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22.août.201322.8.2013 // Les Crises

Manifeste des chrétiens indignés

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Ne voyez pas dans ce billet le moindre prosélytisme – ce n’est pas le genre de la maison. J’ai simplement trouvé cette démarche très intéressante – dans ces temps de rude combat, tout soutien est le bienvenu.

C’est d’ailleurs Paul Jorion qui l’a relevé dans son blog (merci à lui), et pour reprendre ses mots que je partage totalement : “Le projet décrit dans le « Manifeste des chrétiens indignés » est distinct de celui que nous élaborons collectivement ici. Il m’a semblé cependant qu’une convergence suffisante existait entre les deux pour qu’une discussion de ce manifeste, ici sur le blog, constitue un exercice utile et, espérons-le, fructueux.”

À vous de jouer !

“En rédigeant le manifeste des chrétiens indignés, nous avons voulu exprimer l’incompatibilité profonde entre l’ordre libéral en vigueur et notre espérance évangélique.

Celle-ci, avant tout dans la conversion personnelle, et en prolongement par la transformation progressive de nos modes de vie, nous appelle à faire le choix radical de la sobriété et du partage, contre celui de l’avidité et de la compétitivité entre les hommes qui caractérise intrinsèquement l’ordre capitaliste.

Nous nous positionnons dans la continuité de Benoit XVI qui souligne cette incompatibilité de plus en plus fermement dans ses discours, tout comme la conférence des Evêques de France, encore récemment dans un petit livret intitulé « grandir dans la crise ».

C’est un choix de vie qui appelle à sortir de l’illusion mortifère de la croissance économique, qui sous-couvert d’une prospérité qui de fait ne profite qu’à un tout petit nombre, a engendré la division, l’appauvrissement et une destruction dramatique de l’ensemble des écosystèmes. A moins de s’obstiner dans le déni du réel, qui peut aujourd’hui contester cela ? Le combat catholique pour la vie se joue bien évidemment ici aussi.

Par ce positionnement, qui entend établir un lien entre la Doctrine Sociale de l’Eglise et les mouvements d’objecteurs de croissance, nous ne nous trompons pas de combat : nous ne croyons pas au paradis terrestre, l’espérance chrétienne n’est pas de nature politique, notre engagement politique au cœur des débats qui agitent la cité, ne peut donc qu’être relatif, subordonné à notre foi.

Mais entre l’illusion du paradis terrestre et la défense complaisante du statu quo libéral, il y a heureusement un vaste espace, vers lequel Benoit XVI, encore dans sa récente homélie de Noël, nous invite prophétiquement à converger : « si nous voulons trouver le Dieu apparu comme un enfant, alors nous devons descendre du cheval de notre raison libérale.

Manifeste des chrétiens indignés

Venus d’horizons différents, d’âges, de situations familiales et professionnelles très variées, nous avons en commun notre foi, notre appartenance à l’Église catholique et nos convictions sociales et politiques. Profondément interpellés par la crise qui traverse notre époque, nous nous interrogeons sur nos responsabilités et celle de notre entourage chrétien.

Notre premier acte d’engagement consiste à prendre la parole.

Nous associons notre voix à celle de tous ceux qui dénoncent depuis si longtemps le système économique néo-libéral qui régit économies et sociétés depuis près de trente ans. Disciples du Christ, nous ne craignons pas d’exprimer notre révolte contre un ordre profondément anti-évangélique dont les conséquences désastreuses ne peuvent plus être contestées. Ainsi :

Comme catholiques nourris depuis plus d’un siècle par une doctrine sociale généreuse, ambitieuse et crédible, pouvons-nous encore défendre un système économique qui ignore, méprise ou nie les valeurs humaines essentielles: la protection des plus faibles, la solidarité, les relations désintéressées, le don gratuit, le sens du renoncement, le dévouement à la collectivité ? Toutes ces valeurs ne sont-elles pas au cœur de l’exigence évangélique ?

Destinataires d’une Création extraordinairement féconde, dont nous sommes regardés et désignés par notre Dieu comme les intendants prudents, pouvons-nous laisser se poursuivre les atteintes irréversibles dont elle fait l’objet sans protester avec indignation, et sans nous-mêmes montrer l’exemple par un comportement irréprochable ?

Héritiers d’un humanisme bimillénaire qui enracine toute notre tradition sociale et politique dans une très haute conception de la personne humaine, pouvons-nous ignorer plus longtemps que le matérialisme assumé et agressif sous le régime duquel nous vivons renvoie de notre humanité une image déformée et enlaidie ?

L’appartenance au Christ est une force totale qui ne laisse de côté aucun des aspects de la vie des hommes. Or il existe un vaste champ de transformation sociale largement ignoré des chrétiens, qui trop souvent ignorent que les actuels enjeux politiques vont bien au-delà des nécessaires questions éthiques (défense de la vie …). Oserons-nous reconnaître que le constat des injustices criantes qui affectent les populations fragiles de notre terre, et les transgressions contre l’homme et la nature dont nous sommes chaque jour les témoins, sont un appel à transformer les structures mêmes de nos sociétés, et pas simplement à en corriger les effets désastreux ? Le paradigme libéral non seulement ne marche pas, mais il est indigne de l’homme. C’est notre responsabilité de chrétiens que d’affirmer cela, et de proposer un autre modèle conforme aux exigences de l’Évangile.

Membres du groupe, nous nous regardons comme les premiers destinataires de cet appel, car le sentiment d’urgence qui nous saisit se heurte d’abord aux limites et aux contradictions de nos propres existences et à la modestie de nos moyens. Nous brûlons simplement de voir les chrétiens se mobiliser sur ces thèmes, et devenir une force généreuse de changement social.

Que pouvons-nous faire ?

1 – D’abord convertir notre regard sur le monde qui nous entoure. Il nous faut faire le constat courageux que nous ne pouvons plus continuer à vivre comme nous le faisons, ni ignorer que le paradigme libéral sur lequel nos vies sont construites n’est pas durable et conduit l’humanité à sa perte. Il nous faut bien comprendre que tout se tient, et qu’il n’y a qu’une seule et même crise : elle est à la fois financière, économique, écologique, politique, morale et spirituelle. C’est la crise d’une humanité qui a perdu son chemin et simplement compromis ses chances de survie en ayant oublié les raisons de vivre.

2 – Cette conversion entamée, il nous faut changer notre style de vie quotidienne, en vivant personnellement et en promouvant autour de nous une écologie complète et pleinement humaine. Nous pensons en effet que refonder notre société passe d’abord par l’adoption d’un mode de vie simple et respectueux de notre environnement, social et naturel. Changer de vie, c’est renoncer avec fermeté aux logiques de « croissance », d’accaparement et de consommation sans discernement qui caractérisent le mode de vie occidental et choisir, au nom de l’idéal de vie chrétien, de mener une existence sobre et joyeuse centrée sur l’essentiel.

C’est ainsi que nous, membres de ce groupe, avons entamé dans notre vie personnelle et familiale ce changement nécessaire. Et c’est sans arrogance, mais déterminés à faire réfléchir et à mobiliser notre entourage, que nous vous en proposons le témoignage. Dans les témoignages en annexe du manifeste, intitulés Aux côtés du Christ, en route vers une sobriété joyeuse, chacun des membres du groupe a accepté de résumer ce qu’il a changé dans sa vie, et pourquoi il l’a fait. Ces témoignages s’adressent à tous ceux qui se demandent quoi faire. En vous partageant ces facettes renouvelées de nos vies quotidiennes, nous affirmons que l’enjeu spirituel de nos existences ne peut être séparé de son enjeu social et collectif : être chrétien, c’est vivre différemment. Et au-delà des enjeux personnels et familiaux, changer nos vies maintenant, c’est déjà rendre possible la coexistence fraternelle des peuples de cette terre, tâche à laquelle nous chrétiens devons hardiment participer en luttant contre ce qui la menace et en défendant ce qui la rend possible.

3 – Enfin, à une plus large échelle, nous devons activement participer à promouvoir tout ce qui autour de nous oriente les hommes vers un avenir nouveau ! Disons-le pêle-mêle : des entreprises à taille humaine soucieuses de leur enracinement dans la société ; des échanges économiques libres mais subordonnés à des règles de solidarité impératives et débarrassés des artifices de la finance dématérialisée ; un mode de vie sobre, proche de la nature, de ses rythmes et des limites qu’elle nous impose, et qui, sans avoir peur de nous répéter, tourne définitivement le dos au modèle consumériste ; toutes les initiatives politiques qui tendent à faire vivre une conception renouvelée du bien commun, entendu dans une acception universelle, capable d’embrasser le sort des peuples proches ou lointains qui subiront directement ou indirectement les choix que nous faisons pour nous-mêmes ; etc. L’Église catholique nous adresse depuis quelques années de messages de plus en plus pressants qui sont autant d’appels à nous engager. Citons :

  • La Conférence des Évêques de France, dans un document[1] écrit début 2011 : « L’économie libérale dérégulée nous offre comme seul horizon la consommation de toujours plus de biens matériels. La vacuité et la dangerosité d’un tel projet de société sont évidentes : il épuise la planète, réduit l’homme à un rôle de producteur/consommateur et mine la confiance indispensable à toute vie commune. […] Lorsque notre bonheur dépend uniquement des biens que nous possédons, alors les pauvres et les migrants deviennent des menaces et les mesures de sécurité supplantent les mesures de solidarité. »

  • Le Conseil Pontifical « Justice et Paix », qui écrivait[2] en octobre 2011 : « En libérant son imagination, l’homme libère son existence. Il est possible, grâce à un engagement d’imagination communautaire[3], de transformer non seulement les institutions, mais aussi les styles de vie, et de susciter un avenir meilleur pour tous les peuples. »

  • Benoît XVI lui-même, par exemple dans son message pour la Paix le 1er janvier 2010 : « Il est donc sage d’opérer une révision profonde et perspicace du modèle de développement […]. L’état de santé écologique de la planète l’exige; la crise culturelle et morale de l’homme le requiert aussi et plus encore, crise dont les symptômes sont évidents depuis un certain temps partout dans le monde. […] Les situations de crise qu’elle traverse actuellement […] obligent à repenser le cheminement commun des hommes. Elles contraignent, en particulier, à adopter une manière de vivre basée sur la sobriété et la solidarité, avec de nouvelles règles et des formes d’engagement s’appuyant avec confiance et avec courage sur les expériences positives faites et rejetant avec décision celles qui sont négatives. »[4]

Ainsi nous pourrons ouvrir en grand nos fenêtres sur le monde avec confiance et générosité, entendre l’appel à la justice qui résonne avec retentissement d’un bout à l’autre de notre terre, et laisser agir en nous l’Esprit de don qui attend notre engagement pour se manifester.

 

Pour vous joindre à cet appel, rendez-vous sur la page Je signe !


J’ai découvert au passage que la Conférence des évêques se “hesselisait” : lire ici.


Bref, j’espère que ce texte vous aura intéressé. Croyant ou non croyant, je vous propose de méditer ce classique de Aragon :

La Rose et le Réséda (Louis Aragon, 1943)

La Rose et le Réséda
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n’y croyait pas
Tous deux adoraient la belle
Prisonnière des soldats
Lequel montait à l’échelle
Et lequel guettait en bas
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n’y croyait pas
Qu’importe comment s’appelle
Cette clarté sur leur pas
Que l’un fût de la chapelle
Et l’autre s’y dérobât
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n’y croyait pas
Tous les deux étaient fidèles
Des lèvres du coeur des bras
Et tous les deux disaient qu’elle
Vive et qui vivra verra
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n’y croyait pas
Quand les blés sont sous la grêle
Fou qui fait le délicat
Fou qui songe à ses querelles
Au coeur du commun combat
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n’y croyait pas
Du haut de la citadelle
La sentinelle tira
Par deux fois et l’un chancelle
L’autre tombe qui mourra
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n’y croyait pas
Ils sont en prison Lequel
A le plus triste grabat
Lequel plus que l’autre gèle
Lequel préfèrent les rats
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n’y croyait pas
Un rebelle est un rebelle
Nos sanglots font un seul glas
Et quand vient l’aube cruelle
Passent de vie à trépas
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n’y croyait pas
Répétant le nom de celle
Qu’aucun des deux ne trompa
Et leur sang rouge ruisselle
Même couleur même éclat
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n’y croyait pas
Il coule il coule il se mêle
A la terre qu’il aima
Pour qu’à la saison nouvelle
Mûrisse un raisin muscat
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n’y croyait pas
L’un court et l’autre a des ailes
De Bretagne ou du Jura
Et framboise ou mirabelle
Le grillon rechantera
Dites flûte ou violoncelle
Le double amour qui brûla
L’alouette et l’hirondelle
La rose et le réséda

(analyse du texte ici)

Nous vous proposons cet article afin d'élargir votre champ de réflexion. Cela ne signifie pas forcément que nous approuvions la vision développée ici. Dans tous les cas, notre responsabilité s'arrête aux propos que nous reportons ici. [Lire plus]Nous ne sommes nullement engagés par les propos que l'auteur aurait pu tenir par ailleurs - et encore moins par ceux qu'il pourrait tenir dans le futur. Merci cependant de nous signaler par le formulaire de contact toute information concernant l'auteur qui pourrait nuire à sa réputation. 

155 réactions et commentaires

  • Patrick Luder // 22.08.2013 à 06h55

    Olivier, il est dommage d’avoir mis des parties (qui te semblait intéressante) en gras.

    Le texte mentionne: “Membres du groupe, nous nous regardons comme les premiers destinataires de cet appel” et tu souligne en gras: “Nous brûlons simplement de voir les chrétiens se mobiliser sur ces thèmes, et devenir une force généreuse de changement social.” Ainsi le sens même de ce manifeste est détourné seulement par une mise en forme …

    “Le paradigme libéral” C’est d’abord le droit inaliénable à la propriété inscrit dans les constitutions de tous les pays du monde. Combattre cela n’est pas forcément le but (dur combat en perspective), mais il est une logique imparable, qui est de se dire que nous ne sommes que de passage sur cette terre et que toutes choses ne nous sont que prêtées pour un temps, et seront rendues rapidement à d’autres … Ah! … C’est ici que ressort notre responsabilité pour ce prêt, pour cet héritage que nous allons retransmettre ***

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  • Patrick Luder // 22.08.2013 à 07h12

    Un deuxième post plus personnel. Vivre en communeauté, retiré du monde, peut paraître sécurisant dans un monde prêt à exploser … mais être chrétien, c’est aussi apporter son témoignage dans la vie de tous les jours, ici et maintenant, AU COEUR DES CRISES ET AU COEUR DES COMBATS.

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  • toutouadi // 22.08.2013 à 08h06

    ” Le paradigme libéral non seulement ne marche pas, mais il est indigne de l’homme. ”

    Incroyablement radical !!

    Cela nous change des l’accusations portées uniquement sur l’ultra libéralisme, le néo-libéralisme, la dérive financière, la dérégulation, le manque d’éthisme, le capitalisme financier etc..

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    • bizbee // 22.08.2013 à 10h42

      C’est surtout complètement incompatible avec la “révolution” chrétienne qui, dans des temps où tyrans et conquérants s’abrogeaient successivement le pouvoir sur les terres et les peuples qui les travaillaient, a voulue faire de tous les hommes des hommes capables de penser par eux-même, des hommes libres…
      Jusqu’à ce que le dogme religieux inflexible se mue en nouveau tyran, malheureusement…

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  • draxredd // 22.08.2013 à 09h13

    Appelez moi quand le pape circulera a vélo et habitera un HLM.

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  • SJA // 22.08.2013 à 09h58

    Il faudrait rappeler à ce groupuscule de chrétiens que le liberalisme est basé sur le principe de non agression des membres de la société entre eux.
    Le libéralisme est le seul système politique à reposer sur le décalogue (tu ne voleras point, tu ne tueras point, …).

    Il faudrait rappeler à ce groupuscule que le traficotage de la monnaie, 58 % du Pib volé par l’Etat et redistribué, les emprunts d’Etats à 30 ans, les incitations législatives au crédit, … tout cela n’a rien de libéral.

    La crise d’aujourd’hui est le résultat d’interventions successives de la Loi sur le marché qui commença par la création de la FED en 1913.

    Je suis catholique.

