompense du travail, une activité créatrice de valeur donc de vie, laquelle n’existe que lorsqu’elle peut consommer de l’énergie.

          Sans condamner ce que Bastiat, Say, Keynes, Marx et autres grands ou petits économistes d’hier et d’aujourd’hui ont pu apporter à la compréhension de la marche du monde, je pense qu’il faut se libérer de leurs pensées pour accéder par soi-même au fond des choses.

          La vie est avant tout physique et biophysique. L’énergie y joue un rôle essentiel. Ce rôle apparait plus compliqué depuis qu’une pseudo énergie, la monnaie, a été inventée. La monnaie facilite les échanges mais masque et brouille le processus à base capitaliste (épargne, investissement, adaptation à l’évolution de l’environnement) qui permet de perpétuer la vie.

          C’est quand on consomme, au jour le jour, toute la richesse produite pour vivre au temps présent, que l’on condamne la vie de demain à ne pas pouvoir se perpétuer.

          C’est suicidaire et c’est pourtant ce que prônent les divers courants de pensées anticapitalistes nés il y a deux siècles. Certains les entretiennent encore, notamment en France.

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          • Wilmotte Karim // 25.08.2013 à 20h34

            L’épargne (en banque, en actifs financier) ne peut être un stock d’énergie.
            Elle est un stock de droit de tirage (à valeur variable) sur la production économique (mise sur le marché au moment de l’échange).

            Votre stock individuel est collectivement un flux. Le capital (matériel) déployé est celui qui est produit au moment de l’emploi : pas celui produit 240 ans avant.

            Et la monnaie (en tant que monnaie) n’est pas une pseudo-énergie mais un médiateur entre les biens et services.

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          • jducac // 26.08.2013 à 08h10

            @ Wilmotte Karim Le 25 août 2013 à 20h34

            L’épargne (en banque, en actifs financier) ne peut être un stock d’énergie.

            Très juste, l’épargne n’est pas un stock d’énergie mais elle équivaut à un stock d’énergie. C’est pour cela que je dis que c’est une pseudo énergie. L’énergie est la grandeur physique mise en jeu pour transformer, faire évoluer, les choses et les êtres. Elle est essentielle à la vie.

            http://www.manicore.com/documentation/energie.html

            Comme chez les humains, le détenteur d’une quantité d’argent peut l’échanger contre de l’énergie, son épargne équivaut à un stock d’énergie.

            Dans la vie courante on échange de l’argent, mais en réalité c’est l’énergie qui nous est en final nécessaire pour vivre. Il s’agit de l’énergie nutritive pour alimenter notre organisme vivant et de toutes les autres formes d’énergie pour alimenter la foultitude d’auxiliaires de vie qui constituent notre environnement et dont nous nous ne pouvons plus nous passer (vêtements, habitat, santé, transport etc….)

            Avec de l’argent, de l’épargne, et un certain temps, on peut agir, faire agir, faire changer d’état, engendrer ou s’adapter à l’inévitable évolution du monde; on peut vivre.

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