Inégalités monde

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On observe ainsi que les zones les plus inégalitaires sont ainsi dans l’ordre, le Sud de l’Afrique (65), l’Amérique du Sud (55), les États-Unis (45), la Chine (43), puis la Russie (42). Les zones les plus égalitaires sont la Scandinavie (23) et l’Europe centrale (26).

Les deux graphiques suivants présentent une estimation de l’évolution historique de l’indice des revenus dans les sept principales zones géographiques, ainsi que celle de l’indice mondial.

Inégalités monde

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Précisons tout d’abord qu’il n’est pas anormal que l’indice mondial soit supérieur à tous les autres : si tous les américains gagnaient autant (le salaire moyen américain actuel), et si tous les chinois gagnaient autant (le salaire moyen chinois) actuel, les deux indices seraient nuls, mais pourtant l’indice de la Chinamérique serait très élevé.

On constate ainsi que :

  • depuis 150 ans, c’est l’Amérique latine qui est la zone la plus inégalitaire, et que son niveau est resté relativement stable, autour de 50 ;
  • viennent ensuite l’Afrique et le Moyen-Orient, avec des tendances parallèles. Elles détiennent le record avec un indice de 65 autour de 1850 ;
  • l’Asie est restée remarquablement stable, à un niveau moyen d’environ 42 ;
  • l’Amérique et l’Europe ont suivi des tendances parallèles, de décroissance marquée des inégalités à partir de 1870. Ce sont les zones les plus égalitaires de la planète, l’Europe de l’Est ayant détenu le record de 27 au milieu des années 1980 ;
  • enfin, l’indice mondial a crû de façon linéaire avec la révolution industrielle entre 1820 et 1950, et s’est stabilisé depuis à un niveau très élevé de 65.

Fait remarquable, on observe enfin que pour la première fois les sept zones suivent le même mouvement – mais il s’agit malheureusement d’une tendance marquée à la croissance des inégalités dans chaque zone, depuis le milieu des années 1980 – et les années 1970 pour les États-Unis qui ont initié le mouvement. L’indice mondial est lui plutôt en légère baisse.

Les deux graphiques suivants représentent la proportion du revenu total perçu par le pourcent le plus riche de la population de différents pays. C’est une bonne illustration des inégalités mondiales.

Inégalités monde

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On constate bien une nette différence entre les groupes anglo-saxons (à commencer par les États-Unis), en nette croissance des inégalités depuis une vingtaine d’années, et les groupes d’Europe continentale et du Japon, avec une plus grande stabilité ou une croissance nettement plus modérée et très récente.

Il apparaît donc que la légère réduction des inégalités mondiales se paie par un net approfondissement des inégalités dans chaque pays. Et que ce mouvement généralisé de croissance des inégalités a été lancé par les États-Unis dès la fin des années 1960, avec des conséquences plus tangibles au milieu des années 1980.

Ce phénomène se perçoit particulièrement au niveau des très hauts revenus, et de leur patrimoine :

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On constate ainsi, avec un certain effarement, que des terriens possèdent autant que 5 millions de leurs frères réunis…

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« Qui ne sait pas lire et vit avec un dollar par jour, ne ressentira jamais les bienfaits de la mondialisation. » [Jimmy Carter]

Un mort de faim toutes les 3 secondes

« Aujourd’hui, 1 milliard de personnes dans le monde sont sous-alimentées : une personne sur six n’a pas suffisamment de nourriture pour mener une vie saine et active. La faim et la malnutrition sont, au niveau mondial, le risque numéro un à la santé humaine – leur impact dépasse celui du SIDA, du paludisme et la tuberculose réunis.
En 2009, 2,2 milliards de personnes ont souffert de la faim cachée ou de carences en micronutriments.
Dans le monde en développement, près de 200 millions d’enfants de moins de 5 ans souffrent de troubles de croissance et de dénutrition chronique, et près de 130 millions d’insuffisance pondérale.
Ainsi :

  • plus de 9 millions de personnes meurent chaque année par suite, principalement, de la dénutrition, soit 25 000 par jour, soit une toutes les 3 secondes ;
  • dont 14 000 enfants par jour, soit un toutes les 6 secondes ;
  • dont 9 600 enfants de moins de 5 ans par jour.

En 2009, le nombre de personnes vivant avec moins de 1,25 dollar par jour a atteint atteindre un total de 1,2 milliard. » [Source : Rapport 2010 du Programme alimentaire mondial (PAM)]

165 réponses à 0204 Les inégalités dans le monde (3/3)

  1. Fabrice Le 25 juillet 2013 à 06h51
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    Depuis longtemps, j’ai toujours estimé que j’avais gagné à une sorte de loterie en naissant en Europe et plus particulièrement en France, mes voyages de part le monde me le prouvant presque à chaque fois sur la sensation d’être bien protégé.

    Ce qui m’inquiète c’est que l’on tend à rejoindre la norme du monde (alors que j’aurais préféré l’inverse) et l’Argentine m’a fait voir ce qui pourrait nous arriver si nous ne prenions pas garde mais avec moins d’atouts en richesses naturelles correctement exploitées ce qui nous amènera à faire des bêtises que nous regretterons amèrement. 🙁


    • Marcus Le 25 juillet 2013 à 07h32
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      Autrefois on disait : “Heureux comme Dieu en France” !


    • Patrick Luder Le 26 juillet 2013 à 08h01
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      Ouaip, les graphiques de se billet sont assez parlant, c’est dans les pays ou la misère est la plus forte, qu’il y a le plus d’injustice … et dans les pays ou la majorité est bien qu’il y a le moins d’inégalités. C’est un pléonasme.


  2. dan Le 25 juillet 2013 à 08h22
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    Le pays qui a le plus de multimilliardaires (11) est les States . sans faire de profondes investigations le citoyen américain est très pauvre ,des sociétés comme Mac Donald considère qu’un salaire de 5,20 euros par heure cela suffit pour vivre dans une ville comme New York !!!
    Plus de 50 millions d’américains vivent avec des bonds alimentaires , c’est un pays du tiers monde.
    Par contre ce qui est terrifiant , la mafia bruxelloise composé de Barroso, Van Rumpoy, Martin Shulz, Viviane Reding, Karel de Gucht, Gunther Verhungen imposent à L’Europe sans protestation des politiques le modèle économique américain , bel avenir pour le citoyen européen : esclave du grand capital .


    • Amsterdammer Le 25 juillet 2013 à 09h04
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      Raison pour laquelle nous devons dissoudre cette infâme €UR$$ et reconstruire une association entre nations européennes sur des bases démocratiques.


    • Alain34 Le 25 juillet 2013 à 11h07
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      Mais non, pas esclave du grand capital. La masse doit être l’esclave de quelques privilégiés qui se transmettent leur privilèges de générations en génération. Le “grand capital” n’est qu’un outil pour cela.


    • yvan Le 25 juillet 2013 à 21h27
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      Dan. Je suis 5 ème.

      Il y a peu de temps, juste avant la révolution française, ce sont la religion et la royauté qui nous esclavageaient.
      Cette révolution des roturiers permit au peuple de pouvoir devenir, lui aussi, possédant inaliénable.
      Surtout de l’espérer, notes..
      Car Marx a bien compris que la concentration de richesse tue surtout les … plus riches.

      Juste retour des choses, les dieux de l’argent, soit, les plus riches, sont en train de gagner. Comme dit warren buffet.


    • Alex Le 26 juillet 2013 à 11h13
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      La lutte contre les inégalités est un combat éternel qu’on pense parfois gagner mais qui change constamment de forme, il faut se battre ou au moins refuser d’abdiquer et garder en tête qu’il y a des gens encore plus démunis que les petites gens que nous sommes, il y a des gens tellement pauvres qu’ils n’ont que de l’argent.


  3. Gribouille Le 25 juillet 2013 à 08h28
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    La France semble avoir une tendance aberrante dans la baisse de son indice de Gini. Je ne sais pas d’où viennent les sources mais je crois me souvenir qu’on a cassé le thermomètre avec le virage libéral dans les années 90 pour mesurer l’évolution des inégalités (le fameux CERC), et on a filé le bébé à l’INSEE. Camille Landais a remis en cause les chiffres de l’INSEE sur l’évolution des revenus. Aux motifs, que le point de référence était des personnes qui travaillaient à temps plein (alors que le nombre de personnes travaillant à temps partiel a explosé) et d’une sous évaluation du revenu des plus riches en se référant uniquement au revenu fiscal des personnes.
    L’évolution des inégalités est un sujet politique sensible. C’est comme la part des salaires dans la VA. Selon le mode de calcul et l’organisme (revoir la vidéo de Larroutourou sur France Culture). Vous avez des tendances différentes, et des recommandations politiques différentes. J’ai le souvenir d’un “Economie en questions” sur le livre de Philippe Bourguignon où certains économistes libéraux avaient relié notre évolution aberrante des inégalités avec la croissance du pays. En la circonstance, plus d’inégalités aurait permis de créer plus de croissance……..
    Personnellement, j’ai beaucoup de suspicions sur l’évolution des inégalités en France car nous avons appliqué les mêmes politiques que nos voisins (précarisation, flexibilité du marché du travail, baisse des impôts sur les plus riches), et nous aurions obtenu des résultats différents ?


    • JPS1827 Le 25 juillet 2013 à 08h47
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      Mais la remontée de l’indice de Gini depuis 2003 est nette, bien que la France reste un pays nettement moins inégalitaire que le Royaume Uni par exemple.


      • Alain34 Le 25 juillet 2013 à 11h16
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        Déjà l’indice de Gini est loin d’etre parfait…

        Ensuite, si on tire tout le monde vers le bas (mais en assurant un minimum vital a tous) sauf pour quelques privilégiés suffisamment peu nombreux (0,1% par exemple, 1% c’est encore beaucoup trop) pour être vraiment significatifs, on a un bon indice de Gini mais on vit dans une société de m….


        • yvan Le 25 juillet 2013 à 21h42
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          Alain, plutôt que de critiquer, essayez de construire !!

          Voyez donc la courbe “gini” de l’Italie avec ses variations ENORMES sur JUSTE 30 ans et dites-moi si c’est un minimum crédible…

          Le bidonnage de chiffres officiels a donc de beaux jours devant lui.


  4. bertrand Le 25 juillet 2013 à 09h08
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    zavez jamais noté que BANK!!!!!!!! çà fait explosion ???????


  5. Michel Martin Le 25 juillet 2013 à 10h06
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    Gros travail. Il manque toutefois les GINI des années 2005 à aujourd’hui et ceux des champions des pays du nord. Peut-être pour un complément?
    La tendance court-termiste libérale du développement s’exprime dans une tendance à l’inéquité et au mépris de l’écologie. (on voit la rupture Reagan-Thatcher à partir des années 80-85 sur les deux graphiques des revenus primaires des plus riches, même en Suède)
    Est-ce que l’empreinte écologique vous semble être un indice assez pertinent pour mettre le caractère du développement en perspective?
    Sans doute les pays froids ont-ils légitimement besoin de plus d’énergie, et on peut comprendre que leur empreinte puisse être plus élevée que celle de pays plus favorisés du point de vue climatique.


  6. yoananda Le 25 juillet 2013 à 10h47
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    Ces évolutions s’expliquent selon moi par 2 facteurs principaux : les structures familiales (cf Todd) et l’industrialisation (selon ses phases ascendantes ou descendantes).

    En effet, l’indice Gini mondial augmente naturellement quand un pays s’industrialise alors que les autres stagnent. Ensuite c’est l’effet de ruissellement (censé ne pas exister pour certains) et le niveau de vie augmente pour tous (faudrait vraiment être idiot pour ne pas le voir : un pauvre aujourd’hui est mieux loti qu’un riche d’autrefois sur beaucoup d’aspect). Et donc, les inégalités diminuent localement alors qu’elles augmentent globalement.

    Puis, viennent les 30 glorieuses, les inégalités diminue partout grâce au pétrole facile. 1970 pic pétrolier américain. Comme le pays est d’essence familiale inégalitaire, ça se répercute en local sur les USA qui inversent leur courbe gini.

    1980 pic pétrolier par personne mondial, et donc, c’est l’équivalent d’une lente stagnation ou désindustrialisation légère, ce qui se répercute sur les inégalités qui sont a tendance haussière du coup : en premier lieu sur les pays inégalitaires. Donc l’Europe, plus égalitaire dans ses structures familiales résiste, alors que les anglosaxons laissent filer les inégalités.

    Donc pour moi accuser l’avidité des riches ou le libéralisme de faire croire les inégalités est simplement faux. C’est une question plus profonde qui a trait aux ressources disponibles facilement.

    Quand au 1 miyiard de personne qui ont faim que c’est trop dramatique derrière nos ordinateurs je le met quand même en perspective :

    1960 : 3 milliards d’habitants, 2 milliards souffrant de malnutrition (soit 66 %).
    2000 : 6 milliards d’habitants, 800 millions souffrant de malnutrition (soit 13,3 %)

    Malheureusement, la terre commence à peiner, les temps sont durs : les terres arables stagnent ou diminue, de vastes zones sont en pénurie d’eau, et le pétrole est de plus en plus difficile à extraire, le dérèglement climatique accentue les choses et le nombre de mal nourris va mécaniquement augmenter.
    Le fond de la problématique des inégalités, c’est devenu une question de pic pétrolier et de surpopulation en premier lieu. Les politiques de dérégulations n’étant qu’une tentative de relancer la machine, qui a dérivée en guerre économique (course à la dérégulation qui est l’inverse de la course au protectionnisme de la première mondialisation).

    Conclusion : plutôt que de voler aux riches ce qu’ils ont légalement gagné, réfléchissons aux mécanismes (légaux) qui créent des inégalités : http://yoananda.wordpress.com/2013/07/24/comment-reduire-les-inegalites-sans-reduire-le-merite-et-sans-diaboliser-les-riches/


    • dadone Le 25 juillet 2013 à 12h02
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      Conclusion : plutôt que de voler aux riches ce qu’ils ont légalement gagné, réfléchissons aux mécanismes (légaux) qui créent des inégalités

      Aucun sens cette assertion.
      Ce qui “légale” à un temps T peut devenir illégal à un temps T+1.
      C’est juste une question de lois fait par les plus forts pour justifier leur domination.
      En 1789, l’église et la Noblesse avait “légalement” toutes les terres ou presque du royaume de France.
      Après 1789, ce sont les paysans qui avait “légalement” ces terres.
      Idem pour la révolution Russe.
      Idem pour l’Allemagne après la seconde guerre mondiale, les junkers furent déposséder “légalement” de leurs terres.
      Par conséquent la richesse “légitime” des plus riches peut assez facilement devenir “illégitime” dans un proche avenir et sans que personne n’y trouve à redire…
      C’est juste une question de rapports de forces…


      • bizbee Le 25 juillet 2013 à 12h10
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        attention, vous confondez légale (loi) et légitime (morale).
        ça va encore vous amenez plus loin…


        • dadone Le 25 juillet 2013 à 12h28
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          Je ne confonds rien du tout.
          J’utilise le mot “légalement” qui a été employé.
          “Légitime” c’est effectivement une autre notion.
          Ceci étant dit, les lois étant réalisées par les classes dominantes, la notion de “légalité” est forcément variable dans le temps en fonction de qui détient le pouvoir.
          Ceci pour conclure que l’assertion “les riches ont légalement acquis leurs richesses” peut en aucun cas être un argument de ne pas les déposséder.
          Car si c’était le cas, nous serions encore dans l’ancien régime.


          • bizbee Le 25 juillet 2013 à 12h37
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            tout a fait
            pourrait on dire alors qu’à l’inverse la légitimité est immuable? bien que subjective et dépendant du contexte?

            Tout ça pour dire que s’il n’est pas possible de donner définition immuable et consensuelle de “légitime”, difficile d’avoir un jugement objectif sur les acquisitions de richesses dans un autre temps…


          • dadone Le 25 juillet 2013 à 12h46
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            @bizbee

            pourrait on dire alors qu’à l’inverse la légitimité est immuable?
            bien que subjective et dépendant du contexte?

            Il ne faut pas prendre ce concept en dehors de la réalité économique.
            L’optimal économique et légitimité peuvent être relié, l’un justifiant l’autre.
            Or l’optimal économique c’est légalité des revenus à partir cet aspect on peut facilement juger de ce qui est légitime ou non…


          • yoananda Le 25 juillet 2013 à 12h57
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            “l’optimal économique c’est légalité des revenus”

            ???
            par décret divin ?
            lol
            ridicule


          • bizbee Le 25 juillet 2013 à 12h59
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            “l’optimal économique c’est légalité des revenus”

            Pourriez vous explicitez ça?
            La notion juridique de la légalité et les notions autant morales que physique définissant l’optimal économique ne me paraissent pas aussi évidemment liée.

            PS: (et si possible sans me renvoyer à 1 lien de 30 pages à lire.)


          • bizbee Le 25 juillet 2013 à 13h00
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            a ça j’ suis;
            vous mixez allégrement légalité et l’égalité… c’est ça??


          • dadone Le 25 juillet 2013 à 13h30
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            @bizbee

            l’optimal économique c’est légalité des revenus

            Difficile à expliquer sans rentrer dans les détails.
            En essayent de résumer le plus brièvement possible :
            La richesse est bornée, par conséquent si une personne a plus alors une personne a moins.
            Le plus qu’a cette personne se fait dont au détriment d’autres.
            Elle détourne donc le travail de l’autre à son profit.
            Si ce détournement est important, les autres s’appauvrissent.
            Dès que sur cette population pauvre il y a un incident (accident de la vie) cette population est dans l’incapacité d’y faire face. S’ensuit en cascade des défauts qui met en péril cette population physiquement.
            Si on veut éviter cela, l’égalité des revenus est la solution optimale, sinon c’est un combat Darwinien sans optimum possible.
            Pour approfondissement lire : http://www.lois-economiques.fr/Wiki-lois-economiques/mediawiki-1.20.5/index.php?title=R%C3%A8gles_d%27optimisation_%C3%A9conomiques


          • bizbee Le 25 juillet 2013 à 14h13
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            le lien que vous rappelez sans cesse, c’est vous qui avez créer ce site..?
            Par ailleurs, il n’est pas très fair-play d’argumenter systématiquement en disant, “t’as qu’à lire le doc du liens, après on en reparle” sachant que ce doc est en accès réduit ou payant.

