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13.mai.202213.5.2022 // Les Crises

Ukraine : Si nous refusons la guerre nucléaire, pourquoi tout faire pour la provoquer ?

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L’Ukraine n’est pas le Vietnam ou l’Afghanistan — la Russie ne va pas abandonner sans combattre pour ce qu’elle estime être un enjeu majeur pour son pays.

(Frame Stock Photos/Shutterstock)

Source : Responsible Statecraft, Ted Galen Carpenter
Traduit par les lecteurs du site Les-Crises

Les principales caractéristiques de la réponse des États-Unis et de l’OTAN à l’invasion de l’Ukraine par la Russie sont désormais évidentes. Outre l’effort mené par les États-Unis pour orchestrer une campagne de guerre économique mondiale visant à isoler et à punir la Russie, Washington et ses alliés ont adopté une politique consistant à inonder Kiev d’armes sophistiquées pour renforcer l’efficacité de la résistance militaire du pays. Des propositions apparaissent également régulièrement et visent à doter l’Ukraine de chasseurs à réaction plus performants. En plus de fournir des armes, les États-Unis et d’autres membres de l’OTAN partagent ouvertement des renseignements militaires avec l’Ukraine.

Le premier volet de la stratégie occidentale n’a rencontré qu’une efficacité limitée, mais le second a remporté un succès non négligeable. La Russie a découvert que son « opération militaire spéciale » en Ukraine s’est déroulée beaucoup plus lentement et a eu un coût beaucoup plus élevé en termes de matériel et de vies que ce que le Kremlin escomptait. Cette évolution a encouragé tous les faucons optimistes occidentaux à préconiser un programme d’assistance militaire encore plus ambitieux, en partant du principe que l’Ukraine pourrait en fait être en mesure de gagner la guerre face à son voisin beaucoup plus vaste et plus puissant. Le sénateur Lindsey Graham (Républicain -South Carolina) affirme qu’une « défaite de Poutine est envisageable si le monde des défenseurs de la liberté se mobilise pleinement pour la victoire. »

Entre autres mesures, selon lui, « tout le monde doit fournir aux forces armées ukrainiennes une aide et des capacités létales supplémentaires. »

C’est là une conviction erronée et potentiellement très dangereuse qui pourrait bien amener une guerre nucléaire. Les principaux objectifs de Moscou en Ukraine sont simples et sans concessions : contraindre Kiev à renoncer à ses ambitions d’adhérer à l’OTAN et privilégier une neutralité juridiquement contraignante, obtenir la reconnaissance par l’Ukraine de la souveraineté de la Russie sur la Crimée et forcer l’Ukraine à accepter « l’indépendance », sous contrôle russe, des républiques sécessionnistes du Donbass. Si le président russe Vladimir Poutine et d’autres membres de l’élite politique et militaire du pays en arrivent à la conclusion que la guerre en Ukraine est un échec et que Moscou ne parviendra pas à atteindre ces objectifs, la réponse du Kremlin risque d’être très désagréable pour toutes les parties concernées. Une administration Poutine acculée serait fortement incitée à intensifier le conflit en utilisant des armes nucléaires tactiques pour frapper des cibles militaires et politiques en Ukraine.

Quelques responsables occidentaux, dont le directeur de la CIA William J. Burns, semblent avoir pris conscience du danger potentiel. Dans sa réponse à une question de l’ancien sénateur Sam Nunn (Démocrate -Géorgie) le 14 avril, Burns a prévenu que la « recherche désespérée » d’un semblant de victoire en Ukraine pourrait amener Poutine à donner l’ordre de déclencher une arme nucléaire tactique ou de faible puissance. Ces armes sont beaucoup plus petites que les monstres de plusieurs mégatonnes, qui pourraient détruire toutes les villes européennes, que les deux superpuissances ont testés pendant la Guerre froide et qui se trouvent toujours dans les arsenaux stratégiques des États-Unis et de la Russie. Néanmoins, les effets destructeurs du déclenchement d’armes nucléaires, même tactiques ou de faible puissance, seraient considérables, et la portée symbolique du passage au nucléaire serait colossale.

Il est extrêmement téméraire de recourir à des mesures qui augmentent la probabilité d’un tel scénario. Pourtant, les politiques que les États-Unis et d’autres gouvernements des forces de l’OTAN adoptent en ce moment (bien souvent sous la pression de membres de l’establishment de la politique étrangère et des médias dits grand public) engendrent précisément ce danger. Michael McFaul, ancien ambassadeur des États-Unis en Russie, affirme sans sourciller qu’il faut faire fi des avertissements de Poutine quant à l’utilisation d’armes nucléaires en réponse à un renforcement de l’aide militaire occidentale apportée à Kiev. « La menace d’escalade est pur verbiage », déclare McFaul avec conviction. « Poutine bluffe. »

Une telle arrogance pourrait conduire à une catastrophe. Les responsables des administrations de George W. Bush, Barack Obama et Donald Trump ont ignoré les avertissements répétés du Kremlin : tenter de faire adhérer l’Ukraine à l’OTAN, ou même d’en faire un atout militaire de l’Alliance sans pour autant formellement y adhérer, reviendrait à franchir une ligne rouge inacceptable pour la Russie. Il est clair que l’administration Biden a négligé ou ignoré les avertissements. L’opération militaire russe en cours en Ukraine est la preuve irréfutable que le Kremlin ne bluffait pas.

Les partisans d’une augmentation de l’aide militaire occidentale adoptent implicitement la même stratégie que celle utilisée par les États-Unis contre l’armée d’occupation soviétique en Afghanistan de 1979 à 1989. L’aide apportée aux moudjahidines afghans (notamment en donnant à ces insurgés des missiles anti-aériens Stinger) a bel et bien entravé et rendu exsangue ce grand rival de Washington dans le cadre de la Guerre froide. De plus, les Soviétiques ont évité l’escalade et n’ont pas cherché la confrontation directe avec les États-Unis en frappant, par exemple, les forces américaines au Pakistan ou dans le Grand Moyen-Orient. Les partisans d’un renforcement de l’aide militaire à l’Ukraine pourraient également rappeler que les États-Unis n’ont pas exercé de représailles contre l’URSS lorsque Moscou a fourni du matériel militaire à Hanoï pendant la guerre du Vietnam.

