Un bref billet de reprise sur la Chine, où la banque centrale essaie courageusement de dégonfler les bulles de crédit. Cela finira peut-être mal, mais elle a au moins le mérite de ne pas se lancer dans les politiques de pompier pyromanes de la Fed et de la BoJ – il est vrai que ce n’est pas la finance qui gouverne là-bas…

Repris de Reuters :

Chine-La banque centrale met en garde les banques

PEKIN/HONG KONG, 21 juin (Reuters) – Des responsables de la banque centrale chinoise ont prévenu cette semaine les banques commerciales qu’elles ne devaient pas s’attendre à pouvoir compter indéfiniment sur un flux de liquidités abondant et que la politique monétaire resterait prudente, a-t-on appris vendredi de sources directement informées du déroulement de la réunion.
Les marchés monétaires chinois ont été secoués ces derniers jours par la décision de la banque centrale de limiter ses injections de liquidités dans un marché tendu.
Des analystes estiment que la Banque populaire de Chine (PBOC) souhaite adresser un avertissement clair aux banques qui utilisent les financements à court terme pour des opérations de trading au lieu de les consacrer au crédit.
Ces tensions ont fait fortement monter les taux de financement au jour le jour sur le marché chinois. La banque centrale a aussi exigé des banques commerciales qu’elles améliorent la gestion de leurs liquidités, à commencer par les plus grosses d’entre elles, censées contribuer à la stabilisation du marché, ont précisé quatre sources.
La PBOC n’a pas répondu dans l’immédiat à des demandes de commentaires. Vendredi, certains établissements financiers ont dû accepter des taux d’intérêt allant jusqu’à 25% pour des financements au jour le jour.
Les craintes d’une aggravation des tensions ont toutefois reflué à la faveur de rumeurs de marché évoquant l’injection de liquidités par la banque centrale.
Deux des principales banques du pays ont en outre démenti avoir reçu des financements d’urgence de la PBOC.
A la différence des tensions sur les marchés interbancaires occidentaux durant la crise de 2008-2009, la situation du marché chinois reflète en majeure partie l’évolution de la politique de la banque centrale et sa volonté de freiner certaines formes de crédit.
“Alors que le ratio crédits/PIB de la Chine atteint 200%, nous pensons que la PBOC agit dans la droite ligne des efforts du gouvernement pour réduire l’effet de levier, rééquilibrer et repositionner l’économie dans le sens d’une croissance soutenable”, expliquent Yiping Huang et Igor Arsenin, respectivement économiste et stratégiste taux de Barclays, dans une étude.
Le gouvernement chinois a réaffirmé mercredi son engagement à réduire les risques financiers et à faire en sorte que la croissance du crédit profite à l’économie réelle.
(Bureaux de Pékin et Hong Kong, Marc Angrand pour le service français, édité par Dominique Rodriguez)
Repris de : La Tribune  :

Menace de credit crunch en Chine

Le marché interbancaire chinois a été pris de panique ce vendredi et a contraint la banque centrale à intervenir. Les marchés craignent des faillites bancaires : le risque de restriction du crédit est élevé.
Est-on au seuil d’une crise bancaire en Chine ? En tout cas, la panique s’est emparée ce vendredi du marché interbancaire chinois. Le taux de référence au jour-le-jour, équivalent de l’Eonia européen, a atteint un record à 13,91 %, avant de reculer nettement jusqu’à moins de 8 % sous la pression, prétendent les rumeurs, d’une intervention de la banque centrale. Selon Bloomberg, 50 milliards de yuan (environ 6,15 milliards d’euros) auraient été injectés dans le marché par la banque centrale.
« Assainir » le système bancaire
Ce mouvement de panique s’explique par la volonté des autorités monétaires et politiques de mettre fin à l’expansion très rapide du crédit de ces dernières années. Dans le viseur de Pékin se trouveraient les petites banques qui ont beaucoup prêté et qui ont également beaucoup spéculé. Leur endettement serait devenu intenable. Le gouvernement semblerait déterminer à « assainir » le marché bancaire et coupant les vivres de ces établissements, quitte à provoquer des faillites. Une logique qui n’est pas sans rappeler aux marchés l’audace des autorités américaines en septembre 2008 dans l’affaire Lehman Brothers…
Confusion
Reste que le gouvernement rajoute de la confusion à l’inquiétude. On l’a vu : prompt à stopper la hausse du taux interbancaire, il multiplie les déclarations fermes vis-à-vis du secteur bancaire. Sa communication sur le sujet est souvent chaotique. En réalité, il n’est pas certain que Pékin soit prêt à assumer un « assainissement » des banques. En cas de hausse durable du taux interbancaire, les établissements devraient restreindre leur offre de crédit et le ralentissement de l’économie, déjà sensible depuis quelques mois, n’en serait qu’accéléré. C’est un risque que le gouvernement ne souhaite pas prendre. Pas plus, sans doute, qu’il est prêt à prendre le risque d’un Lehman chinois. Mais pour autant, comment maintenir un système bancaire aussi endetté sans risques ? Comment développer, comme souhaite le faire Pékin, une demande intérieure sur des bases aussi fragiles ?
Méfiance et risques sur la croissance mondiale
Dans l’immédiat, il y a fort à parier que la confiance des banques chinoises entre elles ne soit fortement compromise. Chacun attendra avec anxiété la chute du voisin. Le peu de transparence du système chinois rajoutera à cette défiance. Le risque d’un crédit crunch chinois ne peut donc être pris à la légère. Or, s’il devenait réalité, la contraction du crédit en Chine et de la deuxième économie mondiale réduirait à néant les espoirs de reprise par les exportations en Europe. Or, c’est le seul levier dont disposent désormais les pays de la zone euro, notamment ceux qui ont été ravagés par la crise de la dette. Le nouvel acte de la crise mondiale commencée en 2007 se joue donc en Chine.