            Quant à l’argumentation que vous donnez ici est, dsl d’être désagréable, de niveau collège.
            Je sais que vous êtes capable de mieux alors un ptit effort, ou alors ne balancez pas un truc aussi énorme que;
            “l’optimal économique c’est légalité des revenus”

            surtout que vous êtes passé d’un discussion sur la légalité à l’égalité, ça aussi c’est énorme…


          • bizbee Le 25 juillet 2013 à 14h33
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            Dadone, toutes ces pages wiki on été crées par vous, et ce depuis le 1 juillet 2013. Aucun contradicteurs.

            Idem, pour le site auquel vous renvoyez sans cesse, lui un tout petit peu plus ancien.

            Ainsi donc, vous êtes l’anonyme du rapport auquel vous vous référez sans cesse pour justifiez vos propres théories; c’est une démarche assurément saine, aucun doute là-dessus…

            Mais que dire du fait que vous tentiez d’en tirer des royalties; 5€ !

            Franchement, autant d’honnêteté intellectuelle, incroyable.


          • dadone Le 25 juillet 2013 à 14h35
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            @bisbee

            surtout que vous êtes passé d’un discussion sur la légalité à l’égalité, ça aussi c’est énorme…

            Non, ce n’est pas moi qui est fait cette jonction, c’est vous en parlant de “légitimité” en posant comme question son immuabilité.
            Afin de répondre à votre problématique, je suis revenu sur l’économie en posant comme hypothèse que ce qui est légitime doit être en adéquation avec un optimum économique.
            Enfin j’ai essayé d’expliquer en quelques mots les raisons de l’optimum économique, j’ai averti que c’était un exercice difficile et cette pour cette raison que j’ai donné en référence l’explication approfondi.
            Je ne peux guère faire plus pour justifier mes propos.
            Quant au site donné en référence, il est totalement gratuit et sans aucune restriction.


          • dadone Le 25 juillet 2013 à 14h43
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            @bizbee

            Et que dire du fait que vous tentiez d’en tirer des royalties; 5€ pour lire ça!

            Vous mélangez deux choses, un ouvrage payant et un site gratuit.
            J’ai donné en référence le site gratuit pas l’ouvrage payant que je sache.
            Maintenant je n’ ai fait que répondre à vos interrogations et comme je l’ai dit c’est difficile en quelques mots donc j’ai donné en référence l’explication approfondi.
            Libre à vous de la lire ou non.


          • bizbee Le 25 juillet 2013 à 14h47
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            “Je fais partie de cette génération qui d‟aussi loin que remonte ma mémoire le terme «crise» a été celui que j‟ai le plus entendu médiatiquement parlant.”

            1ère phrase extraite de la conclusion de votre rapport, sur lequel toutes vos références convergent…

            Déjà, faites des constructions de phrases correctes… ptètre que ça aidera vos constructions de pensées.


          • dadone Le 25 juillet 2013 à 15h01
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            @bizbee
            Vous êtes totalement hors sujet.
            Tous les liens que j’ai donné était un approfondissement de la discussion.
            Si vous avez des remarques à faire sur l’ouvrage dont vous avez extrait une citation adressez-vous directement à l’auteur et pas à moi.
            Merci.


          • bizbee Le 25 juillet 2013 à 15h12
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            “adressez-vous directement à l’auteur et pas à moi.”

            ah-ah-ah


          • toutouadi Le 25 juillet 2013 à 15h39
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            ” “l’optimal économique c’est légalité des revenus”

            ???
            par décret divin ?
            lol
            ridicule”

            Pas besoins de décret, d’idéologie, de Marx ou d’Hayek .
            Une simple simulation comptable d’un model macro-économique suffit.

            La concentration patrimoniale dans un milieu fini provoque les crises par assèchement de la demande…

            C’est aussi simple et incontournable que ça…


          • bizbee Le 25 juillet 2013 à 16h08
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            Vous trouvez que ça:

            “La concentration patrimoniale dans un milieu fini provoque les crises par assèchement de la demande…”

            c’est équivalent à ça:

            “l’optimal économique c’est légalité des revenus”

            et osez conclure “c’est aussi incontournable que ça”
            Y a combien de Dadone sur ce forum! Sérieux, les gars, un peu d’honnêteté intellectuelle!


          • bizbee Le 25 juillet 2013 à 16h42
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            @Dadone
            “Ce Wiki est censé apporter une réponse à toutes les situations économiques rencontrées. ”

            encore plus fort que Karine Berger…!!!

            N’empêche que, quand bien mm on reconnait votre empreinte dans chacune des phrases, faut qd mm admettre que vous avez du y consacrer un sacré paquet de temps à votre projet !

            Que cherchez vous à faire en gardant l’anonymat, c’est toute la question que je me pose…
            Car en comprenant l’intégralité de votre stratégie consistant à faire prendre au sérieux vos dire sur ce forum en faisant référence à un soi-disant expert anonyme, probablement le nouveau Mahomet de l’économie, j’en arrive à la conclusion qu’une telle mégalomanie ne pourra pas tenir longtemps; vous allez avoir besoin de reconnaissance au plus vite!

            Franchement cité slate.fr dans un publi présentée comme scientifique…

            Assumez! Vous n’en serez que plus crédible, surtt qu’il y a plein de choses réellement intéressant dans les extraits de votre rapport!


          • dadone Le 25 juillet 2013 à 17h06
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            @toutouadi

            La concentration patrimoniale dans un milieu fini provoque les crises par assèchement de la demande…

            C’est partiellement vrai.
            En effet, c’est la volonté de continuer à s’enrichir au détriment d’une population insolvable qui crée la crise.
            En revanche, nul besoin pour la population riche de vouloir s’enrichir d’avantage….
            C’est ce qui c’est passé après 1929, le système riche n’a plus chercher à s’enrichir il a simplement maintenu ses avantages au détriment d’une population qui a été maintenu dans la pauvreté.
            Autrement dit, un système peut très bien survivre en maintenant en quasi esclavage une partie de la population sans aboutir à une crise.
            Cependant, dans un système démocratique l’exclusion de plus en plus importante de citoyens comporte un risque pour le système riche en raison de la possibilité de l’élection de dirigeants qui remettraient en cause le système économique actuel. Cette menace latente des pauvres sur les riches a été superbement résumée par l’expression de Coluche : « Salaud de pauvres ! ».


          • toutouadi Le 25 juillet 2013 à 18h35
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            @bizbee

            “Y a combien de Dadone sur ce forum! Sérieux, les gars, un peu d’honnêteté intellectuelle!”

            Bon d’accord… Vais être honnête … sniff dur !!

            Marx c’est du flan et les dynamiques économiques se construisent sur la concentration patrimoniale et les injustices sociales… Oui les pauvres ont besoin des riches et non l’inverse comme le prétendent certains mécréants
            Mais comme on fait partie des exclus on est devenu un tantinet envieux mesquins et aigris.
            Du coup on en veut à la terre entière et notre seul rêve est de pendre quelques banquiers et curés … Ce qu’on est méchants houlala c’est peu de le dire..
            Mais heureusement toi t’es vachement perspicace…


          • chris06 Le 25 juillet 2013 à 18h41
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            @toutouadi,

            “La concentration patrimoniale dans un milieu fini provoque les crises par assèchement de la demande…”

            Déjà, c’est faux, dans un monde aux ressources limitées c’est la concentration dans les quantités de ressources consommées qui provoque les crises; la concentration patrimoniale n’a rien à voir là dedans.

            Ensuite, comme bizbee l’a justement remarqué, ce n’est pas du tout équivalant à “l’optimum économique” dadonien.

            @dadone,

            ça veut dire quoi, “l’optimum économique”? Et puis, que la richesse soit bornée ou pas, cela ne veut pas dire qu’elle soit constante. D’une part on ne sait pas quelle est cette limite, d’autre part elle continuera d’évoluer avec le temps, pouvant décroître, puis croître et ainsi de suite pendant très longtemps encore. Personne ne peut prétendre prédire quelle forme prendra cette courbe, même pas toi!


          • bizbee Le 25 juillet 2013 à 18h43
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            Syndromes d’abimes idéologiques à gauche…

            On se met à tout dire et son contraire, on ne sait plus pour quoi se battre mondialisation ou nationalisme, libéralisme ou super-étatisme, productivité, revenu de base, égalitarisme, rouge, vert, finalement brun… on mélange tout et finalement, perdu, abandonné, on retentera la carte du fascisme. Parce les autres ils sont vraiment trop cons et qu’il faudra bien une instance pour s’occuper de leur bien-être.


          • bizbee Le 25 juillet 2013 à 18h49
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            @chris

            “@dadone,

            ça veut dire quoi, “l’optimum économique””

            vous savez dans quoi vous vous embarquez là??
            un lien wiki introduisant un rapport d’un auteur anonyme, rapport qui fait très sérieux, genre publi scientifique, puis si on est curieux on le lit… pas de bol c’est payant… mais qd mm assez d’extrait permette de bien rigoler et de reconnaitre son auteur.


          • chris06 Le 25 juillet 2013 à 19h09
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            @bizbee,

            je sais, j’ai déjà cliqué son lien il y a quelques semaines et lui ai demandé s’il en était l’auteur, pas de réponse. Je lui ai dit que c’était truffé d’erreurs il m’a demandé lesquelles, si je viens sur le blog d’Olivier c’est pour discuter avec les autres participants dont dadone ici présent, pas pour faire des remarques sur les articles d’un auteur inconnu qui semble se prendre pour le nouveau Karl Marx.

            En anglais on dit, “crackpot alert”! y’en a aussi beaucoup sur les forums de physique (mon autre péché mignon) qui se prennent pour le nouvel Einstein.


          • dadone Le 25 juillet 2013 à 19h17
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            ça veut dire quoi, “l’optimum économique”?

            Il suffit de consulter un dictionnaire je suppose que que “économique” tu connais reste à regarder optimum.

            Et puis, que la richesse soit bornée ou pas, cela ne veut pas dire qu’elle soit constante

            Qui a dit le contraire ?

            D’une part on ne sait pas quelle est cette limite, d’autre part elle continuera d’évoluer avec le temps, pouvant décroître, puis croître et ainsi de suite pendant très longtemps encore.

            Là on ne peut plus échanger puisque tu ne connais pas la définition de la “richesse”.
            Et comme le dit bizbee il y a un lien qui la donne.
            Consultes le, après on pourra échanger.


          • bizbee Le 25 juillet 2013 à 19h20
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            @chris

            tu as sans doute raison, je perds peut-être mon temps à lutter contre ce type de désinformation, c’est la rigueur scientifique qui me fait craquer à chaque fois…


          • toutouadi Le 25 juillet 2013 à 19h32
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            “tu as sans doute raison, je perds peut-être mon temps à lutter contre ce type de désinformation, ”

            Houlala oui, c’est vrai mais pas contre je suis très intéressé par la reproduction des couples royaux en Grande Bretagne !! t’as p’etre une vidéo explicatives ?

            “c’est la rigueur scientifique qui me fait craquer à chaque fois…”

            Humour I présume cher docteur ?


          • chris06 Le 25 juillet 2013 à 19h46
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            @dadone,

            tu écrit ceci:

            “La richesse est bornée, par conséquent si une personne a plus alors une personne a moins.”

            Je te réponds que le fait qu’elle soit bornée ne veut pas dire qu’elle soit constante. Donc le “par conséquent” ne tient pas. C’est le trop fameux sophisme de Montaigne.


          • bizbee Le 25 juillet 2013 à 19h48
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            bornée, constante, arrêtes d’essayer d’embrouiller notre captain economics

            en passant il est mignon le toutou, mais si triste aussi depuis qu’il a plus de maimaitre 😉


          • dadone Le 25 juillet 2013 à 19h54
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            @Chris06
            On en revient à l’éternel même problématique.
            Il existe un seuil de richesse indépassable.
            Nous l’avons atteint dans les années 1970.
            A partir de cet instant l’assertion
            “La richesse est bornée, par conséquent si une personne a plus alors une personne a moins.”
            devient vrai.
            Donc si la richesse n’est pa


          • dadone Le 25 juillet 2013 à 19h57
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            @Chris06
            Donc si la richesse n’est pas constante car elle peut très bien décroître en revanche elle ne peut pas croître au delà d’un seuil.
            C’est plus clair comme cela ?
            Mais encore une fois tant que l’on ne sera pas d’accord sur la définition de ce qu’est la richesse toute discussion finira en impasse.


          • toutouadi Le 25 juillet 2013 à 20h09
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            “en passant il est mignon le toutou, mais si triste aussi depuis qu’il a plus de maimaitre ”

            Triste !! Certes mais sans maimaitre, c’est déjà ça !!
            Et toi ?


          • olivier m Le 26 juillet 2013 à 01h30
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            @bizbee:

            Ca vous arrive d’être constructif des fois? Ca vous arrive de ne pas dénigrer ou mépriser vos concitoyens?

            Je vous vois bien avoir fait l’ENA, Science Po, l’X et une belle école de commerce pour terminer. Votre prose en a le profil.

            Ah la fameuse méthode coué enseignée dans ces belles écoles: “vous êtes l’élite de la France, le plus beau pays et le meilleur au monde”. Malheureusement elle mène aux anti-dépresseurs car la réalité est toute autre!

            Si je ne me trompe, je me console en pensant que nos belles élites sont la risée du monde entier! PTDR

            Continuez donc à répandre votre haine des autres et votre suffisance. Vous êtes risible car votre argumentaire est bien vide.


          • chris06 Le 26 juillet 2013 à 10h42
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            @dadone,

            Il existe un seuil de richesse indépassable.
            Nous l’avons atteint dans les années 1970.

            tu peux le répéter autant de fois que tu veux, ce n’est qu’un axiome dadonien qui ne vaut pas tripette car personne ne peux prédire l’avenir ni les progrès scientifiques et techniques dans les siècles qui viennent. Quand à la définition du terme “richesse” j’utilise celle qui est donnée dans tous les manuels d’économie, pas toi?

            Vas y mon gars, n’hésite pas à publier ta démonstration de ce que tu affirmes plus haut, il y aura sans doute un prix Nobel à la clef si tu arrives à convaincre la communauté scientifique.

            Et puis je te répète qu’il faudrait assumer que la richesse soit constante d’une année sur l’autre pour conclure que si quelqu’un a une unité de richesse de plus cela implique que quelqu’un d’autre a une unité de richesse de moins. C’est pourtant une évidence mathématique, si même cela tu le conteste, il n’y a vraiment plus a discuter.


          • dadone Le 26 juillet 2013 à 11h29
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            @chris06

            Quand à la définition du terme “richesse” j’utilise celle qui est donnée dans tous les manuels d’économie

            Si tu pouvais me la rappeler car je ne l’a connais pas…

            pas toi?

            Et non pas moi, j’ai une autre définition et c’est la bonne….

            Vas y mon gars, n’hésite pas à publier ta démonstration de ce que tu affirmes plus haut, il y aura sans doute un prix Nobel à la clef si tu arrives à convaincre la communauté scientifique.

            Et tu peux continuer à dénigrer (comme bizbee l’a si bien fait) sans argumenter, je m’en moque et jamais je ne répondrais à du dénigrement.
            Seules les idées m’interesse.


          • dadone Le 26 juillet 2013 à 12h17
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            @chris06

            Et puis je te répète qu’il faudrait assumer que la richesse soit constante d’une année sur l’autre pour conclure que si quelqu’un a une unité de richesse de plus cela implique que quelqu’un d’autre a une unité de richesse de moins

            C’est effectivement le cas lorsque le seuil de richesse est atteint. On peut décroître mais pas croître.


        • bizbee Le 25 juillet 2013 à 20h19
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          sans blague toutou! deja plus d’ideologie? fin pret au mercenariat alors?


          • samuel Le 25 juillet 2013 à 22h46
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            Pour changer l’angle du débat, bizbee, chris06, est-ce qu’un moyen simple de limiter les inégalités n’est pas de définir des biens communs? au delà des moyens de productions, peut on déjà permettre l’essentiel? je me souviens d’un fil sur marianne2 (je crois, cela doit dater de quelques années) ou deux personnes s’envenimer et au fil des argumentations, chacun c’est aperçût que l’autre maitriser bien le sujet (c’est souvent le cas quand on réagit, on blesse en premier les gens qui s’investissent à améliorer la situation, ceux qui s’en moquent, ils ne perdent pas leurs temps sur les fils de commentaire, excepter les trolls) et ils sont arriver à une solution auquel je n’avais pas penser.
            En fait c’était à propos des allocations (et l’un disait quels étaient pas forcement bien utiliser par les ménages, l’autre que le système consumériste dévoyer les allocs, etc.) et aprés quelques discussions sur leurs expériences réelles, vlatipa, qu’arrive un consensus, le plus simple serait des chèques sociaux (un peu comme les tickets restaurants, mais qui pourrait financer des loyer, de l’énergie, de la nourriture, des livres, mais pas le dernier poste de télé). J’avais pas penser à une monnaie social un peu désynchroniser de la monnaie classique, je sais pas si c’est une idée génial, mais cela étouffe un peu le débat.
            (c’est pas nouveau, une ancienne contrôleuse de la mutualité sociale agricole, m’avait expliquer qu’elle faisait le tour des fermes fragile pour engueuler les paysans, qui utiliser les allocs pour payer les traite du tracteur)


          • olivier m Le 26 juillet 2013 à 01h16
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            @Samuel

            C’est intéressant en effet. J’avais pensé il y a longtemps à un système allant dans ce sens:

            Une monnaie -quelle que soit sa forme- servirait aux biens vitaux, une autre au superflu. Le salaire serait découpé en 2. La monnaie “vitale” ne serait pas imposable, la “superflue” le serait intégralement si non dépensée.