Toutefois, il existe une différence cruciale entre ces différents événements et la situation actuelle en Ukraine. L’intervention américaine au Vietnam a toujours été le fruit d’un choix (insensé) de Washington, mais elle avait lieu dans un pays qui se trouvait à des milliers de kilomètres de la patrie américaine. Les décideurs politiques devaient, des décennies plus tard, s’engager dans une folie similaire dans un pays tout aussi éloigné, l’Afghanistan. La situation était un peu plus complexe en ce qui concerne le bourbier soviétique en Afghanistan, puisque ce pays était plus proche de l’Union soviétique et se trouvait dans la sphère d’influence de Moscou. Néanmoins, l’Afghanistan n’a jamais été au cœur des intérêts de sécurité de l’URSS. Les deux grandes puissances avaient tout pouvoir de se retirer de leurs aventures militaires malheureuses, avec toutefois quelques regrets après avoir subi un échec politique coûteux et embarrassant.

L’engagement de la Russie en Ukraine n’appartient pas, même de loin, à la même catégorie et il est hautement improbable que Poutine et le reste de l’élite politique y tolèrent une défaite militaire humiliante. Comme le Kremlin l’a souligné à maintes reprises au cours des années qui ont conduit à la guerre actuelle, l’Ukraine revêt une importance toute particulière pour la Russie en raison de facteurs stratégiques, économiques et historiques. Par conséquent, la défaite n’est pas une option pour le Kremlin.

Plus la résistance militaire de l’Ukraine est solide et efficace, plus le risque est grand de voir la Russie accentuer son offensive au point d’utiliser des armes nucléaires. Une fois le seuil nucléaire franchi, la capacité des deux parties à contrôler le processus d’escalade est incertaine, et les conséquences potentielles sont terribles. On peut aisément compatir avec les victimes ukrainiennes de l’agression de la Russie. Cependant, la dure réalité est qu’une « victoire » ukrainienne tant souhaitée par les faucons occidentaux est un fantasme. Toute démarche actuelle de l’Occident visant à renforcer les perspectives militaires de Kiev pourrait bien conduire à ce qui serait une catastrophe pour les États-Unis, l’OTAN et sans doute même pour la race humaine.

Source : Responsible Statecraft, Ted Galen Carpenter, 19-04-2002

Traduit par les lecteurs du site Les-Crises

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Commentaire recommandé

Auguste Vannier // 13.05.2022 à 09h31

L’analyse est intéressante car elle expose une position « raisonnable » en pointant une forme d’irresponsabilité et d’aveuglement des USA et alliés. Mais elle illustre aussi « l’autointoxication » des analystes par leur propension à croire que leurs « narratives » de propagande décrivent la réalité:
1)« La Russie a découvert que son « opération militaire spéciale » en Ukraine s’est déroulée beaucoup plus lentement et a eu un coût beaucoup plus élevé en termes de matériel et de vies que ce que le Kremlin escomptait. »…
En réalité, la stratégie russe s’adapte au terrain en respectant ses objectif, ne pas détruire l’Est de l’Ukraine et limiter les pertes civiles de ses sympathisants russophone. Ce n’est pas comme le voudrait la propagande un revers…
2)«  Burns a prévenu que la « recherche désespérée » d’un semblant de victoire en Ukraine pourrait amener Poutine à donner l’ordre de déclencher une arme nucléaire tactique ou de faible puissance. »…
Ce procès d’intentions à Poutine reste dans le procédé habituel de diabolisation de l’ennemi (en plus ça ne manque pas de sel que ce soit un fieffé menteur de la CIA qui le fasse). En réalité la Russie n’a pas besoin des armes nucléaires tactiques pour atteindre ses objectifs (quels bénéfices d’un tel usage sur ce terrain proche de ses frontières??) il lui suffit de poursuivre méthodiquement l’assèchement des ressources des combattants Ukrainiens et de maintenir sa maîtrise aérienne et maritime et de boucler ses manoeuvres en cours.
Enfin, un joueur d’échec sait aussi bluffer, mais nettement plus subtilement qu’un joueur de poker…

53 réactions et commentaires

  • Himalove // 13.05.2022 à 07h38

    Il y a un aspect non négligeable qu’évite Ted Galen Carpenter – on en a vu son importance dans l’épisode Covid-19 quant aux malencontreuses décisions politiques : c’est la tendance à se fier aux analyses de l’intelligence artificielle.

    Les conclusions des renseignements analysées de cette manière peuvent conduire à de fausses interprétations du terrain et multiplier les risques d’un accident. D’autant que les armées se dotent de plus en plus de robots killer (Système autonome létal armé).

    • RGT // 13.05.2022 à 09h40

      Les IA…
      Si vous vous prenez un peu de recul et que vous écoutez de VRAIS scientifiques qui maîtrisent le sujet les IA sont actuellement au stade intellectuel de la paramécie et sont totalement incapables de la moindre « intelligence ».
      De plus, leurs « créateurs » ne savent même pas réellement comment elles fonctionnent et si globalement on obtient « à peu près » un résultat « acceptable » pour reconnaître la photo d’un chaton dans certaines circonstances très particulières on oublie toujours de mentionner qu’elles partent totalement en vrille si par malheur on se contente de placer un petit élément « perturbateur » qui serait totalement négligé par une VÉRITABLE intelligence, même très limitée du type tardigrade ou caenorhabditis elegans…

      Ça me rappelle un roman de science-fiction (dont j’ai oublié le titre) que j’avais lu au milieu des années 70…

      Une guerre avait lieu entre deux civilisations avancées qui avaient confié leur stratégie sur des « IA » et l’une d’entre elles était en fort mauvaise posture, n’ayant plus que quelques jours avant la défaite finale et l’extermination totale.

      N’ayant plus rien à perdre, les dirigeants de cette civilisation avancée décidèrent de débrancher leur « IA » et confièrent le commandement au plus psychotique de leurs ressortissants qui a pris des décisions totalement imprévisibles et totalement contraires aux tactiques inculquées aux « IA ».

      À peine quelques heures plus tard la situation était inversée, l’IA adverse totalement déboussolée et commettant des bourdes monumentales, et les « ennemis » capitulant le lendemain sans conditions.

      Pour paraphraser Schopenhauer : « Les femmes IA sont comme des miroirs, elles réfléchissent mas ne pensent pas ».