83 réponses à [Reprise] Point sur l’incendie bancaire en Chine

  1. Crapaud Rouge Le 21 juin 2013 à 19h26
    Afficher/Masquer

    A la décharge de la Fed et de la BoJ, ces “pompier pyromanes”, faut reconnaître que ce n’est pas simple. Si on freine la planche à billets, les besoins de “liquidités” sont tels que les taux s’affolent et que les besoins empirent. Si on la laisse tourner, banques et autres entreprises financières repartent de plus belle dans la spéculation, ce qui augmente les dettes. Dans un cas comme dans l’autre… ça brûle !


    • Suricat Le 21 juin 2013 à 19h57
      Afficher/Masquer

      Oui, sauf si on sépare les banques en banques de dépôts et banques d’investissement. Cela ferait moins d’argent pour la spéculation et plus d’argent pour l’économie réelle…

      PS : Heureux d’échanger à nouveaux des commentaires avec toi. Nous avions déjà débattu sur un autre blog bien connu, qui a depuis fermé les commentaires…


    • Christophe Vieren Le 22 juin 2013 à 08h45
      Afficher/Masquer

      Ou, dans un cas comme dans l’autre, il faut envisager, ou plutôt il eut fallu envisager, une activité économique sans la croissance comme boussole. En tout cas, la croissance telle que mesurée actuellement à l’aune du PIB, indicateur on ne peut plus inepte pour mesurer la bien-être d’une population. En masquant bien d’autres indicateurs autrement plus pertinents. Au rang de ceux-ci l’empreinte écologique.


  2. dan Le 21 juin 2013 à 19h39
    Afficher/Masquer

    Les nouvelles ne sont pas bonnes ces derniers jours , la Chine coupe le robinet du crédit , les bourses chutent , la FED veut arrêter ses quantitatives easing , l’Europe est dans une récession
    les pays de la Brics connaissent des dificultés économiques , les monnaies ne valent plus rien , l’or et l’argent au plus bas , les états en faillites …… pas de croissance mondiale depuis 2008 …..
    pas de solution mondiale pour mettre fin à cette chute sans fin de l’économie mondiale …..a vrai dire cela fait très peur !!!!


    • Raphaël Le 22 juin 2013 à 11h05
      Afficher/Masquer

      Un moment donné il faut purger le passif pour pouvoir avancer à nouveau. Sinon nous avons des mécanismes de dettes qui s’entassent et qui se décalent d’une génération avec le temps. Il faut aussi laisser aux nouvelles générations la possibilité de faire leur propre dette et leurs propres expériences !
      Comment lutter contre la Nature ? Avec toute la bonne volonté du monde ce n’est pas possible. La Nature finit toujours par reprendre ses droits.


  3. bizbee Le 21 juin 2013 à 19h45
    Afficher/Masquer

    CRRRRRAAAACCCKKK…

    C’est repartit comme en 2008…? Sauf que 2008, on ne s’en est toujours pas remis…
    Etape suivante, l’ € ?


  4. caroline porteu Le 21 juin 2013 à 19h52
    Afficher/Masquer

    Lol Merci Olivier

    Cette tentative de régularisation Chinoise destinée à
    – bloquer la spéculation financière dont le trading
    – limiter la bulle de crédit en particulier immobilière
    – assécher un marché parallèle en train de se monter (marché parallèle qui fait furieusement penser à notre shadow banking et ses plates formes non régulées , ou marchés OTC)

    est un signe fort de la volonté chinoise de montrer que la finance doit rester au service de l’économie et qu’elle ne se laissera pas gangréner par les habitudes prises au sein de notre propre système .

    Cela force également les banques chinoises à vendre leurs actifs financiers en dollars et en euros, les mettant ainsi plus à l’abri d’un effondrement prévisible des marchés financiers américains et européens . Les taux des T Bonds ont touché un plus haut annuel aujourd’hui .

    Cela provoque une certaine étanchéité entre les systèmes , laissant par la même augurer de la possibilité de voir très bientôt un système parallèle se mettre en place , si les avertissements donnés par Poutine , comme par la Chine sur les réformes indispensables , ne sont pas suivies d’effet .

    Cela montre combien le fait d’avoir conservé le pouvoir régalien de création monétaire peut s’avérer utile en cas de dysfonctionnement du système économique et financier pour pouvoir remettre les banques au service de l’économie et non l’inverse .

    Sur les faillites bancaires , je pense qu’on peut également prendre le cas de l’Islande à qui cela a plutôt bien réussi .

    Avec son annonce de stopper les injections massives de liquidités, Bernanke semble avoir reçu le message , mais à mon avis , questions réformes , les Brics attendent encore plus ..