            Après c’est un peu compliqué à expliquer en français donc on va faire des maths.

            Soit Vmini = salaire vital minimum
            Soit m =salaire médian d’une population
            Soit r1 = Vmini / m, r2 = (m-Vmini) / m

            Pour un salaire s donné:
            Le salaire vital serait = r1 * s, le superflu r2 * s

            On pourrait donc épargner le salaire vital non dépensé, pas le salaire superflu.

            Mon but était à l’époque de réduire l’épargne… je n’avais pas vraiment réfléchi aux effets de bord.


          • olivier m Le 26 juillet 2013 à 01h40
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            “sans blague toutou! deja plus d’ideologie? fin pret au mercenariat alors?”

            Là y’en a du contenu! C’est du très lourd! Chapeau bas l’artiste!


          • bizbee Le 26 juillet 2013 à 12h59
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            @olivier, samuel

            En pratique c’est déjà un peu le cas:
            – chèques emploi-service
            – ticket resto
            – chèques vacances
            – chèques cadeaux

            Mais déjà peut-on généraliser l’idée d’une monnaie ne pouvant être utilisés que pour “des biens communs” ? Tentez de définir le bien-commun : vous ne serez déjà pas d’accord à 2.

            D’ailleurs, ces « biens communs » peuvent-ils seulement être définis?

            Les (purs) libéraux et leur main-invisible propose que soit définit le bien commun à travers l’équilibre des différentes volontés individuelles (on retrouve ici l’idéal démocratique). Et c’est notamment l’échange de ces volontés qui permet d’obtenir l’équilibre (le marché définit le prix). Cette idéologie est une idéologie, donc utopique et ne marche pas en pratique. Notamment parce que l’information n’est jamais totalement juste, accessible et transparente ; il y a toujours des distorsions ; un individu qui triche sur l’info et fait passer son intérêt avant celui de la communauté… un humain et ces vices…

            D’autres ici croient plutôt (souvent sans en être conscient) au modèle aristocratique. Ils seraient même prêt à sacrifier l’idéal démocratique si l’aristocratie était représentatives de leurs valeurs (j’avoue qu’ils m’énervent encore plus…).
            Les « meilleurs » (vos fameux Enarques mon cher olivier m) seraient alors responsables de déterminer le bien-commun. L’expérience montre pourtant que l’aristocrate vire très vite oligarque et fasciste, avec bien sûr un transition progressive où les intérêts de « l’aristocrate » s’effacent peu à peu devant ceux de « l’individu » par qui il est représenté (clientélisme, conflit d’intérêt puis corruption)… encore un humain et ces vices…

            Aujourd’hui on en est où ;
            On a un mix entre les deux, qui, cahin-caha, envers et contre tout progresse. Pb, il semble bien partit pour nous préparer un remake mortel de l’Ile de Pâques, cette fois à l’échelle du globe… Mais ce mix semble s’adapter à toutes les contraintes et, j’en suis sûr n’est pas près de s’arrêter.
            Alors la quête du bien-commun verra combien de MM d’humains périrent sur son chemin ?


          • yoananda Le 26 juillet 2013 à 13h01
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          • olivier m Le 26 juillet 2013 à 14h06
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            Bizbee:
            “Mais déjà peut-on généraliser l’idée d’une monnaie ne pouvant être utilisés que pour “des biens communs” ? Tentez de définir le bien-commun : vous ne serez déjà pas d’accord à 2.

            D’ailleurs, ces « biens communs » peuvent-ils seulement être définis?”

            On pourrait en dire autant de la démocratie, donc à mes yeux, cet argument ne tient pas la route. C’est un objectif qu’il faut définir, tout en étant bien conscient qu’il doit pouvoir évoluer. On aura les mêmes problèmes si on veut mettre en place des barrières douanières gagnant-gagnant. On rencontre à vrai dire ce genre de problématique partout. Ce n’est pas pour rien que les lois et beaucoup de décisions sont votées ou prises à la majorité et non à l’unanimité.

            “Les (purs) libéraux et leur main-invisible propose que soit définit le bien commun à travers l’équilibre des différentes volontés individuelles (on retrouve ici l’idéal démocratique). Et c’est notamment l’échange de ces volontés qui permet d’obtenir l’équilibre (le marché définit le prix). Cette idéologie est une idéologie, donc utopique et ne marche pas en pratique. Notamment parce que l’information n’est jamais totalement juste, accessible et transparente ; il y a toujours des distorsions ; un individu qui triche sur l’info et fait passer son intérêt avant celui de la communauté… un humain et ces vices…”

            Je suis d’accord. J’ajouterai toutefois que je ne crois pas à la vertu humaine qui est pourtant indispensable pour atteindre l’équilibre des différentes volontés individuelles. Même en imaginant que nous soyons parfaitement bien informé des conséquences de nos désirs et de nos actions, nous arriverions encore à nous convaincre que nous trouverions un jour une solution à nos errances ou mauvais choix.

            “Alors la quête du bien-commun verra combien de MM d’humains périrent sur son chemin ?”

            Et combien de MM d’humains mourront sans cette quête? Etant donné qu’il est impossible de répondre à ces questions, autant ne pas perdre de temps à se les poser, même si il faut être parfaitement conscient des risques.

            Je suis aussi attaché à la démocratie, mais je pense également qu’il peut être nécessaire parfois de mettre en place un état policier soit pour la faire avancer, soit pour la préserver. Tant que l’objectif commun est d’idéal démocratique évidement!

            L’histoire politique de la Thaîlande – monarchie parlementaire- ces 80 dernières années est étonnant de ce point de vue: très régulièrement, les militaires destituent par la force -il y a très rarement des morts- les politiciens élus car ils sont trop corrompus: dix-huit coups d’État depuis 1932! Au bout de quelques mois, le roi demande aux militaires d’organiser de nouvelles élections. Et l’histoire recommence. Bien sûr, le roi est très respecté -sinon ça ne fonctionnerait pas- notamment car il utilise sa fortune personnelle pour construire barrages, écoles et hôpitaux. Il est une sorte de guide. Malheureusement pour ce pays, sa mort approche et il n’y aura pas de successeur digne de son nom, la consanguinité ayant fait son œuvre.

            Pour finir en beauté 😉 l’ENA: je n’ai rien contre nos chers énarques, mis à part qu’ils nous prennent pour des demeurés, et que cela fait des années qu’ils nous promettent le référendum d’initiative populaire ou encore l’équivalent des “class action” américains. Mais le pire chez eux, c’est qu’il font semblant de croire que la Justice française est indépendante. Les énarques donneurs de leçon sont la risée du monde entier! Je crois bien qu’il y a incompatibilité totale entre ENA et libéralisme; je doute même beaucoup qu’ENA et avancées démocratiques soient compatibles!


          • bizbee Le 26 juillet 2013 à 14h39
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            @ olivier m

            on arrive mm à échanger sereinement, c’est pas beau ça!
            on va finir par s’envoyer des roses, tu vas voir…

            Plus sérieusement, merci pour cette histoire thaï que je ne connais pas.
            Il y a finalement bcp de pays où la démocratie est adossée à une monarchie.

            La “récente” mutation marocaine vous semble-t-elle prendre le chemin de ce que vous avez observé en Thaïlande?

            Dois-je aussi vous préciser que je ne fais absolument partie d’aucun instance gouvernementale ni n’ai fait aucune de ces “grandes écoles”? C’est d’en bas que je viens, par un résidu d’ascenseur social que je rêve de refaire fonctionner à force de voir autant de cons “en haut”… C’est surement mon principal combat.


          • samuel Le 26 juillet 2013 à 20h26
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            @bizbee, je vais pas faire semblant de suivre les fils de commentaire, mais j’ai bien vu un doute sur les biens communs.
            Allons un petit effort c’est facile, déjà la langue (l’administration ne t’écrit pas en latin), l’air, la loi (théoriquement on a tous droit d’être défendu, peut-être pas au même niveau en pratique), la pluie (je feinte l’eau 🙂 , mais vu que certains distributeurs ont réussit à acheter beaucoup de société dont des médias et des réseaux de communication, on pourrait avoir des coopératives régionales et ce passer de leurs marges), certaines normes (qui a envie d’avoir un lave linge à 270 volts à 5 phases?), la route (j’ai jamais entendu qu’il était intolérable d’exproprier pour une route, c’est bien dommage, certains espaces vides dans Paris devraient avoir le même désintéressement), alors effectivement il y a des choses plus compliqués, comme l’alimentation, permettre à tous l’équivalent d’un jardin ouvrier est difficile, nationaliser le foncier c’est soit un Nestlé qui nous domine, soit un état pas très doué pour être pratique et je passe les communes qui tel Marie-Antoinette veulent jouer les petites fermières…
            Si tu as déjà vu des vidéos de Benjamin Bayard sur la neutralité du net, à terme le nouveau protocole IP permettra d’avoir le “droit commun” à une adresse individuel, voila un autre type (avec la neutralité) de bien commun.
            J’oubliai, la mer, un Allemand ma fait remarqué que c’est gratuit (ils doivent un peu payer, là bas) et de cette aubaine, il était surpris qu’on n’en profitait pas plus (comme quoi un bien commun exerce aussi un désintérêt, c’est vrai)


          • olivier m Le 26 juillet 2013 à 21h27
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            @bizbee

            …des roses virtuelles alors hein? on n’a plus les moyens… 😉

            Une autre histoire?

            Ok, la Corée du Sud. J’y suis arrivé à 11 ans, en 1983, reparti en 1985. A cette époque, c’était une belle dictature, avec ses espions partout – chaque coréen espionnait presque son voisin -, personne ne parlait à personne car chacun avait peur d’être dénoncé, même par les étrangers. Ca ressemble à ce qu’une bonne partie de votre famille a du vivre et j’en suis désolé.

            Les rares fois où on envisageait une sortie de la capitale, on se retrouvait à avoir le choix entre du kimchi – choux macéré dans du piment, en fait goût 100% piment – et des racines. Ca ressemble aussi non? peut-être même en pire? Pire pour les coréens, car les GI eux avaient leurs super-marchés bien achalandés! Je précise que je n’ai manqué de rien, Framatome était derrière!

            A l’époque, LG s’appelaient Lucky Goldstar et Hyundai sortait sa première voiture, les rues étaient évidement vides. Les Chaebols commencaient à se développer petit à petit. Samsung était le plus petit d’entre eux, enfin parmi ceux dont on connait le nom aujourd’hui.

            En 20-25 ans de dictature -je ne suis d’ailleurs pas encore persuadé que ce pays soit vraiment une démocratie telle qu’on la conçoit ici-, voyez le chemin parcouru: notre ADSL est ridicule par rapport au leur, tout le monde a la 4G, ils se nourrissent très bien; j’ai un smartphone LG – le 1er Optimus il y a 2 ans-, mes proches qui ont un iPhone – ou des SAMSUNG 😉 – hallucinent tellement ce téléphone est simple et complet.

            Je compare le chaebol à l’ancien système capitaliste à la française, celui qui a créé Ariane, Airbus, le TGV, le Rafale, … Un trio entre banque, assurance et industrie. Mais en Corée, tout ceci se trouve dans la même entreprise: Samsung contient des industries, des banques et des assurances. Et c’est encore ainsi!

            On peut qualifier le système économique de la Corée du Sud de libéral; pour moi, il est libéral, mais surtout très structuré et dirigiste, et l’état Coréen continue à planifier, à donner des objectifs aux chaebols et à leur en donner les moyens. Parmi tous ces chaebols, il y en aura toujours un pour réussir quand les autres vont moins bien. C’est pas du pragmatisme ça? En tout cas, ça marche du tonnerre, passer en 30 ans des racines aux robots!!!!

            Edith Cresson doit surement comparer les coréens à des fourmis; elle a raison, les longues années de dictature doivent encore avoir une influence majeure sur ce peuple. Cela explique aussi leur réussite, mais le dirigisme et le volontarisme de l’état coréen sont essentiels dans celle-ci. Le principe des chaebols aussi.

            Fin de l’histoire. 🙁 😉

            Le Maroc? Je ne m’y intéresse pas tellement. Un peuple formidable mais avec une élite bien trop pourrie et un roi qui laisse faire pour garder son trône, et qui fait des compromis sociétaux avec les frères musulmans. Un pays pourri par les retraités et les riches européens. Il est encore plus dur pour les marocains de se loger dans certaines villes que pour les français de se loger en petite couronne parisienne.

            A leur place, je ferais comme les thaïs, je limiterai drastiquement l’accès des étrangers aux propriétés immobilières, j’enverrais l’armée exterminer les mafieux qui volent le sable de leurs plages, sans sommation ni jugement. Pas de pitié pour la vermine, sinon elle se reproduit jusqu’au point critique où elle commence à tirer trop de ficelles pour être combattue.

            Pour info, la Thaïlande est le seul pays – à ma connaissance – au monde a être parvenu à se débarrasser de la mafia russe, à coup de kalachnikovs et de cercueils certes, mais ce fut salutaire. Malheureusement elle est revenue, et la guerre recommence depuis quelques mois. Seconde info: la police et la mafia sont difficiles à différencier en Thaïlande, mais ce n’est pas forcément plus mal, car tant qu’on laisse les paradis fiscaux prospérer, et les banquiers ruinés blanchir, les mafias se développeront. Au moins, au pays du sourire, on sait qui est la mafia! Un homme averti en vaut deux parait-il! 😉

            Tes objectifs me plaisent et je les partage. Et même si tu es un espion 😉 de l’UE, ça m’est égal, je n’ai rien à cacher, ou rien qui ait un grand intérêt! 😉 Même les espions peuvent nous apprendre des choses, personne n’est infaillible. 😀


          • samuel Le 26 juillet 2013 à 22h01
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            @olivier m, j’ai pris un peu de temps pour lire ton histoire, ça nous change de la franco-franchouillarde télévision :), je vais ajouter ma contribution sur l’ordre et le chaos.
            Un jour je souhaitai savoir ce qu’était l’entropie, je suis tombé sur une définition hybride (on mélangeai un peu la thermodynamique et celle de l’information), plus on ajoute d’énergie dans une réaction, moins on n’en sait.
            Cela a l’air idiot, mais j’ai eût un flash.
            Je suis un peu dyslexique et par conséquent j’avais du mal avec l’histoire, car lorsqu’on colle des dates aux événements, cela coupe la continuité qui m’est nécessaire, je comprenais rien, on coupait la tête d’un roi, proclamais les droit de l’homme mais y a eût un Louis XVIII, etc…
            Et ce Flash c’était qu’en voulant dépasser l’ordre conventionnel Louis XIV (l’état c’est moi, je vais donc au delà de Machiavel, je suis le roi, la religion, de droit divin et l’état) a injecté de l’énergie, les enfants n’étant pas les parents, cela c’est libéré en entropie: la révolution (plus aucun ordre, on passe en dessous du conventionnel), qui doit ce stabiliser (on injecte de l’énergie par la terreur), mais l’entropie reste et dilate l’ordre nouveau, alors Napoléon rajoute de l’énergie (bien qu’un rital soit un pur produit de l’entropie) ce qui équilibre temporairement le système, mais malheureusement tant lui aussi vers plus d’ordre et ce sacre empereur, à nouveau l’entropie nous réveille un roi.
            Je passe la suite, mais la V ème république me rappelle qu’on a pas encore digéré la révolution, cela viendra, mais le temps des systèmes dépassent largement celui des hommes 🙂


          • samuel Le 26 juillet 2013 à 22h23
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            quand je parle de digérer la révolution, je veux dire qu’on a encore besoin d’ajouter de l’énergie (un président qui rappelle la monarchie, même si l’entropie a fait qu’il est élu) pour stabiliser le système, mais que le système devrai a terme ce stabiliser avec moins d’énergie (cela fera plaisir au front de gauche )


      • yoananda Le 25 juillet 2013 à 12h40
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        donc tu préfères ne pas réfléchir, en rester aux instincts primaires de jalousie et foutre en l’air le système pour créer une nouvelle caste, dont tu feras partie cette fois, et dont tes enfants auront a défendre les privilèges avant que d’autres enragés ne viennent leur contester pour une raison ou un autre !

        moi je préfère réfléchir, comme je l’ai dit, et comme tu feins de l’ignorer, aux mécanismes qui créent les inégalités pour voir ce qu’on peut changer ou non la dedans afin de sortir de ce cycle de violences éternelles (quand même !)


    • GRRR Le 25 juillet 2013 à 13h30
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      “…plutôt que de voler aux riches ce qu’ils ont légalement gagné…”
      mieux vaut lire cela que d’être aveugle!


      • bizbee Le 25 juillet 2013 à 14h21
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        “…plutôt que de voler aux riches ce qu’ils ont légalement gagné…”

        toujours ce mythe que celui qui a “réussit” ne le doit qu’à lui-même…
        l’école, les routes, la santé, la législation, la police; tout ça n’a bien évidemment participé en rien à sa richesse…

        Si le riche est trop riche, ça veut juste dire que le système est mal fait, pas que le riche est super fort… (celà ne lui enlève pas tout le mérite non plus, on est d’accord)


      • Inox Le 25 juillet 2013 à 15h33
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        +1

        En effet, nuancer en disant “plutôt que de taxer aux riches ce qu’ils ont, pour certains, légalement gagné à la sueur de leur front…”

        C’est beaucoup plus proche de la réalité et du coup plus objectif.