      • Azuki // 14.05.2022 à 09h11

        Ce que l’IA sait très bien faire, c’est l’optimisation et la recherche de coréllations dans des grandes quantités de données. La stupidité chaise-clavier consiste a oublier les limites du système.

        – Optimiser la conception et fabrication d’un objet ou d’un produit, l’IA est très utile. Elle trouve des optimisations qui sont efficaces et souvent compliquées à trouver ou calculer. On fait des choses très intéressantes et nouvelles avec ça.

        – Trouver des corrélations, ça marche bien, MAIS: Plus on a une grande quantité de données plus on trouve de corrélation, sauf que la quantité de fausses corrélations augmente plus vite que les nouvelles corrélations pertinentes, ça explique d’ailleurs un bon nombre de conneries actuelles…

        – Depuis l’invention du marteau, la qualité d’un outil est radicalement dépendante de celui qui le manie. Un ordinateur c’est formidable, dans les mains d’un babouin: non. Et dans certains milieux, je ne suis pas certain de la supériorité de l’homme sur le babouin ou le chimpanzé.

        • RGT // 14.05.2022 à 11h16

          La recherche de corrélations…

          Sauf que bien souvent le fait que l’on trouve une corrélation entre deux phénomènes ne veut souvent rien dire et il faut surtout se pencher sur les facteurs de confusion qui peuvent mettre en évidence des causes qui n’ont pas été recherchées.

          Par exemple, prenez une victoire électorale.
          Le candidat élu est de « droite » et il a été élu à une majorité écrasante contre son concurrent direct.
          La première corrélation trouvée (par une IA par exemple) pourrait laisser croire qu’il a été élu parce que l’immense majorité de la population est « de droite »…

          Le facteur de confusion dans ce cas est la propagande médiatique massive qui a lobotomisé les électeurs pour qu’ils votent contre leurs intérêts.

          La cause réelle de ce résultat est double :

          – Un propagande massive et sournoise permettant à un « opposant » peu recommandable (dans le FOND un candidat réellement au service des intérêts de l’ensemble de la population de « gueux » peut-il espérer arriver au second tour en se faisant MASSACRER par les « élites qui savent tout » ?).

          – Le fait que l’immense majorité des électeurs est stupide et manipulable à souhait ce qui la fait agir contre son propre intérêt.

          Allez faire comprendre ça à une « IA ».

          Dès qu’il y a un facteur de confusion, même infime, une « IA » part en vrille et donne des résultats totalement imprédictibles.
          De très nombreux chercheurs (qui cherchent et ne vendent rien) nous alertent sur les risques que peuvent causer des « machins » dont les concepteurs ne maîtrisent même pas le fonctionnement.

          Chez les êtres vivants l’intelligence (même la plus basique) est un facteur de survie et une erreur d’évaluation se traduit immédiatement par la mort par « sélection naturelle ».
          Chez les humains les « Darwin Awards » résument bien ce phénomène – allez jeter un coup d’œil vous comprendrez tout (à moins que vous souhaitiez postuler à cette distinction)

          Dans le cas des « IA », ceux qui ont créé et commercialisent ces « machins » veulent à tout prix un « retour sur investissement » et « bidouillent » leur création pour obtenir des résultats « pas trop débiles » sans pour autant corriger les causes réelles des dysfonctionnements.

          Ce qui fait qu’il n’y a AUCUNE « sélection naturelle » qui permettrait d’éliminer les plus stupides et favoriser les plus intelligents.
          Sans compter des « IA » conçues pour une application très spécifique qui sera ensuite utilisée dans un contexte totalement différent ce qui ne manquera pas de causer des désastres (reconnaissance de chatons utilisées pour prédire les cours de la bourse par exemple).

          Et comme le moteur principal de ces IA est le profit pour ceux qui les créent tant qu’ils arrivent à les vendre rien ne changera.

  • Fritz // 13.05.2022 à 07h47

    À quand un tribunal de Nuremberg pour juger les faucons (et les vrais, notamment ceux des médias) qui ont poussé à cette guerre fratricide, et qui continuent à jeter de l’huile sur le feu ?

    • ManuUK // 15.05.2022 à 18h58

      « qui ont poussé à cette guerre fratricide ? »
      Biden a clairement dit qu’il n’enverrait aucun soldat américain sur le territoire ukrainien. Maintenant le peuple Ukrainien a voté pour un président qui voulait se rapprocher de l’Otan (est-ce que l’Otan aurait accepté ? ) : la Russie fait ingérence en Ukraine.
      Les Occident ont énormément perdu dans ce conflit (aussi bien dans les investissements russes en Europe ou énergétiques qu’en Russie). Cette guerre n’était profitable à personne et les conséquences sont dures voire désastreuses pour toutes les parties (blé).
      Poutine voulait empêcher l’Otan d’être fort à ses frontières, en déclenchant la guerre, il ne a rendu encore plus présente (Finlande, Suède), renforcer le sentiment « Otan » et renforcer la détermination de ses ennemis autour de ses frontières.
      La seule personne à avoir brandi la menace nucléaire reste pour l’instant la « Russie ». Poutine s’est planté et quand tout le monde pensait que la Russie n’allait faire qu’une bouchée de l’Ukraine, le peuple ukrainien a prouvé le contraire.

      Mais pour répondre à la problématique, H. Guaino a écrit un magnifique texte dans le Figaro : «Nous marchons vers la guerre comme des somnambules». Une analyse plus fine que ces critiques brouillonnes de l’auteur. Je recommande.

      « Plus la résistance militaire de l’Ukraine est solide et efficace, plus le risque est grand de voir la Russie accentuer son offensive au point d’utiliser des armes nucléaires. » La « résistance » ukrainienne se battra jusqu’au bout pour avoir ce qu’elle considère « sa liberté ». Ils sont courageux.

  • Jean // 13.05.2022 à 08h07

    Cet article de propagande ne reflète ni la réalité du terrain ni les perspectives prévisibles de cette confrontation entre l’ancien monde qui refuse de disparaitre et le nouveau, porteur d’espoirs, qui commence à s’organiser. Les hommes de pouvoir occidentaux auront beau bercer d’illusion les populations sous leur influence, en mettant en scène un monde qui n’existe pas, à la fin c’est la réalité qui gagnera. Il faudra alors tenir les populations qui prendront conscience de l’immensité du mensonge ou subir leur colère.