    @Dan

    pour l’or , cela indique également que la soi disant enquête de la CFTC sur les manipulations de marché ne débouchera sur RIEN , comme lors de la crise des subprimes ..
    Les manipulations actuelles sont sans doute destinées à permettre aux shorteurs de racheter leurs gigantesques positions sans trop de dégâts , compte tenu de la pénurie de physique et de la décorrélation des cours en train de se faire


    • bizbee Le 21 juin 2013 à 19h58
      Afficher/Masquer

      “le fait d’avoir conservé le pouvoir régalien de création monétaire”

      La Chine est en ça un cas particulier; les banques n’ont pas encore le contrôle sur la banque centrale. Mais est-ce que ça va durer? attendons de voir la gestion de la crise pour conclure: parce que si la PBOC cède (c’est ce que Bloomberg affirme), celà prouvera qu’il n’ont conservé aucun pouvoir régalien et que battre monnaie n’est qu’une connerie ne servant qu’à alimenter des bulles.


    • caroline porteu Le 21 juin 2013 à 20h06
      Afficher/Masquer

      Ajout qui me parait important

      Penser que la consommation intérieure chinoise dépend de son système financier est à mon avis une erreur d’analyse qui vient du fait que nous analysons la Chine avec nos propres prismes de fonctionnement. Mais le fonctionnement CHINOIS est différent

      La Chine n’ayant pas abandonné son pouvoir de création monétaire est tout à fait capable de
      protéger les dépôts clients et entreprises en cas de faillite bancaire en les redirigeant vers ses banques purement publiques qui n’ont par définition pas de problème de liquidités .

      Donc quand nous pensons que ce crédit crunch peut entrainer un sérieux coup de frein au développement économique , je pense que nous faisons une vraie erreur d’analyse due au fait que si la Chine a envie d’imprimer directement à destination des ménages , elle a tout ce qu’il faut pour le faire ..

      Oui il peut y avoir quelques passages à vide , mais ils peuvent être rapidement résorbés par cette faculté de prendre le relai directement .. Possibilité que nous avons tellement occultée que nous n’imaginons même plus qu’elle soit possible .

      Et çà c’est l’énorme différence entre leur fonctionnement et le nôtre et il se nomme création monétaire : pouvoir régalien .

      Je suis moins inquiète pour les chinois que pour nous mêmes ^^^


      • JB Boisseau Le 21 juin 2013 à 21h18
        Afficher/Masquer

        C’est vrai… mais il n’est absolument pas évident que les autorités chinoises décident de déverser de la monnaie sur la population. Il me semble qu’il y ait assez peu de précédents historiques qu’on puisse montrer en exemple.


        • bizbee Le 21 juin 2013 à 22h13
          Afficher/Masquer

          les rares precedents historiques ne sont pas glorieux il me semble


          • caroline porteu Le 21 juin 2013 à 22h30
            Afficher/Masquer

            bizbee

            Si il y en a .. De Gaulle est les 30 glorieuses ont sont un .. La politique Russe depuis l’arrivée de Poutine en est un autre (lire Sapir sur le sujet) .. Les Russes ont également conservé leur pouvoir régalien .

            Le Brésil que je viens d’évoquer a sû utiliser cette technique en orfèvre pour se constituer d’importantes réserves en dollars et en T bonds .. Ils ne l’ont pas utilisée pour leur propre politique économique intérieure .. uniquement les réserves monétaires .

            Mais il est vrai que vous n’en entendrez que rarement parler dans nos médias. Il faut vraiment aller chercher les informations pays par pays pour voir que ceux qui ont conservé ces pouvoirs ont sû diriger leur politique économique ..

            L’Argentine l’a récupérée lors de la crise du peso dollar .. elle a mis deux ans à s’en remettre mais elle s’en est remise .


          • Fabrice Le 21 juin 2013 à 23h33
            Afficher/Masquer

            Caroline remise n’est pas le mot que j’utiliserais pour l’Argentine, quand on voit que le dollar connait un marché noir ayant 2 pesos de plus que le cours officiel et que les argentins font des bas de laines en dollars car n’ayant plus confiance dans leur monnaie qui provoque une inflation de 25% par an (ce n’est pas une bonne idée je le concède mais bon), je ne parle pas du taux de criminalité, de pauvreté, de corruption …

            La version officielle fournit par le gouvernement argentin est comme pour les nôtres loin de la réalité du quotidien (hélas pour le peuple argentin qui est vraiment admirable par sa fierté et son courage).


      • Incognitototo Le 21 juin 2013 à 22h17
        Afficher/Masquer

        @ Caroline,

        À mon avis, tu oublies une donnée de base, c’est la dépendance de l’économie et du développement de la Chine aux USA et à l’Europe… Tu ne peux pas raisonner, comme si la Chine avait tous les leviers en main, juste parce qu’elle dispose directement de l’arme monétaire…

        Elle va donc devoir faire des choix qui auront forcément des conséquences, et ce, d’autant plus que les économies occidentales sont plutôt en récession :
        – soit, perdre de la compétitivité en redistribuant sur sa population,
        – soit, garder sa compétitivité en lâchant du lest (exactement comme nous) en réalimentant les circuits financiers…
        Et jusqu’à présent, elle a plutôt tout fait pour ne pas perdre son imbattable compétitivité…

        Bref, je ne suis pas sûr que le fait de disposer de l’arme monétaire l’exonérera de faire des choix qui ne résoudront rien au final…

        En fait, je pense que la Chine a atteint son seuil de “goinfrage” monétaire, exactement comme les Japonais en 1989, puis 1994, et tout ce qui va arriver à partir de maintenant va nous dire si nous allons vraiment aller vers un changement de système monétaire mondial qui ne donnera plus la prévalence au dollar (puisque c’est ça le seul et unique enjeu de tous ces délires monétaires)… avec les conséquences qui vont fatalement en résulter…


        • caroline porteu Le 21 juin 2013 à 22h44
          Afficher/Masquer

          @incognitoto

          Je m’interroge et j’émets des hypothèses .. En fonction de faisceaux convergents d’information comme les déclarations de Poutine et les réactions du Gouvernement chinois vis à vis de son marché interbancaire .