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    • draxredd // 22.08.2013 à 10h43

      Oh quel beau sophisme. En réalité le libéralisme est basé sur la loi du plus fort, bien loin du décalogue.

      On a déjà donné pendant plusieurs siècles à la version chrétienne et catholique de la société. On a fini par s’en sortir, mais cette bête là n’est pas tout a fait morte, elle non plus.

      Le sabre, le goupillon, le billet de banque… quelle trinité.

      Je suis Pastafarien

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      • SJA // 22.08.2013 à 11h36

        Vous devriez aller lire Frédéric Bastiat; “La Loi” par exemple. C’est court et pas cher.

        Comme cela vous sauriez en quoi consiste le Libéralisme.

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        • draxredd // 22.08.2013 à 11h52

          Et lire marx pour savoir en quoi consiste le communisme ?

          Et la bible pour savoir en quoi consiste le christianisme ?

          il y a les livres, et il y a le monde. Je préfère le monde.

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          • SJA // 22.08.2013 à 11h59

            C’est fait merci.

            Tout le raisonnement de Marx est basé sur une erreur de logique.

            Dans un raisonnement il y a une majeure, une mineure et une conclusion.

            Tout le Monde, d’Adam Smith à Marx, s’accorde pour dire que seul le travail crée de la valeur.

            Ainsi on a :

            Majeure : Seul le travail crée de la valeur

            Mineure : Le capital a de la valeur

            conclusion : le système ne marche pas.

            Alors que la seule conclusion qui vaille est : Le Capital est composé de 100% de travail.

            Cela dit Marx a raison de parler de spoliation dès lors que l’Etat soutient, par connivence, les capitalistes. Le libéral ne peut que s’offusquer d’un tel fait.

            Mais Marx propose de remplacer une spoliation par une autre au lieu de chercher à faire disparaitre les spoliations.

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        • step // 22.08.2013 à 12h17

          il est toujours beau d’affirmer son incorruptibilité (dans le libéralisme mais dans bien d’autres choses) à partir de textes qui n’ont pas eu le moindre début d’application. Il en va aussi de la prêche et de la pratique monastique au travers des siècles, de la “pauvreté” des ordres religieux à la “responsabilité” du dirigeant libéral. Tout ces oripeaux idéologiques dont on se pare pour mieux s’en défaire en fonction de ses intérêts matériels immédiats. Il parait même que certains on en fait une métier, à base de profession de foi et de prêches, là encore vides de sens.
          Que les rédacteurs de cette analyse, qui tendent un miroir bien désagréable aux libéraux (d’où ces réactions épidermiques, car nous sommes bien en face de deux adhésions d’ordre religieux, malgré les apparences de rationalité que veux se donner le libéralisme) en montrant le miroir aux alouettes qu’il représente, devraient se poser des questions sur le miroir aux alouettes qu’ils prennent pour l’horizon de l’humanité.
          La situation économico-sociale dégénère par manque de pragmatisme et par l’aveuglement fanatique de certains, je ne suis pas sûr qu’ajouter de la foi, permette de contrôler la foi.

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    • dadone // 22.08.2013 à 10h47

      A quel titre les 58% du pib sont volés ?
      J’ai bénéficié de soins gratuit, d’ éducation gratuite, d’ infrastructures , il y a une police, une justice etc…en quoi j’ai été volé ?
      En revanche lorsque l’état vend les infrastructures au privé comme les autoroutes ou les aéroports alors la oui j’ai l’impression d’ être volé.
      Alors Svp arrêtez de confondre les voleurs…

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      • SJA // 22.08.2013 à 11h34

        Lorsque deux personnes s’entendent pour en voler une troisième, elles commettent un vol bien que les deux représentes la majorité et le troisième la minorité.

        L’Etat vole parce qu’il prend de force. Si vous ne payez pas vos impôts vous verrait venir les huissiers et les gendarmes.

        De quel droit viennent-ils ? De la Loi du nombre, de la Loi de la majorité, pour faire simple de la loi du plus fort.

        La “Loi du plus fort” ce n’est pas dans le libéralisme qu’il faut la chercher mais plutôt dans les pays où 51% de la population peut décider de voler les 49 % restant.

        Quant à vos soins et votre éducation, ils ne sont “gratuits”. C’est seulement que quelqu’un d’autre paye à votre place parce qu’il a peur des huissiers et des gendarmes.

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        • bizbee // 22.08.2013 à 11h50

          on peut aussi accepter de payer ses impôts, non pas par peur de l’huissier, mais parce qu’on est bien comptant de pouvoir prendre le tgv, de donner une scolarité à ses enfants ou de trouver des structures de soins avancées.
          c’est un contrat social dans ce cas, qu’on n’est pas obligé de signer; ce n’est pas parfait comme libéralisme, mais pour une mise en pratique ce n’est pas si mal.

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          • SJA // 22.08.2013 à 12h01

            Je suis d’accord car cela relève du libre choix de celui qui paye.

            Mais dans ce cas qu’on n’envoie pas les huissiers à celui qui n’accepte pas de payer.

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          • bizbee // 22.08.2013 à 12h10

            Ca c’est la pratique…
            C’est un peu comme déserter en temps de guerre, il arrivera toujours un moment où on peut se foutre sa liberté au cul…
            A moins de prendre des risques considérable. Mais la liberté sans risques, est-ce vraiment la liberté?

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          • step // 22.08.2013 à 12h21

            héhé on refuse de payer car on est pas libre mais on bénéficie quand même des routes entretenues, de l’hopital en cas d’urgence et bien d’autres choses. C’est beau d’avoir des ressources littéraires pour couvrir ses petits intérêts, mais c’est misérable.

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          • Colin // 22.08.2013 à 12h31

            Le contrat social est une pure arnaque: à quel moment demande-t-on à quelqu’un de signer ce contrat? Jamais! L’idée d’un individu en dehors de la société signant un contrat avec cette dernière est une aberration, l’individu est façonné par sa société avant même d’acquérir un recul suffisant pour trouver son appartenance ou la refuser!

            Le lien de la société, ce n’est pas le contrat comme le propose la tradition libérale depuis Hobbes et Rousseau, mais les mécanismes du don et du contre-don comment l’a montré Marcel Mauss et le MAUSS par la suite.

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          • SJA // 22.08.2013 à 12h34

            @step

            A-t-on le choix ?

            Diriez-vous que le prisonnier d’un goulag devrait se réjouir de bénéficier de nourriture ?

            Vous me faites penser à ces esclavagistes qui disait aux esclaves : “Si le maître ne vous nourrit plus, vous mourrez de faim”.

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          • bizbee // 22.08.2013 à 12h51

            @Colin

            je ne connait pas Mauss.
            en gros c’est quoi la différence que Mauss fait entre le contrat social et “les mécanismes du don et du contre-don “?
            merci

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          • step // 22.08.2013 à 13h14

            @sja
            notre vie de petits occidentaux choyés est un enfer assurément.

            Le maitre ne nous nourrira plus, assurément, mais il ne préviendra pas, car contrairement à votre fixette sur l’état, ce n’est pas lui qui décide de la fin de la partie (ce n’est d’ailleurs pas non plus les 1% les plus aisés qui s’en illusionnent, aveuglés par la veulerie de notre personnel politique).

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          • step // 22.08.2013 à 13h22

            e “choix” et l’indispensable nécessité d’avoir l’illusion d’en faire pour l’accepter, est psychologiquement un cap que l’on franchis dans les premiers stades de l’enfance, où l’on comprend la réalité de la liberté, latitude relative qu’il nous reste quand on a fait le tour du terrain de jeu des possibles.

            Pour le moment nous sommes dans un terrain de jeu fini (et finissant), il faudra bien l’admettre. Que vous pensiez que l’existence de ces limites en fasse de facto un goulag ne concerne que vous. Il est toutefois peu surprenant de regarder quelqu’un qui reconnait sa chance d’exister sur le terrain de jeu comme un adorateur du goulag. c’est dommage, pour vous essentiellement.

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        • dadone // 22.08.2013 à 14h17

          Alors cela c’est du grand n’importe quoi, l’ état ne vole pas il applique la loi c’est très different. Essayez ne pas payer votre loyer et vous aurez également affaire aux forces de l’ordre.
          Donc ce qui entraîne la répression c’est le non respect de la loi.
          Le vol, le vrai c’ est l’ évasion fiscale qui coûte 1000 milliards d’euros par à l’Ue.

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          • SJA // 22.08.2013 à 14h31

            L’Etat vole dès lors que la contribution n’est pas volontaire. Même si c’est légal, ce n’est pas légitime.

            La différence entre le contribuable et le locataire, c’est que le locataire entre librement dans l’appartement et s’engage VOLONTAIREMENT sur son patrimoine à payer le loyer. Le contribuable est contraint de payer même si sa volonté est contraire.

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          • toutouadi // 22.08.2013 à 16h10

            @sja

            Ces contraintes sociales qui assurent la cohésion du groupe.. C’est vrai !! c’est d’un chiant… D’ailleurs, moi même, je milite pour la légalisation du vol et le retour du droit de cuissage.

            J’aime bcp aussi tes concepts catho, poujadistes et pro-autodéfense… C’est très fun !! Un peu virils certes !! Mais on est entre nous.

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          • WhereIsMyMind // 22.08.2013 à 16h42

            @SJA
            Avec un raisonnement comme ça, on peut aller plus loin et dire que à priori rien de ce que tu as n’es réellement à toi. Un terrain, de l’or, de l’énergie, etc…. à la base c’est pas à toi.
            En soit le droit à la propriété n’existe que à travers la loi. Alors à quoi bon crier au vol, quand on ne peut pas légitimement pas dire que quelque chose à sien.
            La seul chose qui est à toi, c’est le fruit de ton travail….. mais attention, pas le matériaux de base. Donc tes pensés.
            On a construit une société (injuste sur certains points, c’est certain) grâce aux règles qu’on a décidé de partagé.

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          • Gotfried // 22.08.2013 à 18h36

            @SJA

            Les impôts sont là pour payer les éboueurs, les policiers, les juges, les fonctionnaires, et tout un tas de personnels qui assurent pour partie le fonctionnement de la société, et l’essentiel de l’application de la loi ou de la répression de sa violation.

            Refuser de payer les impôts selon cette optique libérale, ce devrait être renoncer absolument et radicalement à tous les avantages et protections que seul l’impôt permet de mettre en place. Une personne refusant de payer les impôts pour les raisons que vous invoquez devrait pouvoir être volée et assassinée (avec toutes les personnes de son foyer fiscal) sans que la police, payée par les impôts, n’intervienne, et sans que les juges, payés par les impôts, ne jugent le tueur. Cette personne (et toutes celles de son foyer fiscal) ne pourrait pas porter plainte, ne pourrait bénéficier d’aucun service payé par les impôts, y compris ceux assurant l’existence légale (pas de carte d’identité: le personnel de Mairie est payé par les impôts).

            Cependant, vivant au milieu de personnes acceptant de payer les impôts, et donc à qui une protection et des avantages sont garantis, il devrait se soumettre à tous les contrôles (l’exigence d’un permis de conduire pour circuler en voiture, par exemple), car lui est susceptible de nuire aux citoyens protégés. Quand bien même il serai suffisamment riche pour se payer une milice privée afin de le protéger, que lui ou un de ses hommes touche à un cheveu d’un citoyen protégé, et tout le système, au nom de la protection de ce citoyen qui paye pour se faire protéger, se mettrait en branle contre cette armée privée et le danger qu’elle représente.

            Alors seulement le “deal” serait équitable, rationnel, cohérent. Toute négociation est une tentative de profiter comme un parasite de la société en refusant même de reconnaître la légitimité des structures qui assurent son maintien (et donc la perpétuation de la protection et des avantages garantis aux citoyens). L’argent perdu à cause de l’impôt est significativement moins capital que la protection reçue en échange. Il n’existe pas de loi sans structure pour la faire respecter, et pas de structure sans argent pour en payer les agents.

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          • dadone // 22.08.2013 à 19h54

            La différence entre le contribuable et le locataire, c’est que le locataire entre librement dans l’appartement et s’engage VOLONTAIREMENT sur son patrimoine à payer le loyer.

            Votre raisonnement ne tient pas la route une seonde.
            Car selon vos dires tout devrait être marchands.
            La santé, l’éducation, les routes, la police, l’armée, les parcs municipaux, les parcs nationaux, un banc en ville, tout….
            A partie du moment vous marchander tout y comprit la santé c’est la loi de la jungle car seules les plus forts peuvent se payer ses prestations.
            Les pauvres ils crèvent directement avec votre système….
            En réalité dans votre système il n’y a plus d’Etat, plus aucun cohésion nationale, plus rien….
            La police devient privé, l’armée devient privée, les criminels ne sont plus arrêtes, les prisons n’existe plus, (personne ne payent pou) c’est le far West.
            Bref du grand du grand grand n’importe quoi.
            Vous êtes un illuminé qui rien à faire sur ce blog….

            Le contribuable est contraint de payer même si sa volonté est contraire.

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          • SJA // 23.08.2013 à 15h46

            @ toutouadi,

            Si vous pensez que l’impôt peut avoir une autre fonction que financer l’exercice, par l’Etat, du droit d’autodéfense de chaque citoyen, alors vous êtes déjà pour la légalisation du vol (par le biais de l’Etat).

            Les poujadistes étaient contre le marché libre (contre l’installation de grandes surfaces), ils n’étaient donc pas libéraux. Il voyaient juste midi à leur porte.

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          • SJA // 23.08.2013 à 15h51

            @ WhereIsMyMind

            Le droit de propriété préexiste à la Loi.

            Ex : l’homme de Cro-Magnon qui cueille un fruit sur un arbre se l’approprie pour le manger.
            Il n’y a pas de survie sans propriété.

            Le droit de propriété est d’ailleurs un droit subjectif naturel qu’on retrouve dans la plupart des déclarations de droits naturels (dont celle de 1789).

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          • SJA // 23.08.2013 à 16h03

            @ Gotfried,

            C’est presque ça mais ce n’est pas comme cela que fonctionne le Droit naturel.

            L’idée c’est que des hommes ne peuvent faire société sans s’engager à ne pas s’agresser.
            Ainsi le seul droit dont les membres de la société dispose les uns envers les autres est le droit d’autodéfense.

            Ces ce droit que les membres de la société demande à l’Etat d’exercer pour eux. C’est donc à cette seule finalité que peut être prélevé l’impôt.

            Dans cette optique l’impôt peut être prélevé de force car ne pas payer l’impôt équivaut à une agression.

            Dans tous les autres cas, l’impôt est illégitime.

            Et le droit d’autodéfense implique principalement deux aspects : la sécurité et la justice.

            L’Etat doit fournir à chaque membre de la société la sécurité (armée défensive, Police) et la justice.

            Quand l’Etat fait autre chose, il vole pour le compte d’un ou plusieurs membre de cette société.

            Si cela vous intéresse, vous pouvez retrouver cela chez Frédéric Bastiat “La Loi”.

            En cherchant, vous trouverez avec intérêt que Frédéric Bastiat siégeait à gauche à l’Assemblée (1850), qu’il était par exemple contre le colonialisme (alors que les socialistes étaient pour).

            Le principe de non agression voilà qui donne durable de la cohésion à une société bien plus que le vol institutionnalisé.

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          • toutouadi // 23.08.2013 à 16h25

            “Ex : l’homme de Cro-Magnon qui cueille un fruit sur un arbre se l’approprie pour le manger.”

            Pas forcement… Il peut le partager avec ses enfants puis avec son conjoint puis avec ses parents puis éventuellement avec les autres éléments dépendants du groupe…

            C’est un simple choix social de survie que l’on trouve partout dans la nature soit avec des groupes restreints plutôt familiaux soit avec des groupes bien plus larges (singes, meutes, essaims, humains etc..)

            Tu justifie un choix perso par une dialectique faisait intervenir religion, croyance et nature…

            Or la religion est une émanation humaine, uniquement basée sur des croyances donc soumis à caution et quant à la nature, elle a produit tout les model;, affrontement et compétition mais aussi, symbiose, coopération, matriarcat, socialisation, civilisation…

            Tu fait un dénie de ce qui fait l’homme: La société.