    • jducac Le 25 juillet 2013 à 13h47
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      @ yoananda Le 25 juillet 2013 à 10h47

      Le fond de la problématique des inégalités, c’est devenu une question de pic pétrolier et de surpopulation en premier lieu

      J’approuve à 100% cette déclaration et, pour bien exploiter ce filon de réflexion, il convient de se projeter dans le futur et de voir où cela conduit.

      Aujourd’hui nous sommes 7 milliards. Avec une certaine distribution inégalitaire des revenus et la richesse, notre consommation globale est telle qu’on peut logiquement s’attendre à une pénurie d’énergie à brève échéance.

      Comme l’énergie est ce qui permet d’entretenir et de perpétuer la vie, cela entraînera inévitablement une réduction en nombre d’individus de notre espèce si l’on ne réussit pas à changer radicalement nos systèmes de captation d’énergie. Qu’il s’agisse d’énergie alimentaire pour faire fonctionner nos organismes vivants, ou qu’il s’agisse d’autres formes d’énergie, telles celles qui nous sont indispensables pour alimenter les auxiliaires de vie dont nous ne pouvons nous passer sans nous contraindre à voir baisser notre niveau et notre durée de vie. C’est fondamentalement une question de physique, bien plus qu’une question idéologique.

      http://www.countercurrents.org/chefurka201109.htm

      Pour l’espèce humaine maintenant placée en situation critique, la question est de savoir si aller vers un accroissement égalitaire est physiquement plus satisfaisant pour sa sauvegarde. L’espèce qui se trouve maintenant confrontée à une course contre l’extinction a-t-elle intérêt à jouer l’égalitarisme ?

      Ça n’est pas évident. La Chine, une des plus vieilles civilisations, n’ayant que tardivement opté pour l’égalitarisme par la voie du communisme, y a renoncé pour ne pas persévérer dans sa prise de retard d’évolution, ce qui aurait sérieusement hypothéqué ses chances de survie. De plus, elle a opté pour une limitation des naissances donc de ses besoins en énergie.

      Tout cela témoigne de la part des Chinois, d’une prise de conscience réaliste qui s’oppose à l’idéalisme égalitaire encore prégnant en France. Cet idéalisme inconscient de ses conséquences, conduit à un inévitable accroissement de la consommation surtout quand on y ajoute l’effet de politiques natalistes et d’immigration qui ne font qu’accroitre la criticité de survie du pays


  7. Deres Le 25 juillet 2013 à 11h14
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    Le problème de la mesure des inégalités est que cela n’a rien à voir avec le bien être des populations … Les exemples dans les courbes ci-dessus sont nombreux :
    – La chute du mur de Berlin a conduit à une explosion de l’indice dans les pays de l’Est. Cela prouve-t-il la supériorité du communisme à la soviétique ?
    – La croissance chinoise a également conduit à une forte augmentation de cet indice. les chinois ne semble pourtant pas mécontent …

    Pour mémoire, si tout le monde crève la dalle en même temps dans pays, l’indice de Gini sera très faible …

    En Amérique du Sud par exemple, les indices d’inégalités sont très élevés car il y a coexistence d’une population avec un niveau de vie occidentale avec une population avec un niveau de vie du tiers monde. Des grands pays ayant des variations plus importantes de richesse suivant els régions auront nécessairement des inégalités plus grandes. Il me semble clair qu’un pays plus petit et plus homogène aura naturellement tendance à avoir un indice plus faible …


    • yoananda Le 25 juillet 2013 à 11h38
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      +1


    • hema Le 25 juillet 2013 à 12h14
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      @Deres
      Faut peut-être pas être binaire, l’analyse du bien-être est forcement multi- factorielle, et dans ce cadre, je pense que l’indice de Gini a toute sa place. La théorie du ruissellement étant, il me semble, mise en défaut aussi souvent que celle de l’égalitarisme.


      • Deres Le 26 juillet 2013 à 10h41
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        C’est certain, mais la plupart des utilisateurs de cet indice ne s’en servent que comme argument basique sans chercher à le comprendre mais juste car il va dans le sens de leurs théories …


  8. Kal Le 25 juillet 2013 à 11h43
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    Voici ce que dit la constitution Suisse à propos des inégalités : “… la force de la communauté se mesure au bien-être du plus faible de ses membres.”

    C’est une question de volonté politique, mais qui ira dire à Bernard Arnault qu’il n’aura pas le droit à un 2ème yacht tant qu’il y aura des gens dans son pays qui sont contraints de vivre dans la rue.


    • Paul Pote Le 25 juillet 2013 à 12h34
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      Bernard Arnault ne peut pas accueillir toute la misère du monde dans son yacht, celui-ci coulerait immédiatement. Il est donc parfaitement légitime que BA en éloigne les gueux.


    • Alain34 Le 25 juillet 2013 à 13h24
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      En Suisse, ce sont les PDG qui se suicident. En France, ce sont les employés…

      Quand aux yachts de B. Arnault, le vrai problème vient du fait qu’il n’a rien fait pour mériter le 1er. il a simplement eu la chance de naitre dans la bonne famille ce qui est le comble des inégalités. Tout comme le royal bébé dont la couverture médiatique de la naissance est à vomir et va a l’encontre des plus élémentaires Droits de l’Homme.


  9. Patrick Luder Le 25 juillet 2013 à 13h20
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    il faut bien se rendre à l’évidence …
    plus les entreprise sont grandes et puissantes,
    plus les inégalités sont profondes et flagrantes,
    et plus les multinationales sont tentaculaires,
    plus elles dévastent la nature et dépouille les peuples.

    => N’y a t’il pas là, de quoi prendre des leçons,
    et définir de nouvelles normes éco-responsables ???


    • Patrick Luder Le 25 juillet 2013 à 13h37
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      Précisions … je veux bien entendu parler des MN (MultiNationales) qui :
      – exploitent tous les gisements et mines du monde de manière industrielle.
      – chasse les paysans de leurs terres pour faire de l’agro-industrie.
      – stérilisent les terres arables par des intrants à foison.
      – déforestent à tours de bras pour faire de l’huile de palme.
      – traquent les dernières terres rares pour nos bidules électroniques.
      – assèchent les fleuves et les nappes phréatique pour les besoins d’une industrie folle et inadaptée à ces régions.
      – traquent les derniers poissons avec des moyens toujours plus sophistiqués.

      Or si l’on regarde de près nos achats hebdomadaires en grande surface, presque tout provient de telles entreprises, à commencer par nos moyens de transport excessifs.


    • jducac Le 25 juillet 2013 à 14h32
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      @ Patrick Luder Le 25 juillet 2013 à 13h20

      plus les entreprise sont grandes et puissantes,
      plus les inégalités sont profondes et flagrantes,
      et plus les multinationales sont tentaculaires,
      plus elles dévastent la nature et dépouille les peuples.

      Votre raisonnement ne tient pas la route. Ce ne sont pas les entreprises productrices de biens et de services qui dévastent la nature, ce sont les consommateurs de ce qu’elles produisent. Si les consommateurs consommaient moins, les entreprises produiraient moins. Si vous êtes partisan d’un plus grand égalitarisme, c’est pour permettre à un plus grand nombre de consommer plus. Cela ne va pas dans le sens d’une préservation de la nature.

      Or si l’on regarde de près nos achats hebdomadaires en grande surface, presque tout provient de telles entreprises, à commencer par nos moyens de transport excessifs.

      Mais qu’est-ce qui vous oblige à faire travailler les « grandes surfaces » si ce n’est votre désir i refréné de consommer le plus possible ? C’est parce que vous pouvez en avoir plus à consommer pour le même prix.
      C’est d’ailleurs pour cela que vous êtes tellement partisan d’une meilleure répartition des moyens de consommer. C’est pour consommer davantage. Contrairement à ce que vous croyez, l’argent et autres richesses conservées par les riches, c’est autant de richesses qui ne sont pas consommées. Ces richesses se trouveront transmises en héritage aux générations suivantes comme capital matériel, mais aussi comme capital moral fondé sur la prise en compte des besoins futurs, dont tous les anticapitalistes se moquent au point de ne pas être gênés de laisser des dettes à leurs descendants.


      • dadone Le 25 juillet 2013 à 16h46
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        @jducac

        Votre raisonnement ne tient pas la route. Ce ne sont pas les entreprises productrices de biens et de services qui dévastent la nature, ce sont les consommateurs de ce qu’elles produisent. Si les consommateurs consommaient moins,

        Vous vivez dans quel monde pour sortir de pareilles inepties ?
        Vous avez déjà essayer de vivre avec un smig ou même 2000 € par mois ?
        Vous pensez vraiment que ces personnes qui sont majoritaires en France peuvent consommer moins ?
        Il vont consommer quoi en moins ?
        Plus partir en vacances ? c’est déjà le cas…
        Pas renouveler leur voiture ?, ils l’usent jusqu’a la corde…
        Par aller au restaurant ? ils n’y vont pour ainsi dire jamais…
        Sacrifier leurs loisirs, ils n’en ont pas…
        Alors comment ils vont consommer moins ?
        Expliquez-moi ?
        Je vous donne le Smig et vous me dites comment vous faites.
        Revenez sur Terre…et arrêter de délirer.
        En revanche lorsque vous avez un Yacht de 50m, je vous donne instantanément le moyen de consommer moins…
        Et si vous êtes une multinationale, je vous donne milles moyens de consommer moins.
        Votre vison de l’économie est tous à la fois, pathétique, dramatique et irresponsable.


        • jducac Le 25 juillet 2013 à 18h37
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          @ dadone Le 25 juillet 2013 à 16h46

          Vous avez déjà essayé de vivre avec un smig ou même 2000 € par mois ?

          Avant de regarder ceux qui disposent de plus d’un smig ou même 2000€ avez-vous regardé les milliards d’individus qui hors des pays développés doivent se contenter de beaucoup moins pour vivre et survivre ?

          La planète n’est déjà pas suffisante sur la durée de seulement quelques décennies, pour permettre dans les conditions actuelles de consommation mondiale de conserver le niveau de vie, la durée de vie, ni le niveau mondial de population et malgré cela vous voudriez permettre au plus grand nombre de consommer davantage ?

          Ne voyez-vous pas que se serait accélérer la fuite en avant vers l’effondrement humanitaire ?

          Il me semble que vous ne considérez pas les limites physiques de notre écosystème. Il vaut mieux consacrer les ressources encore disponibles à investir dans des modes de vie consommant moins, au lieu de laisser rêver, par pure démagogie, à une possibilité pour les plus pauvres de voir leurs conditions s’améliorer.


          • dadone Le 25 juillet 2013 à 19h24
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            @jducac
            Je vis en France et je n’en est rien à cirer des milliards d’individus qui survivent.
            Avec un smig en France on survit donc je répète en FRANCE et pas en Papouasie Nouvelle guinée on fait comment pour consommer moins ?


          • Patrick Luder Le 26 juillet 2013 à 07h42
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            C’est simple Dadone => Pour consommer moins en France, tu continues sans rien changer, le changement viendra tout seul …

            Tiens c’est pas mal ça comme slogan “le changement viendra tout seul” faut que je pense à le dire à mon ami François ;o)


          • dadone Le 26 juillet 2013 à 09h03
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            @Patrick Luder
            Cela pour sur, si on continue comme cela, les pauvres vont finir par crever.
            Comme ce n’est pas ma conception d’un monde viable, je préfère envisager d’autres solutions.


        • jducac Le 26 juillet 2013 à 07h55
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          @ dadone Le 25 juillet 2013 à 19h24

          Je vis en France et je n’en est rien à cirer des milliards d’individus qui survivent.

          Autrement dit, vous vous moquez de ceux qui sont contraints de vivre chichement avec beaucoup moins qu’un SMIG. Ce qui compte pour vous c’est de consommer davantage. Vous ne pensez qu’à vous-même en égoïste. « Après moi le déluge » « Carpe diem » « Jouissons sans entrave » « Ne nous interdisons rien » sont vos mots d’ordre de courte vue et de piètre conscience de vos devoirs.

          Ce sont les slogans hérités de 68 que vous avez adoptés sans réfléchir quitte à rendre la vie impossible à ceux qui vous suivent dans l’enchaînement des générations. Votre désir de consommer toujours plus, quoi qu’il en coûte à l’humanité, s’apparente à une sorte d’auto génocide de votre espèce.

          Sans vous en rendre compte, vous et tous les anticapitalistes, les anti transmission de patrimoine, vous êtes en train de prendre une voie qui élimine ceux de votre espèce, peut-être comme cela s’est déjà produit dans le passé, quand la branche des néanderthaliens a disparu.

          Ce sont les lignées de ceux d’entre nous, sans être nécessairement riches, ceux qui sont animés d’un esprit capitaliste de conservation, en constituant et renouvelant un patrimoine (un capital personnel et collectif, matériel et moral) qui survivront. Les autres, les anticapitalistes inconscient de ce qu’exige la vie, se trouveront éliminés.

          Avec un smig en France on survit donc je répète en FRANCE et pas en Papouasie Nouvelle guinée on fait comment pour consommer moins ?

          On fait comme vos ancêtres faisaient. Ils consommaient beaucoup moins et pourtant ils ont survécus. C’est à cause de cela que vous êtes né et que vous vivez. Hélas vous vivez dans l’inconscience de vos devoirs et c’est votre drame.


          • dadone Le 26 juillet 2013 à 09h06
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            @

            On fait comme vos ancêtres faisaient. Ils consommaient beaucoup moins et pourtant ils ont survécus.

            Vive votre conception de la société !
            Vivre comme ces ancêtres.
            Mon père a connu la faim, il n’avait effectivement rien, il se dép,nçait à vélo, ma grand mère s’éclairait à la bougie et n’a jamse dépan il

            Et non mes ancêtres n’ont pas survécu


          • dadone Le 26 juillet 2013 à 09h11
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            @jducac

            On fait comme vos ancêtres faisaient. Ils consommaient beaucoup moins et pourtant ils ont survécus.

            Vive votre conception de la société !
            Vivre comme ses ancêtres !
            Mon père a connu la faim, il n’avait effectivement rien, il se déplaçait à vélo, ma grand mère s’éclairait à la bougie et n’a jamais passé son permis de conduire.
            C’est cela votre avenir ?
            Alors que pendant ce temps, les 500 premières fortunes de France ont augmenté leur avoir de 25% et possèdent désormais 330 milliards d’euros.
            D’un coté une abondance que seuls les rois et empereurs avaient jadis et de l’autre une multitude d’indigents.
            C’est cela votre idéal ?
            Retour directe au XIX siècle ?
            Ou mieux encore à l’ancien régime !
            Eh bien je peux vous le dire tout de go, je ne la partage pas et je ne l’a partagerais jamais !
            Et si vous faîtes partie de ceux qui se goinfre sur le dos du peuple, et bien vous êtes tout simplement mon ennemie !


        • yoananda Le 26 juillet 2013 à 15h19
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          Vous vivez dans quel monde pour sortir de pareilles inepties ?
          Vous avez déjà essayer de vivre avec un smig ou même 2000 € par mois ?

          oui, j’ai été au smic a une époque. Il y a tellement de manière de réduire ses dépenses et d’épargner, et tellement de choses qu’on peut faire hors des circuits payants, qu’on est un peu démerde que je ne vois même pas pourquoi on devrait s’énerver sur la question.
          sans compter tous les avantages qu’on a par ailleurs, un smicard n’est pas mal loti en France, faut pas abuser non plus.


      • Gibbus Le 25 juillet 2013 à 16h53
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        @Jducac
        1) La vraie richesse n’est pas ce qui se consomme mais ce qui permet de produire : la connaissance, les outils de production, etc. Le vieux proverbe est toujours vrai : Quand un homme a faim, mieux vaut lui apprendre à pêcher que de lui donner un poisson, Confucius
        2) Le plus grave problème auquel nous sommes confronté, n’est pas le fait que nous consommons plus (+) que ce que nous produisons mais que nous ne produisons plus ce que nous consommons. Trouvez un jean ou un lecteur DVD fabriqué en France par exemple… Ce ne sont pas les anticapitalistes qui ont ouvert les frontières et délocalisé les moyens de productions, enfin je ne pense pas !!
        3) Le problème n’est d’avoir une meilleure répartition des moyens de consommer mais une meilleure répartition des moyens de production. Dans ce monde de fou qui consomme ce qu’il produit ??
        5) Une grande partie de l’économie capitaliste fordienne n’existe que pour nous pousser à la consommation: presse, télévision, marketing, publicité!!!
        5) on peut être fondamentalement (comme moi) contre le mode de production capitaliste et être conscient de l’apport de nos aïeux (nos infrastructures, nos connaissances, nos savoirs faires) et de la panade dans laquelle nous et nos enfants sont à cause de ce système idiot …


        • Bill Le 25 juillet 2013 à 18h30
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          Gibbus
          Vous avez raison, nous devons produire ce que nous consommons et poussez la productivité au maximum, non pas en quantité ce qui est en bonne partie la cause de nos problèmes, mais en qualité pour faire en sorte qu’une fois votre produit acquis c’est pour la vie et transférable à la génération suivante ce qui est aujourd’hui facilement réalisable parce qu’il n’y a aucune recherche et innovation nécessaire puisque les techniques pour ce faire existent déjà..
          Autrement dit il s’agit d’étirer dans le temps la demande de ressources pour permettre aux écosystèmes de se refaire.
          Évidemment il y aura à terme fermeture d’usine, mais c’est la seule et unique façon de limiter la pollution et la disparition des ressources, c’est très simple.
          Il faut cependant être capable de concevoir qu’il existe d’autres façons de gérer l’économie, seulement imaginé sortir du cadre actuel est chose impossible pour la plupart des gens.
          Alain Audet


          • dadone Le 25 juillet 2013 à 20h09
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            Évidemment il y aura à terme fermeture d’usine, mais c’est la seule et unique façon de limiter la pollution et la disparition des ressources, c’est très simple.

            C’est “très simple” ????
            Je ne partage pas votre avis, car les conséquences de votre mode de production ne sont pas simple du tout…
            Tout le système est à revoir….