          Je pense qu’il s’agit d’une guerre de domination , non conventionnelle , avec des armes d’une puissance insoupçonnée que sont la monnaie et le système financier.

          L’Europe joue le rôle de Villeret dans le Diner de C… et j’aurais préféré qu’elle joue un autre rôle . J’espère qu’elle saura faire une sortie aussi digne que celle de Villeret mais j’en doute .

          Pour la Chine, oui il y a dépendance .. et c’est sans doute la raison pour laquelle ils n’ont pas encore donné le coup de pied mortel dans la fourmilière financière . Leur plan quinquennal établi début 2012 prévoyait même une balance commerciale négative à partir du second semestre .. Donc ils sont prêts ..

          Et ils le sont d’autant plus que les russes leur ont emboité le pas ..
          La signature du gigantesque accord signé aujourd’hui entre la Chine et Russie sur les appros énergétiques prévoit une coopération totale , technique et politique . C’est un accord géopolitique sur l’un des principaux enjeux de notre siècle : l’énergie .

          L’énorme erreur des américains a été de prêter aux Chinois leur propre mode de fonctionnement . Encore une fois ils sont différents . Le court terme ne les intéresse absolument pas et ils sont de mon point de vue , tout à fait préparés à parer les turbulences passagères que leur décision de ne plus approvisionner le marché interbancaire va provoquer .. Mais çà , c’est incompréhensible pour la plupart des analystes Occidentaux qui ne savent plus raisonner à plus long terme que le trimestre.

          Je ne dis pas que j’ai raison à tout prix .. je dis que c’est une hypothèse parmi d’autres, mais c’est la mienne ..


          • Incognitototo Le 22 juin 2013 à 01h33
            Afficher/Masquer

            @ Caroline,

            Bah, tu sais, même après avoir bossé pendant 10 ans avec eux, je n’en sais pas plus que toi sur la façon dont ils raisonnent et surtout sur ce qui les motive (à part l’argent et leurs propres enfants !)… donc, aucune importance de savoir qui “a raison” ; je fonctionne comme toi par hypothèse, d’autant que justement, en particulier avec eux (sans faire aucune généralisation abusive, ni faire appel à des préjugés caricaturaux), ce qui peut paraître vrai aujourd’hui, sera faux demain et presque vrai après-demain… “Demain”, étant une échelle de temps pouvant s’étendre, pour eux, entre 5 à 50 ans… et à l’évidence, ce n’est pas pour rien que le jeu de go a été inventé chez eux…

            Je suis d’accord avec toi, il y a de nombreux signes qui s’accumulent sur une espèce de coalition des BRICS (sans le S, mais avec quelques autres pays comme l’Iran) pour se défaire de l’hégémonie US, et c’est une vraie guerre à mort qui se déroule en sous-main… sauf qu’il me semble que créer des “marchés parallèles” est loin d’être suffisant pour “gagner”… Il n’est pas si simple de se sortir d’une croissance essentiellement tirée par l’endettement des USA et de l’UE, quand on est coincé en plus, par plus de 3 000 Md$ d’avoir monétaire avec lesquels on ne peut rien acheter chez soi et qu’on ne veut pas réévaluer sa propre monnaie (sous peine d’accélérer encore plus les pertes de compétitivité)… donc, c’est bien un dilemme à la Japonaise qui se pose maintenant chez eux, comme nous le rappelle, en détail, Danone plus bas ou cet excellent article (qui oublie cependant, en cours de route que les USA n’ont pas laissé le choix aux Japonais) : http://www.alternatives-economiques.fr/les-lecons-de-la-deflation-japonaise_fr_art_801_40862.html .

            Il semble bien que la Chine soit arrivée à la fin du cycle (pompé sur le modèle de croissance japonais) et lâcher la bride à la consommation intérieure, c’est aussi perdre leur principal moteur de croissance, du moins celui qui leur permettait toutes leurs acquisitions extraterritoriales (technologiques, financières, de ressources en matières premières, d’énergie, et cetera)… tandis que les USA continuent à pointer le pistolet sur la nuque de tout le monde puisque le lâchage du dollar, sans système de substitution, serait instantanément la ruine de tout le monde…
            Bref, tu as absolument raison de penser que la Chine est prête à quelques sacrifices, mais pour l’instant, personnellement je ne sais pas déceler lesquels ce seront… ni par dessus tout, si les USA se laisseront “désarmer” sans réagir (eux aussi sont prêts à quelques sacrifices, y inclus guerriers, pour ne pas perdre leur vie à crédit)… tandis que l’UE continuera à se chamailler sur “thé ou café ?”…

            Cependant, ne nous inquiétons pas trop pour le capitalisme international, il est encore loin d’avoir encore asservi tout le monde, il reste encore quelques niches notamment en Afrique et en Inde… que s’emploie à combler, qui ? Bé, les investisseurs chinois, pardi…


          • caroline porteu Le 22 juin 2013 à 06h25
            Afficher/Masquer

            @ingognitoto

            Sur la bulle de crédit immobilier en cours , une information qui n’est pas neutre.
            Le droit de propriété chinois n’est pas formellement établi contrairement à ce que l’on pourrait croire . Les concessions vont de 40 à 70 ans et leur modalité de renouvellement n’est pas précisé dans les textes mêmes .