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          • bizbee // 23.08.2013 à 16h29

            @toutouadi

            dieu a créé l’homme à son image (genèse 1:26)

            dingue de penser qu’une bête erreur de traduction ait pu justifier tant de massacres…

            c’est évidemment l’homme qui a crée dieu à son image…

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          • SJA // 23.08.2013 à 16h34

            @ Toutouadi

            Le Cro-Magnon s’approprie le fruit (naissance du droit de propriété) puis :

            – le partage volontairement (légitime car exercice du droit de propriété).
            – l’échange volontairement contre de la viande (légitime car exercice du droit de propriété).
            – le partage ou l’échange involontairement, sous la contrainte (illégitime car contraire au droit de propriété).

            L’homme ne peut être comparé aux animaux car seul lui échange volontairement.

            Il n’y a pas dans la jungle du lieu d’échange tel que les marchés.

            La Loi de la jungle est le strict opposé de la Loi du marché.

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          • toutouadi // 23.08.2013 à 16h36

            Considérer le fiscalisme comme du vol autorise à considérer le vol, le viol, le meurtre comme des atteintes à la liberté et la loi comme une atteinte au droit du plus fort.

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          • toutouadi // 23.08.2013 à 16h49

            “L’homme ne peut être comparé aux animaux car seul lui échange volontairement.”

            Plaisanterie je te le garantie…. (j’ai des ruches… tu serait sidéré par la sociabilité des abeilles envers leur groupe mais aussi envers les autres ruches, comment elle peuvent se nourrirent mutuellement à travers des séparations grillagées etc…)

            Ce qu’est capable de faire un insecte sociable, bcp de mammifères le font au centuple dont l’homme (sauf toi visiblement)

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          • SJA // 23.08.2013 à 16h57

            Oui le viol, le vol, le meurtre, l’esclavagisme sont des atteintes à la liberté.

            Et le libéralisme vise justement à ce que l’Etat protège chacun contre tous.

            Et le plus fort n’a pas plus de droit envers les autres membres de la société que les autres membres de la société envers lui: le droit d’autodéfense.

            Il n’y a pas de droit du plus fort, il n’y a qu’un seul droit pour tous : le droit d’autodéfense. Lequel droit est délégué à l’Etat.

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          • SJA // 23.08.2013 à 17h07

            Et l’histoire de la ruche me fait penser à cette phrase du très socialiste empereur romain Marc Aurèle qui disait que tout ce qui profite à la ruche profite à l’abeille.

            Comparer un homme à une abeille n’est pas tenable.

            Une abeille ne peut dire “je pense donc suis”.

            Il n’y a pas de rapport trinitaire (comme l’a si bien résumé Descartes) chez les animaux même le bonobo. Se faisant la notion de liberté ne peut leur être applicable.

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          • toutouadi // 23.08.2013 à 17h09

            Heureusement que c’est le corps social qui assure la sécurité de chacun

            Le droit à l’autodéfense, sous le coup de l’émotion et de sa propre subjectivité … ça donne quoi ? dois-je te faire un dessin ?

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          • SJA // 23.08.2013 à 17h26

            Quelqu’un qui use mal du droit d’autodéfense (vengeance, disproportion) n’exerce plus sont droit d’autodéfense.

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          • toutouadi // 23.08.2013 à 17h43

            Hum !! Vouii Vouii

            Finalement je commence à comprendre la raison de ta croyance en dieu !!

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          • toutouadi // 24.08.2013 à 08h19

            “Considérer le fiscalisme comme du vol autorise à considérer le vol, le viol, le meurtre comme des atteintes à la liberté et la loi comme une atteinte au droit du plus fort.”

            Erreur de formulation il faut lire …

            Considérer le fiscalisme comme du vol autorise à considérer l’INTERDICTION du vol, du viol, du meurtre comme des atteintes à la liberté et la loi comme une atteinte aux droits du plus fort.

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    • bizbee // 22.08.2013 à 11h07

      D’éducation chrétienne, je ne me reconnait absolument pas dans les idées de ces extrémistes qui visiblement mélangent tout.

      Le libéral est toujours du côté de celui qui émancipe et non de celui qui opprime.

      le pape benoit XIV;
      “si nous voulons trouver le Dieu apparu comme un enfant, alors nous devons descendre du cheval de notre raison libérale.”

      Galates 5 : 1;
      “Le Christ nous a libérés pour que nous soyons vraiment libres. Demeurez donc fermement dans cette liberté et prenez garde de ne pas redevenir des esclaves”

      –> L’église est depuis trop longtemps à côté de la plaque.

      http://www.librairal.org/wiki/Charles_Gave:Nous_sommes_des_nains_sur_les_%C3%A9paules_de_g%C3%A9ants

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      • SJA // 22.08.2013 à 11h42

        L’Eglise a pondu une “doctrine sociale” qui est en contradiction avec la tradition de l’Eglise mais qui, bien sur, ne revêt aucun caractère dogmatique.

        Le catholicisme est la religion d’une personne, Dieu, qui s’unit avec une autre personne , moi.

        C’est la religion la plus individualiste qui soi. Voir “les confessions” de Saint Augustin ou son “De triniate”.

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        • bizbee // 22.08.2013 à 11h46

          “mais qui, bien sur, ne revêt aucun caractère dogmatique.”

          pourtant on a tué et on tue encore au nom de cette doctrine; ça n’est pas assez dogmatique pour vous ça?

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          • SJA // 22.08.2013 à 12h02

            On tue au nom de la doctrine sociale de l’Eglise ???

            Ah ! Je me suis mal exprimé.

            La doctrine sociale de l’Eglise n’a pas de caractère dogmatique.

            Alors que la tradition individualiste (pas égoïste attention) de l’Eglise, elle se retrouve dans le dogme.

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          • bizbee // 22.08.2013 à 12h13

            par principe, je ne vois pas comment opposer doctrine et dogme…
            C’est bonnet blanc et blanc bonnet…

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          • SJA // 22.08.2013 à 12h29

            Non. Une doctrine et un dogme, c’est très différent.

            En réalité, l’économie de la foi catholique est libérale.

            Le chrétien est libre de proposer des doctrines, l’Eglise elle même en produit (ce n’est pas son rôle premier).

            L’Eglise se contente par le dogme de rappeler au Chrétien une vérité qu’il aurait oublié dans sa doctrine. Ce rappel, c’est cela un dogme.

            L’Eglise fait ce rappel parce la foi catholique est une attitude de fidélité (fides) envers la Vérité. Le catholique se doit d’être fidèle à l’universalité (catholique en grec) de la Vérité.

            L’économie de la foi catholique est donc libérale parce le Chrétien est libre de penser; le dogme n’ayant pour rôle que d’aider le catholique à exercer sa pensée sur toute les vérités. Et de contribuer à libérer sa pensée en permettant qu’elle ne s’exerce pas sur un objet tronqué d’où il manquerait une vérité.

            Vous remarquerez que l’Eglise n’a jamais sorti un ouvrage intitulé “La Vérité en dix volumes”.

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          • Richard Bouillet // 22.08.2013 à 13h42

            Le dogme est un point de doctrine, rien d’autre!

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    • DidierF // 23.08.2013 à 10h23

      SJA,

      Vous devriez lire “L’Empire du moindre Mal” de Michéa. Il met à terre votre affirmation que le libéralisme est basé sur le décalogue. Il montre que ce truc est parfaitement amoral.
      Il montre aussi que votre libéralisme ne laisse que des rapports de force, d’argent et de tribunal.
      Il y a un type qui a dit “Nul ne peut servir deux maîtres. Dieu ou l’argent, il faudra choisir.” Je crois qu’il a eu un rôle dans l’église catholique romaine.
      Ce type disait aussi que son commandement était de “Nous aimer les uns les autres comme il nous a aimé”. Comment conciliez vous ça avec “L’Empire du Moindre Mal”. ?
      Si Bastiat est catholique, j’ai une surprise.
      À mon avis, vous allez devoir choisir entre être catholique et être libéral. Les deux ensemble est impossible.

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      • SJA // 23.08.2013 à 18h35

        Absolument pas.

        Le libéralisme jus naturaliste est la seule doctrine politique qui soit conforme au catholicisme.

        Leon XIII appréciait d’ailleurs Bastiat et dira de lui « Un célèbre économiste français (Frédéric Bastiat) a exposé comme en un tableau les bienfaits multiples que l’homme trouve dans la société et c’est une merveille digne d’être admirée ».

        Quant à l’argent, il ne faut pas le servir mais s’en servir. Il ne faut considérer l’argent que comme le moyen de s’échanger des services mutuels. L’argent permet juste une combinaison quasi infinie de trocs (même dans le temps: capital). Sorti de sa fonction d’échange l’argent n’est rien et ne doit, bien sur, pas être idolâtré.

        Quant à s’aimer son prochain, cela commence par ne pas le voler, même par Etat interposé.

        Lisez “Sophismes économiques” de Frédéric Bastiat (encore) vous verrez que le libéralisme est la non agression certes mais aussi l’entraide mutuelle.
        L’homme ne peut survivre seul, il est donc contraint d’interagir avec ses congénères par l’échange (bien) ou le vol (mal).

        Sinon quand on n’aime pas, par principe, les tribunaux, n’est-ce pas qu’on aime pas la justice ?

        “la Liberté, qui est un acte de foi en Dieu et en son œuvre” F Bastiat

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    • Erwan // 23.08.2013 à 13h22

      Vous dites beaucoup de sottises sur le plan économique. La Fed et les banques centrales en général ont été créées pour sauver les banques d’elles-mêmes, après plusieurs graves crises qui ont montré que la logique individuelle d’une banque entraîne l’ensemble des banques vers le crash. En d’autres termes, une régulation collective est nécessaire pour compenser les effets négatifs des comportements individuels. C’est d’ailleurs valable dans bien plus de domaines. L’histoire humaine démontre que la structuration en société, et donc l’adoption de règles collectives, est nécessaire au progrès (social, économique, scientifique, etc.).

      Concernant les “58% de PIB volés” par l’Etat, cela ressort plus de la propagande que de la réalité, voir par exemple
      http://www.lemonde.fr/economie/article/2013/07/26/jour-de-liberation-fiscale-sept-questions-autour-d-un-indicateur-biaise_3454313_3234.html

      Enfin on peut certes critiquer le système démocratique, imparfait par nature, mais le principe reste ce qu’on a trouvé de moins pire jusqu’ici : l’Etat ne vole pas ses citoyens, il représente ceux-ci qui décident de leur sort collectif à travers le vote. Si vous n’adhérez pas à ce “contrat citoyen”, vous êtes libre de partir sous des cieux plus cléments. Tiens essayez Chypre par exemple, là bas il y a beaucoup moins d’impôts et de contrôles de l’Etat. Oh wait…

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      • SJA // 26.08.2013 à 14h24

        “La Fed et les banques centrales en général ont été créées pour sauver les banques d’elles-mêmes, après plusieurs graves crises qui ont montré que la logique individuelle d’une banque entraîne l’ensemble des banques vers le crash. ”

        Et avec quel succès !!

        Le FED a été crée en 1913.
        Pendant 16 ans pas de grande faillite bancaire, les dirigistes étaient ravis. Cela ne dura pas longtemps.
        Le résultat de la déresponsabilisation/collectivisation de la création de monnaie entraina la crise de 1929.

        Les dirigistes développèrent l’endettement d’Etat qui aura pour conséquence la deuxième guerre plus tout un tas d’institutions du genre Fanny May et Freddie Mac (une collectivisation/déresponsabilisation qui s’avéra par la suite un succès).

        Il valait mieux une faillite bancaire fréquente mais avec peu de conséquence sur le système que l’interventionnisme économique entrainant des catastrophes successive justifiant au yeux des liberticides toujours plus d’intervention qui entraine des catastrophes qui entrainent encore plus d’intervention qui …

        “Concernant les “58% de PIB volés” par l’Etat, cela ressort plus de la propagande que de la réalité, voir par exemple
        link to lemonde.fr”

        Accuser quelqu’un de propagande et citer “Le Monde” n’est pas sérieux. “Le Monde est le journal le plus subventionné de France (plusieurs dizaine de millions d’Euro sans compter les achats publics d’exemplaires). Le Monde est l’organe de propagande des kleptocrates.

        “l’Etat ne vole pas ses citoyens, il représente ceux-ci qui décident de leur sort collectif à travers le vote. Si vous n’adhérez pas à ce “contrat citoyen”, vous êtes libre de partir sous des cieux plus cléments.”

        Je le redis, lorsque deux personnes décident de prendre de force les biens d’une troisième, cela constitue un vol bien que les deux voleurs représente la majorité.

        Et lorsque vous souhaitez acquérir un bien que vus ne pouvez produire, il n’y a que deux moyen de l’obtenir l’échange ou le vol.
        L’échange relève de la Loi du marché, tous les autres moyens de se procurer des biens relève de la Loi de la Jungle.

        Conclusion: le marché c’est la civilisation, contraindre le marché par la Loi, c’est favoriser le vol donc, il n’y que la Loi du marché qui n’est pas la Loi du plus fort, c’est à dire la Loi de la Jungle.

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        • Erwan // 27.08.2013 à 14h03

          La Fed et toutes les autres institutions régulatrices ont fait et feront certainement encore des erreurs. Ce n’est pas une raison pour jeter le bébé avec l’eau du bain. Par exemple les politiques monétaires contra-cycliques ont démontré leur efficacité dans de nombreux cas, c’est typiquement une méthode de résolution de crise qui ne peut pas être mise en place par des acteurs individuels qui suivent tous la même logique.

          La question n’est pas de savoir si le Monde est “l’organe de propagande des kleptocrates” (au passage, l’exagération verbale n’est pas vraiment un signe de raisonnement objectif et solide), la question est de savoir si cet article est clair et logique dans ses explications, justifie les faits par des sources vérifiables, mesuré dans ses affirmations : à partir de là, tout être humain doté d’esprit critique est capable de se faire une opinion. Cela s’appelle une argumentation objective, c’est à peu près l’inverse de faire des slogans du style “jour de libération fiscale” ou “l’Etat vole 58% du PIB”.

          Vous semblez opposé à la notion de “contrat social” qui fonde en quelque sorte les états modernes. C’est sans doute pour cela que vous ne répondez pas à la problématique du système politique. Si vous placez la liberté individuelle comme absolu total, doit-on comprendre que même une armée, une police ou une justice d’Etat n’ont pas de place dans votre système idéal ? Auquel cas votre conclusion serait un magnifique contre-sens. Dans le cas contraire, on introduit donc des instances régulatrices (minimales) nécessaires au bon fonctionnement de la société… et des marchés.

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          • SJA // 27.08.2013 à 16h06

            Cher Erwan,

            Dans quels cas les mesures contra-cycliques ont-elle eu un succès autre que passager n’entrainant pas de conséquence bien plus lourdes une fois passé le l’illusion du bienfait ?

            Sur l’article du Monde. En gros l’article nous dit que le jour de libération pourrait être fixé un autre jour. A la bonne heure, cela ne retire rien au 58 %. Et moi je calcule mon heure de libération fiscale (c’est vers 17 heures).

            Enfin, ce n’est pas tant la liberté que je place au centre de la vie en société mais le principe de non agression. Lorsque des hommes font société, ils s’entendent pour ne pas s’agresser les uns les autres. Dès lors le rôle de l’Etat est d’empêcher les agressions d’un ou plusieurs membre de la société à l’encontre d’un ou plusieurs autres membres.
            Cela rend toute utilisation par l’Etat de la force publique pour faire autre chose que protéger les membre de la société contre l’extérieur et l’intérieur de la société, totalement illégitime.

            Ainsi il est illégitime que l’Etat vole au moyen de la force publique 51 % de la population les 49 % restant.

            Vous allez me dire: “tout le monde profite de l’Etat collectiviste”; je vous réponds que cet Etat est le lieu de la spoliation de tous par tous.
            Une société avec un tel Etat n’est plus une société car chacun tire la couverture de l’Etat à soi, tout le monde agresse tout le monde par le biais de l’Etat interposé et cela finit par la dislocation de la société.

            Alors vous voyez, il faut une armée une police, une justice à l’Etat tel que les conçoivent les libéraux classique car l’Etat doit protéger contre les agressions d’autrui.
            Dès lors que l’Etat sort de ce rôle, il organise la spoliation d’une partie du corps social au profit d’une autre.