    • Anicroche // 13.05.2022 à 13h50

      J’ai arrêté de lire après ceci:

       » La Russie a découvert que son « opération militaire spéciale » en Ukraine s’est déroulée beaucoup plus lentement et a eu un coût beaucoup plus élevé en termes de matériel et de vies que ce que le Kremlin escomptait. »

      Wouah, la Russie est perdue, les yankees ont une taupe au Kremlin. De qui se moque-t-on en proposant de tels articles de propagande?

  • Christian Gedeon // 13.05.2022 à 08h47

    Bof. Pour le moment, les russes sont, disons le clairement, dans le brun. Certes ils devaient réagir face à une politique ukrainienne et otanesque de plus en plus menaçante. Le problème c’est qu’à mon avis, ils se sont en quelque sorte fait Saddamiser, façon Allbright.En Novembre 2021 je crois lors d’une réunion au sommet entre inactuel ponte de la CIA ex ambassadeur en Russie et son homologue russe dont le nom m’échappe. Même processus , memes conséquences. Évidemment l’Ukraine n’envahira pas la Russie. Mais l’armée russe est en grande difficulté.

    • ouvrierpcf // 16.05.2022 à 10h53

      Je ne sais pas près de chez vous mais a la station service près de chez moi le litre de gaz oil a redepassé 2 euros il n’y a plus d’huile de tournesol d’arachides au magasin le prix de mes yaourts au chocolat est passée 72 centimes a 92 centimes l’école primaire du coin va compter au moins 3 enseignants en moins pour une place en crèche c’est cuit il faut chercher dans ‘r privé les prix grimpent je viens d’entendre a la radio que le deuxième marché mondial de Renault se ferme alors oui le coq gaulois cocoricote mais il a déjà les ergots dans son Kaka Votre analyse est un peu biaisée non ?

  • Auguste Vannier // 13.05.2022 à 09h31

    L’analyse est intéressante car elle expose une position « raisonnable » en pointant une forme d’irresponsabilité et d’aveuglement des USA et alliés. Mais elle illustre aussi « l’autointoxication » des analystes par leur propension à croire que leurs « narratives » de propagande décrivent la réalité:
    1)« La Russie a découvert que son « opération militaire spéciale » en Ukraine s’est déroulée beaucoup plus lentement et a eu un coût beaucoup plus élevé en termes de matériel et de vies que ce que le Kremlin escomptait. »…
    En réalité, la stratégie russe s’adapte au terrain en respectant ses objectif, ne pas détruire l’Est de l’Ukraine et limiter les pertes civiles de ses sympathisants russophone. Ce n’est pas comme le voudrait la propagande un revers…
    2)«  Burns a prévenu que la « recherche désespérée » d’un semblant de victoire en Ukraine pourrait amener Poutine à donner l’ordre de déclencher une arme nucléaire tactique ou de faible puissance. »…
    Ce procès d’intentions à Poutine reste dans le procédé habituel de diabolisation de l’ennemi (en plus ça ne manque pas de sel que ce soit un fieffé menteur de la CIA qui le fasse). En réalité la Russie n’a pas besoin des armes nucléaires tactiques pour atteindre ses objectifs (quels bénéfices d’un tel usage sur ce terrain proche de ses frontières??) il lui suffit de poursuivre méthodiquement l’assèchement des ressources des combattants Ukrainiens et de maintenir sa maîtrise aérienne et maritime et de boucler ses manoeuvres en cours.
    Enfin, un joueur d’échec sait aussi bluffer, mais nettement plus subtilement qu’un joueur de poker…

  • Dorian // 13.05.2022 à 09h54

    La courte vue des analystes occidentaux et particulièrement anglo-saxons, même animés de bonnes intentions est tout bonnement sidérante :
    1- les Russes ne sont absolument pas en difficulté militaire. Ils n’ont utilisé que à peine 20% maxi de leurs capacités militaires et n’ont pas engagé ni leurs meilleures troupes ni leur meilleur matériel. Et leur approche operationelle actuelle ne depend pas d’un empêchement a faire différemment maid à un choix stratégique. On y reviendra.
    2 l’envoi de nouvelles armes plus sophistiquées ne changera rien. Pour répondre à un armement ukrainien plus sophistiqué, les Russes mettront en face un matériel plus sophistiqué:s400, 500, T14, EW et j’en passe.
    3- le ration de pertes est aujourd’hui de 1/10 mini. Pour un Russe qui tombe, 10 Ukrainiens tombent. Ils en sont à impliquer les unités de territoriaux en première ligne. C’est ça qui va être capable de monter une offensive susceptible de vaincre les Russes? Soyons sérieux svp.
    4- même au cas où les Russes seraient chassés d’Ukraine, rien ne permet de suggerer qur les Russes se servent de l’arme atomique.
    Par contre, une guerre nucléaire est tout a fait possible.
    Pourquoi?
    Les termes de l’ultimatum russe étaient:
    Neutralisation de l’Ukraine
    Arret de l’extension de l’OTAN
    Départ des troupes étrangères des pays de l’OTAN limitrophes de la Russie
    Détermination d’une distance mini de la frontière russe pour tout système de lancement potentiellement nucleaire terre air mer .
    Sur ces 4 points, l’Ukraine n’est que le nº un.

    • Christian Gedeon // 13.05.2022 à 11h35

      Si les russes sont en difficulté militaire. Ils n’ont pas tiré la leçon de la guerre du Karabagh. Ils n’ont pas vu à quel points drones et armes portatives anti chars utilisés massivement changeaient la face des choses. Les arméniens avaient une excellente artillerie et maîtrisaient l’utilisation des chars russes bien entretenus et améliorés dont ils disposaient. Ils se sont fait rétamer leur artillerie à coups de drones idem pour leurs chars de combat drones et missiles portatifs mêlés. Bien sûr le poids de l’armée russe est tout autre. Il n’en demeure pas moins vrai que la guerre a changé de visage…

      • Anicroche // 13.05.2022 à 14h06

        « Si les russes sont en difficulté militaire. »

        Comme sur l’île aux Serpents?

        Autrement pourriez-vous élaborer? Merci.