          • olivier m Le 25 juillet 2013 à 20h33
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            Ca ne me parait pas très réaliste comme solution: si je pousse à l’extrême, je porterais encore une hache en silex.

            Le modulaire permet l’innovation et le progrès. On remplacerait un produit uniquement lors d’un saut technologique, comme lorsqu’on change la carte mère d’un PC par exemple; les périphériques sont interchangeables, on peut remplacer un lecteur de CD par un lecteur de DVD… Les imprimantes 3D pourraient aussi faire partie de la solution: on imprime déjà de la résine et des métaux.

            Mais c’est une telle réorganisation que sans volonté politique, on n’y arrivera pas par la simple loi de la jungle libérale.


          • Gibbus Le 25 juillet 2013 à 21h17
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            @Olivier m
            Et bien faite le!! Et demandez-vous si demain pour une raison ou une autre (une guerre par exemple) nous sommes en rupture de pétrole, toute notre économie s’écroule et tous ceux qui comme moi vivent dans une grande ville, crève de fin!!
            L’indien d’Amazonie avec sa plume dans le nez, sa sarbacane et sa hache en pierre, ça lui fait ni chaud ni froid le peak oil!! Il continuera à manger et passer ses soirée au coin du feu avec son clan…
            Non mais plus sérieusement, celle qui m’a initié à l’économie (la vraie: gérer un budget, épargner) c’est ma grand mère, c’est principe étaient très simple:
            Ne jamais gâcher quoi que ce soit: recycler, détourner, etc…
            Ne jamais payer pour ce que tu peux faire: potager, trico, bricolage, réparation, etc…
            Ne jamais faire de crédit sauf pour acheter une maison…
            Thésauriser pour les périodes de vache maigre…
            Je dis juste que si ces principes simples tu les appliques à l’échelle macro, tu as un pays autonome ( l’autarcie c’est pas réaliste!!!) et sans dette!!
            Ce que je pense profondément c’est que nous sommes devenu extrêmement dépendant des autres et que chaque grippage dans le mécanisme peut faire dérailler la machine!! Le jour où la machine déraillera, on prendra conscience que dépendre du pétrole par exemple comme on en dépend est un non sens!!
            Dépendre de fournisseur de pièces détachées chinois pour continuer à faire rouler nos voitures ou réparer tout nos systèmes électroniques automatisés est un non sens!!!
            Toutes les économies développées sont interconnectées comme un écosystème mais totalement déséquilibrées hors tout écosystème a besoin d’équilibre sinon il s’effondre.


          • olivier m Le 25 juillet 2013 à 23h48
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            Gibbus, l’histoire américaine du téléphone portable en témoigne: l’absence de normes a freiné cette industrie qui fut même en retard sur l’Europe. Depuis des normes communes aux constructeurs américains, Nokia est moribond, Apple a décollé. Ne serait-ce que de vendre des PC sans câble d’alimentation serait un progrès: malgré les purges, j’en ai encore au moins 3 ou 4 qui traînent chez moi. Dois-je vraiment devenir député pour que je puisse acheter mon câble d’alimentation séparément, si j’en ai besoin?

            Un autre exemple: suite à la dernière mise à jour logicielle Orange, mon décodeur TV marche toujours, mais ma télécommande plus du tout. La solution d’Orange: changer le tout! Pfff PTDR.

            Je suis d’accord sur vos constats et les risques de notre dépendance à la logistique, sans oublier que le risque d’embargo des pays producteurs n’est pas négligeable.

            Le coût croissant de la logistique, et les difficultés d’assurer un flux tendu sur de longues distances, sans stockage intermédiaire, entraînent déjà des relocalisations. Mais ce sont des robots qui remplacent les bras bons marché des pays émergents. Le patient sera bientôt mort guéri. 🙁 Pas en France, la robotique on connait pas… mais où est la différence entre être mort malade et être mort guéri?

            Comme je l’expliquais au troll bizbee (salut en passant aux propagandistes diviseurs payés par l’UE, c’est à dire par nos impôts!!!!!!), plutôt que de perdre mon temps à agir dans le vide, je préfère le passer à tenter de convaincre que nous devons imaginer une solution pérenne d’ici à l’explosion des bulles en cours de formation. Nous sommes nombreux à faire les même constats, nous avons de nombreuses pistes, reste à prioriser.

            J’ai mes propres priorités qui consistent, en partie, à tenter de sauvegarder notre liberté d’expression, la liberté de la toile, la liberté de blogs comme celui-ci, en partie à tenter de réduire au minima le nombre d’intermédiaires dans les chaînes commerciales et logistiques.

            Mais à vrai dire, je me dis aussi parfois que je perds mon temps, que ceux qui ont choisi de faire des enfants devraient assumer! Je me dis aussi parfois que je devrais être devant l’Assemblée à discuter avec les gentils gendarmes en poste -et bizbee MDR-, et leur promettre de belles augmentations s’ils mettent un terme à cette mascarade de démocratie. Je rêve de pyramides! 😉

            De Gaule revient! Et ferme donc l’ENA!


          • Bill Le 26 juillet 2013 à 01h08
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            dadone
            les conséquences,négatives, sont à l’intérieur du cadre économique actuel qui enrichit de plus en plus de moins en moins de gens et c’est ce dont on se plaint tous n’est-ce pas.
            Les conséquences positives sont dans un autre cadre économique et dont je répète la plupart des gens ne peuvent en concevoir l’existence.
            Vous ne pouvez juger la valeur d’un nouveau cadre avec les références de l’ancien sinon il n’y a rien qui change.
            Qu’en pensez-vous?


          • olivier m Le 26 juillet 2013 à 01h50
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            @Bill

            Et c’est quoi les conséquences positives, mis à part qu’on en discute ici?

            Pour les enfants comme bizbee, je me sens obligé de préciser: je ne parle évidemment pas du capitalisme mais du laxisme économique.


          • dadone Le 26 juillet 2013 à 09h22
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            @Bill

            les conséquences,négatives, sont à l’intérieur du cadre économique actuel qui enrichit de plus en plus de moins en moins de gens et c’est ce dont on se plaint tous n’est-ce pas.

            Je partage votre constat je ne partage pas votre vision que c’est simple
            Une évolution tel que vous l’envisagez ne peut pas être simple car vous allez devoir combattre les puissants, tous les puissants. Et le combat sera sans merci…
            Par conséquent il vous faut une plate forme formel de règles qu’il faudra imposer.
            Je vous laisse lire le lien : http://www.lois-economiques.fr/Wiki-lois-economiques/mediawiki-1.20.5/index.php?title=R%C3%A8gles_d%27optimisation_%C3%A9conomiques


          • Bill Le 26 juillet 2013 à 15h38
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            dadone
            le concept d’étirer la demande des ressources dans le temps en prolongeant la durée dans le temps des objets demeure d’une simplicité je dirais ”désarmante”
            Dans le contexte il n’y a pas d’alternative viable puisque si nous continuons sur la lancée du cadre actuel c’est l’extinction.
            Cependant je suis d’accord avec vous tant qu’à l’application du concept ce qui n’enlève rien à sa simplicité parce que techniquement tout est là.
            Y a t’ il quelque chose de simple en ce bas monde?
            En bout de ligne nous avons le choix entre deux difficultés, une continuer à s’enfoncer dans le cadre actuel et en y travaillant très fort avec une perspective sans issues, l’autre construire quelque chose qui nous permet de s’en sortir et toujours en travaillant très fort, le résultat fera la différence.


        • jducac Le 26 juillet 2013 à 10h43
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          @ Gibbus Le 25 juillet 2013 à 16h53

          on peut être fondamentalement (comme moi) contre le mode de production capitaliste et être conscient de l’apport de nos aïeux (nos infrastructures, nos connaissances, nos savoirs faires) et de la panade dans laquelle nous et nos enfants sont à cause de ce système idiot …

          Le système n’est pas si idiot qu’il peut paraître à première vue. Une fois que l’on a pris conscience du processus de base mis en œuvre pour entretenir et perpétuer la vie, et que l’on se rend compte qu’il est fondamentalement de type capitaliste, on s’aperçoit au contraire qu’il est très pertinent et auto immune.

          Le système n’est entretenu et ne peut se perpétuer que si antérieurement au présent on s’est employé à constituer une réserve d’énergie suffisante (un capital) permettant d’investir dans des moyens appropriés pour non seulement capter l’énergie nécessaire à alimenter la consommation qu’exige l’entretien de la vie présente, mais aussi, en sus, de pouvoir reconstituer une réserve (un capital) nécessaire à l’accomplissement d’un nouveau cycle avec la génération suivante.

          Cet aspect essentiel n’a pas été perçu ou bien est volontairement ignoré par les anticapitalistes. En ne pensant qu’à la consommation présente et en étant adeptes, tels dadone, de slogans du type « après moi le déluge » ils entraînent le système à générer un contrepoison redoutable, celui de l’endettement dans lequel viennent s’éliminer ceux qui sont plus attirés par la consommation au présent que par la préparation de l’avenir.

          C’est ce à quoi est confronté l’actuel gouvernement français.

          Loin d’être idiot, le système est au contraire très subtile et efficace car il vise à éliminer les anticapitalistes. C’est ce qu’ont fini par comprendre les leaders des pays de l’Europe de l’Est, de l’ex URSS, de la Chine et d’autres qui sont passés d’un mode de vie communiste et anticapitaliste, soit disant égalitaire, à un mode de fonctionnement de type capitaliste plus inégalitaire mais plus pérenne parce qu’il autorise la reconstitution d’un capital au lieu de se contenter de ne considérer que la consommation.


          • Gibbus Le 26 juillet 2013 à 12h06
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            @Jducac
            C’est très marrant car à chaque que nous discutons, j’ai l’impression que nos visions sont très proche en ce qui concerne les problèmes économiques et même politiques de nos sociétés occidentales…
            Mais là où nous divergeons je pense c’est sur la définition du capitalisme, j’avoue ne pas bien comprendre votre concept de capitalisme.
            J’ai personnellement une vision très marxiste :
            Le capitalisme est un mode de production où l’outil de production (le capital) est détenu par une classe de propriétaire (lui dit bourgeois capitaliste) menant à l’exploitation des ressources et des travailleurs pour obtenir un profit tiré de la plus-value du travail , à l’accumulation de capital (multinationale, trust, banque dont le bilan dépasse le PIB de son pays) et à la concentration des moyens de production entre les mains d’un faible nombre de personnes (je ne sais plus où j’ai lu qu’environ 800 personnes possèdent la majorité des actions et donc le contrôle des 146 grosses multinationales) !!!
            Je ne suis pas communiste, le communisme sovietoïde est le détournement du capital au profit de la bureaucratie et des cadres du parti !! Comme le disait Bakounine : Le pouvoir étatique est forcément utilisé contre le prolétariat dans la mesure où celui-ci ne peut pas administrer tout entière l’infrastructure étatique et doit déléguer cette gestion à une bureaucratie. Le communisme sovietoïde c’est le capitalisme d’état !!!
            Donc je le répète le problème de tout anticapitaliste vrai n’est pas de nié l’importance du capital ni de la détruire, ni de mieux répartir les profits (ce que vous appelez donner du pouvoir d’achat) ça c’est l’idée de la social-démocratie (capitalisme et état providence : une belle faillite, nous y sommes !!), les vrais anticapitalistes sont pour une meilleurs répartition des moyens de productions ce qui ne passe pas forcément par l’abolition totale du droit à la propriété privée (solution marxiste) mais par la transformation de ce droit à la propriété privée en droit à la possession individuelle (Là où la propriété privée autorise le contrôle individuel et exclusif d’un bien, que celui-ci soit en usage ou non, et ce indépendamment de son potentiel productif, la possession individuelle ne garantit quant à elle aucun droit concernant les biens non utilisés. Un titre de propriété autorise son détenteur à soustraire son bien à l’usage collectif, ou, s’il le désire, de requérir paiement contre son usage : la notion de possession individuelle n’est pas compatible, quant à elle, avec ce type d’« extorsion » ou d’« exploitation »), le socialisme libertaire (voir Proudhon, Bakounine, Chomsky).


          • jducac Le 26 juillet 2013 à 17h34
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            @ Gibbus Le 26 juillet 2013 à 12h06

            C’est très marrant car à chaque fois que nous discutons, j’ai l’impression que nos visions sont très proches en ce qui concerne les problèmes économiques et même politiques de nos sociétés occidentales…

            Je partage votre perception sur ce point et, si je prolonge souvent mes propos par des considérations et un discours qui ne s’accordent pas aux vôtres, c’est parce que je pense que vous ne vous êtes pas assez libéré du marxisme. Qu’on le veuille ou non les analyses économiques de Marx ne se départissent vraiment jamais de ses a priori politiques et sociologiques ce qui l’éloigne de la rationalité pure, exempte de tout sentiment préconçu.

            j’avoue ne pas bien comprendre votre concept de capitalisme.

            Je n’ai analysé le capitalisme, par une réflexion strictement personnelle, donc hors de toute référence livresque, qu’assez récemment, alors que j’avais 74 ans. J’en ai déduit que le processus de base du capitalisme est intimement lié au processus d’entretien et de perpétuation de la vie et qu’il est donc vieux comme le monde, bien antérieur au discours de Marx.

            D’ailleurs le capitalisme dérive du mot capital, lequel est issu du mot cap (tête) et de ce fait lié à la vie.

            http://www.cnrtl.fr/etymologie/capital

            Tout comme le machinisme est l’exploitation des machines, je considère que le capitalisme est l’exploitation d’un capital qui se constitue sous divers états (matériel, humain et immatériel) souvent mis en jeu conjointement.

            C’est en partant de l’exploitation d’un capital (un patrimoine génétique) que la vie se perpétue à condition d’être alimentée en énergie et qu’elle soit maintenue dans un milieu favorable qui peut être obtenu en consommant de l’énergie.

            C’est cette alimentation en énergie qui constitue le domaine de l’économie laquelle m’apparait être essentiellement subordonnée à la physique des choses et à ses lois incontournables. Ça n’est pas le cas de la sociologie et de la politique, manipulables à souhait en tant que sciences moles par opposition aux sciences dures de la physique qui gouverne la marche du monde.

            Pour vous aider à mieux cerner quelques aspects de ma conception du capitalisme, vous pouvez suivre ce lien :
            http://www.pauljorion.com/blog/?p=19059#comment-129478


          • Gibbus Le 26 juillet 2013 à 21h25
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            @Jducac
            Et bien alors parlons physique:
            La somme d’énergie fournie par une force pour modifié un système s’appelle le travail. En gros le type (une force) qui construit une maison (un capital) fournie de l’énergie et la totalité de l’énergie fournie s’appelle le travail!!!
            Donc ce qui permet à la vie de ce perpétuer, au champs d’être cultivé, au cathédrale de ce construire c’est le travail!! Donc à la base le capital est le travail du passé, qui peut être vu comme une rente, le pont ou un moulin apporte une rente, sommes nous d’accord??
            Le capitalisme c’est l’appropriation de cette rente pour en tirer un profit!!!
            Si j’étais né fortuné et que j’étais proprio de 50 appartements, je vivrait d’une rente, et je n’aurais en aucun cas mérité en bon capitaliste!!


          • jducac Le 28 juillet 2013 à 17h54
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            @ Gibbus Le 26 juillet 2013 à 21h25

            Et bien alors parlons physique: La somme d’énergie fournie par une force pour modifier un système s’appelle le travail.

            J’apprécie beaucoup l’effort que vous développez (le travail que vous fournissez) en entrant par ce type d’analyse fonctionnelle dans le domaine de la réflexion rationnelle. Cela peut conduire à la vérité bien plus sûrement qu’en reprenant les conclusions très souvent biaisées diffusées par les idéologues tels que Marx.

            Donc ce qui permet à la vie de ce perpétuer, au champ d’être cultivé, à cathédrale de se construire c’est le travail!! Donc à la base, le capital est le travail du passé

            Nous sommes d’accord sur ce point. Ce qu’il faut aussi voir, c’est que pour fournir un travail il faut dépenser de l’énergie, laquelle doit avoir été préalablement mise en réserve. Cette réserve qui est capitale pour pouvoir travailler, est aussi du capital. Les anticapitalistes qui sont pratiquement toujours prêts à prélever sur le capital pour consommer davantage, condamnent de fait leur avenir en ce sens qu’ils consomment aujourd’hui ce qui leur permettrait de vivre demain pour travailler et mettre en réserve une nouvelle quantité d’énergie qui à son tour permettra d’entretenir le processus et faire se perpétuer la vie.

            Reportez-vous à la robinsonnade donnée par le lien ci-dessus pour constater que le processus utilisé par le capitalisme (l’exploitation d’un capital) est vieux comme le monde, vieux comme la vie et bien antérieur à ce qu’a pu en dire Marx dans le but de soutenir l’idéologie qu’il s’est employé à promouvoir.

            La vie est un mouvement, une progression sur l’échelle du temps qui n’est permise que grâce à la consommation d’énergie. C’est pour cela que l’espèce humaine qui a basé son mode de vie moderne sur la consommation d’énergies non renouvelables s’est, surtout depuis deux siècles, engagée dans une voie sans issue. Cela l’oblige à, changer très rapidement ses façons d’accéder à l’énergie qui, comme la matière, est disponible en quantité quasi infinie dans notre environnement.

            Donc à la base le capital est le travail du passé, qui peut être vu comme une rente, le pont ou un moulin apporte une rente, sommes nous d’accord??

            On donne souvent au mot rente une connotation péjorative. C’est souvent ce mot qu’emploient les anticapitalistes dont l’objectif est d’éliminer les possesseurs de capitaux afin de pouvoir consommer davantage en s’appropriant le fruit du travail des autres.
            Je lui préfère de loin les mots récompense, rétribution, juste retour, gratification, revenu. Le pont ou le moulin est un capital matériel qui lorsqu’il est mis en exploitation, ce qui nécessite un travail humain de management, de gestion, d’entretien pour compenser l’usure, d’adaptation ou de renouvellement pour compenser l’obsolescence, permet de dégager des revenus et d’en vivre.