            Voyez les mesures contra cycliques, elles sont profitables sur le moment mais elle créent une dette. Ainsi par ces mesures l’Etat organise la spoliation des citoyens de demain au profit de ceux d’aujourd’hui.

            Si tout cela vous intéresse, je vous conseille la lecture de “La Loi” de Frédéric Bastiat. C’était un député de gauche. Cela permet de comprendre le concept d’Etat de droit. En plus, il a beaucoup d’humour.

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          • Erwan // 27.08.2013 à 18h35

            @SJA

            “Dans quels cas les mesures contra-cycliques ont-elle eu un succès autre que passager n’entrainant pas de conséquence bien plus lourdes une fois passé le l’illusion du bienfait ?”

            Je ne me considère pas assez compétent pour argumenter à ce sujet; je me contenterai de noter que tous les pays “modernes” ont opté pour ce système, y compris les moins soupçonnables de vouloir d’un Etat interventioniste, ce qui me fait penser que ce système, même imparfait, est “moins pire” que de laisser “libres” les banques.

            “Sur l’article du Monde. En gros l’article nous dit que le jour de libération pourrait être fixé un autre jour. A la bonne heure, cela ne retire rien au 58 %.”

            Lecture sélective. L’article indique notamment que la majorité de ces 58% de prélèvements est immédiatement redistribuée dans l’économie. Et que “Selon une étude de l’OCDE [..] dans l’ensemble des pays développés, ce taux de prélèvement net de transferts est resté remarquablement stable depuis 1959, à environ 17 % du PIB”.

            “Cela rend toute utilisation par l’Etat de la force publique pour faire autre chose que protéger les membre de la société contre l’extérieur et l’intérieur de la société, totalement illégitime.”

            Un système d’assurance sociale, par exemple, peut être vu comme un moyen de protéger les citoyens contre des compagnies privées d’assurance dans des domaines très complexes et vitaux (santé, retraite, chômage) où celles-ci ont un avantage évident sur l’individu. En seconde analyse, c’est aussi une protection de la société au sens où ces assurances obligatoires limitent les effets de la pauvreté (criminalité), des problèmes de santé (propagation des maladies), etc. Il n’est donc pas si simple de délimiter ce qui constitue une menace ou une agression sur les citoyens.

            “Ainsi il est illégitime que l’Etat vole au moyen de la force publique 51 % de la population les 49 % restant.”

            Vous tenez à utiliser le verbe “voler” pour l’impôt : oui, la majorité de la population française a jusqu’ici souhaité continuer à bénéficier d’un Etat relativement protecteur; si ce contrat social ne vous convient pas, vous êtes libre d’aller ailleurs; voilà une vision contractuelle des choses qui devrait vous satisfaire non ? Quant à l’opposition 51% vs 49%, certes la démocratie par vote majoritaire a de nombreux défauts, mais je vous mets au défi de définir précisément ces deux catégories; la réalité est beaucoup moins manichéenne. Sinon expliquez-moi pourquoi on n’assiste pas déjà à une émigration massive des 49%. Au passage, ces proportions sont évidemment fausses.

            “Voyez les mesures contra cycliques, elles sont profitables sur le moment mais elle créent une dette”

            En théorie les mesures contra-cycliques sont équilibrées entre les périodes de croissance et de récession, elles ne sont pas censées créer une dette à long terme. Après, les prédictions de croissance démesurément optimistes depuis 30 ans qui ont créé des dettes gigantesques, c’est un problème qui me semble différent.

            A première vue, autant les théories de Bastiat avaient beaucoup de sens à son époque, autant je doute qu’elles soient valables aujourd’hui.

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  • DidierF // 22.08.2013 à 10h27

    Je précise être catholique romain, croyant et pratiquant. Je crois au truc.

    Vous dites que la conférence des évêques se “hesselisait”. Ce monsieur disait de s’indigner. Il y a très largement matière à le faire. Dans son texte, deux choses m’ont complètement échappé : “Au nom de quoi ?” “Pour faire quoi ?”

    Les évêques ont des propositions. Il y a une doctrine sociale de l’Eglise. L’Eglise répond à mes deux questions.

    Le pape François s’est nettement engagé pour les plus pauvres, les plus petits. Il dit clairement à ses ouailles d’aller au front, se battre, s’engager. À ce jeu, il est plus fort que Benoìt XVI, en tous cas plus clair. La dernière de François a été d’aller à Lampedusa. C’est une sorte de concentré de la question des migrants clandestins. Il s’est mis au milieu de la polémique et y a eu des mots que je juge clairs.

    Critiquer le libéralisme est juste et sain. Il nous mène, selon mon jugement, au suicide collectif. Il laisse les populations qu’il domine dans le désarroi, le déni de leur dignité et exige un chemin intenable de la croissance toujours accélérée. Critiquer le libéralisme est vain. Le TINA de Thatcher touche juste.

    Sans une alternative au libéralisme, nous irons dans le monde corpocratique du film “Cloud Atlas”. Pour moi, l’Eglise en a une. Le faible n’y est pas la nourriture du fort.

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  • Lisztfr // 22.08.2013 à 11h00

    Ce n’est pas tellement le paradigme libéral qui ne marche pas mais le paradigme capitaliste. Et il est vrai qu’il est indigne de l’homme.

    Concernant les entreprises à taille humaine, ce n’est pas tout. Les entreprises capitalistes ne peuvent pas ne pas créer une crise de surproduction.

    Le paradis, c’est l’histoire d’un homme et d’une femme (on n’avait pas encore inventé le pacs). Et c’était en effet, le paradis… avec de petits soucis de communication, puisque déjà, Eve préfère se confier à un tiers… mais enfin. Ensuite la configuration du couple est gravement altérée avec l’avènement de la Sainte famille, puisque le père est démis de sa fonction de géniteur… il fait piètre figure, charpentier il est lui-même une pièce rapportée. C’est le début de l’inégalité radicale, à la limite Joseph est totalement inutile, et le féminisme triomphant, c’est le début du Christianisme. Là, on n’a plus l’histoire d’un homme et d’une femme, le roman vital, mais un éclatement de la constellation binaire, au profit d’une aporie mystique, incompréhensible. Et c’est peut-être là l’origine de tout, car il a fallu beaucoup chanter, écrire, etc, pour perlaborer ce mystère. D’où Bach, Joyce, les troubadours, etc. En revanche, aucun mystère dans le capitalisme, ce n’est pas parce qu’on a une vision habituée aux mystères qu’il est permis d’en voir partout ! Il n’y aura pas de miracle. Comme disait Heidegger, “Nur noch ein Gott kann uns retten.”

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  • Jean35200 // 22.08.2013 à 11h27

    Il arrive un moment où quand un ennemi déclare une guerre et s’en prend donc à tout le peuple, alors justement le peuple sans distinction de croyances ou pas, sans distinction de bords politiques ou pas, doit résister ensemble contre l’ennemi commun.

    C’est ce qui c’est passé il y a plus de 70 ans en France, lors de la seconde guerre mondiale.

    De nos jour cette nouvelle guerre mondiale est économique et dirigée par le Top 01% des plus riches qui détiennent déjà la moitié du patrimoine et de l’argent mondial.
    Mais comme ça ne leur suffit pas, et si nous les 99% autres ne savons pas mettre de côté nos “divisions idéologiques”, alors ils gagneront…

    Peu importe les noms que donne l’ennemi à sa philosophie de conquête (ultra libéralisme, le néo-libéralisme, le capitalisme financier,…), car 70 ans avant les précédents fascistes avaient aussi des noms pour leurs doctrines ultra négatives, tout en mentant que c’était pour le bien du peuple !

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    • draxredd // 22.08.2013 à 11h56

      Toute doctrine est donc, par nature, à prescrire.
      c’est ma doctrine.

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      • bizbee // 22.08.2013 à 11h57

        vous êtes libéral?

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        • draxredd // 22.08.2013 à 14h47

          je suis pragmatique

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          • bizbee // 22.08.2013 à 15h07

            pragmatisme + humanisme; c’est tout bon.

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    • denton // 22.08.2013 à 12h14

      D’accord avec Jean35200 ! Et triste de voir que les querelles et les divisions sont quasi les seules réactions à cet article. Avec en plus les rancoeurs contre la religion catholique, religion historiquement dominante en France (par le passé), ceci expliquant sans doute cela.

      Si la situation économique et sociale continue de se détériorer, en effet il ne sera pas difficile pour ceux qui tirent les ficelles de conserver leurs avantages puisque nous ne comprenons pas où est le notre.

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    • Richard Bouillet // 22.08.2013 à 13h39

      Il y a 70 ans la classe dominante a perdu la guerre, elle prend aujourd’hui sa revanche.

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  • Richard Bouillet // 22.08.2013 à 12h03

    Aux arguments du « Verbe » je répondrai par ceux des simples mots :
    L’individu est à la société ce que le mot est à la phrase ;
    sans elle il n’est pas grand-chose, sans lui… elle non plus.

    Ce n’est pas avec l’argument de charité que nous éviterons la catastrophe, cet argument n’a déjà que trop accompagné les pires desseins, c’est avec celui de la raison, la répartition équitable des richesses étant l’unique moyen de faire vivre en bonne intelligence plus de sept milliards d’humains présumés sociaux. Cette équité ne peut être assurée par la loi de la jungle, seule une économie planifiée peut la garantir sous réserve qu’elle soit et reste totalement transparente.

    L’homme, un “animal spéciale”? Qu’il le prouve!

    http://rvvaza.blogspot.fr/p/accueil.html

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    • bizbee // 22.08.2013 à 12h15

      “seule une économie planifiée peut la garantir sous réserve qu’elle soit et reste totalement transparente. ”

      c’est là qu’on rejoint le monde des bisounours… encore et encore
      et pour les raisons citées plus bas!

      “L’homme, un “animal spéciale”? Qu’il le prouve!”

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      • Richard Bouillet // 22.08.2013 à 13h00

        Mais considérer que la main invisible réglera tout est très réaliste bien entendu ! ^^

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        • bizbee // 22.08.2013 à 13h03

          vision un peu binaire, non?
          économie planifiée vs. main invisible…
          c’est tout?

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          • bizbee // 22.08.2013 à 14h40

            Ce que j’infirme, c’est qu’une économie planifiée puisse être la solution.

            Tout bonnement parce que le pouvoir conféré aux planificateurs leur fera perdre la tête, en supposant que pour l’obtenir ils ne se soient pas déjà transformés en animaux. Donc une planification “humaniste”, je n’y crois pas une seule seconde.

            dsl que ma première infirmation ne ne vous ait pas été claire.

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          • Richard Bouillet // 23.08.2013 à 12h55

            Il me semblait vous avoir répondu…

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        • chris06 // 22.08.2013 à 21h09

          @Richard Bouillet,

          la main invisible cela n’a jamais signifié que cela fait jamais d’erreurs ou que cela règle “tous les problèmes”.

          Cela veut simplement dire qu’un mécanisme de détermination des prix par des marchés libres de toute intervention étatique fait moins d’erreurs et cause moins de problèmes que des prix déterminés par quelques bureaucrates d’un organisme central de planification.

          Mais vous croyez sans doute que cette planification étatique va régler “tous les problèmes”? Vous croyez pas pas à la main invisible (vous ne comprenez d’ailleurs visiblement pas ce que cela signifie) mais vous croyez à l’omnipotence et à la bienveillance de l’Etat?

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          • raloul // 23.08.2013 à 08h57

            Bonjour!

            “fait moins d’erreurs” et “cause moins de problèmes”, en voilà des affirmations dogmatiques…

            La destruction des écosystèmes, ça vous parle? Comment chiffrer la valeur d’un écosystème par exemple, en la laissant à la libre appréciation de la confrérie des abrutis qui saccagent la planète depuis un ou deux siècles? La tragédie des biens communs, ça vous parle aussi?

            Et d’ailleurs, qui détermine ce qui est une “erreur”, un “problème”? Selon quels critères?

            Je suis d’accord avec l’idée qu’une équipe de bureaucrates est encore pire, par contre il me semble que ça ne signifie pas que l’on soit arrivés au meilleur fonctionnement possible, lorsque la logique du “marché libre” est appliqué intégralement (intégristement devrais-je écrire…), très loin de là. A peine préférable aux bureaucrates, mais absolument pas idéal. Faut arrêter de croire qu’on a tout inventé et essayé, et qu’on serait arrivés au bout de l’histoire économique. La “fin de l’histoire”, c’est juste bon pour les neuneus qui aiment faire vroum-vroum et pan-pan dans le bac à sable…

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          • Richard Bouillet // 23.08.2013 à 12h48

            Aucun système ne peut prétendre à la perfection et je vous saurais gré de ne pas dénigrer vos contradicteurs pour la simple raison que vous ne savez pas les lire!

            La crise systémique que nous vivons actuellement est la preuve éclatante de la faillite du libéralisme et ce n’est pas le fait que ce dernier ne se soit JAMAIS auto-régulé qui en soit la cause, cette auto-régulation lui est tout simplement inaccessible.

            Une économie planifiée ne saurait pour sa part être viable sans transparence absolue, condition jamais remplie à ce jour mais indispensable pour assurer un partage équitable des richesses.

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          • chris06 // 24.08.2013 à 13h56

            @Raloul,

            Je suis d’accord avec l’idée qu’une équipe de bureaucrates est encore pire

            bon, alors on est d’accord, c’est bien ce que j’ai écrit.

            il me semble que ça ne signifie pas que l’on soit arrivés au meilleur fonctionnement possible

            je n’ai jamais prétendu le contraire!

            lorsque la logique du “marché libre” est appliqué intégralement

            ce n’est pas du tout ce qu’on a eu puisque se sont les banques centrales qui déterminent principalement les taux d’intérêts et qui interviennent dans les marchés des changes. Or les taux d’intérêts et les taux de changes sont la base de tout système de prix, si les banques centrales interviennent continuellement dans ces marchés c’est très loin d’être des marchés libres.

            @Ricahrd Bouillet,

            La crise systémique que nous vivons actuellement est la preuve éclatante de la faillite du libéralisme

            vous ne faites que propager les idées reçues sur le libéralisme. On est très loin d’un système de prix libéral, voir ma réponse à raloul plus haut.

            Et puis le fait que l’Etat et les banques centrales interviennent continuellement pour favoriser les détenteurs existants en les sauvant de la faillite, en leur distribuant les bonnes affaires et les marchés publics juteux, en les subsidant,, etc.. cela n’a rien du libéralisme.

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    • SJA // 22.08.2013 à 12h17

      La “Loi de la jungle”, c’est l’économie dirigée par l’Etat, c’est à dire par le plus fort.

      Que je sache, on a jamais vu dans la jungle les animaux se réunir pour s’échanger quoi que ce soit comme le fait l’homme sur les marchés.

      En revanche on voit dans la jungle des hordes d’animaux imposer leur volonté à des animaux isolés ou moins nombreux et les manger.

      La dictature de la masse, voilà qui relève de la loi de la jungle.

      La protection de l’individu par l’Etat, voilà qui n’en relève pas.

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      • step // 22.08.2013 à 12h32

        ça c’est une profession de foi, car ce n’est qu’une succession d’affirmations, un mantra qui permet de masquer la situation actuelle ou une extrême minorité affirme sa domination économique par la violence sociale, c’est à dire, une loi du plus fort. Or comme le prouve la crise des dettes souveraines, c’est que le plus fort n’est pas l’état, qui est noté et jugé par les même décideurs économiques. Ou comment s’aveugler du repoussoir d’une dictature “communiste” qui en pratique n’existe presque plus, pour ne pas voir la dictature de l’élite économique, qui est partout..

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        • SJA // 22.08.2013 à 12h39

          Qui capte 58 % du PIB ?

          C’est l’Etat !

          C’est donc lui le plus fort.

          L’Etat n’est pas plus légitime à voler l’argent des travailleurs pour renflouer Goldman Sach que pour entretenir une TV publique.

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          • step // 22.08.2013 à 13h03

            Mon dieu, une tarte à la crême !

            Qui redistribue 30% de ses revenus en prestation sociales, et 10% en assurances (santé, vieillesse…). Ce n’est pas parce que l’état capte 58% du revenu qu’il en dispose ! (Encore moins quand on sait que la majorité de ce qui reste est alloué à l’entretien des infrastructures et réseaux et au paiement des personnels qui s’en occupe).