        • Christian Gedeon // 13.05.2022 à 17h38

          Bien sûr. J’élabore comme vous dites. L’île aux serpents est anecdotique. Plus globalement il semble bien que cette guerre est une guerre nouvelle. Avec de nouvelles armes utilisées en grande quantités. Et efficaces. Je ne fais pas d’idéologie je constate. Le fleuron de la marine russe en mer d’Azov envoyé par le fond, les centaines de blindés détruits par des armes portatives, et les drones utilisés très largement qui confirment leur efficacité comme au Karabagh. Joignez à ça une armée ukrainienne qui a surpris par son organisation et son test niveau d’entraînement. Les russes domineront ça ne fait pas trop de doutes, mais à un prix très élevé. Il ne fait pas oublier qu’ils se battent contre une coalition internationale qui ne dit pas son nom.

          • Jean // 14.05.2022 à 12h36

            Bonjour, si le fleuron de la flotte militaire Russe est un croiseur datant des année 1979 effectivement il peuvent s’inquiéter , non ce n’était pas leur fleuron , un vieux croiseur faiblement mis a jour qui devait partir dans les année a venir en complète transformation et ils ont beaucoup d’autres bateaux sur la flotte du Nord ou pacifique bien plus modernes et équipés. Les drones sont efficaces contre une armée du tiers monde mais pas contre les défense aérienne Russe il suffit de voir le taux de pertes des drones ukrainiens incapables d’une quelconque victoire hormis sur Tiktok .
            L’ile aux serpents est très interressantes car sur une petite opération les russes ont montrés leur capacité a détruire toutes les forces attaquantes a l’aide de missile de haute précision, cela doit en inquiéter certain à l’Otan, cachons le donc.
            La dénazification de l’Ukraine se fait avec des forces russes très faible (15 à 20% des forces russes) face aux forces Ukrainiennes massivement mobilisé soit un ratio de 1 contre 2,5 ou 1 contre 3 ce qui laisse songeur quand a l’efficacité de cette armée .
            Effectivement ils avancent lentement ne pratiquant pas la stratégie Otan du Tapis de bombe , vis a vis de région majoritairement russophone , cela peut se comprendre mais pas pour des Occidentaux pétris de la haine des russes.
            L’armée ukrainienne est pathétique et l’envoi de personnes non entrainées en première sans armes plausibles sous les feux de l’artillerie russe est un crime contre ces pauvres gens soutenus pas les occidentaux .

            • Jean // 14.05.2022 à 13h36

              @Jean,

              Vous seriez surpris par le nombre d’occidentaux qui ne veulent pas de cette guerre et qui espèrent, secrètement pour le moment, que Poutine les débarrassera de cette caste diabolique qui ne leur promet que la ruine et l’esclavage.

                +7

              Alerter
      • Maximytch // 13.05.2022 à 16h11

        Les mini drones c’est bien mais ce sont des victoires à la marge et on nous montre plus souvent les attaques qui réussissent que les pertes. Les turcs songent d’ailleurs sérieusement à arrêter les livraisons tellement les pertes de drones sont importantes et font un mauvaise pub.
        Ce que l’on constate aujourd’hui c’est qu’après 2 mois de conflit, ce qui compte c’est l’artillerie et la qté de munitions disponibles. La Russie reste sur ce point avantagée et les livraisons d’armes de l’occident ne sont qu’une tentative désespérée de faire durer le conflit. Les USA ne s’en cachent plus ils veulent se battre jusqu’au dernier ukrainien vivant.

    • Anicroche // 13.05.2022 à 14h02

      « Ils n’ont utilisé que à peine 20% maxi de leurs capacités militaires et n’ont pas engagé ni leurs meilleures troupes ni leur meilleur matériel. »

      Soyons précis:
      12% des troupes,
      10% des avions
      5% des tanks
      4% de l’artillerie

      On est bien en-dessous de 20%.

      Pour le reste: bravo!

      • Kaki // 13.05.2022 à 22h14

        Pas engagez leurs meilleurs troupes ?! Les tchetchenes font partis de leurs meilleurs troupes même si ce ne sont pas leurs troupes. Sur Odissey on a de petites vidéos, de propagande certes, mais qui donne cependant une idée du matériel et de l état d esprit livré aux [modéré].

        • Logique // 14.05.2022 à 02h16

          Les Tchétchènes ne participent pas à l’offensive générale, mais sont là pour des opérations de nettoyage (principalement urbain), une fois que le terrain a été nettoyé des tanks et de l’artillerie ukrainienne. Ils ne sont pas très nombreux et opèrent par rotations. Ils sont volontaires, comme d’autres unités de volontaires: Ossètes, Ingouches, Daghestanais, etc.

  • Dorian // 13.05.2022 à 10h02

    SUITE
    Sur la base de renseignements erronés les Russes ont cru pouvoir compter dur la passivité voire la complicité des populations ukrainiennes et régler l’affaire en qqs jours. Tout faux.
    Ça ne veut pas dire que c’était la seule option de départ.
    Les Russes ont l’habitude de plannifier avec des dizaines de possibilités.
    Ils pensaient pouvoir traiter méthodiquement les points un par un.
    L’implication de plus en plus lourde de l’OTAN implique que régler le problème ukrainien seul, maintenant , même avec la meilleure victoire possible ne réglerait rien.
    Il semble que les Russes veuillent traiter le problème à la racine. Et ils ne sont pas tout seul.
    Ce sont les USA sui risquent de tirer les premiers en nucléaire au terme d’une escalade prévisible.
    l’Ukraine n’est pas une fin en soit. Elle est la colline sur laquelle un des deux systèmes va vaincre, et l’autre mourir.

  • RGT // 13.05.2022 à 10h06

    Une guerre nucléaire serait une bénédiction pour les USA car elle aurait de fortes chances de se limiter au territoire €uropéen et leur permettrait de reprendre une position de domination du « monde libre » qu’ils ont inéluctablement en train de perdre.

    N’oublions JAMAIS que les USA ne sont les amis de personne et que s’ils « caressent le cul » de leurs « alliés » c’est uniquement pour mieux leur planter un couteau dans le dos, les exemples ne manquent pas.

    Les russes, les chinois, les indiens et de nombreux autres pays l’ont bien compris et ne vont surtout pas s’en prendre aux pions que les USA envoient au casse-pipes à leur place.