            Ce qui entraine le commentaire suivant de la part de l’ambassade de France:

            La loi n’apporte en revanche guère de protection supplémentaire face au pouvoir de l’Etat de réquisitionner dans l’intérêt public un bien immobilier (y compris un droit d’usage) propriété privée ou propriété collective. La loi ne définit en effet pas la notion d’intérêt public. La marge de manœuvre de l’Etat en matière d’expropriation reste ainsi bien plus importante en Chine qu’en France et que dans les pays occidentaux.”

            “Rien d’étonnant donc à ce que dans les faits, le concept de propriété apparaisse en Chine comme « une succession de droits susceptible d’être complétée ou restreinte en fonction des orientations de la réforme du système économique » et non comme un statut déduit de principes fondamentaux.”

            http://www.ambafrance-cn.org/La-Propriete-en-Chine.html


          • dadone Le 22 juin 2013 à 09h59
            Afficher/Masquer

            @Incognitototo

            Dadone plus bas ou cet excellent article (qui oublie cependant, en cours de route que les USA n’ont pas laissé le choix aux Japonais)

            Non je ne l’oublie pas.
            Si les USA ont imposé une réévaluation du Yen, les conséquences de cette réévaluation sont des décisions japonaises.


  5. Souvarine Le 21 juin 2013 à 20h20
    Afficher/Masquer

    C’est juste “business as usual”. Regardez juste la variation de l’overnight sur le graphique de la page 17 de ce document. Va falloir attendre encore un peu avant la fin du Monde.

    http://mpra.ub.uni-muenchen.de/44264/3/MPRA_paper_44264.pdf


  6. dan Le 21 juin 2013 à 21h35
    Afficher/Masquer

    Caroline Porteu , j’approuve vos remarques à savoir que les chinois ont leur pouvoir de réguler leurs problèmes financiers , ce qui démontre sans ambiguité que nous avons perdu une grande part de notre indépendance. Le soutien que nous avons accordé à une banque comme DEXIA est une erreur monstrueuse qui coûte des dizaines de milliards aux contribuables français pour payer les CDS de la JP Morgan , nous aurions du la laisser faire faillite. A se poser la question pour qui la France travaille ? De plus comment l’ensemble des pays européens et le reste du monde peuvent-ils encore longtemps accepter : les triches des anglo-saxons : sur le taux Llbor , la magouilles des taux de change des monnaies , la manipulation de la cotations des métaux précieux etc …… nous avons à faire à de véritables gangsters ;;; le ménage s’impose !


  7. yvan Le 21 juin 2013 à 22h00
    Afficher/Masquer

    Comme je suis interdit d’expression sur ce blog, je vous souhaite, néanmoins, une Très Bonne Crise à Vous.


  8. Marcus Le 21 juin 2013 à 22h04
    Afficher/Masquer

    Décidément les BRICS ont des difficultés.

    Depuis plusieurs jours on voit les pauvres (oh un gros mot pardon) descendent dans les rues au Brésil !!!

    Mais soyez sans crainte les gros, très gros investisseurs vont continuer à nous vanter le modèle brésilien et à y faire du fric, beaucoup de fric …

    Bon WE à tous.
    Marc


    • caroline porteu Le 21 juin 2013 à 22h26
      Afficher/Masquer

      @Marcus

      Je comprends d’autant moins ce qui se passe au Brésil que le Brésil comme la Chine a conservé son pouvoir de création monétaire , et l’a utilisé très intelligemment pour se constituer des réserves et acheter des T bonds en dollars .

      Son pilotage des banques se faisait un peu à l’instar de la Chine via les coefficients de réserve bancaires .

      Dilma Roussef a souvent attaqué le FMI et les USA sur la politique monétaire américaine qui déstabilisait les économies émergentes comme celle du Brésil .

      C’était en septembre 2012

      Le ministre brésilien des Finances Guido Mantega a vivement critiqué mardi à Paris la politique monétaire américaine, qui risque selon lui de “provoquer beaucoup de problèmes pour les pays émergents”. A l’issue d’un entretien avec son homologue français Pierre Moscovici, le ministre brésilien a déploré les récentes mesures de la banque centrale américaine (Fed), qui a décidé la semaine dernière d’accroître la perfusion financière sous laquelle elle maintient l’économie des Etats-Unis. “C’est une préoccupation que nous avons parce que je ne crois pas que ça va résoudre beaucoup de problèmes des États-Unis, mais ça va provoquer beaucoup de problèmes pour les pays émergents”, a déclaré Guido Mantega à des journalistes. Selon lui, la “dévaluation” du billet vert va faire perdre de l’argent au Brésil qui a “beaucoup de réserves en dollars”. “Avec la dévaluation du dollar, nous perdons la compétitivité”, a-t-il ajouté. “Nous continuerons à prendre des mesures pour maintenir le real dévalué”, a-t-il prévenu.