            Le capitalisme c’est l’appropriation de cette rente pour en tirer un profit!!!

            C’est bien plus simple et moins péjoratif et condamnable que ce que certains, en usant des mots rente et profits, voudraient faire croire pour soutenir leur démagogie.
            Le capitalisme est tout simplement l’exploitation d’un capital pour vivre et faire survivre notre espèce.
            Nous naissons tous capitalistes, engendrés par un processus capitaliste.

            Le spermatozoïde dont nous sommes issus constitue le capital de départ ( constitué entre autre d’un patrimoine génétique). A partir de la minuscule réserve d’énergie contenue en son sein, il s’est donné la peine (a travaillé) pour s’investir dans un territoire où il a pu puiser, outre un complément génétique, l’énergie nécessaire à son développement, jusqu’à atteindre le stade humain apte, après une longue période de soins et d’investissements complémentaires, à engendrer à son tour un processus de reproduction à l’infini, à condition d’être alimenté en énergie à partir de la fourniture d’un travail.

            http://www.youtube.com/watch?v=Boar-7gsFiM

            Le processus peut se renouveler à l’infini, pour peu que l’on veille à préserver un territoire de développent favorable et l’apport en énergie indispensable à la vie.

            Si j’étais né fortuné et que j’étais proprio de 50 appartements, je vivrais d’une rente, et je n’aurais en aucun cas mérité en bon capitaliste!!

            Détrompez- vous, un bon capitaliste est celui qui veille à préserver le capital dont il a hérité en l’entretenant et en l’adaptant pour qu’il survive à l’évolution de l’environnement de sorte à maintenir son espèce vivante, donc en état de se perpétuer. C’est ce à quoi les organismes vivants s’emploient. C’est leur raison d’être de transmettre ce processus en héritage, cela implique du travail, même quand on nait capitaliste.

            Il n’y a pas de honte à être héritier, car notre rôle est de prolonger ce à quoi nos ancêtres se sont employés, à savoir la perpétuation de l’espèce humaine, en dépit des contraintes et difficultés nées de l’évolution de l’environnement.

            Libérez-vous des discours marxiens et vous y verrez plus clair !


  10. dan Le 25 juillet 2013 à 14h11
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    La répartition des richesses c’est cela à méditer par rapport à 11 multimilliardaires
    La paupérisation de la population américaine est un phénomène majeur. Comme le révèle le bureau de recensement américain (US Census Bureau), 146 millions d’Américains (pour une population de 315 millions d’habitants) sont classés comme « pauvres » ou disposant de « bas revenus ». Cet organisme précise aussi que 49 % des Américains disposant d’une résidence sont bénéficiaires d’allocations en tout genre de la part du gouvernement fédéral américain. En 1983, la proportion était de moins d’un tiers. Alors que les médias officiels s’excitent sur les pourcentages du chômage (falsifiés) oscillant entre 7,6 % et 7,7 % de la population active, les vrais chiffres révélant l’incapacité à vivre décemment en fonction d’un salaire sont les suivants : 47 millions d’Américains dépendent des coupons alimentaires. Quand Barack Obama est arrivé au pouvoir pour son premier mandat, ils n’étaient « que » 32 millions d’Américains. Le corps économique américain est complètement métastasé. Sous l’impulsion de Bernanke, le patron de la Fed (Federal Reserve Bank), on injecte chaque jour, dans le cadre du Quantitative Easing (assouplissement quantitatif), 4 milliards de dollars pour tenir à bout de bras une économie moribonde. Wall Street est devenu un immense casino et les États-Unis une « salle de shoot » à ciel ouvert. Si Bernanke débranche la perfusion, c’est l’effondrement ; s’il la maintient, c’est l’overdose. Deux manières de mourir.


    • dadone Le 25 juillet 2013 à 16h29
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      Wall Street est devenu un immense casino et les États-Unis une « salle de shoot » à ciel ouvert. Si Bernanke débranche la perfusion, c’est l’effondrement ; s’il la maintient, c’est l’overdose. Deux manières de mourir.

      Image tout a fait juste.
      L’avantage de l’overdose c’est que l’on ne sait pas quant elle va arriver.
      C’est la seule incertitude…par rapport à “débrancher la perfusion”.


      • olivier m Le 25 juillet 2013 à 19h28
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        Les toxicomanes sont nombreux, il ne faut pas seulement pointer les traders et leurs patrons les rentiers: voir aussi les queues de moutons à chaque sortie du nouvel iPhone.

        Petite question: les 80 milliards injectées par la FED chaque mois, c’est avant l’effet de levier pratiqué par les banques non? Certains disent que ce sont en fait 800 milliards par mois avec le “fractional reserve system”, que je traduis -peut-être mal- par effet de levier. Est-ce crédible alors que cela signifierait une injection de 10 000 milliards par an alors que le PIB américain n’est “que” de 15 000 milliards environ?


        • dadone Le 25 juillet 2013 à 20h12
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          La FED ne fait que racheter des actifs.
          Il n’y a aucune création monétaire, donc aucun effet de levier.


          • Patrick Luder Le 26 juillet 2013 à 07h45
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            Ouais, super, vraiment …
            – je fais une dette
            – tu m’achète ma dette
            – je refais une dette
            – tu me la rachète
            – je refais une dette
            – tu me la rachète
            – je refais une dette
            – tu me la rachète
            – je refais une dette
            – tu me la rachète
            – je refais une dette
            – tu me la rachète
            – je refais une dette
            – tu me la rachète
            – je refais une dette
            – tu me la rachète
            – je refais une dette
            – tu me la rachète
            – je refais une dette
            – tu me la rachète
            – je refais une dette
            – tu me la rachète
            – je refais une dette
            – tu me la rachète
            – je refais une dette
            – tu me la rachète
            – je refais une dette
            – tu me la rachète
            – je refais une dette
            – tu me la rachète
            – je refais une dette
            – tu me la rachète
            – je refais une dette
            – tu me la rachète
            – je refais une dette
            – tu me la rachète
            – je refais une dette
            – tu me la rachète
            – je refais une dette
            – tu me la rachète
            – je refais une dette
            – tu me la rachète
            – je refais une dette
            – tu me la rachète


          • dadone Le 26 juillet 2013 à 09h27
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            Ben, oui Patrick, c”est exactement cela.
            Mais un beau jour je ne trouverais plus personne pour acheter la dette..
            Et ce jour là, ta litanie se terminera….


  11. Jean35200 Le 25 juillet 2013 à 14h36
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    Est ce que Forbes ou autres, font des classements par familles ?
    Parce que je trouve étrange ces classements par individus riches à l’unité, alors que l’on sait qu’une famille riche avec un objectif commun peut avoir 100 fois plus de “poids” par rapport aux décisions qui influent sur le Monde.

    Par exemple une famille comme les Rothschild qui est ultra riche depuis près de 3 siècles n’apparaît pas dans ce genre de classement.
    Pareil pour une famille très influente comme les Rockefeller qui est aussi très riche depuis près de 2 siècles. Qui a par exemple poussée à la création de l’Europe Communautaire qui nous pose tant de problèmes maintenant…

    Parce qu’à montrer seulement des individus riches, c’est peut-être une manière de détourner le mécontentement des peuples sur un mexicain, un indien, un brésilien, un chinois, un prince arabe…
    Et même en prenant les deux premiers américains du classement, Bill Gates (William Gates III) et Warren Buffett, on détourne ainsi l’attention du peuple sur des personnes parties d’un niveau “peuple” et devenues riches par leur génie personnel.

    Mais quand on prend par exemple pour la France le problème posé par la loi de 1973 et de la dette publique faramineuse qui en découle aujourd’hui, ce ne sont pas ces Carlos Slim Helu, ni Bill Gates, ni Warren Buffett, ni Lakshmi Mittal,… qui l’ont créée !


  12. jave Le 25 juillet 2013 à 15h09
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    A propos de l’audition de Bruno Bézard (DG des finances publiques) dans le cadre de l’affaire Cahuzac, ou pourquoi notre administration est impuissante devant la fraude fiscale internationale.

    Cette année la bonne série française du net, c’est « Commission d’enquête relative aux éventuels dysfonctionnements dans l’action du Gouvernement et des services de l’Etat, entre le 4 décembre 2012 et le 2 avril 2013, dans la gestion d’une affaire qui a conduit à la démission d’un membre du Gouvernement ».

    Enfin une série tout public avec des personnages attachants et un super pitch plein de rebondissements. Les épisodes ont beaux faire deux heures, ce mix entre télé-réalité et ‘Faites entrer l’accusé’ est hyper addictif.

    Je viens de me faire l’épisode avec Bruno Bézard, directeur général de la Direction générale des Finances publiques. Il était à la baguette dans l’enquête administrative qui s’est résumée à l’envoi d’un formulaire 754 (non contraignant) à Cahuzac et à une demande d’entraide administrative avec la Suisse (demande qui fut un échec).

    Il y a un détail assez drôle sur la demande d’entraide administrative avec la Suisse. Pendant son audition Bruno Bézard, chef de l’administration fiscale, révèle qu’il a personnellement demandé à son administration d’accoler la mention ‘et ses ayant droit économiques’ au nom de Cahuzac dans la demande d’entraide à la Suisse. Cette idée lui est venue grâce à des souvenirs de son travail sur l’élaboration de TRACFIN dans les années 1990.
    Voilà ce qu’il déclare (30s) :
    [youtube=http://www.youtube.com/watch?v=C6nM9D0ETO8&w=560&h=315]

    La demande a été envoyée à la Suisse autour du 24 janvier 2013, elle était en préparation depuis le 24 décembre 2012 un peu près. C’est le 22 janvier que M. Bézard indique à son administration d’ajouter la notion d’ayant droit économique dans la demande. Dans l’audition on ne sait pas si cette mention était déjà présente avant les recommandations de M. Bézard à son administration, mais Bruno Bézard insiste tellement sur son implication personnelle à ce sujet, qu’on peut douter que la mention ait été présente avant son intervention.

    A-t-il fallu une illumination du chef, deux jours avant la demande Cahuzac, pour que l’administration se demande si UBS utilisait des prête-noms pour cacher l’identité de ses clients ? Ca pourrait expliquer le faible taux de réponse à ces demandes, 29 réponses sur 426 demandes (?? en 3 ans ?? c’est pas clair dans l’épisode).

    Bref j’ai peur que notre administration fiscale ne soit pas à la pointe du combat contre la fraude fiscale… Elle semble découvrir la notion d’ayant droit économique en 2013… sur une intuition du nouveau chef… Mais cela ne suffit pas, UBS répond que Cahuzac n’a pas de compte chez elle. Bézard a un wagon de retard, UBS a trouvé comment dissocier ayant droit économique et bénéficiaire (par exemple, via le trust discrétionnaire décrit en juin 2011 dans un article du journal Le Temps.

    Le roi est nu, notre administration est totalement impuissante et Bézard le dit (30s) :
    [youtube=http://www.youtube.com/watch?v=ZSHSEEMJMbk&w=560&h=315]

    L’ironie de mon histoire, c’est que Bruno Bézard commence son audition par se plaindre que ‘ceux qui n’avaient encore jamais vu de demande d’assistance administrative internationale dissertent sur les plateaux de télévision sur la façon dont elles doivent être rédigées.’ (30s) :
    [youtube=http://www.youtube.com/watch?v=k7QtGEwGD4Q&w=560&h=315]

    Cherchez l’erreur…


  13. Lisztfr Le 25 juillet 2013 à 17h01
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    Citation du jour :

    Gide, Paludes.

    “Paludes – commençais-je – c’est l’histoire du terrain neutre, celui qui est à tout le monde… – mieux : de l’homme normal*, celui sur qui commence chacun; – l’histoire de la troisième personne, celle dont on parle – qui vit en chacun et qui ne meurt pas avec nous. – Dans Virgile il s’appelle Tityre – et il nous est dit expressément qu’il est couché – ” Tityre recubans”. – Paludes, c’est l’histoire de l’homme couché.


  14. chris06 Le 25 juillet 2013 à 18h03
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    Dans un monde aux ressources limitées les inégalités de patrimoine ou de revenus sont a mon sens beaucoup moins importantes à considérer que les inégalités dans la quantité de ressources consommées.

    1 des 500 terriens les plus riches possède le patrimoine de l’équivalant de 5 millions terriens les plus pauvres.

    Mais qu’en est il de la consommation de ressources? Pensez vous que Bernard Arnaud consomme l’équivalant de ce que consomment 5 millions les plus pauvres? 1 million? 100 000? 10 000? 1000?

    Et qu’en est il de l’évolution de ce facteur d’inégalités à travers le temps?

    Là dessus, il ne semble qu’il n’existe aucune statistiques, dommage.


    • olivier m Le 25 juillet 2013 à 19h16
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      Bonne question.

      En ce qui concerne l’eau, vu qu’il faut 15 000 l d’eau pour obtenir 1 kg de boeuf, le coefficient au million ne me parait pas excessif.


      • Patrick Luder Le 26 juillet 2013 à 07h53
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        la malheur c’est que le reste de monde essaie de faire comme nous, consommer de la viande sans modération => y faut faire quelque chose, non ? Empêchez tous ces humains de bouffer comme moi …


        • olivier m Le 26 juillet 2013 à 18h18
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          C’est sûr qu’il faut faire quelque chose.

          On pourrait au moins commencer par rationner le nombre de calories et apprendre aux gens à prendre leur temps lorsqu’ils se nourrissent; les bulles sont très mauvaises pour la digestion.

          Mais vu la nullité TOTALE de nos diététiciens, c’est pas gagné. Ici on nous dit qu’il faut manger 3 fois par jour pour être en bonne santé. En Asie du sud-est, ils mangent toute la journée et sont en bien meilleure santé que nous. Malheureusement pour eux, ils commencent à manger aussi mal que nous.

          Je ne mange plus qu’une fois par jour depuis 5 ans et je ne grignote pas pour autant toute la journée. Mais si je trouvais un peu partout des fruits et légumes -ou des jus- frais comme là-bas, je me sentirai sans aucun doute en encore meilleure forme.

          Mais cela ne suffira surement pas… il va probablement falloir affecter plus d’énergie à l’agriculture. C’est pour moi notre plus grand défi et je doute qu’on le relève avant d’avoir sacrément appauvri notre environnement. La population ne peut que décroître dans la douleur, ou manger de la merde.

          Mais ce ne sont que mes intuitions, et l’avenir des OGMs dans les prochaines années aura une énorme influence sur notre destin alimentaire. Nos députés européens feraient bien de réfléchir plutôt deux fois qu’une avant de signer n’importe quoi avec les USA. Ils ont déjà voté des lois autorisant à vendre des OGMs sans indication sur les emballages… :[[[ On frôle la haute trahison, à moins qu’on n’y soit déjà… l’avenir nous le dira.


    • Alain34 Le 25 juillet 2013 à 19h51
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      Entre les biens matériels (immobilier, joujoux luxeux genre gros bateaux, jet privé, etc), la consommation d’énergie associée (voir la consommation d’un Yacht..), etc etc… les gaspillages divers et variés, on doit pas etre loin du compte… en même temps, ils consomment et font tourner l’économie…

      Enfin, moi ce qui me dérange le plus ce ne sont pas les supers riches, c’est la façon dont certains le sont devenu sans rien faire pour le mériter, juste par naissance.


      • dadone Le 25 juillet 2013 à 20h15
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        en même temps, ils consomment et font tourner l’économie…

        Faux, ils détruisent l’économie.


      • Inox Le 25 juillet 2013 à 20h36
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        “en même temps, ils consomment et font tourner l’économie…”

        Il faudrait des chiffres exacts, d’emplois directs et pourquoi pas indirects générés par l’industrie du “luxe”. histoire de voir si cet argument répété sans cesse est justifié.

        Parce que bon, si c’est genre 200000 emplois en France, soit, c’est bien. Mais delà à dire que ça fait tourner l’économie… Une petite partie oui.


    • Patrick Luder Le 26 juillet 2013 à 07h51
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      @chris06 pour une fois que je suis d’accord avec toi,
      les monnaies n’ont aucune valeur sur la durée,
      mais les ressources deviendront de plus en plus précieuses.

      … fragilité …

      La priorité devrait donc être à la sauvegarde et la perpétuation des ressources dites renouvelables, car si une forêt bien géré est effectivement renouvelable indéfiniment une coupe rase remet tout en question en un instant.

      … fragilité …


  15. G. Le 26 juillet 2013 à 11h09
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    Citation de Dadone:
    “l’optimal économique c’est légalité des revenus”

    Monsieur Berruyer, des commentaires là dessus? Je demande, parceque même si tout le monde a le droit de s’exprimer, il est parfois bon de revenir à la réalité.

    La réalité, c’est que si tout le monde a les mêmes revenus:
    – Plus personne ne fait d’effort. Faire des efforts, c’est passer pour un con et travailler pour les paresseux, dans ces conditions.
    – Tout le monde fait des hordes d’enfants, vu que… comme ça, la famille s’enrichit, et c’est les autres qui payent.
    – On fait l’apologie de la médiocrité: ceux qui se dorent au soleil gagnant autant que le pov’ con qui travaille, pourquoi se fouler? Et pourquoi passer son temps dans un labo sombre à inventer les médicaments de demain, quand on pourrait se balader au bord de l’eau en sirotant un verre?

    L’idéal communiste, en somme. Un monde merveilleux, tel qu’on l’a expérimenté avec succès en URSS. Et dans tous les autres pays communistes. La Chine étant capitaliste, en fait, curieusement…

    C’est beau la naïveté. C’est très dangereu, aussi.