    Et que les occidentaux devraient AUSSI se pencher sur LEUR responsabilité dans le drame qui se déroule en Ukraine qui n’est que la conséquence LOGIQUE de ce que les occidentaux ont fait subir aux « perdants » de la guerre froide (« perdants » qui ont simplement choisi de ne plus jouer à ce jeu stupide, ne l’oublions pas) et qui souhaitaient réellement vivre en paix avec TOUS leurs voisins.

    Les €uronouilles devraient se rappeler de la conversation entre Victoria Nulland et Geoffrey Pyatt se terminant par « Fuck the EU »…
    Pour mémoire : https://www.youtube.com/watch?v=L2XNN0Yt6D8

    Ces deux loustics ET les dirigeants occidentaux devraient être traduits devant la CPI pour tous les crimes de guerre qui ont découlé de leurs manœuvres ignobles qui ont causé (et causent encore) des milliers de morts.

    Zelensky (pantin de Kolomoïsky ne l’oublions pas) et les russes veulent cesser les hostilités mais les USA s’y opposent car il reste encore des ukrainiens vivants à sacrifier.

    • moshedayan // 13.05.2022 à 12h49

      Guerre nucléaire… Europe vitrifiée évidemment, mais n’oubliez pas… Chine et Corée du Nord seront dans l’obligation de lancer tous leurs missiles inter-continentaux sur les Etats-Unis en premier.. s’ils ne veulent pas être battus après – (tant que la marine chinoise est inférieure à la marine américaine…) Ils ont compris ce que veut dire « pax americana »

    • Jean-Pierre // 14.05.2022 à 00h54

      « N’oublions JAMAIS que les USA ne sont les amis de personne et que s’ils « caressent le cul » de leurs « alliés  »
      Méchants américains ! Ils sont vraiment très très méchants.

      Ne soyez pas naïf, chaque pays, chaque gouvernement défend ses intérêts. Je ne sais pas dans quel pays vous vivez, mais sachez que partout dans le monde, en France comme en Russie, c’est les intérêts nationaux qui priment. La France soutiendra l’Ukraine tant que cela restera dans son intéret.

      • Auguste Vannier // 14.05.2022 à 22h42

        Quel intérêt à soutenir l’Ukraine? Se priver de l’énergie Russe bon marché au profit du GNL de schiste US?
        Ruiner ses intérêts industriels et financiers en Russie?
        Au nombre de guerre fallacieuses, de millions de tonnes de bombes déversés sur les populations civiles, de bombes atomiques utilisées « gratuitement », de millions de morts, de coups d’Etat manigancé ou habillé de révolutions de couleurs, de sanctions économiques et amendes, de vols des avoirs étrangers, de bases militaires implantées dans le monde, de laboratoires de « guerre bactériologique », etc…On peut se dire que les méchants Américains sont très très méchants, incomparablement plus que les méchants russes.
        Dans la défense de leurs intérêts il y en a qui sont plus égaux que d’autres…

    • Azuki // 14.05.2022 à 09h17

      J’ai entendu un Canadien dire que le problème quand on négocie avec un Étatsunien, c’est que quelque soit la négociation, il ne cherche pas la meilleure négociation mais il cherche systématiquement comment vous baiser. Il doit y avoir de ça…

  • pseudo // 13.05.2022 à 10h36

    ce sera moins la guerre nucléaire que la guerre des drones. C’est pas une mauvaise blague sur GOT, c’est de cette guerre que cet équipement rentrera définitivement dans le champ militaire. Avec un peu de perspective j’imagine déjà les guerilleros du futur construire du drone de recup pioché dans les poubelles de l’occident pour balancer des bombes sales fais maisons par dessus les murs et barbelés. AAhhhh quel avenir radieux.

  • David D // 13.05.2022 à 13h08

    Pourquoi nous obliger à croire que les russes ont découvert que la guerre était plus coûteuse que prévu ? Pourquoi diffuser plein de phrases sur le sentiment qu’il y a un échec militaire russe en cours ?
    1) Kiev. L’opération russe a plutôt été un succès pour désorganiser le commandement militaire kiévien. C’est l’occident qui lit un échec de prise de possession de la ville et de reddition. La vraie erreur initiale, c’est que les russes sont allés trop loin dans le sud avec des pannes d’essence, mais depuis c’est corrigé.
    2) l’actualité : Kharkov reprise par les ukrainiens et la bataille autour des fortifications. Les ukrainiens ont installé des équivalents de Maginot (Houliaipole, Ardivka, Severodonetsk, Kramatorsk, Slaviansk, etc.) et en plus les civils sont plus proches des russes, donc moins de scrupules à s’en servir comme boucliers. Mais l’élite de l’armée ukrainienne se massacrer massivement et de manière terrifiante par l’artillerie, et à côté des fortifications il y a les tranchées plus faciles encore à réduire à néant. Ces lignes sont loin des approvisionnements passant par toute l’Ukraine. Donc, même si des civils russophiles meurent, la guerre est plus facile pour les russes que si les ukrainiens s’étaient réorganisés à l’ouest. Kharkov est à surveiller, mais l’essentiel c’est ça.
    3) la démographie. 37 millions d’habitants avant le 24 février, 5 millions de réfugiés, des millions sur des territoires occupés, et déjà une forte base active de 500000 hommes. Une population plus vieille qu’en Russie.

    • David D // 13.05.2022 à 13h16

      L’Ukraine aurait accepté d’avouer perdre le contrôle de l’est pour faire une guerre à l’ouest réorganisée, l’appui de l’Otan serait plus efficace et de loin. C’est ce que je ciblais dans mon point 2) du message précédent. Le point 3) énumère les raisons de penser que l’armée ukrainienne va s’épuiser en contingents. Les russes peuvent au moins cinq fois plus facilement renouveler leurs troupes, et ils sont moins nombreux sur le terrain.
      Après l’analyse du risque nucléaire, il faut considérer d’autres points. 1) Les américains se sont empressés de préciser que les armes supersoniques seraient considérées comme une attaque nucléaire. 2) Il faut lancer le sujet d’une attaque nucléaire sous faux drapeau, et ça c’est terrifiant quand on y pense. 3) si la Russie perd, les gens disent qu’elle va utiliser le nucléaire, alors pourquoi vouloir qu’elle perde ? Encore une fois, il faut concéder, négocier. 4) le problème est celui de l’emballement. Avant d’avoir peur du lion dans sa cage, il faut avoir peur de s’enfermer dans la cage. L’Ukraine croule sous les armes antichars défensives, cette guerre va durer trois ans donc, et après l’Ukraine il y a d’autres pays à la clef. Je n’en parlerai pas. Bref !
      Ah oui, j’ajoute un point, la transformation des mentalités. Un russe du 24 février et un russe du 13 mai c’est déjà pas le même…