      Depuis la réunion de Durban en Mars 2013 , il semble qu’il y ait un mouvement conjoint des Brics pour se débarasser de leurs dollars , ce qui fait monter les T bonds US .. Les émeutes brésiliennes ne seraient-elles qu’une réponse savamment organisée à cette politique ??

      Les révolutions du Jasmin , l’Irak , nous ont montré que tout était possible pour défendre le soldat dollar quand il était attaqué ..
      Donc en attendant d’avoir plus d’informations , je suis le proverbe chinois :

      Assieds toi au bord de la rivière , tu verras passer le corps de ton ennemi.


      • Marcus Le 22 juin 2013 à 00h22
        Afficher/Masquer

        Merci pour tes explications Caroline.

        Et bravo pour le proverbe chinois, à cette nuance près qu’avec les orages monstrueux qu’on a eu dans certaines régions là il fallait fuir la rivière sous peine de finir noyé LOL

        Amicalement.
        Marc


      • Incognitototo Le 22 juin 2013 à 03h05
        Afficher/Masquer

        @ Caroline,

        Si je peux me permettre, si tu ne sembles pas comprendre pourquoi le fait d’avoir conservé son indépendance de création monétaire ne sert pas à grand-chose, c’est que tu n’as pas mis en parallèle le fait qu’une indépendance ne sert à rien, quand la valeur de ta monnaie est déterminée par “l’offre et la demande” et que ton économie est dépendante de ressources externes, ainsi que de tes exportations…

        Dans un système spéculatif mondialisé, le seul levier que cela donne (en plus) est celui de pouvoir ruiner tes créanciers, banquiers et/ou investisseurs… et (n’en déplaise aux souverainistes monétaires qui ont une vision magique des mécanismes en jeu) c’est à peu près tout !…

        La vraie révolution/évolution n’est pas pour moi que les pays retrouvent leur indépendance de création monétaire (c’est vraiment accessoire et surtout inutile, car on peut gérer autrement les différentiels de compétitivité, même entre pays de la ZE), mais bien que les monnaies cessent d’être des marchandises dont la valeur est consécutive à “l’offre et à la demande” ; avec toutes les manipulations qui en sont les conséquences… entre ceux qui jouent le jeu (par exemple, le Brésil : http://www.lepoint.fr/economie/le-bresil-se-rebelle-contre-la-politique-monetaire-des-pays-developpes-06-03-2012-1438249_28.php ) et tous les autres qui ne cessent de manipuler les cours par divers dispositifs (comme l’UE), par leur chantage monétaire à la faillite généralisée permanente (comme les USA), ou encore en contrôlant leur taux de change (comme la Chine)…

        Pour info, le Brésil n’a pas fait que critiquer la politique monétaire US, il a aussi obtenu de haute lutte (de 7 ans) la condamnation des USA pour leurs pratiques anticoncurrentielles ( http://www.france24.com/fr/20090831-lomc-sanctionne-etats-unis-faveur-bresil- )…
        Cependant, il a aussi critiqué la politique monétaire de la Chine ( http://lexpansion.lexpress.fr/economie/le-bresil-craint-une-guerre-commerciale-mondiale_246589.html ), avant d’obtenir de cette dernière un accord qui semble mettre fin aux recours auprès de l’OMC dont il avait menacé ce pays ( http://french.peopledaily.com.cn/Economie/8184680.html ) !!!

        Oui, les “signes” signifiants d’une coalition des BRIC s’accumulent… pendant que l’UE continue de se disputer sur “thé ou café ?”… 🙁


      • Incognitototo Le 22 juin 2013 à 14h35
        Afficher/Masquer

        @ Caroline,

        Si je peux me permettre, si tu ne sembles pas comprendre pourquoi le fait d’avoir conservé son indépendance de création monétaire ne sert pas à grand-chose, c’est que tu n’as pas mis en parallèle le fait qu’une indépendance ne sert à rien, quand la valeur de ta monnaie est déterminée par “l’offre et la demande” et que ton économie est dépendante de ressources externes, ainsi que de tes exportations…

        Dans un système spéculatif mondialisé, le seul levier direct que cela donne (en plus) est celui de pouvoir ruiner tes créanciers, banquiers et investisseurs, ainsi que ta population… et dans le contexte sus-précisé (n’en déplaise aux souverainistes monétaires qui ont une vision magique des mécanismes en jeu) c’est à peu près tout !…

        La vraie révolution/évolution n’est pas pour moi que les pays retrouvent leur indépendance de création monétaire (c’est vraiment accessoire et surtout inutile, car on peut gérer autrement les différentiels de compétitivité, même entre pays de la ZE), mais bien que les monnaies cessent d’être des marchandises dont la valeur est consécutive à “l’offre et à la demande” ; avec toutes les manipulations qui en sont les conséquences… entre ceux qui jouent le jeu (par exemple, le Brésil : http://www.lepoint.fr/economie/le-bresil-se-rebelle-contre-la-politique-monetaire-des-pays-developpes-06-03-2012-1438249_28.php ) et tous les autres qui ne cessent de manipuler les cours par divers dispositifs (comme l’UE), par leur chantage monétaire à la faillite généralisée permanente (comme les USA), ou encore en contrôlant leur taux de change (comme la Chine)…