            Remarque hors sujet. Si l’état brasse une bonne partie des richesses OFFICIELLES, ce n’est 1) pas le cas si l’on inclue une estimation crédible des revenus non déclarés et 2) encore moins le cas quand on regarde ses marges de libertés, et 3) plus du tout le cas quand on regarde la charge de la dette dans le budget.
            Vous confondez CA et bénéfices à réinvestir, va falloir hausser le niveau de la réflexion. C’est dramatique pour le dogme, mais vous verrez (et si vous êtes libéral, je ne doute pas que ce soit important pour vous) c’est une libération de constater que tout n’est pas si simple.

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          • SJA // 22.08.2013 à 14h44

            Il n’y a qu’un usage légitime de l’impôt collecté : l’exercice du droit d’autodéfense des citoyens.

            C’est légitime parce que le citoyen est à la fois créancier et débiteur du droit d’autodéfense.

            Mais pour tout le reste, c’est illégitime.

            Vous dites que l’Etat reverse ce qu’il prélève. Mais cela ne rend pas ses prélèvement légitime pour autant.

            Ce n’est pas l’utilisation “philanthropique” du butin qui légitime le vol car ce qui caractérise le vol, c’est le fait de prend contre la volonté de la victime.

            Peut importe que l’Etat utilise le butin pour acheter des voies aux élections ou renflouer une banque, la violence de la prise seule caractérise le vol.

            Excuseriez-vous un voleur qui vous dirait : “je vous ai volé mais ce n’est pas pour moi mais pour un ami” ?

            Non bien sur.

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          • draxredd // 22.08.2013 à 14h57

            Et a qui s’empresse t’il de reverser la majeure partie de ces 58% prélèvements ?

            Aux groupes financiers via le service de la dette (constituée d’impôts que ces mêmes groupes ne payent pas grâce à leur lobbying et la consanguinité des dirigeants)

            Aux grands groupes industriels de BTP et de défense et pharmaceutiques …

            Les plus grands voleurs, ainsi, ne sont pas ceux qu’on croit. Et laissez les animaux tranquilles, ils n’y sont pour rien.

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          • SJA // 22.08.2013 à 15h10

            draxredd, vous avez raison.

            Les plus grands voleurs sont ceux que vous citez.

            Où plutôt, ce sont les plus grands recéleurs.

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          • step // 22.08.2013 à 15h37

            @draxredd : C’est faux sur les montants, mais c’est un problème éthique important effectivement, que cette collusion d’intérêts.

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          • step // 22.08.2013 à 16h02

            @sja, c’est légitime pour que le jeu continue, cela s’appelle la filia. Si reversement il n’y avait pas, la société résultante ne pourrais t’être qu’hyperviolente (pour compenser par la force, la paix sociale obtenue par la satisfaction d’un minimum pour tous). Je ne doute pas que certains la souhaite, mais pas moi. De plus cela cautionne le fait que la richesse est bien répartie par les mécanismes de marché, ce qui n’est manifestement pas le cas. bien= de manière pérenne et soutenable par tous.

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        • chris06 // 22.08.2013 à 22h33

          @step,

          la “dictature de l’élite économique” n’existe que par l’intervention de l’Etat qui favorise systématiquement les détenteurs existants du capital, les sauve de la faillite, leur distribue les bonnes affaires et les marchés juteux, les subside, les avantage en maintenant artificiellement élevé les prix du capital en intervenant par l’intermédiaire de la banque centrale dans les marchés des changes et des taux d’intérêts etc…

          Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas d’Etat car il doit enforcer les règles et gérer les biens publics (ceux que la collectivité nationale ou locale détermine comme tels par des votations populaires). Mais il n’a pas à intervenir dans les marchés au delà des règles qui ont été établies.

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          • step // 25.08.2013 à 17h10

            On peut s’accorder sur ce point chris, l’etat ne peut se meler de la chose économique sainement si l’objectif de la plupart des forces économiques privées et d’obtenir une situation de rente. Il se retrouve tôt ou tard prisonnier de conflit d’intérêts privés. Dire que c’est la seul faute de l’état et abusif car la volonté des groupes les plus puissants à tordre les règles à leur avantage est patente et détestable. L’absence d’éthique du fonctionnement économique des grands groupes privés finit par avoir raison du sens qu’on essaye d’insuffler dans nos contrats de prestation (et je le sais, j’en fais). Très régulièrement nos clauses sociales, environnementales, qui sont la pour éviter un moins disant systématique qui favorise les groupes à économie d’échelle se font dégommer, en justice si nécessaire. Des entreprises dont on a indiqué la mauvaise qualité de prestation précédente invalident des marchés car ils ont été écartés sur cette base, sans l’once d’une volonté d’amélioration. Je ne suis pas tombé de la dernière pluie, il y a des lobbys privés qui sont déjà aux affaires dans l’état, il suffit de regarder le lobbying bancaire, qui a été décrit sur ce blog ou les conflits d’intérêts de l’industrie pharmaceutique. Mais ces pratiques qui étaient réservées à quelques entreprises et milieux se sont généralisés et le commerce vire au racket.

            Tout cela est désolant, la qualité de ce que nous recevons baisse dramatiquement, le prix augmente, les ressources que nous devons dépenser en interne pour maintenir le niveau de prestation au public augmente, et … c’est notre faute. C’est proprement hallucinant !

            Le problème sur le perimètre public chris c’est qu’il est remodelé constamment par des politiques qui n’ont que faire de votations. Il est d’ailleurs assez probable qu’il ne soit pas réduit par ces dernières.

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      • Richard Bouillet // 22.08.2013 à 13h18

        Dès lors que l’Etat n’est qu’un outil de la classe dominante permettant à celle-ci de gérer la société pour son plus grand profit… Qui peut encore croire aujourd’hui au simulacre démocratique P$/UMP, démocrates/républicains?

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        • step // 22.08.2013 à 14h46

          c’est bien le problème actuel effectivement. Nous avons tous collectivement assumé cette paupérisation de l’offre politique par l’abrutissement par la dette que nous avons toléré jusqu’ici. La médiocrité de nos politiques actuels est aussi lié à la disparition du pouvoir inhérent à cette charge, au moins en partie.

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        • SJA // 22.08.2013 à 14h57

          En effet personne.

          Dès lors que l’Etat dispose du droit de voler (par les tarifs, par la redistribution, par les monopoles, par les primes,…) il est très tentant pour les groupe constitué acquérir le pouvoir comme les héros de Tolkien cherchent à acquérir l’anneau.

          PS/UMP, Démocrate/ Républicain oui en effet.

          Mais déjà Plèbe/Patriciens.

          Dès lors que l’Etat délaisse l’autorité pour le pouvoir, la politique se résume à une lutte au sein de la société pour acquérir la tête de l’Etat et s’approprier ses ressources.

          En général, cela tourne vite à la guerre civile.

          Et en déification de l’Etat (ex : l’Empereur, Dieu vivant chez les Romains).

          Cette déification est en marche en occident. Il n’y a qu’à voir comment ici beaucoup défendent l’Etat et méprisent la religion concurrente.

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          • Richard Bouillet // 23.08.2013 à 14h48

            @ SJA. Vous mélangez tout mais il semble bien que ce soit votre façon de fonctionner. ^^

            Le droit divin (votre “déification”) en France a théoriquement disparu en 1789 lorsque la bourgeoisie a renversé l’aristocratie dont elle briguait, plus qu’elle ne critiquait, les privilèges. Issue du Tiers état, celle-ci a néanmoins eu besoin de l’appui du clergé pour légitimer son nouveau pouvoir, le droit divin a dès lors été remplacé par quelques valeurs “morales” tel que le mérite, la volonté sinon le génie (pe le “star système”), le tout jugé à l’aune des valeurs libérales bien entendu.

            Il lui a fallu également s’approprié l’appareil d’état, instrument indispensable du pouvoir; mais ce n’est pas cet appareil bourgeois que les défenseurs de l’Etat soutiennent, c’est l’appareil républicain qui a servi d’emballage au capitalisme triomphant. Cet appareil constitue une amélioration indéniable quant à la perception du peuple, devenu citoyen, de la société et s’il peut être accusé de vol c’est principalement en faveur de ses commanditaires, la classe dominante, et accessoirement – vu les proportions – pour son propre profit.

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  • Colin // 22.08.2013 à 12h14

    Libéralisme, ultra-libéralisme, capitalisme, peut importe les termes que l’on emploie, l’important étant que de plus en plus de gens appartenant à des milieux divers se rendent compte de l’impasse totale dans laquelle nous mène notre mode de développement occidental basé sur l’accumulation de biens matériels. En l’occurrence, que des chrétiens commencent à se mobiliser contre ce qui entre en flagrante contradiction avec certains de leurs principes, c’est à la fois salutaire et attendu! En effet, il me semble que malgré tous les scandales à mettre à son passif, la religion reste un des derniers bastions qui résistent à l’utilitarisme ambiant.

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    • bizbee // 22.08.2013 à 12h29

      “des chrétiens commencent à se mobiliser”

      ça fait qd mm 2000 ans que Jesus s’est élevé contre le matérialisme…

      Ce ne sont pas “de chrétiens qui commencent à se mobiliser”, ce sont des journalistes qui commencent à les réécouter…

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    • denton // 22.08.2013 à 12h30

      @ Colin : on n’est pas là pour discuter de religion, mais pourquoi dire que “des chrétiens commencent à se mobiliser contre ce qui entre en flagrante contradiction avec certains de leurs principes….”.

      Il me semble qu’il faut distinguer l’institution catholique, qui a été historiquement un élément de pouvoir dans de nombreux pays, du message spirituel lui-même. En ce sens ces “chrétiens indignés” ne sont pas très éloignés de tellement d’hommes et de femmes qui en 2000 ans ont bâti des cathédrales, des hospices pour soigner les malades, …

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      • Colin // 22.08.2013 à 12h36

        Bien sûr, je suis tout à fait d’accord pour distinguer l’institution des pratiques ordinaires des chrétiens, mais depuis les heures de gloire des mouvements d’éducation populaire chrétiens dans les années 60-70, j’ai l’impression qu’on entendait de moins en moins les organisations chrétiennes sur ces questions, donc je trouve que c’est un retour en place publique salutaire. Après, peut-être que les positions défendues par ce texte sont toujours d’égale importance au sein de la chrétienté et que voir leur retour en puissance n’est qu’un effet journalistique… N’étant moi-même pas chrétien, je suis mal placé pour le savoir, mais je trouve que ce serais un bon signe si les chrétiens se ressaisissaient collectivement de ces questions.

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        • denton // 23.08.2013 à 12h20

          Oui d’accord avec vous. Le retour des chrétiens sur la place publique est salutaire. Maintenant c’est vrai, je suis allée voir sur leur site : les signataires sont un peu moins d’un millier de personnes donc ultra – minoritaires. Ou en tous les cas la majorité est silencieuse. Comme les français eux-mêmes, toutes confessions confondues.
          Comme vous je pense qu’il serait très utile qu’une majorité de chrétiens se saisissent collectivement de ces questions

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  • denton // 22.08.2013 à 12h17

    Oui à une répartition équitable des richesses au niveau mondial. La prospérité et l’instruction sont les deux socles permettant un fonctionnement “pacifique”. Comment s’y prendre ?

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    • step // 22.08.2013 à 12h40

      c’est selon moi la limite du raisonnement. Il est faisable que ceux n’ayant presque rien (une majorité de l’humanité) puisse revoir leur conception matérialiste de la réussite, mais il est improbable que la majorité économique (dont nous faisons partie, pour l’essentiel) et encore plus, ceux qui ont acquis un pouvoir discrétionnaire sur le monde (dont nous ne faisons probablement pas partie) grâce à cette religion du matérialisme, cèdent leurs avantages dans la hiérarchie de la meute humaine avec bénévolence. Les renoncements de privilèges sans effusion de sang car il en va de l’intérêt général (ie de l’intérêt d’une large majorité de…) sont exceptionnels dans l’histoire de l’humanité, et les errements actuels ont plutôt tendance à montrer la médiocrité éthique relative de nos élites par rapport à celles qui ont réalisé ces actes d’intelligence.

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      • denton // 23.08.2013 à 12h28

        Je n’ai malheureusement aucune réponse à apporter. Partagée entre d’un côté la crainte d’explosions sociales avec leurs cortège de violences ou bien de l’abêtissement général avec un scénario d’un univers totalitaire à la Orwell, et d’un autre côté l’espoir d’un ressaisissement d’un nombre suffisant d’individus aux commandes afin de construire un avenir viable

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  • odeur_de_sapin // 22.08.2013 à 12h38

    Il reste sûrement de vrais chrétiens, heureusement…ils n’ont probablement pas le temps de s’indigner, bien trop occupé dans l’anonymat à soulager les détresses. D’ailleurs ont-ils seulement besoin de se dire chrétien, il suffit de l’être, nul besoin de le clamer.

    Sobriété et partager … bien évidemment … c’est le résultat d’un processus de maturation et d’un minimum de clairvoyance. Mais si demain matin, un « chrétien » venait à vouloir m’imposer ses vues sur la sobriété et le partage, il rencontrerait mon direct du droit non moins compassionné pour qu’il comprenne le respect de la liberté et le respect de ne pas être aussi sobre ou partageur qu’il le voudrait.

    Liberté, égalité, fraternité … l’ordre des termes à son importance. Seuls des individus libres peuvent être réellement égalitaires et fraternelles, sinon c’est une mascarade de faux-culs et d’hypocrites à l’échelle nationale.

    On n’impose pas l’égalité ou la fraternité par un régime politique en stéréotypant la pensée d’un peuple.

    Ben Oui, cela prend du temps, beaucoup de temps, des essais et des erreurs et encore des essais et des erreurs, pour qu’un individu libre émerge et que l’égalité et la fraternité sincères coulent de la source du cœur.

    Vaut mieux quelques individus libres qui peuvent sans même avoir à vouloir agir, par leur état d’être, leur présence, faire évoluer les autres, plutôt qu’un troupeau de moutons clonés qui bêle « égggggaaaalitéééé » « fraternité » en se disant que c’est au gouvernement de faire quelque chose.

    Et puis s’indigner des 10%, 1%, 0,1% les plus riches … OK …indigne toi … à fond ! Et maintenant que l’on s’est indigné tout rouge… c’est quoi la différence dans l’état du monde. Aucun ..ah si …quelqu’un qui est mal dans sa peau d’indigné, quelle évolution !

    Par contre, l’on peux descendre dans la rue, une après midi entière, distribuer quelques piécettes aux mendiants, faire une visite dans un hôpital, porter les paquets trop lourds pour une personne âgée, nourrir les oiseaux, simplement sourire et faire quelques compliments, lire un poème dans la rue, … on peut faire tant juste avec un cœur souriant et ouvert pourquoi attendre que les 10%, 1%, 0,1% changent d’attitude et s’aigrir sur les malheurs du monde ?

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    • step // 22.08.2013 à 12h54

      “Mais si demain matin, un « chrétien » venait à vouloir m’imposer ses vues sur la sobriété et le partage, il rencontrerait mon direct du droit non moins compassionné pour qu’il comprenne le respect de la liberté et le respect de ne pas être aussi sobre ou partageur qu’il le voudrait.”
      Et pourtant il le faudra, par le simple fait de la métaphore de la salle de bain d’Asimov. C’est bien pour réfréner cette pulsion de possession primitive alors que traine dans nos esprits la finitude des ressources que l’état et plein d’autres “cochonneries” ont été inventé, et que le système libéral (qui inclut dans la réalité de sa pratique la liberté de sa voracité) va aller au clash. La situation actuelle montre que la régulation étatique n’est pas suffisante car elle peut se faire mettre en coupe réglée par une clientèle économique puissante qui a émergée des disparité de la répartition de la richesse produite. Il est encré dans l’esprit des gens que sont mode de vie est sain et durable, ce qui en ce qui nous concerne, est tout à fait faux. Donc, il faudra le revoir, soit de son propre chef, soit sous une pression compassionnée (ou pas) qui s’ajustera à la limite de nos moyens planétaires. D’où un règlement pour la salle de bain, et la limitation de nos droits sur cette terre.