  • moshedayan // 13.05.2022 à 14h02

    Retenez bien cette information… Pour payer les armements Zelensky et sa clique ont augmenté considérablement les exportations de produits agricoles – céréales en premier…Or, cette décision se fait sans aucune mesure de contrôles minimums du nécessaire propre au pays… Donc, on voit craindre une perspective de pénuries alimentaires catastrophiques pour l’automne et l’hiver prochain en Ukraine… Ainsi Zelensky pourrait devenir l’auteur d’une nouvelle « famine » en Ukraine (la fameuse Golodomor;.. idéologisée par les nationalistes… Alors que ce fut toutes les parties sud de l’URSS et des régions de Sibérie sud qui furent touchées par cette famine…) — ét évidemment vos journalistes ne diront rien de cela… et surtout aucune enquête sur les sur-stockages de ces produits en ce moment en Europe de l’Ouest – pour mieux spéculer…

    • Jean-Pierre // 14.05.2022 à 01h02

      Encore un complot ! Et les journalistes complices, encore une fois. Bravo !

      D’ici à cet automne, je doute qu’il y ait beaucoup d’Ukrainiens à nourrir en Ukraine, entre ceux qui auront quitté le territoire et ceux qui seront morts… Les durs auront de quoi se nourrir, ne vous inquiétez pas pour eux. Quant aux envahisseurs, Zelensky en a rien à faire que les militaires Russes crevent de faim. C’est la guerre, c’est triste, mais c’est comme ça.

  • calal // 13.05.2022 à 15h28

    Ne pas oublier que les russes sont sous la menace d’une offensive soudaine de l’otan ou des us seuls,ou d’une « alliance » britanno-franco-polonaise qui serait justifiee par la « defense de la democratie ukrainienne ».
    En agitant une menace nucleaire,poutine rappelle aux faucons occidentaux que si une armee de l’otan tentait de profiter de la situation ukrainienne pour attaquer le territoire russe, il n’hesiterait pas a vitrifier ou l’armee ou la capitale du des pays les attaquants.Il semble que ce soit pour cela que les russes n’aient pas engage trop de troupes en ukraine.

    Ps: la propagande pro-russe est en train de nous rappeler la difference entre des nationalistes et des souverainistes:
    https://southfront.org/in-video-ukrainian-refugees-thank-their-host-countries/
    un souverainiste c’est quelq’un qui pense que personne ne peut decider a la place des habitants d’un pays tandis qu’un nationaliste c’est quelqu’un qui croit (ou a qui on a fait croire) que parce qu’il est de telle nationalite, il est meilleur que les autres…

    • Jean // 13.05.2022 à 16h46

      @calal,

      1- Les russes restent fidèle au principe de la dissuasion, ils n’utiliseront les armes nucléaires qu’en dernier recours. Mais s’ils doivent riposter, ils le feront aussi sur le territoire américain qu’ils identifient comme le donneur d’ordre.

      2- Dans cette logique les russes ne possèdent pas d’armes nucléaires tactiques de faible intensité.

      3- Poutine n’agite donc pas la menace nucléaire qui représente pour les Russes la destruction mutuelle assurée.(MAD)

      4- La Chine partage la même conception de l’utilisation de l’arme nucléaire comme ce fut autrefois la doctrine française lorsque nous étions encore un pays souverain. Aujourd’hui rien n’est certain…

      5- L’OTAN n’a tout simplement pas les moyens de déclencher une offensive terrestre, navale ou aérienne. SI ça avait été le cas, les USA auraient envahie la Russie pour leur voler leurs précieuses ressources.

      6- La propagande pro-russe, en occident, est une invention de la propagande américaine.

      7- Si vous voulez y comprendre quelque chose, éteignez votre télé, n’écoutez plus la radio et ne lisez que les journaux publiés dans les pays qui ne sont pas membres de l’OTAN.

      • David D // 13.05.2022 à 16h59

        Je suppose que Calal a écrit « propagande pro-russe » au sens à peu près neutre du terme « propagande ».
        Oui, je ne crois pas à une offensive de soldats de l’Otan, puisqu’en réalité nous avons déjà une guerre de l’Otan contre la Russie dont les soldats sont les ukrainiens eux-mêmes pris pour de la chair à canon. Et pendant que nos médias rient d’un bataillon russe détruit sur un pont pour traverser une rivière ce mercredi ou félicitent l’avancée à Kharkov, ils perdent de vue que la guerre à l’est se fait loin de l’aide logistique et communicationnelle de l’Otan. Une concentration de l’élite de l’armée ukr est en train d’être liquidée moralement et mortellement dans le coin fortifié du Donbass. Les gens croient qu’il ne s’y passe rien car la ligne de front évolue peu !? C’est un carnage qui s’y passe ! Ensuite, Poutine n’envoie pas les réservistes sans doute parce que les soldats les plus fous feraient des atrocités, il n’envoie qu’une armée assez bien contrôlée. Et pour le nucléaire ou d’autres tirs d’attrition, ne pas oublier que les russes ne vont pas jouer à s’aliéner les chinois ou indiens.

  • Regulus // 13.05.2022 à 16h29

    Attention, il y a une erreur sur la date à la fin de l’article, c’est bien en 2022 qu’il a été écrit, et non 2002.