        Pour info, le Brésil n’a pas fait que critiquer la politique monétaire US, il a aussi obtenu de haute lutte (de 7 ans) la condamnation des USA pour leurs pratiques anticoncurrentielles ( http://www.france24.com/fr/20090831-lomc-sanctionne-etats-unis-faveur-bresil- )…
        Cependant, il a aussi critiqué la politique monétaire de la Chine ( http://lexpansion.lexpress.fr/economie/le-bresil-craint-une-guerre-commerciale-mondiale_246589.html ), avant d’obtenir de cette dernière un accord qui semble mettre fin aux recours auprès de l’OMC dont il avait menacé ce pays ( http://french.peopledaily.com.cn/Economie/8184680.html ) !!!

        Oui, les “signes” signifiants d’une coalition des BRIC s’accumulent… pendant que l’UE continue de se disputer sur “thé ou café ?” 🙁

        P.-S. pour OB : Désolé, si ce commentaire apparaît peut-être en double, car le premier que j’ai mis vers 3 h du mat, est (pour une raison que j’ignore) resté bloqué dans les tuyaux…


  9. marasaki Le 21 juin 2013 à 22h29
    Afficher/Masquer

    Le gouvernement chinois est confronté à un problème inédit pour lui. A ce stade, il réagit comme dans les autres secteurs. sauf qu’une flambée du crédit ne se gère pas comme une manifestation paysanne. Le désordre qu’il sème par son intervention brutale le fera vite reculer. Il sera contraint comme ses homologues des pays occidentaux d’ouvrir les vannes pour ne pas asphyxier l’économie.
    La principale erreur du gouvernement chinois dans cette affaire est d’avoir imité le système bancaire occidental dans lequel il est laissé aux banques secondaires le pouvoir de création monétaire. Erreur fatale qui condamne le gouvernement chinois à composer avec son système bancaire.


    • caroline porteu Le 21 juin 2013 à 22h47
      Afficher/Masquer

      @marasaki

      Etes vous sûr qu’il l’a vraiment imité , ce modèle financier occidental .. Moi pas du tout .. Il a conservé les rênes du pouvoir .


      • marasaki Le 21 juin 2013 à 23h11
        Afficher/Masquer

        Je parle d’un point de vue technique pas idéologique. l’architecture bancaire est strictement la même. il n’y a pas de séparation entre les banques de dépôt et les Etablissements de crédits. Les effets de levier sont autorisés. il n’y a aucune différence majeure.


        • caroline porteu Le 21 juin 2013 à 23h43
          Afficher/Masquer

          @marasaki
          Si , il y a une différence essentielle : la détention du pouvoir de création monétaire ..


          • WhereIsMyMind Le 24 juin 2013 à 09h01
            Afficher/Masquer

            Si j’ai bien compri, la création monétaire, c’est un peu comme l’arme atomique. C’est très éfficace pour raser un problème de taille. Après, il y a un petit gout de radiation qui traine dans l’économie (inflation). Et si le problème de base est important, alors on sort la mégabombe…. et ça risque de faire de l’hyperinflation.
            Or si une inflation de base, c’est acceptable pour les agents économiques (les “citoyens”), l’hyper inflation, ça tue tout.
            Et on observe d’ailleurs une explosition de la demande physique de métaux précieux en Chine ces dernieres années qui est la monaie historique de confiance.


        • patrice Le 22 juin 2013 à 08h30
          Afficher/Masquer

          Si, moi j’en vois une…là c’est juste le plan A….le plan B , pour” moraliser” leurs banques, comme on dit en France, c’est de jeter directement en prison une cinquantaine de banquiers, que leurs actes aient été légaux ou non, et les autres feront exactement ce qu’on leur dira. En Russie ,ils peuvent aussi. avoir un pouvoir dictatorial , ça sert aussi à cela…je n’y connais rien en economie, mais une petite prise de recul comme celle-là ne me parrait pas ridicule.


  10. dadone Le 21 juin 2013 à 22h56
    Afficher/Masquer

    La chine c’est les USA de 1929 + le Japon de 1990.
    Bref l’effondrement est proche.