    • dadone Le 26 juillet 2013 à 11h18
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      @G
      J’ai l’impression que vous ne comprenez pas ce qu’est “un optimal”.
      L’optimal des prisons, c’est zéro prisonnier.
      L’optimal de la lutte anti-terroriste, c’est zéro attentat
      L’optimal de la lutte anti-incendie, c’est zéro incendie
      L’optimal de la sécurité routière, c’est zéro mort.
      etc…
      C’est plus partant comme cela ?????
      Donc l’optimal ne veut pas dire que que tout le monde aura les mêmes revenus cela signifie que la société doit tendre vers cet objectif comme la sécurité routière essaye de tendre vers zéro mort sur le routes.
      C’est plus partant comme cela ?????
      Donc toutes vos objections sont nulles et non avenues….
      Maintenant j’ai quelqu’un qui fournit un travail incontestable au nom de quoi il devrait gagner moins qu’un autre ?


      • bizbee Le 26 juillet 2013 à 11h54
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        “Maintenant j’ai quelqu’un qui fournit un travail incontestable au nom de quoi il devrait gagner moins qu’un autre ?”

        et celui qui ne veut pas trop participer à la société (par son travail), au nom de quoi devrait-il gagner autant que celui qui veut beaucoup y participer (par son travail)?


        • dadone Le 26 juillet 2013 à 12h03
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          et celui qui ne veut pas trop participer à la société (par son travail), au nom de quoi devrait-il gagner autant que celui qui veut beaucoup y participer (par son travail)?

          Qui dit le contraire ?
          Pas moi en tout cas…
          La rémunération est forcément lié au temps de travail mais je proscrit tout travail au delà d’un certain temps afin de le répartir équitablement.
          Autrement si il y en a qui veulent travailler moins, oui, si ils y en a qui veulent travailler plus, non.


          • bizbee Le 26 juillet 2013 à 14h26
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            et ceux qui ne veulent pas travailler, auront-ils droit au revenu de base?


          • bizbee Le 26 juillet 2013 à 14h30
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            Donc, si je vous comprends;
            qd vous dites:
            “l’optimal économique c’est légalité des revenus”
            par voie de conséquence on a (à l’optimum);
            – l’égalité du temps de travail?
            – ou l’égalité du coût de l’heure travaillée?


          • dadone Le 26 juillet 2013 à 15h11
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            @bisbee

            et ceux qui ne veulent pas travailler, auront-ils droit au revenu de base?

            Oui, mais en compensation toutes les aides sont supprimées et quant je dis toute c’est toutes….
            Et cela sert de bourse pour ceux qui veulent poursuivre des études.


          • dadone Le 26 juillet 2013 à 15h24
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            @bizbee

            – l’égalité du temps de travail?
            – l’égalité du coût de l’heure travaillée?

            Encore une fois c’est théorique.
            Le principe de l’égalité salariale ne peut vraiment s’appliquer que dans le publique et encore avec des inégalités en temps de travail ou en rémunération afin que l’offre s’adapte à la demande (il est justifié qu’une infirmière de nuit soit travail moins que celle de jour ou gagne plus….). Sont concernées également toutes les professions qui sont prise en charge par la société (médical, para médical, assurance, etc..)
            Le reste la rémunération reste libre mais sans jamais que le capital puisse représenter une sur rémunération qui s’ajoute implicitement à celle de base.
            Ce qui a pour conséquence que le salariat dans le privé disparaît au profit d’un regroupement communautaire (comme une scoop).
            Au regroupement de fixer librement la répartition des fruits du travail, à l’impôt d’éviter une trop grosse montée des inégalités.
            Que l’on soit clair, ce que je propose n’est pas l’égalité, il y aura toujours des gens plus riches et des pauvres, mais les pauvres seront responsables de leur pauvreté, c’est toute la différence avec aujourd’hui…
            En résumé, le système exclu personne à partir du moment ou la personne effectue un travail incontestable en fonction de ses capacités, elle exclue ceux qui ne joue pas le jeu mais ces personnes se mettent eux-mêmes en dehors de la règle du jeu…et non comme aujourd’hui sans qu’elles en soient responsables.


          • bizbee Le 26 juillet 2013 à 15h24
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            dans ce système (“optimal”), on pourra passer sa vie en vacance ou bien aura-t-on de devoir en contrepartie de ce revenu de base?


          • bizbee Le 26 juillet 2013 à 15h28
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            “Que l’on, soit cl:air, ce que je propose n’est pas l’égalité”

            Ce que tu proposes, c’est ce à quoi la société doit tendre, non?

            “Donc l’optimal ne veut pas dire que que tout le monde aura les mêmes revenus cela signifie que la société doit tendre vers cet objectif”

            je comprend pas, la société doit tendre vers l’objectif des revenu égalitaires ou pas, faudrait savoir?


          • bizbee Le 26 juillet 2013 à 15h33
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            “mais les pauvres seront responsables de leur pauvreté, c’est toute la différence avec aujourd’hui…”

            en somme, vous voulez que les pauvres soient responsabilisés et leur donner les moyens d’être plus riches s’ils le désirent?

            Et bien, nous avons exactement les mm intentions, si ça peut vous rassurer.
            Par contre, j’ai une approche plus libérale; pour responsabiliser, je considère que rien ne doit être gratuit : un droit = un devoir en contrepartie. Tout doit être échange.


          • dadone Le 26 juillet 2013 à 15h53
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            je comprend pas, la société doit tendre vers l’objectif des revenu égalitaires ou pas, faudrait savoir?

            L’égalité des revenus c’est pas l’égalité.
            Si une personne A gagne X et avec cela part faire le tour du monde tandis qu’une personne B qui gagne également X économise pour s’acheter un logement.
            Au bout d’un certain temps B est forcément plus riche que A.
            Mais A et B ont choisit leur vie, cigale vs fourmi.
            Personne ne peut en vouloir à personne, pas de jalousie.
            Si une personne ne souhaite pas travailler elle ne travaille pas, en quoi la société est responsable de ce fait ?
            C’est dans ce sens que l’égalité des revenus n’est pas l’égalité.

            on pourra passer sa vie en vacance ou bien aura-t-on de devoir en contrepartie de ce revenu de base?

            Et je ne sais pour vous mais moi c’est en vacances que je dépense le plus.
            Donc votre argument que les personnes sont toujours en vacances (à rien pouvoir faire) ne tient pas la route…
            De plus le revenu minimal d’existence à un coût marginal pour la société à partir du moment où toutes les aides sont supprimées.

            en somme, vous voulez que les pauvres soient responsabilisés et leur donner les moyens d’être plus riches s’ils le désirent?

            Tout le monde est responsabilisé puisqu’il n’y a plus aucune aide.


          • bizbee Le 26 juillet 2013 à 16h12
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            Je n’ai pas bien compris vos réponses, j’ai probablement mal formulé les questions.

            1) Avec le revenu de base; pourra-t-on être oisifs et payés sans avoir de devoirs en contrepartie vis-à-vis de la société?

            2) “l’optimal économique c’est légalité des revenus” cela signifie-t-il que la société devra tendre vers l’objectif des revenus égalitaires ou pas?

            3) si oui à 2), comment?
            – l’égalité du temps de travail?
            – ou l’égalité du coût de l’heure travaillée?

            4) “Tout le monde est responsabilisé puisqu’il n’y a plus aucune aide.”
            Donc un revenu de base, c’est plus responsabilisant qu’une aide? pourquoi?

            5) dernière question “en extra”;
            “De plus le revenu minimal d’existence à un coût marginal pour la société à partir du moment où toutes les aides sont supprimées.”
            Or plus haut, vous dites “Vous avez déjà essayer de vivre avec un smig ou même 2000 € par mois ?”
            –> du coup je me demande, sans aucunes autres aides, à combien évaluez vous ce revenu de base “en France” pour faire plus simple, et comment serait-il financé?

            Voilà.
            Désolé de vous faire perdre votre temps.

            Si vous pouviez répondre points par points, cela permettrait à ce que tout le monde puisse comprendre vos théories et surtout la phrase:
            “l’optimal économique c’est légalité des revenus” sans monter sur ses grands chevaux.

            Enfin, juste pour donner mon avis qd mm; un revenu de base raisonnable, genre 1000€ par mois dés la naissance pourrait-être envisagé moyennant un service civique obligatoire de 18 à 70 ans, et ce 15 heures/semaines.

            Merci Dadone


          • dadone Le 26 juillet 2013 à 17h27
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            Avec le revenu de base; pourra-t-on être oisifs et payés sans avoir de devoirs en contrepartie vis-à-vis de la société?

            Oui, mais en compensation toutes les aides disparaissent (chômage, APL, familles, bourse, etc..)
            Il s’agit d’un revenu minimum d’existence, il permet de survivre ni plus ni moins…
            Pas de contrepartie….

            “l’optimal économique c’est légalité des revenus” cela signifie-t-il que la société devra tendre vers l’objectif des revenus égalitaires ou pas?

            Oui, elle tend vers cet objectif comme la sécurité routière tend vers zéro mort…

            <blockquote< si oui à 2), comment?
            – l’égalité du temps de travail?
            – ou l’égalité du coût de l’heure travaillée?

            idéalement en revenus donc certains travailleront moins pour un revenu identique pour ajuster socialement l’offre à la demande.

            “Tout le monde est responsabilisé puisqu’il n’y a plus aucune aide.”
            Donc un revenu de base, c’est plus responsabilisant qu’une aide? pourquoi?

            D’une part cela évite l’aléa morale qui est effet pervers déresponsabilisant.
            JPlus j’ai denf


          • dadone Le 26 juillet 2013 à 17h30
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            “Tout le monde est responsabilisé puisqu’il n’y a plus aucune aide.”
            Donc un revenu de base, c’est plus responsabilisant qu’une aide? pourquoi?

            D’une part cela évite l’aléa morale qui est un effet pervers déresponsabilisant.
            Plus j’ai d’enfants plus je suis aidés…
            Je n’ai pas de logement alors j’ai l’APL.
            Je suis agriculteur alors j’ai des aides agricoles…
            etc…
            De plus ENORMES simplification administrative…..


          • dadone Le 26 juillet 2013 à 17h39
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            5) dernière question “en extra”;
            “De plus le revenu minimal d’existence à un coût marginal pour la société à partir du moment où toutes les aides sont supprimées.”
            Or plus haut, vous dites “Vous avez déjà essayer de vivre avec un smig ou même 2000 € par mois ?”

            Allons on est obligé d’aller plus loin.
            Notre société est une formidable machine à gaspiller.
            Le gaspillage ne vient de la consommation finale, il vient d’une multitude d’acteurs qui fournissent un travail nuisibles au système économique.
            Ces acteurs sont partout mais principalement :
            Finance
            Assucance
            Publicité
            Marketing
            Rentiers
            Hyper complexité administrative
            En supprimant socialement ce travail nuisible qui ne sert à rien en termes de richesses produites alors on reparti sur l’ensemble du corps social ce qui vraiment produite.
            D’après mes calculs en travaillant 25% du temps actuel le pays a le même niveau de vie (évidemment certain ont beaucoup moins).
            Lorsque vous supprimez de ce système toutes ces personnes inutiles qui pomment a leurs profits la richesse du pays sans rien donner en contrepartie alors avec 1000 € on vit en France à conditions q’un certain nombres de services de bases soient gratuits : santé, éducation, transport dans les villes, etc …
            Le calcul du revenu minimum d’existence devra dont être calculé pour assurer une vie très frugale mais décente aux personnes concernés.
            De combien il sera impossible à dire car tout le système est mis à plat…
            Son financement est assuré par l’Etat.


          • dadone Le 26 juillet 2013 à 17h49
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            5) dernière question “en extra”;
            “De plus le revenu minimal d’existence à un coût marginal pour la société à partir du moment où toutes les aides sont supprimées.”
            Or plus haut, vous dites “Vous avez déjà essayer de vivre avec un smig ou même 2000 € par mois ?”

            Pour répondre à cette question on est obligé d’aller plus loin.
            Notre société est une formidable machine à gaspiller.
            Le gaspillage ne vient pas de la consommation finale, il vient d’une multitude d’acteurs qui fournissent un travail nuisible au système économique.
            Ces acteurs sont partout mais principalement dans :
            Banques/Finances
            Assurances
            Publicité
            Marketing
            Haute fonction publique et la gestion de l’hyper complexité administrative

            En supprimant socialement ce travail nuisible qui ne sert à rien en termes de richesses produites alors on reparti sur l’ensemble du corps social ce qui est vraiment produit.
            D’après mes calculs en travaillant 25% du temps actuel le pays a le même niveau de vie (évidemment certains ont beaucoup moins).
            Lorsque vous supprimez de ce système toutes ces personnes inutiles qui pompent à leurs profits la richesse du pays sans rien donner en contrepartie alors avec 1000 € on vit en France à condition q’un certains nombres de services de bases soient gratuits : santé, éducation, transport dans les villes, etc
            Le calcul du revenu minimum d’existence devra dont être calculé pour assurer une vie très frugale mais décente aux personnes concernées.
            De combien il sera ? impossible à dire car tout le système est mis à plat…
            Son financement est assuré par l’Etat.


          • bizbee Le 26 juillet 2013 à 17h49
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            Merci pour ça.

            Parlons chiffres.

            “Il s’agit d’un revenu minimum d’existence, il permet de survivre ni plus ni moins…”

            1000€, c’est ça?
            Financé par l’Etat; c’est à dire?
            Planche à billet, impôts sur la valeur ajoutée, sur la consommation?

            Si par malheur, une majorité choisie d’être oisive (c’est donc son droit dans cette théorie: elle ne fout rien pour les autres mais est payée quand même), est-ce que le financement ne risque pas d’être problématique?


          • dadone Le 26 juillet 2013 à 18h05
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            Enfin, juste pour donner mon avis qd mm; un revenu de base raisonnable, genre 1000€ par mois dés la naissance pourrait-être envisagé moyennant un service civique obligatoire de 18 à 70 ans, et ce 15 heures/semaines.

            Pas besoin le système travaille déjà trop…
            On peut éventuellement envisager un service civique en remplacement du feu service militaire mais faudrait vraiment trouver une justification…que je n’ai pas à l’heure actuelle…


          • bizbee Le 26 juillet 2013 à 18h09
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            “à condition q’un certains nombres de services de bases soient gratuits : santé, éducation, transport dans les villes, etc”

            Gratuit ? vous voulez dire gratuit à la consommation, mais forcément payant au financement (par les impôts ou la planche à billet), à moins de forcer le personnel à travailler à l’œil.


          • bizbee Le 26 juillet 2013 à 18h11
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            Pourquoi trouvez vous que les assurances, c’est une activité nuisible?

            N’est-ce pas un très bon moyen de répartir les risques? Vous êtes contre les systèmes mutualistes?


          • bizbee Le 26 juillet 2013 à 18h13
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            “En supprimant socialement ce travail nuisible qui ne sert à rien en termes de richesses produites alors on reparti sur l’ensemble du corps social ce qui est vraiment produit.
            D’après mes calculs en travaillant 25% du temps actuel le pays a le même niveau de vie (évidemment certains ont beaucoup moins).”

            Ils sont incroyables ces résultats!

            Il va falloir envoyer le détails de vos calculs aux responsables politiques que vous supportez, ils vont être bouche-bée!


          • dadone Le 26 juillet 2013 à 18h13
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            1000€, c’est ça?

            C’est à des experts de trancher les détails

            Financé par l’Etat; c’est à dire?
            Planche à billet, impôts sur la valeur ajoutée, sur la consommation?

            Peu importe.

            Si par malheur, une majorité choisie d’être oisive (c’est donc son droit dans cette théorie: elle ne fout rien pour les autres mais est payée quand même), est-ce que le financement ne risque pas d’être problématique?

            Vous avez essayé une fois dans votre vie de ne rien faire et par conséquent d’avoir aucune perspective de construire quelque chose ?
            Je rappelle que le travail sera de 25% actuellement et que le revenu de base s’ajoute au fruit du travail.
            Pensez-vous vraiment dans ces conditions qu’il y aura une partie de la population qui ne fera rien ?
            Je l’exclu du raisonnement mais si comme vous le dites “par malheur” cela arrivait il suffit de réduire le montant de ce revenu de base….


          • dadone Le 26 juillet 2013 à 18h24
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            Il va falloir envoyer le détails de vos calculs aux responsables politiques que vous supportez, ils vont être bouche-bée!

            Je ne support personne car personne est dans cette logique qui implique nécessairement la fin de la concurrence libre et non faussée.

            Principe du calcul :
            Pour cela prenons comme référence l’empreinte écologique de la société française en 1970 qui était de 2,2. Or nous avons signalé que c’est au cours des années 1970 que notre système c’est rapproché du seuil de richesse. Par conséquent une très grande partie de la croissance produite à partir de ces années est de la non richesse. De nos jours, nous sommes à 4,4. Or le fait d’être passé de 2,2 à 4,4 est principalement du à l’augmentation du travail inutile. Par conséquent, en revenant de 4,4 à 2,2, on réduit mécaniquement de 50% le travail tout en conservant la même richesse. Mais il convient également de tenir compte des gains de productivité effectué depuis les années 1970 et du nombre de chômeurs qui doivent être ramenés sur le chemin de l’emploi. On doit arriver alors à une réduction des ¾ du temps de travail actuel. Autrement dit, en travaillant 75% de moins, le système a le même niveau de vie qu’actuellement.


          • bizbee Le 26 juillet 2013 à 18h32
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            ” Vous avez essayé une fois dans votre vie de ne rien faire et par conséquent d’avoir aucune perspective de construire quelque chose ?”

            Vous savez, une partie de ma famille a vécu et vit encore dans un pays de l’ex blocs soviétique.