  • tchoo // 13.05.2022 à 17h56

    Aucun dirigeant américain ne croit possible une victoire ukrainienne (peut être quelques idiots européens pourraient le croire), ce n’est pas leur but, qui est de prolonger le conflit le plus longtemps possible pour affaiblir et mettre à genoux la russie.
    Je ne suis pas sur que la Russie possède des armes nucléaires tactiques, si il devait être acculé à utiliser une bombe nucléaire, j’ai dans l’idée que ce ne serait pas une petite et qu’elle ferait d’immenses dégats,
    Où, est une autre option

    • David D // 13.05.2022 à 18h25

      Les russes disposent de missiles nucléaires tactiques non pas au sol mais en mer et, à partir de cet été, ils auront les Poséidon avec des missiles qui se baladeront tout seuls dans la mer, puis qui pourront verrouiller une cible. Une idée d’emploi, c’est d’avertir d’une frappe dans trois jours, car il y aura une marge pour arrêter ces missiles, le fait de pouvoir les arrêter permettant de confirmer leur statut d’arme dissuasive. Les missiles nucléaires tactiques existent bel et bien en Russie. En revanche, on n’en resterait pas longtemps à une guerre tactique nucléaire de courte durée, donc pas bon.
      Dans les autres faits intéressants, certains parlent d’envoyer une bombe nucléaire rien que sur Moscou. C’est délirant, puisque c’est la seule ville au monde qui a un dispositif lui permettant de parer les bombes nucléaires. Il faudrait envoyer trente bombes sur Moscou, mais avec deux conséquences, 30 bombes ça met en danger une couverture planétaire et ça suppose une réplique de 30 bombres russes sur 30 cibles qui n’ont pas le dispositif moscovite. En plus, les russes ont au moins des abris antiatomiques, ce qui n’est pas le cas de l’occident. Quant aux Poséidons, ça peut aller très vite de supprimer les villes côtières américaines, avec plein de petites gens mais tous les noyaux durs antirusses. Il resterait juste Washington pour vouloir se venger, s’ilsd aiment les baies vitrées vitrifiées dans les maisons qu’ils achètent avec l’argent de la guerre…

  • Fritz // 13.05.2022 à 21h18

    Tribune intéressante d’Henri Guaino dans le Figaro, hier :
    https://www.lefigaro.fr/vox/monde/henri-guaino-nous-marchons-vers-la-guerre-comme-des-somnambules-20220512
    Malheureusement, il fait être abonné pour lire l’ensemble, et les commentaires de lecteurs sont souvent consternants (du genre Guaino = Daladier).

    • Calvez // 14.05.2022 à 10h59

      « En 1914, aucun dirigeant européen n’était dément, aucun ne voulait une guerre mondiale qui ferait vingt millions de morts mais, tous ensemble, ils l’ont déclenchée ». On peut pratiquement dire la meme chose de toutes les guerres. Quand j’entends dire qu’il faut voter Macron parce que lui, au moins, est raisonnable par rapport à Le Pen ou Mélenchon, je me marre ! Toutes les guerres ont été déclenchées par des gens tenus pour raisonnables.

    • Araok // 14.05.2022 à 12h21

      Fritz, cher ami, ça serait fort utile pour ceux qui ne sont pas abonnés si vous pouviez nous résumer la tribune de Henri Guaino

      • Fritz // 14.05.2022 à 12h53

        J’aimerais bien la résumer, cher Araok, mais je n’ai pu lire sa tribune : je ne suis pas abonné !

        • Araok // 14.05.2022 à 13h53

          Je me souviens d’un temps où Hara Kiri conseillait d’être acheté ou volé si on était fauché. Mais voler le Figaro…

  • Calvez // 14.05.2022 à 10h00

    Écrasons nous, couchons nous tout de suite, aplatissons nous sur le champ, implorons la pitié de Poutine. Tels sont, si j’ai bien lu, les recommandations des auteurs de l’article et de la plupart des commentaires. Vous me permettrez de ne suivre ni les uns ni les autres. La lacheté semble répandue de nos jours.

    • Fritz // 14.05.2022 à 11h57

      Zavez oublié le couplet sur Munich.

    • Jean // 14.05.2022 à 13h52

      @Calvez,

      Aujourd’hui comme hier la lâcheté du plus grand nombre collabore avec le nazisme. Certain parmi ceux-ci y participaient activement tandis que les autres préféraient regarder ailleurs. Ce n’est qu’à la Libération, lorsque tout danger pour leur misérable existence fut écarté, que ces derniers se déguisèrent en résistants. Car les chiens ne deviennent jamais des loups.

    • calal // 14.05.2022 à 14h04

      pourquoi les russes voudraient ils la guerre alors qu’ils gagnaient plein de pognon en nous vendant gaz et petrole?
      par contre d’autres ont une sale habitude de vol,de pillage pardon de « gain de part de marche » …

    • Araok // 14.05.2022 à 14h33

      Plutôt mort que rouge, disait Goebbels.
      Plutôt rouge que mort disaient les Verts allemands.
      Entre les deux il y a de la place…

    • V_Parlier // 15.05.2022 à 21h16

      La lâchété est plutôt du côté de ceux qui ignorent cela depuis 8 ans: https://www.youtube.com/watch?v=Zw2riY8mIGM
      (Il faut être connecté et confirmer que « oui c’est pas beau » pour voir la vidéo)

  • , // 15.05.2022 à 12h38

    Donc SI JE COMPRENDS bien il faut tout accepter des RUSSES , toutes les revendications au mépris du souhait des peuples eux mêmes
    il revendique une terre qui ne leur appartient pas…Qui a obtenue son indépendance comme toutes les ex patries de feu URSS
    Lorsque l’on sait que leur économie est à la hauteur de celle de l’Espagne avec une population 3 fois plus nombreuse
    on comprend l’échec économique
    et l’occident à raison de leur enlever le commerce de leurs matières premières
    la Russie EST CORROMPUE jusqu’à l’os une minorité vit au mépris de la majorité Poutine en tête s’approprie toutes les richesses naturelles du pays Marre des peuples de ces sphères d’influences
    Laissons les disposer d’eux mêmes Marre des autocrates d’un monde qui n’est plus
    Ils vont être en grande difficultés économiques très prochainement
    et celà je pense signera la fin de POUTINE !!

  • Guéguen // 15.05.2022 à 14h48

    « Les États-Unis sont et resteront la seule nation indispensable dans le monde. C’était vrai au siècle passé et ce sera vrai au siècle à venir ». (Obama)
    https://desinfo.info/indispensable/

    • guéguen // 15.05.2022 à 18h31

      M’est avis que les dirigeants US ne trouvent d’opportunité à la guerre européenne que pour tenter de claironner (à leurs propres oreilles, en premier lieu) leur suprématie mondiale (chancelante).
      La piétaille européenne, au lieu de se méfier de cette posture qui la met en péril, lui fait allégeance, jour après jour, décision après décision.
      Aujourd’hui, tiens-tiens !, la Suède estime avoir « besoin » d’une protection qu’elle ne ressentait nullement auparavant…
      Bien joué, Oncle Sam !

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