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      • bizbee // 22.08.2013 à 12h57

        “Donc, il faudra le revoir, soit de son propre chef, soit sous une pression compassionnée (ou pas) qui s’ajustera à la limite de nos moyens planétaires”

        “soit de son propre chef”
        c’est donc libéral

        “soit sous une pression compassionnée”
        tu peux développer?

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        • step // 22.08.2013 à 13h10

          pillages, émeutes, révolutions pour le moins compassionné, pédagogie, hausses de prix et autres bourrages de mou dans le style “on pouvais avant mais la ça va être difficile de continuer comme cela, mon povre monsieur”, pour le compassionné.

          On peut effectivement se cacher derrière son petit doigt des 1% qui vivent dans une orgie matérialiste sans précédent dans l’histoire de l’humanité pour réclamer de n’avoir rien à faire en attendant le règlement de cette anomalie. (c’est d’ailleurs une position idéologique assez fréquente) mais la réalité de la diminution des ressources (énergétiques, mais surtout biotopiques), ne fait pas d’idéologie.

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      • odeur_de_sapin // 22.08.2013 à 13h37

        Mais bien sur, mon cher Step, tu achoppes, sur le point ou achoppes tout le modèle socialo-communiste (faisons simple), c’est de croire que l’on peut imposer une évolution de l’humain par un régime politique.

        Cette imposition là vient du mental politisé « qui veut que les choses se passent ainsi » pour le bonheur de l’humanité, il va sans dire (enfin dans un certain nombre de cas).

        Cela donne le socialo-communisme à la sauce Frenchy qui pleurniche des méfaits du libéralisme alors que nous sommes un des pays, si ce n’est le pays, le plus fonctionnarisé, administré et gavé à l’assistance publique qui soit. Trop drôle. Bref passons.

        A ton avis c’est quoi un homme libre ? Ne cherche pas … tu n’en a probablement jamais croisé, et ce n’est pas l’UMPS qui va en pondre.

        (Puisque l’on parle des chrétiens) Jésus était un homme libre « Dieu Merci j’en ai fini avec le vieil homme … » disait-il. C’est qui . C’est quoi le vieil homme ?

        Admettons que tu rencontres Jésus, tu ne le reconnais pas, il a l’air plutôt à l’écoute, et tu lui expliques « Tu vois mon gars, pour un monde meilleur, il faut vaincre le libéralisme …et puis tu vois, il faudrait que l’on fasse ceci …et puis cela ». Trop drôle. Le libéralisme il connaît pas, le socialo-communisme pppffff pas non plus.

        Comme il t’aime (ben Oui …) vraiment, la seule chose qui pourrait peut-être l’intéresser c’est quoi (imaginons) ? Es tu heureux ? ((Tu serais là devant lui, pourquoi il s’intéresserait plutôt à Goldmann Sachs qu’il ne connait pas non plus)), D’un vrai bonheur indépendant des circonstances. Si tu es heureux, tu sauras répandre le bonheur autour de toi, sans même dire un seul mot, juste ta présence heureuse sur la terre, le temps d’une vie humaine et tu auras accompli ta destinée.

        Un homme libre est un homme heureux donc forcément bénéfique pour les autres.

        Oui, mais c’est quoi un homme libre vraiment ?

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        • step // 22.08.2013 à 14h55

          héhé, personnellement, je pense qu’un homme heureux est libre car il s’est libéré plutôt que dans l’autre sens. Il y a une libération aussi à comprendre que tout n’est pas actuellement possible, et que notre bonheur s’inscrit dans le cadre technique et temporel de notre époque. A partir de là, la modestie du bonheur est pour moi, bien plus satisfaisant que l’insistance répétition de notre finitude, dont il faudra bien faire notre affaire… On sort du domaine de la sociologie pour la psychologie là. Bref en tout cas même si dans l’absolu, la liberté et la responsabilité rationnelle c’est bien, je ne crois pas que l’on aille vers un monde ou la contrainte diminue dans le cadre de nos compétences actuelles. Sachant très bien que ces compétences, de manière imprévisibles peuvent faire des bonds.

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          • odeur_de_sapin // 22.08.2013 à 17h27

            L’Homme libre, l’Homme heureux dont je parle est totalement au delà des circonstances matérielles de ce monde. Il en existe quelques uns incarnés sur cette planète. Ils peuvent « montrer » si l’on est un tant soit peu réceptif, ce qu’est un être humain réellement.

            Pour l’instant nous sommes sous hypnose de nos projections. Ces rares êtres peuvent t’emmener au sommet de la montagne …pppffffff… tu imagines mourir en chantant … ben Oui, c’est possible … impossible à comprendre avec nos références mentales habituelles.

            Puisque notre nature réelle est divine, donc la mort du corps est juste un changement de costume, nous avons le potentiel du cœur de Jésus, la nature de l’Esprit d’un bouddha.

            Cette planète est une terre de bouddha endormis. Le substrat de toute la création est en nous aussi, immortel, infini.

            La nuit quand tu rêves, tu as l’impression que tout est réel (c’est parfois sexy, c’est parfois effrayant), le matin tu te rends compte que tout était faux … et bien un jour, il est possible de se réveiller de son « rêve » diurne.

            Ce blog fait partie du rêve, les chrétiens indignés, Goldmann Sachs aussi.

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          • odeur_de_sapin // 22.08.2013 à 17h42

            @Bizbee

            C’est une entité corps/mental qui n’existe pas réellement et qui considère qu’il faut une mise à jour. Cela peut être cohérent dans le rêve « diurne », sur le plan de la Conscience tout est parfait. La clé de tout cela c’est d’être sur le chemin de la Connaissance de Soi, puisque si l’on regarde la planète … le comportement de ses habitants est totalement fou. C’est la folie partout.

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      • odeur_de_sapin // 22.08.2013 à 19h34

        @Step
        Et s’il était nécessaire à cette civilisation de se crasher pour pouvoir donner une chance d’évolution à ceux qui vont survivre ? Tu crois vraiment que les 99% d’habitants de la planète (les 1% autres c’est peut-être le nombre qui a vraiment compris les enjeux et a déjà changé de vie) vont se « restreindre » juste par ce que c’est bon pour la planète et que c’est pas bien de dilapider nos richesses naturelles … bien sur. C’est la souffrance qui fait évoluer les 99%, sûrement pas les leçons de morale ou les cours magistraux. Aucun chrétien n’a besoin de venir me prêcher la sobriété (le direct du droit, c’était pour mettre l’ambiance 🙂 il ne craint rien).

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  • bertrand // 22.08.2013 à 12h46

    s’emmerdent pas les chrétiens il faudrait leur enlever un e qu’ils comprennent leur crétinisme de base qui fait que nul n’a le droit de s’arroger une idéologie et de la propager….avant de vouloir donner des leçons qu’ils acceptent celle là.

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  • Patrice // 22.08.2013 à 13h28

    Le Christianisme cette vaste hypocrisie! C’est simple, la source de tous nos maux actuels est précisément l’aboutissement de 15 siècles de l’idéologie du Christianisme et de ses convulsions mortifères – Aucune solution n’est à attendre de ce côté, c’est plutôt le contraire, en voici la raison de fond :

    “Quand on ne place pas le centre de gravité de la vie DANS la vie, mais dans “l’Au-Delà” – dans le NEANT, – on a enlevé à la vie son centre de gravité. Le grand MENSONGE de l’immortalité personnelle DETRUIT TOUTE RAISON, toute nature dans l’instinct – tout ce qui est dans les instincts est bienfaisant, vital, tout ce qui promet l’avenir, maintenant éveille la méfiance.

    Vivre de manière à NE PLUS AVOIR DE RAISON DE VIVRE, cela devient le SENS DE LA VIE. A quoi bon l’esprit public, à quoi bon de la reconnaissance pour les origines et les ancêtres, à quoi bon collaborer, avoir confiance, s’occuper du bien général et l’encourager?… Autant de “tentations”, autant de “déviations” du “droit chemin” – “Une seul chose est nécessaire”.. Que chacun soit “âme immortelle” et de RANG EGAL DE CHACUN, que dans l’ensemble des êtres, le “Salut” de chacun puisse revendiquer une IMPORTANCE éternelle, que de petits cagots, des toqués au trois-quart aient le droit de se figurer que les droits de la nature soient ENFREINTES SANS CESSE. Une telle INTENSIFICATION DE TOUS LES EGOISMES, jusqu’à l’infini, jusqu’à l’IMPUDENT, ne peut pas être marquée d’assez de mépris. Et pourtant, le Christianisme DOIT SA VICTOIRE A CETTE PITOYABLE FLATTERIE DE LA VANITE PERSONNELLE, –

    Par là, il a attiré a lui tout ce qui est MANQUE, BASSEMENT REVOLTE, tous ceux qui n’ont pas eu leur part, le rebut et l’écume de l’Humanité. Le “Salut de l’Ame” autrement dit : ” le Monde tourne autour de MOI”, le POISON de la doctrine des DROITS EGAUX POUR TOUS, ce poison c’est le Christianisme qui l’a SEME LE PLUS SYSTEMATIQUEMENT ; Le Christianisme, de tous les recoins des plus MAUVAIS instincts, a mené une GUERRE A OUTRANCE contre tout sentiment de RESPECT et de DISTANCE entre un homme et un autre, c’est à dire LA CONDITION QUI PERMET A LA CIVILISATION DE CROITRE ET DE S’ELEVER. –

    Il a forgé à partir du RESSENTIMENT DES MASSES SON ARME PRICIPALE contre NOUS, tous ce qui est NOBLE, joyeux, magnanime, CONTRE NOTRE BONHEUR SUR TERRE. Accorder l’immortalité à Pierre ou à Paul fut jusqu’à présent l’ATTENTAT le plus énorme, LE PLUS MECHANT contre l’Humanité noble. – Et n’estimons pas à une trop faible valeur la fatalité qui du Christianisme s’est glissé jusque dans la politique!

    Personne aujourd’hui n’a plus le courage des privilèges, des droits de domination, du sentiment de respect envers soi et son prochain, – le PATHOS DE LA DISTANCE. Notre politique est MALADE de ce manque de courage! – L’Aristocratisme du sentiment a été le plus souterrainement miné par le MENSONGE DE L’EGALITE DES AMES, et si la foi en les “DROITS DU PLUS GRAND NOMBRE” fait des révolutions, et FERA des révolutions, c’est n’en doutons pas, le Christianisme, ce sont les jugements de valeur chrétiens que toute révolution ne fait que TRADUIRE EN EN SANG ET EN CRIME ! Le Christianisme est une INSURRECTION de tout ce qui RAMPE, contre ce qui a de la HAUTEUR : l'”Evangile” des humbles REND HUMBLE ET VIL…”

    Friedrich Nietzsche – par. 43 – l’Antéchrist – Imprécation contre le Christianisme – 1888.

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    • bizbee // 22.08.2013 à 14h34

      “C’est simple, la source de tous nos maux actuels est précisément l’aboutissement de 15 siècles de l’idéologie du Christianisme”

      En un sens vous avez raison, perso c’est au 5 premiers siècles que je me raccroche, à l’heure où les puissants ne s’étaient pas encore appropriés cette révolution, à l’heure où il n’existait pas de dogme de foi, à l’heure où les premiers monastiques expérimentaient et débattaient librement dans les grottes de Cappadoce, à l’heure où Paul sacrifiait sa petite vie tranquille d’aristo pour répandre un message de liberté des consciences et d’affranchissement…
      Mais ça Nietzche, ce grand humaniste adepte de l’ordre établit, ne devait pas le connaître.

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      • draxredd // 22.08.2013 à 15h04

        Il est certes bien plus confortable de se réclamer d’un passé totalement mythifié et idéalisé que des évènements mieux chroniqués et nettement moins reluisants qui ont suivi.

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        • bizbee // 22.08.2013 à 15h17

          totalement mythifié?
          Cette façon de voir les choses en noir ou en blanc ne me parait pas très pragmatique ici.
          Éléments archéologiques et récits historiques confirment bel et bien. L’étiquette “jesus” ou “chrétien” ne devrait pas vous faire rejeter systématiquement tout en bloc; passions et raison ne font pas bon ménage.

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      • Patrice // 22.08.2013 à 17h06

        Je tiens à préciser que non seulement Friedrich Nietzsche connaissait très bien l’oeuvre et l’action politique de Saint Paul de Tarse contrairement à ce que vous affirmez, mais en fit une analyse implacable en quoi il ne fut en rien un émancipateur des consciences comme vous le laissez entendre (c’est tout le contraire) ainsi que du désastre civilisationnel que Saint Paul a réussi a provoqué (effondrement de l’Empire Romain) en redéfinissant la doctrine chrétienne – je vous renvoie donc au paragraphe 58 de l’Antéchrist de Friedrich Nietzsche qui dénonce cet imposture paulinienne dont nous subissons les conséquences aujourd’hui en terme de civilisation. C’est Nietzsche qui le premier en a fait l’analyse exacte. Même Karl Marx (athée convaincu) n’avait pas osé et pour cause, le communisme tire son fondement dans le christianisme. Seuls Dostoiesvky et Voltaire avaient tenté quelque chose avant lui à l’encontre de Saint Paul – Voltaire le libéral véritable émancipateur des hommes disait au sujet de Saint Paul de Tarse : “Ecrasez l’infâme!”, voyez ce n’est pas peut dire!

        Je l’indique ici parce que j’ai été apparemment censuré par le modérateur alors que je n’ai fait que retranscrire l’analyse de Nietzsche (par. 58) extraite de son livre l’Antéchrist (1888) qui n’est en rien un livre interdit en France et qui réfute autant que répond à votre grave erreur (méconnaissance de Nietzsche a propos Saint Paul) .L’Antéchrist de Nietzsche reste à ce jour certainement l’analyse la plus fiable du phénomène chrétien et de ces conséquences civilisationnelles sur le long terme; Saint Paul de Tarse tient la plus grande responsabilité dans le désastre civilisationnel de l’Occident.

        Je le fais aussi pour rétablir l’exactitude de sa pensée autant que pour la probité élémentaire vis à vis des autres lecteurs du blog face à une assertion fausse (ça c’est pour le modérateur) qui sont assez grands pour se faire eux-mêmes une opinion.

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      • olivier69 // 25.08.2013 à 19h55

        A tous les marchands du temple :
        On ne se décrète pas chrétien, on l’est. Une seule morale : ne fait pas à l’autre ce que tu n’aimerais pas que l’on te fasse.
        Il y a le fond et ceux qui profitent de la forme. Parce que je désire n’être qu’un homme et non un animal, j’aime mon pire ennemi même si il provoque ma colère. L’image qui est à notre portée nous rend bestial lorsqu’il s’agit du pouvoir….
        La réflexion des pervers consiste à faire croire que la source de tous les maux est le résultat du christianisme ou d’une autre religion. D’ailleurs, ils vont bientôt vous vendre sans doute leur solution : une dualité.
        En effet, il ne faut pas confondre l’esprit et l’idéologie qui est une récupération. Les manipulateurs discréditent le bon sens et la diversité. Et l’idéologie ne se détache malheureusement pas de la géopolitique. Ainsi, il est facile d’imposer ou de rejeter le moment voulu une idéologie. Tout comme en économie, ils vous diront que l’inflation et la déflation sont des dangers. Ce ne sont pourtant que des phénomènes.
        Et ce jeu permanent de sémantique par l’interprétation permet de faire l’impasse sur la mesure ou plutôt « la démesure » des phénomènes qui sont les seules préjudiciables. Les excès se payent toujours comme les imprécisions grossières ! En ce sens, Keynes n’est pas un keynésien parce qu’il ne faut pas confondre la réflexion et la récupération idéologique. Seule l’action de l’homme cherchant en vain la stabilité ou l’identique par n’importe quel prix amène le chaos. C’est cette volonté abusive de contrôle qui génère les corrections.
        La représentation est ce que l’être humain a de plus précieux malgré son imperfection. Mais l’essence doit-elle vraiment nécessairement « trouver » un sens ? C’est le problème de l’inaccessibilité et de l’utilisation imparfaite des éléments.
        Y aurait-il par conséquence ceux qui respectent la diversité et ceux qui la détestent ? Ceux qui se prennent pour des dieux ou encore espèrent le devenir et ceux qui sont dans la réflexion et l’humilité ? L’interprétation des phénomènes dénature constamment la dialectique positive. Parce que l’aveu est juste, il permet une évolution. Alors que la régression est davantage le fruit des élites corrompues par les jouissances du statut. Pourquoi la concurrence ou la soumission ? Sans doute les restes d’un monde animal…
        Il faut prendre conscience que pour pallier à l’impossible, l’homme dispose de la croyance (religieuse, scientifique,..) et il joue avec elle si besoin est. La tromperie est alors devenue l’arme préférée des imposteurs. Par exemple, la science est imparfaite, elle fait pourtant autorité sur la connaissance grâce aux dogmes. L’imposteur aime jouer sur la peur et créer des dualités tandis que l’homme de sens définit des précautions et soulève des interrogations (l’esprit critique).
        Pour comprendre la faiblesse des analyses qui reposent sur les maths, il serait peut-être judicieux de se demander si la valeur des données est conforme à la réalité ou plutôt adaptée à l’analyse. Avant de penser que 2 existe parce que l’on peut passer de 1,99999….. à 2,00000…..1 (dichotomie), il faut prendre conscience de la valeur imparfaite de cette construction de l’esprit. Le 2 est uniquement une fabrication pratique (une représentation) mais en aucun cas, la réalité (seulement une réalité). Est-elle réellement consensuelle ? Le nombre n’est pas saisissable par définition parce que l’identique n’existe pas. Fabriquer la stabilité, c’est comme essayer de reproduire l’identique !
        En conclusion, je ne fais pas mon pain avec une truelle mais je ne dis pas que celle-ci est inutile. La manière d’utiliser un instrument peut-être une forme d’art en fonction de la norme à une époque donnée…..