            Il faut savoir que c’est très possible de ne rien faire qd on est payé quoi que soit le résultat. Ainsi, la plupart des gens autour d’eux qui travaillaient en bureau partaient au travail pour faire la sieste.
            D’autres, ouvriers de fermes agricoles m’expliquaient qu’ils jetaient l’essence dans les fossés pour faire croire que les tracteurs avaient bcp consommés et donc obtenir des primes. Ce ne sont que des exemples, mais ils reflètent réellement l’état d’esprit général.
            Il fallut très peu de temps pour que la production s’effondre, et se retrouver à faire la queue dés la veille pour espérer avoir à l’ouverture de la boutique le lendemain espérer avoir un jambon. Mon beau-père m’explique que qd tout c’est “enfin” arrêté, les ouvriers ne savaient mm plus construire des murs droits, une gouttière sans fuite.
            Ils ont tout tenté pour motivé les travailleurs, tout…

            Alors pour continuer a payer les salaires, ils imprimaient, mais il n’y avait rien à acheter… et le niveau de vie c’est de plus en plus dégradé. Le réseau ferré n’a jamais été maintenu, c’est les trains qui sont passé de 150 à la sortie de la guerre à 30km/h (je suis sérieux) à la fin du communisme.

            Donc, oui lorsqu’on est “entretenu” que l’on a un droit, une aide ou un revenu minimal d’existence (appelé comme vous voulez) sans aucun devoir en contrepartie pour la société, et ben on ne fait plus rien. C’est humain.


          • bizbee Le 26 juillet 2013 à 18h34
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            il me semble qu’il y a une erreur dans votre raisonnement, vous voulez dire le mm niveau de vie qu’en 1970.


          • dadone Le 26 juillet 2013 à 18h42
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            Donc, oui lorsqu’on est “entretenu” que l’on a un droit, une aide ou un revenu minimal d’existence (appelé comme vous voulez) sans aucun devoir en contrepartie pour la société, et ben on ne fait plus rien. C’est humain.

            Ce que vous exprimez c’est la dilution de l’effort individuel dans le collectif.
            Pourquoi travailler puisque en travaillant je ne gagne pas plus quant ne travaillant pas.
            Ce n’est pas du tout ce que propose.
            En travaillant j’ai une perspective de vie sensiblement meilleure….
            Et alors honnêtement je n’en connais pas beaucoup qui ne ferait rien…
            Vous connaissez une des raisons de la richesse de la France ?
            C’est le chômage indemnisé !
            Hé oui, les personnes aux chômage indemnisés passent les premiers mois à rénover leur maison ou appartement créant une véritable richesse pour le pays !
            Ce n’est pas pour rien que la Franc est championne du bricolage.
            Mais pour cela il faut un minimum de revenu pour acheter de quoi bricoler.
            Sans ce minimum, on ne peut rien faire…


          • dadone Le 26 juillet 2013 à 18h48
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            il me semble qu’il y a une erreur dans votre raisonnement, vous voulez dire le mm niveau de vie qu’en 1970.

            Actuellement ou en 1970 c’est quasiment identique.
            La richesse du pays était quasi atteinte.
            Depuis on a simplement assister à l’augmentation du travail nuisible….et donc la richesse du pays fagocité par les travailleurs nuisibles…


          • olivier m Le 26 juillet 2013 à 19h12
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            bizbee:
            “Enfin, juste pour donner mon avis qd mm; un revenu de base raisonnable, genre 1000€ par mois dés la naissance pourrait-être envisagé moyennant un service civique obligatoire de 18 à 70 ans, et ce 15 heures/semaines.”

            Je suis plus en accord avec ce système qu’avec celui que propose dadone, mais je pense que cette durée doit être progressive selon l’âge. C’est en effet dans la nature humaine d’être de moins en moins égoïste, de penser de plus en plus aux autres en vieillissant.

            Cela n’empêche pas pour autant d’imaginer ce système comme amorce vers celui proposé par dadone, le temps que nous évoluions culturellement. J’ai bien peur sinon que les oisifs soient si nombreux au début que le système s’écroule avant de devenir efficace.

            Quand au contenu de ce service civique, on peut déjà envisager d’y inclure une partie de la formation continue, l’hygiène corporelle -sport-, bref j’y mettrais tout ce qui nous permet de donner le meilleur de nous-même au meilleur coût pour notre société et notre environnement.


          • olivier m Le 26 juillet 2013 à 20h12
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            bizbee:
            “Ils ont tout tenté pour motivé les travailleurs, tout…”

            C’est bizarre, ça me rappelle mon ex-patron qui a tout fait pour me retenir lorsque je lui ai annoncé ma démission; il y est arrivé 3 mois, avant que je disjoncte! lol
            Il faisait entièrement confiance à ses lieutenants alors que son lieutenant principal était un fumiste qui passait son temps à lui mentir. Personne ne supportait ce lieutenant.

            Mon ex-patron a aussi cru qu’il avait tout essayé, mais le fumiste suffisant ne pouvait être le problème, tellement il mentait bien. Il n’a pas TOUT essayé.

            Pour résumer mon ex-boîte: en 13 ans, 4 directions différentes, 10 millions injectés par les investisseurs -capital risque français- , pas une année bénéficiaire! Pourtant son produit permettait des gains de productivité de 50% dans la logistique (e-commerce et réassort de magasins, B2C et B2B), des retours sur investissement de 1 à 2 ans maximum; pourtant les clients étaient plus que contents du travail des salariés et du produit, mais ils passaient leur temps à se plaindre de leur relation avec notre direction qui leur mentait en permanence sur les délais; les clients ne renouvelaient pas, leurs employés le regrettaient. Un grain de sable venu de l’X, payé 7000 euros nets par mois, a fait couler une boîte qui aurait du rapporter des millions, créer des emplois -chez les clients aussi!- et baisser les prix de vente des produits! A la fin, dans cette boîte, certains salariés parmi les plus consciencieux, et qui avaient donné sans compter pendant des années, ne pensaient plus qu’à la couler!

            Le liquidateur envoyé par l’état -on m’a raconté- a cru devenir fou, les salariés repris lors du rachat de cette boîte préféraient démissionner; les autres étaient trop heureux d’être virés; l’un d’eux, apprenant qu’il était viré a immédiatement donné sa démission! lol Le bicorni lui a fait croire pendant 2 mois qu’il participerait à la reprise de cette boîte et, quelques jours avant le choix du repreneur par le juge, a démissionné, mettant en péril la reprise.

            Je pourrais en conclure que le capitalisme est le pire échec de tous les temps! Mais ça n’aurait aucun sens… je n’oublierai jamais le lieutenant-grain de sable.


        • dadone Le 26 juillet 2013 à 18h19
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          Pourquoi trouvez vous que les assurances, c’est une activité nuisible?

          N’est-ce pas un très bon moyen de répartir les risques? Vous êtes contre les systèmes mutualistes?

          En effet, l’assurance est un bien fondamental et comme tel doit être géré par l’Etat.
          Ce que je dénonce c’est l’hypertrophie assurancielle qui a pour objet de segmenter la population en tranches de plus en plus précises afin de réduire les risques.
          Bref d’assurer ceux pour qui il n’y a aucun risque.
          C’est dévoyer le concept même de l’assurance !


          • olivier m Le 26 juillet 2013 à 19h16
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            J’approuve à condition de responsabiliser les gens. Je fais le lien avec l’hygiène corporelle comprise dans ma vision du service civique.


    • jducac Le 26 juillet 2013 à 13h33
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      @ G. Le 26 juillet 2013 à 11h09

      Citation de Dadone:“l’optimal économique c’est légalité des revenus”
      Monsieur Berruyer, des commentaires là dessus? Je demande, parce que même si tout le monde a le droit de s’exprimer, il est parfois bon de revenir à la réalité.

      Ne vous interrogez pas. Vous êtes dans la vérité alors que Dadone se laisse porter par une utopie.

      La vérité des faits parle d’elle-même. L’utopie socialo communiste promue par Marx il y a plus d’un siècle, à été mise en application à grande échelle et sur une longue durée dans de nombreux pays à l’exemple de ceux de l’ex URSS, de l’Europe de l’Est et d’autres qui ont fini par l’abandonner d’eux-mêmes, sous la pression de leurs peuples. En sus des souffrances et des millions de morts que ce type de régime leur infligea, ils n’en pouvaient plus de voir le retard d’évolution que l’absence de compétition entre individus leur faisait prendre par rapport aux pays exploitant le régime de la libre entreprise et de la récompense au mérite.

      Mais comme beaucoup d’autres, notamment en France, Dadone refuse de voir la réalité. Il rêve d’un monde qui n’existera jamais chez les organismes vivants, lesquels évoluent, en donnant l’avantage aux plus performants, tant au plan individuel que collectif.


      • dadone Le 26 juillet 2013 à 13h48
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        Il rêve d’un monde qui n’existera jamais chez les organismes vivants, lesquels évoluent, en donnant l’avantage aux plus performants, tant au plan individuel que collectif.

        Pour sur, votre idéologie justifie tout et quant je dis tout c’est tout :
        Les escadrons de la mort au Brésil, je tue les enfants car je suis le plus fort et qu’une fois grand il pourrait menacer mon hégémonie.
        La mafia qui est typiquement la loi du plus fort éliminant systématiquement les plus faibles.
        Le stalinisme, élimination des peuples inférieures par la famine.
        Le nazisme élimination des races inférieures
        Enfin toutes les guerres puisque c’est quoi une guerre sinon la volonté d’éliminer l’autre ?
        Celui qui gagne la guerre n’est’il pas le plus fort donc avec votre raisonnement c’est justifié.
        En résumé, votre raisonnement Darwinien, c’est le chaos, la désolation et la fin de l’humanité à plus ou moins brève échéance.
        Et je ne vous souhaite pas d’être le maillon faible car vous seriez prestement éliminer ce qui sera une pure application de votre théorie oh combien détestable.
        Un seul mot : bravo !


      • Gibbus Le 26 juillet 2013 à 17h53
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        @Jducac
        SVP, arrêtez vos analogies entre le monde du vivant et l’économie capitaliste!!
        Tout les organismes même les supers prédateurs vivent en équilibre avec leur biotope en ne prélevant que ce dont-ils ont besoin sinon ils se suicident, ce que nous faisons allégrement!!!
        Et arrêtez aussi avec le darwinisme social et économique, où alors comprenez qu’il ne s’agit pas d’être le plus performant mais le plus adapter à son milieu, mettez un lion en pleine toundra il meurt en 2 semaines, il n’en restera pas moins très performant!!


        • dadone Le 26 juillet 2013 à 19h07
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          Ces analogies totalement infondées scientifiquement parlant sont en effet dévastatrices sur le plan moral, justifiant le tous contre tous, bref le chaos assuré.


        • jducac Le 26 juillet 2013 à 19h40
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          @ Gibbus Le 26 juillet 2013 à 17h53

          SVP, arrêtez vos analogies entre le monde du vivant et l’économie capitaliste!!

          D’une part, je pense que toute économie est capitaliste. Pour m’éclairer pouvez-vous en citer une qui ne le serait pas, c’est-à-dire qui n’exploiterait pas un capital ?
          D’autre part, si je fais des analogies avec le monde du vivant, c’est d’abord parce que les hommes appartiennent à ce monde et que c’est une façon d’essayer de faire mieux comprendre ma façon de voir les choses.

          arrêtez aussi avec le darwinisme social et économique, où alors comprenez qu’il ne s’agit pas d’être le plus performant mais le plus adapté à son milieu

          Je ne fais nullement référence au darwinisme social et économique. Pour ma gouverne, quand un milieu ne permet plus de faire vivre toute une population, comment cela se passe-t-il pratiquement ? Savez vous comment cela s’est passé sur l’ile de Pâques où dans des situations similaires ailleurs ?


          • dadone Le 26 juillet 2013 à 20h05
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            Je ne fais nullement référence au darwinisme social et économique

            Si, vous le faites sans le savoir.

            Pour ma gouverne, quand un milieu ne permet plus de faire vivre toute une population, comment cela se passe-t-il pratiquement ? Savez vous comment cela s’est passé sur l’ile de Pâques où dans des situations similaires ailleurs ?

            Malthus l’a bien décrit en son temps. La population sur numéraire va périr.
            C’est ce qui se passe en Egypte.
            En France on en est très loin donc votre vision qu’en France il faut réduire sa consommation n’a aucun sens…
            et en Egypte réduire leur consommation signifie la mort.
            En France, il ne faut pas réduire la consommation finale mais éradiquer le travail nuisible qui épuise notre société.
            C’est très différent.
            Donc tous vos raisonnements sont faux, archi faux !


          • Gibbus Le 26 juillet 2013 à 21h32
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            le travail c’est la dépense d’énergie pour obtenir ou exploiter un capital, le capitalisme c’est accumulation de capital pour obtenir une rente (un gain disproportionné au travail fournie) et donc exploiter le travail des autres, voir plus haut!! Et oui nous sommes d’accord toute l’économie est basée sur le travail!!
            Tout travail mérite salaire et tout salaire mérite travail!!!


      • olivier m Le 26 juillet 2013 à 19h30
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        J’ai comme l’impression, toutes proportions gardées, qu’on pourrait en dire de même de l’empire Napoléonien qui a disparu car les monarchies étaient encore bien trop puissantes pour que l’idéal républicain naissant leur résiste.

        Je ne vois pas non plus ce qui, dans cette idéologie, interdirait de promouvoir le dépassement de soi et la prime qui va avec. Je ne vois pas de lien entre la mise en commun des ressources productives et la méthode de distribution des produits qui en découlent.

        Je ne défends pas pour autant les régimes communistes, je pense simplement que l’humain n’est pas encore assez mûr pour cela. Il ne l’est d’ailleurs pas plus pour être uniquement libéral. Et c’est vrai individuellement et collectivement.


  16. bizbee Le 26 juillet 2013 à 19h14
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    faire des travaux chez soi, ou mm chez le voisin benevollement. oui. mais contrairement a ce que vous dites, c tres loin d’etre la majorité des chomeurs, svt logés dans un appart pourri de banlieu, qui ne leur appartient pas.

    mais pour avoir le niveau de 1970, il faudra aussi entretenir les centrales, travailler dans les chaines de montage, faire des travaux chez soi, ou mm chez le voisin benevollement. oui. mais contrairement a ce que vous dites, c tres loin d’etre la majorité des chomeurs, svt logés dans un appart pourri de banlieu, qui ne leur appartient pas.

    mais pour avoir le niveau de 1970, il faudra aussi entretenir les centrales, travailler dans les chaines de montage, ramasser les dechets…
    vous pensez qu’on trouvera assez de volontaires?


    • dadone Le 26 juillet 2013 à 19h26
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      @bizbee

      faire des travaux chez soi, ou mm chez le voisin benevollement. oui. mais contrairement a ce que vous dites, c tres loin d’etre la majorité des chomeurs, svt logés dans un appart pourri de banlieu, qui ne leur appartient pas.

      Vous pointez du doigt une population mort économiquement.
      Celle-la elle n’a même pas le droit au chômage….
      Je parle d’une population qui a travaillé et qui se retrouve au chômage j’en ai côtoyé tous profite de cette période pour réaliser des tâches qu’ils ne peuvent pas faire habituellement.

      mais pour avoir le niveau de 1970, il faudra aussi entretenir les centrales, travailler dans les chaines de montage, ramasser les dechets…
      vous pensez qu’on trouvera assez de volontaires?

      Le niveau de richesse est ce qui se faisait en 1970 mais depuis il y a eut pas mal de progrès.
      La richesse est bornée pas le progrès.
      Le progrès permet de travailler moins pas de gagner plus.

      Je ne comprends pas vos objection.
      Les centrales aujourd’hui sont entretenus, non ?
      Ils y en a qui travaillent dans les chaînes de montages de nos jours, non ?
      Je leur propose de travailler 25% du temps pour le même salaire et vous n’en trouverez plus ?
      Expliquez moi…


  17. dadone Le 26 juillet 2013 à 19h31
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    @olivier m:

    “Enfin, juste pour donner mon avis qd mm; un revenu de base raisonnable, genre 1000€ par mois dés la naissance pourrait-être envisagé moyennant un service civique obligatoire de 18 à 70 ans, et ce 15 heures/semaines.”

    Pas dès la naissance car ce n’est pas la personne qui en profite mais ses parents….


  18. dadone Le 26 juillet 2013 à 19h43
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    Cela n’empêche pas pour autant d’imaginer ce système comme amorce vers celui proposé par dadone, le temps que nous évoluions culturellement. J’ai bien peur sinon que les oisifs soient si nombreux au début que le système s’écroule avant de devenir efficace.

    Pourquoi il s’écroulerait ?
    Avec l’APL, le RSA plus quelques aides vous êtes à 700/800 euros.
    C’est un problème ?
    Plus personne ne veut travailler ?
    Les conditions de travail actuels sont pénibles je réduit le temps de travail de 75% et vous ne trouvez plus personnes ?
    Allons donc.
    Les oisifs ont besoin de beaucoup de moyens pour ne pas s’ennuyer.
    Les autres y travaillent.
    D’ailleurs cette libération du temps peut poser un problème car que faire du temps libre.
    La effectivement culturellement il faudra progresser et éviter de faire n’importe quoi…


  19. Patrick Luder Le 27 juillet 2013 à 22h07
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    Une cause fondamentale des grands problèmes de la société humaine est la concentration des pouvoirs de décision, et des richesses produites, dans les mains d’une infime minorité de privilégiés. Cette infime minorité de privilégiés prend appuis sur des plaques tournantes ou passent tous les grands flux de marchandises … Cher Olivier, cette série d’articles ne détourne t’elle pas un problème de fond des marchés, pour le généraliser à des peuples entiers ?

    Qui sont les responsables du haut-commerce-centralisé ?
    – les consommateurs ?
    – les distributeurs ?
    – les grossistes ?
    – les producteurs ?
    – les financiers ?
    – les politiques ?
    – les système ? (mot vague pour désigner un concept hors de contrôle …)


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