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    • chris06 // 22.08.2013 à 20h18

      @Patrice,

      Quand on ne place pas le centre de gravité de la vie DANS la vie, mais dans “l’Au-Delà” – dans le NEANT, – on a enlevé à la vie son centre de gravité. Le grand MENSONGE de l’immortalité personnelle DETRUIT TOUTE RAISON, toute nature dans l’instinct – tout ce qui est dans les instincts est bienfaisant, vital, tout ce qui promet l’avenir, maintenant éveille la méfiance.

      Je suis d’accord là dessus mais pourquoi singulariser le christianisme? Il n’y a pas que les chrétiens qui croient en l’Au-Delà et l’immortalité personnelle, les musulmans, les hindouistes, la plupart de ceux qui croient aux miracles et autres superstitions religieuses, non?

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      • Patrice // 23.08.2013 à 01h43

        Absolument. Toute religion qui prétend à une vie après la mort conduit à l’effondrement de la civilisation qu’elle occupe. C’est inexorable. C’est précisément ce que Nietzsche appelle le nihilisme (Nietzsche les appelle “Les Hallucinés de l’Arrière-Monde” dès “Ainsi Parlait Zarathoustra”). Je vous renvoie donc à la lecture de Friedrich Nietzsche en particulier “Par delà le Bien et le Mal”, “Généalogie de la Morale”, “Le Crépuscule des Idoles” et plus spécifiquement “L’Antéchrist” où cette question est plus spécifiquement traitée.

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        • bizbee // 23.08.2013 à 09h19

          Je sais pourquoi vous faites une fixation sur l’idée que les religions, et plus particulièrement le christianisme font du but de l’existence sur terre UNIQUEMENT un moyen d’assurer celle qu’il y aurait dans l’Au-delà…
          – déjà c’est mélanger les “croyants” (en l’au delà) et le message à libre interprétations possibles des Evangiles: pourquoi seule celle de Nietzsche aurait-elle du poids???
          – et puis selon mon interprétation, sans prétention comme la votre, c’est absolument faux; à savoir que la lame de fond illustrée par les pensées des différentes grandes religions qui ont émergées dans la mm période dans les 4 coins du globe, avait avant tout comme but d’émanciper les peuples de leur bourreaux (ce qui semble faire vomir ce pauvre Nietzsche adepte de l’ordre établit, pour qui visiblement l’empire romain était pour lui un modèle d’organisation sociale…).
          En un sens, c’est cette lame de fond, des Grecs, aux hindous en passant par les chrétiens, qui a amené l’article n°1 de la déclaration universelle des droits de l’homme: LES HOMMES NAISSENT ET DEMEURENT LIBRES ET EGAUX EN DROITS; encore un truc qui fait vomir Nietzsche…
          – enfin, il y a autre chose de commun à la plupart de grande religion; c’est l’idée d’humilité de ses pensées de tolérance pour celle de l’autre; qq chose qui semble en contradiction avec la supériorité de votre intellect.

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    • Patrick Luder // 23.08.2013 à 02h56

      @patrice “Quand on ne place pas le centre de gravité de la vie DANS la vie, mais dans “l’Au-Delà”
      Vous n’avez vraiment rien, mais vraiment rien compris au Christianisme … alors SVP ne dissertez pas sur ce que vous ne comprenez pas.

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      • Patrice // 23.08.2013 à 18h04

        1) Je ne suis pas l’auteur de cette phrase, mais Friedrich Nietzsche (l’Antéchrist, par.43 – 1888) comme indiqué en bas de mon intervention – Je ne vous demande pas de me croire mais je vous demande l’aller le vérifier.

        2) Donc, à vous entendre Friedrich Nietzsche (rien que ça!) n’aurait rien compris au Christianisme !!!! Elle est bien bonne celle là! Et qu’il n’avait pas à disserter sur ce qu’il n’aurait pas compris !!! Aller donc regarder sa biographie et quelle spécialité il exerçait dans les Universités de Leipzig puis de Bâle. Ca devrait vous rendre plus modeste comme le Christ vous l’enseigne soit dit en passant, pour quelqu’un qui aurait tout compris au Christianisme !

        3) Par contre comme vous vous avez tout compris et vous allez tout nous expliquer! Surtout ce que cet hérétique de Nietzsche (mais oui ma bonne Dame! Pas moins!) n’aurait pas compris! Nous sommes tous suspendus à vos prochains écrits!

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    • denton // 23.08.2013 à 13h02

      Bonjour Patrice,

      Votre démonstration est intéressante mais concerne surtout les pays où dans le christianisme dominent les religions catholique et orthodoxe (+ assimilées). Or les pays où la puissance des banques et du système financier se sont développées sont très majoritairement les pays anglo-saxons protestants ou anglicans. Les mêmes où la réussite sociale, la réussite financière et matérielle individuelle sont reconnues et valorisées.
      Personnellement, je ne vois pas en quoi la religion catholique a pu contribuer à la situation économique actuelle. Sauf à dire que le formatage des esprits empêche les gens de se révolter. C’est pourquoi cette initiative des chrétiens indignés est intéressante.

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      • denton // 23.08.2013 à 13h16

        Je complète en disant qu’il ne s’agit pas pour moi d’opposer les religions chrétiennes entre elles, bien entendu. La religion catholique ne dit pas non plus qu’il faut se désintéresser de la vie terrestre puisqu’elle prône l’amour de l’autre comme l’ensemble du christianisme. C’est un idéal que l’histoire n’a pas toujours confirmé, c’est vrai; et de loin ! Mais est-ce une raison au 21ème siècle de lancer cet “imprécation contre le Christianisme”. Laissons Friedrich Nietzsche à ses combats et tournons-nous vers l’avenir.

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        • Patrice // 23.08.2013 à 18h45

          Puisque l’avenir vous motive je vous recommande donc l’ouvrage de Friedrich Nietzsche – “Par delà le Bien et le Mal” dont le sous-titre est justement : “Prélude à une Philosophie de l’Avenir”; cela devrait donc vous intéresser.

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      • Patrice // 23.08.2013 à 19h40

        Ce n’est pas la religion catholique mais la religion protestante dont vous parlez qui est une branche du christianisme. De quoi s’agit-il? En étant très schématique : dans la religion catholique la morale vous donne le choix entre le Bien et le Mal , à vous d’agir de manière approprié pour éviter l’Enfer et d’aller au Paradis. L’argent y est par ailleurs honni.

        Dans la Réforme Protestante vous n’avez plus le choix : Dieu a décidé dès votre naissance si vous serez damné en Enfer ou béni au Paradis, le signe avant coureur de votre élection au Paradis est l’enrichissement monétaire sur Terre, car pour le protestant gagner de l’argent c’est plaire à Dieu – en effet le capital est une dette en comptabilité il y est inscrit au passif c’est à dire une dette que vous vous devez à vous-même et vous devez tout à Dieu.

        Alors que le résultat comptable (le profit) est du coté de l’actif – c’est pour cela que les protestants réaffecte le plus possible le résultat comptable vers le capital. C’est pour ça qu’il sont austères et peu enclins à la prodigalité mais à la parcimonie : il faut réaffecter le plus possible le résultat comptable au passif pour avoir le plus grand capital propre possible – plus celui-ci est élevé plus vous irez au Paradis. (C’est précisément ce que n’ont plus fait les banques systémiques universelles de notre crise actuelle)

        Noter que culturellement l’Allemagne est le pays de la Hanse c’est à dire du commerce bien plus que de l’Industrie. c’est donc par cette culpabilité par l’Argent que le processus d’accumulation a explosé à partir du 16ième siècle – et surtout à partir du moment où Luther a dénoncé les Indulgences (les Catholiques avaient commis l’erreur d’introduire cette profanation) et proclamer sa Réforme en placardant ses thèses sur la porte l’Eglise de Wittemberg.

        Là où les catholiques avaient trouver un vil moyen de se refinancer, l’argent restant ne restant qu’un vil moyen, les hanséatiques comprirent l’intérêt de s’engouffrer dans la brèche en sacralisant l’argent dans le but d’accumulation toujours plus grande et de tenter de contrer à la fois l’hyper-inflation provoquer par l’or espagnol ruinant leurs commerces d’une part et de se débarrasser de Rome d’autre part, en sacralisant leur activité en reliant la dette du capital à Dieu, puisque les catholiques avaient osé les Indulgences! Le capitalisme est né ainsi en même temps que schisme religieux.

        C’est tout cela qui se termine en ce moment.

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  • Richard Bouillet // 22.08.2013 à 13h30

    Nombre de ces commentaires nous instruisent au moins sur un point => le dogme de “la main invisible” vaut bien celui du propriétaire de cette main, humanisme en moins…

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  • Julian // 22.08.2013 à 14h14

    Quel brouet indigeste, pontifiant (!) et écrit en charabia.

    Ce charabia vaseux et moralisateur à prétention œcuménique dont nos “Mitres Molles” (*) nous abreuvent depuis Vatican II.

    Les rédacteurs pourraient au moins s’approprier la langue magnifique du Christ, pour qui “un oui doit être un oui, et un non un non”. Confits dans leur moraline c’est, il est vrai, beaucoup leur demander.

    A propos de nos Mitres Molles, vous noterez, chers amis du blog, qu’elles ont, LES YEUX FERMES, et la main sur la croix pectorale, appelé à ratifier, depuis celui de Rome, TOUS les Traités européens, sans aucune restriction… traités qui sont la source des turpitudes et qui fondent l’état de droit qu’ils prétendent dénoncer aujourd’hui !
    Ah, ce sens aigu de la responsabilité chez nos Éminences !

    (*) Superbe définition (décidément intemporelle !) appliquée à l’Épiscopat français par feu le très chrétien ( après avoir été marxiste) écrivain et ex-billettiste du Figaro, André Frossard, que les plus jeunes ici n’auront hélas pas eu la chance de lire. Deux citations :

    “Un riche ne l’est jamais assez pour consentir à l’être un peu moins”.

    “La morale n’est pas plus le cœur du message de l’Évangile que la technique n’est l’âme de la peinture.”

    Voilà, au moins,qui n’est pas du charabia.

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  • patdembe // 22.08.2013 à 14h54

    “Lorsque notre bonheur dépend uniquement des biens que nous possédons, alors les pauvres et les migrants deviennent des menaces et les mesures de sécurité supplantent les mesures de solidarité.”

    Excellemment bien dit !!

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    • chris06 // 22.08.2013 à 18h51

      Il y a beaucoup de gens qui aiment ou aimeraient posséder des biens, certains plus que d’autres et certains toujours plus, mais pensez vous, vraiment, qu’il y a beaucoup de gens qui pensent que le bonheur ne tient qu’à cela? En connaissez vous personnellement? moi pas.

      En ce qui concerne l’autre affirmation des évêques de France (qui ne doivent pas avoir la moindre notion d’économie):

      « L’économie libérale dérégulée nous offre comme seul horizon la consommation de toujours plus de biens matériels.

      Les évêques de France n’ont pas du se rendre compte que depuis au moins dix ans les prix des matières premières (qui sont indispensables à la fabrication de biens matériels) augmentent beaucoup plus vite que les revenus des ménages:
      http://www.indexmundi.com/commodities/?commodity=commodity-price-index&months=180
      On était, pour l’indice général des matières premières à 60 en Juillet 2003, on est dix ans plus tard à 180
      En dollars constants, cela veut dire que les matières premières on vu leur prix multiplié par 2,3
      Pendant ce temps là, le revenu moyen par habitant de la terre est passé de 5400$ à 6400$, c’est à dire multiplié par moins de 1,2

      A moins de tomber sur des gisements phénoménaux insoupçonnés de matières premières bon marché à produire (qui est prêt à soutenir une telle hypothèse farfelue?) cette même tendance, à savoir l’augmentation beaucoup plus rapide du prix des matières premières nécessaires à la fabrication de tout bien matériel que celle des revenus des habitants de la terre, risque fort de se prolonger dans les décennies qui viennent.

      Donc il est matériellement impossible que le seul horizon soit la consommation de toujours plus de bien matériels, bien au contraire.

      Le seul horizon possible, du moins pour les décennies qui viennent et hormis une décroissance brutale de la population humaine, est la consommation par habitant de la terre de toujours moins de bien matériels, mais des biens de meilleure qualité, plus durables, et dont une part toujours plus croissante de la valeur ajoutée provient de la connaissance, la créativité, et l’ingéniosité humaine (dont on ne connait pas les limites de la croissance potentielle dans l’avenir), ainsi qu’évidemment, le recyclage des déchets matériels.

      Nous ne sommes plus dans une société de consommation de biens matériels mais dans une société de la connaissance.

      Peut être qu’il faudrait expliquer cela à nos chers évêques, non?

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      • raloul // 23.08.2013 à 09h21

        Bonjour!

        Merci pour cette vision claire d’un avenir possible, axée notamment sur la qualité des biens matériels, et non la quantité.
        Malheureusement, je pense que nous sommes encore très loin d’avoir vraiment fait le pas qui sépare la société de consommation de la société de la connaissance. C’est loin, mais je constate que l’idée fait son chemin.

        La consommation actuelle est encore totalement gaspilleuse de ressources, absolument pas durable, les efforts faits sont très minces par-rapport à l’enjeu. Mais un doigt a été mis dans l’engrenage, et je trouve qu’il est absolument nécessaire d’agir immédiatement pour que ce changement civilisationnel soit le fruit de nos volontés, plutôt qu’un choc subi en raison de notre apathie générale face aux évidences environnementales. Et dans ce challenge, l’apport de plusieurs courants de pensée, y compris chrétiens, est le bienvenu.

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        • chris06 // 24.08.2013 à 10h07

          Bonjour raloul,

          La consommation actuelle est encore totalement gaspilleuse de ressources

          oui mais avec une augmentation aussi rapide du prix des matières premières par rapport aux revenus (contrairement à ce qui s’est produit jusqu’au milieu des années 2000 où la relation était inversée) les choses ne peuvent que changer. A ce rythme là vous verrez que d’ici dix ans les choses auront beaucoup changé.

          Ce qu’il y a c’est qu’on est encore habitué à la manière dont on a vécu durant la majeure partie de la période après guerre et on a du mal à se rendre compte que dorénavant la manière dont on va vivre dans l’avenir ne peut qu’évoluer rapidement.

          Ceux qui écrirons l’histoire dans l’avenir se rendront bien compte que cette époque charnière que nous vivons actuellement avait été une période d’évolution très rapide mais nous vivons toujours l’histoire à un rythme beaucoup plus lent.

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  • Lisztfr // 22.08.2013 à 16h58

    Je renvois à ce film, qui trace une sorte d’analogie entre le portrait d’un résistant irlandais, et la figure du Christ. Très bon film,

    http://www.imdb.com/title/tt0039677/?ref_=fn_al_tt_1

    Odd Man Out (1947)
    Carol Reed

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  • petitbob // 22.08.2013 à 17h21

    pour aller plus loin :

    “anarchie et christianisme” jacques ellul

    révolutionnaire comme lecture.

    jacques ellul est un penseur français trop peu connu en france : historien, théologien, sociologue, chrétien et anarchiste !

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  • chris06 // 22.08.2013 à 17h30

    La Conférence des Évêques de France, le Conseil Pontifical et Benoit XVI, vu les références j’ai plutôt l’impression que ce manifeste des chrétiens indignés est le manifeste des catholiques indignés.

    D’ailleurs, cela m’étonnerait fort que la plupart des protestants (qui sont aussi des chrétiens à ce que je sache) se reconnaissent dans ce pamphlet anti-libéral sachant que c’est la réforme qui a instigué les premiers fondements éthiques de ce qu’allait devenir le capitalisme (cf Weber).

    Les catholiques n’abandonnèrent par exemple leur principes doctrinaux sur l’usure (le prêt contre intérêts) que deux cents ans plus tard et il n’est pas étonnant qu’un certain nombre de catholiques prônent un retour en arrière n’ayant toujours pas gobé qu’en matière d’économie politique ce soit l’éthique protestante qui finit par s’imposer à toute la chrétienté.

    En tous cas, ce n’est pas avec un tel pamphlet réduit à des affirmations péremptoires dénuées de la moindre argumentation rationnelle qu’ils vont réussir à convaincre grand monde, mis à part ceux qui sont déjà convaincus, bien entendu.

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  • Theotimedesavoie // 22.08.2013 à 17h59

    Pathétique!

    Voilà le progressisme chrétien de gauche remis au goût du jour par quelques jeunes adultes ayant mauvaise conscience d’appartenir aux classes aujourd’hui privilégiées, c’est-à-dire celles à qui il reste un semblant de culture et d’éthique leur venant de l’Eglise!

    Pathétique!

    En tant que catholique cohérent, je suis un libéral convaincu car Jésus est le premier libéral (voir le livre de Charles Gave, Un libéral nommé Jésus) s’opposant aux atteintes à la liberté des castes sacerdotales et pharisiennes qui enfermaient leurs ouailles dans des pratiques rituelles stériles! Cette dérive du religieux a d’ailleurs toujours existé dans l’Eglise et toujours des saints nous en ont délivré.

    Mais l’Evangile est clair, Jésus nous apporte la souveraine liberté des enfants de Dieu qui sont maîtres de la nature comme l’enseigne le chapitre 1 de la Genèse. L’écologisme est donc une doctrine fondamentalement anti-chrétienne et ne me dîtes pas que j’appelle alors à ne pas respecter la nature. D’un côté, il y a une doctrine qui recycle le communisme dans un nouveau totalitarisme vert, de l’autre la conscience de la beauté de la création qui nous oblige moralement.

    Certes, cette liberté est fragile et soumise à toutes sortes d’abus à cause du péché tapi dans le coeur de l’homme.

    Je suis fier d’être catholique et libéral et, en tant que tel, je m’opposerai avec tous les moyens dont je dispose à ce néo-progresssime chrétien!

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    • chris06 // 22.08.2013 à 20h37

      pourquoi aboies tu ainsi toutou (c’est dit amicalement)? Je ne suis pas croyant mais je respecte ceux qui le sont et je trouve ce commentaire très intéressant, cela fait plaisir de voir qu’il y a encore des catholiques libéraux.

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    • bizbee // 23.08.2013 à 09h34

      Je me reconnais à 100% dans cette vision, sauf que je ne suis pas croyant. Mais cela ne devrait pas vous choquer puisque vous êtes libéral.

      Maintenant, on pourrait aussi disserter sur l’opposition entre le dogme catholique et jésus libéral, qui fait que je ne pense pas qu’on puisse être libéral et “catholique cohérent”. Puisque se dire “catholique” et croyant cela signifie d’abord adhérer à un dogme qui réduit drastiquement la liberté de conscience, et qui, en l’occurrence n’a pas été établit par Jésus ni par une instance divine supérieure…
      Mais bon, pas sûr que ce débat ait sa place ici…

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      • Theotimedesavoie // 24.08.2013 à 09h32

        Le dogme ne réduit en aucun cas la liberté de conscience. Depuis quand, la vérité est-elle le contraire de la liberté? Le christianisme enseigne la liberté dans la vérité. Et la vérité découverte par le christianisme est une vérité dynamique.

        Rien de plus faux que la vision d’une liste de choses à croire, figées et poussiéreuses.
        Faut-il vous rappeler que la science occidentale est née de la libre recherche théologique menée dans les université du moyen-âge?

        Comme l’enseigne Saint Thomas d’Aquin, le croyant ne s’arrête pas aux énoncés des dogmes mais va, dans un mouvement de recherche toujours repris, aux réalités qui dépassent toujours les énoncés.

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    • denton // 23.08.2013 à 13h34

      Pitié pas Charles Gave ! Il est tout aussi qualifié pour parler de Jésus que moi pour prêcher sur le bouddhisme. Pour reprendre des termes de la bible : quel pharisianisme !! Dire que l’écologie est anti-évangélique c’est justifier les forages pour l’exploitation du gaz de schiste… Je n’ai pas lu son livre, mais je suis sûre qu’il est capable de justifier n’importe quoi. Après tout, dans d’autres temps, certains esprits juraient bien que l’esclavage était une nécessité pour des rasions économiques évidentes.

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      • Theotimedesavoie // 24.08.2013 à 09h18

        Oui, je suis parfaitement d’accord avec le forage pour l’exploitation du gaz de schiste.

        Vous rendez-vous compte à quel niveau de développement nous en serions si nos ancêtres avaient pensé comme nous? Nous n’aurions même pas commencé à exploiter le charbon!

        C’est justement l’influence du judéo-christianisme, qui en niant le caractère divin de la nature, a permis son exploitation et la recherche scientifique.

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        • toutouadi // 24.08.2013 à 10h12

          “C’est justement l’influence du judéo-christianisme, qui en niant le caractère divin de la nature, a permis son exploitation et la recherche scientifique.”

          Contre vérité, l’église s’est tjrs heurtée à la science (Giordano Bruno, Copernic etc ..) et à la raison (infaillibilité du pape, inquisition, miracles, procréation virginale etc..)

          Einstein parlait de l’infinité bêtise humaine mais je crois qu’il a surtout oublié l’insondable hypocrisie de l’église.

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          • SJA // 26.08.2013 à 09h05

            Copernic … le moine ?

            Votre analyse est mauvaise.

            Le catholicisme a désenchanté le monde au contraire.

            Il n’y a plus de fées, de dieu des feuilles, dieu des fleurs, dieu des tiges, dieu de l’eau de pluie, dieu de la rosée, …

            Le catholicisme pose que tout effet a une cause, la cause première étant Dieu.

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    • toutouadi // 23.08.2013 à 15h18

      Dois-je rappeler, quitte à chagriner les tenants des croyances les plus obscurantistes, que dieu est une émanation humaine et non l’inverse et que l’hypothèse “dieu” n’a jamais été démontrée contrairement au crétinisme humain.

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  • Patrice // 22.08.2013 à 18h58

    Olivier Berruyer se fourvoit avec cette possible mésalliance. Quelle dommage! En tout cas la cause de la crise civilisationnelle terminale que nous vivons n’est en aucun cas un mystère pour ceux qui se sont posé la question. Le christianisme paulinien (conférer Nietzsche – L’Antéchrist paragraphe 58- et toutes ces conséquences à travers 15 siècles) en est la cause originelle. Donc ce n’est pas en se tournant vers les chrétiens qu’on s’en sortira c’est tout le contraire. A bon entendeur!

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    • dadone // 23.08.2013 à 08h35

      Vous écrivez n’ importe quoi la foi religieuse est au contraire au centre de la renaissance. Et depuis la foi n’a cessée de régresser. Le déclin civilisationnelle est au contraire du à une perte de valeurs du justement au fait que la religion est en déclin et qu’il n’y a pas eut de valeurs de substitution qui auraient pu faire sens. Et pour votre extrait de Niectche, alors l’a je vous remercie car je ne le connaissais pas, mais se tromper à ce point je ne pensais que cela était du domaine du possible. Car c’est exactement le contraire qui c’est passé, c’est le renouveau religieux qui a permis a l’Empire Romain de ne pas sombrer plus rapidement dand la décadence ! Et je vous rappelle que l’empire Romain d’Orient a perduré encore 1000 ans, pas trop mam pour une civilisation gangrené par le Christianisme….

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    • olivier69 // 25.08.2013 à 22h37

      quel est la réponse à la deuxième énigme d’Einstein concernant les pommes et le dromadaire ? J’aime à dire que les réponses ne vous empêchent pas d’être pratiquement toujours sympa avec le dromadaire……
      Ce n’est ni mathématique, ni philosophique. C’est idéaliste (implicite) et conditionnel (explicite).
      Et la lumière fut ! A bon voyeur…….

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  • Dan // 22.08.2013 à 21h19

    La crise de l’euro qui n’en finit pas, l’écroulement des institutions européennes déstabilisent profondément notamment la France dont les fondations remontent à Clovis qui avait lutté contre les invasions barbares et créer le grand royaume de France. Aujourd’hui ne savons pas ou nous allons , nous avons perdu notre indépendance , notre culture ,notre âme ! et au final notre destin
    Nos institutions séculaires sont menacées par les sectes , les terroristes payés par des puissances étrangères , pour détruire la France , à une certaine époque la France était la fille de l’église catholique ! qu’en reste-t-il ?

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    • denton // 23.08.2013 à 14h03

      Patrice, votre explication est intellectuellement séduisante. Elle laisse à penser que le temps est linéaire, que nous sommes sur une trajectoire et tels une flèche que notre avenir est tracé à plus ou moins long terme.
      La révolution française n’a que 200 ans, c’est-à-dire rien à l’échelle de l’histoire connue et encore moins à l’échelle de la terre. Vous, ni moi, ne savez les événements géologiques, climatiques, sanitaires, … qui influenceront les années et siècles à venir. La physique quantique laisse déjà penser que le temps n’est pas aussi linéaire que cela. Bref, un ou plusieurs grains de sable peuvent très facilement enrayer la mécanique que vous avez décrite.
      Aussi, pour ce qui me concerne, je ne jette pas aux orties ce qui a fait notre histoire commune. Et je préfère m’appuyer dessus. Il y a du bon à trouver et à valoriser. Un bilan à faire, honnêtement avec comme tout bilan l’actif et le passif.
      De plus je ne suis pas sûre que l’être humain se résume à la partie visible qui le compose. Nous pouvons avoir encore beaucoup de surprises qui bouleverseront nos certitudes matérialistes.

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      • Patrice // 23.08.2013 à 14h47

        Un lecteur de Nietzsche comme moi n’est pas enclin à penser que le temps fusse linéaire, mais au contraire cyclique, et d’ailleurs je ne fait apparaître aucunement et nulle part l’idée de linéarité. Je dis qu’il y a eu rupture irréversible dans l’ordre symbolique (les représentations du monde, les cosmogonies, et conséquemment dans la manière s’organise le lien social depuis la Révolution Française).

        La Civilisation, pas seulement Occidentale, a définitivement (re)-changé de nature et de perspective depuis l’exécution de Louis XVI. Pour faire très court et donner un repère, l’ère du “monothéiste institutionnel” a pris fin ce jour-là : il avait commencé en -1352 avant Jésus-Christ avec l’instauration par Aménophis IV Ikhenaton de la première religion monothéiste d’Etat – le culte du dieu solaire Aton – premier dieu unique et forme la plus pure de monothéisme qui ait existé (cf. “L’Homme Moïse et le Monothéisme” de Sigmund Freud – 1939) – le dieu Yahvé plus tardif – à l’origine conçu comme Dieu Vengeur (donc partial et répressif) – qui lui succèdera et dont il est inspiré largement, est déjà nettement plus ambigu .

        Il ne s’agissait que d’un stade dans la civilisation, un progrès même jusqu’à ce qu’il se renverse avec l’apparition du christianisme par exemple (où le dieu unique n’est plus vraiment unique, il est à la fois père fils saint-esprit etc. – l’unicité – pourtant condition absolue sine qua non – n’était plus qu’une règle de façade, cela a été le commencement de la fin.

        L’ère du monothéisme institutionnel a pris définitivement fin en 1793 le jour de la mort de Louis XVI. Cette période de l’Histoire humaine, ce processus de civilisation très caractéristique humainement et sociétalement, aura duré 3145 ans; depuis la Révolution Française, la civilisation humaine est entrée irréversiblement dans une organisation du lien social d’une toute autre nature.

        Nous commençons à ressentir, 230 ans après, les effets de cette rupture du principe organisateur dominant qui s’est progressivement déployé sur 3145 ans; nous assistons à l’effacement progressif des morales et formes d’éthiques issues du monothéisme au profit d’autres morales et d’éthiques qui sont en train d’émerger. La crise actuelle traduit cette transition en cours.

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    • toutouadi // 23.08.2013 à 15h28

      “Nos institutions séculaires sont menacées par les sectes , les terroristes payés par des puissances étrangères..”

      !! Sources ??

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    • toutouadi // 23.08.2013 à 15h44

      Dan tu me terrifies … Dois-je stocker des gousses d’ails ?

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  • Lisztfr // 22.08.2013 à 23h26

    Ce qui me gène dans ce texte est son manque de clarté, ex. “repenser le cheminement des hommes”, cela peut prendre des années. Je préfère mes propres analyses, feuillets et manifestes. De plus nous avons déjà les économistes atterrés, donc les chrétiens indignés, ça devient redondant.

    Localement on ne changera rien, d’ailleurs la morale c’est “vice privé, bien public” (cf. la fable des abeilles) : Vous devez consommer.

    Heine déjà, Huxley ensuite dans le retour vers le meilleurs des mondes, craignait beaucoup l’avènement d’une société communiste, une dictature… Huxley était pour la voie du juste milieu.

    Je pense qu’on ne peut plus fonctionner sur ce mode de production qui passe par l’entreprise et qui distribue un revenu en fonction d’une production…

    Il faut commencer par diagnostiquer ce qui ne va pas économiquement et ensuite envisager un type de société future et pas l’inverse parce que des petits aménagement même chrétiens, seront insuffisants. D’ailleurs Rousseau en récupère une bonne partie avec sa vertu civile, qui est la compassion tout simplement.

    Le temps travaille pour nous et pour un futur différent, malheureusement en gâchant la vie de millions de personnes.

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  • Pierre // 23.08.2013 à 00h29

    Olivier, vous qui avez tant oeuvré pour une véritable réforme bancaire, je vous recommande chaudement la tribune de Pierre Moscovici dans le journal le Monde du 22 août…croustillant !

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  • Jean-Luc Potier // 23.08.2013 à 17h32

    D’abord ravi de voir cet article, je dois vous prévenir de deux choses qui me semblent on ne peut plus importantes:
    – 1/ Firefox estime “non fiable” (potentiellement contenant des pourriciels) le lien http://www.chretiensindignonsnous.org/wp-content/uploads/2011/12/Manifeste-des-Chr-tiens-Indign-s.pdf
    Pire encore,
    – 2/ Mon antivirus (irréprochable: ESET NOD32 à jour) trouve un cheval de Troie sur le lien “Je signe” http://www.chretiensindignonsnous.org/je-signe (
    Détails: “http://www.chretiensindignonsnous.org/je-signe JS/Kryptik.ANX cheval de troie connexion arrêtée – mis en quarantaine Une menace a été détectée lors de l’accès au Web par l’application : C:\Program Files (x86)\Mozilla Firefox\firefox.exe.”)

    Complètement convaincu de l’importance d’une telle initiative et préférant qu’elle rencontre un franc succès, je me devais de vous prévenir de ces deux faits pour le moins gênants…

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  • Campos // 23.08.2013 à 18h39

    C’est inquiétant que l’objet culturel “Christianisme” agite encore tant de foule (pour ou contre).

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  • virtual // 26.08.2013 à 16h34

    Merci pour ce superbe article. La démarche est très intéressante. J’ai beaucoup appris sur le fonctionnement et la démarche du manifeste chrétiens

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