    La Chine a désormais rejoint les Etats-Unis en matière d’inégalités.La chine compte une centaine de milliardaires en dollar, ces deux catégories augmentant rapidement. La montée de ces inégalités fragilise considérablement le pays qui semble incapable d’enrayer l’accumulation de richesse par des sous-systèmes.
    Ce pays est ainsi confronté à plusieurs défis. Une monté des déséquilibres internes avec la création d’une bulle immobilière qui commence à éclater.
    Des déséquilibres externes, certes en leur faveur mais néanmoins impossibles à maintenir vis-à-vis des Etats-Unis. Les Chinois travaillent beaucoup mais une bonne partie de ce travail n’a tout simplement aucune contrepartie en biens et services réels, une bonne partie de ce travail sera perdue. Un autre angle de vision est de dire que les Chinois en contrepartie de leur travail ont accumulé des réserves monétaires et plus particulièrement des dollars et que ces réserves ne pourront jamais être converties dans des biens tangibles tout simplement parce que ces biens n’existent pas. Tout comme le Japon dans les années 1980, les déséquilibres externes alimentent les déséquilibrent internes. La Chine va comprendre à ces dépends le mécanisme de l’accumulation de capital fictif qui crée des bulles. Les chiffres concernant l’immobilier font penser que la gestion de la crise par le gouvernement semble hors de contrôle. Ce qui ne serait pas étonnant compte tenu que les prêts en Chine ont atteint 200% du PIB ces dernières années, soit le double de ce qui s’était passé au Japon avant l’effondrement ou de ce qui s’était passé au Etats-Unis entre 2002 et 2007. Le prix moyen de l’immobilier (autour de 2000 € le mètre carré) dans les principales villes chinoises sont désormais équivalent au prix moyens des grandes villes de province en France pour un revenu moyen dix fois inférieurs. Les alertes désormais se multiplient ainsi pour Charlène Chu, la directrice de Fitch à Pékin « La Chine a dupliqué la totalité du système bancaire commercial américain en cinq ans, Tout cela est bien pire que tout ce que nous avons pu connaître auparavant dans une économie majeure. Nous ne savons pas ce qui va se passer. Les six prochains mois seront cruciaux ».
    Pour comprendre l’origine de cette bulle, il suffit de revenir en 2008 lorsque la crise touche la Chine. Le gouvernement décide un énorme plan de relance à crédit afin de compenser l’effondrement des exportations. L’argent coule à flot dans l’économie, s’investissant dans la production industrielle mais alimentant également les bourses ainsi que la spéculation immobilière. On peut dire que la Chine fait la même erreur que le Japon en 1986. Les investissements industriels finiront par générer des surcapacités qui seront inutilisables compte tenu du ralentissement économique de ses principaux clients, Etats-Unis et Europe. L’économie chinoise, comme en son temps l’économie japonaise, va donc être touchée de plein fouet par la dégradation de l’économie de ses principaux clients et par l’éclatement de sa bulle immobilière.

    Ainsi, en résumé, la crise chinoise qui va arriver est un subtil mélange du Japon des années 1980 et des Etats-Unis de 1929. Du Japon, ce sont les surinvestissements dans le système productif destinés à l’exportation et la bulle immobilière, des Etats-Unis la volonté de sous-système déjà riches de vouloir continuer à s’enrichir alors que ce n’était plus possible.

    Pour comprendre tout cela voir :
    http://vimeo.com/54225605


    • grub Le 22 juin 2013 à 01h59
      Afficher/Masquer

      En lisant ce qui arrive à la Chine actuellement, je pensais justement à cette vidéo que j’avais vu il y a quelques mois. ^^
      Vidéo que je conseille à mon tour vivement.


    • bertrand Le 22 juin 2013 à 17h36
      Afficher/Masquer

      tout à fait d’accord.


  11. Lisztfr Le 21 juin 2013 à 22h58
    Afficher/Masquer

    1) Le problème est celui de la théorisation de la création monétaire.

    Pour l’instant, l’argent est prêté, il arrive partout sous forme de crédit régulé par des taux, c’est le monétarisme classique et encore Stieglitz dans “La Grande Désillusion” affirme qu’il faut en créer au rythme de la croissance + inflation. Actuellement c’est comme ça que ça se passe ? Qui dit qu’il faut créer de l’argent, combien, pourquoi etc ?

    Or s’il y a croissance, logiquement il faut créer de l’argent pour éviter une crise de liquidité, c’est la logique élémentaire. Or cette étape reste un impensé. Il est vrai qu’on imprime de l’argent mais pour éponger des dettes, ça n’a plus aucune sens. Il n’y a plus de théorie, on fonctionne en non-conventionnel ! On a déjà déraillé.

    Or dés le début, la croissance devait être accompagnée de création monétaire, cet argent devant arriver dans l’économie grâce à un secteur publique puissant. Si on refuse ce point de vue, on a évidemment des dettes et ça, c’est le secteur bancaire/financier qui l’a voulu.


    • dadone Le 21 juin 2013 à 23h09
      Afficher/Masquer

      @Lisztfr
      La monnaie crée la croissance jusqu’à une limite.
      Passée cette limite cela ne crée que des inégalités.
      Pour le comprendre lire.
      http://www.lois-economiques.fr/main_page.php?page=article-croissance.html


      • Surya Le 21 juin 2013 à 23h13
        Afficher/Masquer

        La monnaie ne crée pas de croissance. C’est pas en imprimant du papier qu’on crée de la richesse. Sinon autant que nous descendions tous à la photocopieuse.


        • dadone Le 21 juin 2013 à 23h16
          Afficher/Masquer

          @Surya
          1 Ce que vous affirmez n’est pas argumenté.
          2 Vous avez tort.
          Lisez l’article référencé ci-dessus, puis trouvez une argumentation pour le réfuter et on en reparle.


          • Surya Le 21 juin 2013 à 23h57
            Afficher/Masquer

            Théorie quantitative de la monnaie.

            Y a plus que les néo keynésiens qui pensent que c’est en imprimant du papier qu’on résout les problèmes. La crise des années 70 a montré qu’ils avaient tord. L’existence même de la stagflation en est la preuve.


          • dadone Le 22 juin 2013 à 09h03
            Afficher/Masquer

            @Surya
            C’est incroyable cette persévérance dans l’erreur.
            Encore une fois vous n’argumentez rien.
            1. Je vous conseille de lire l’article.
            2. Si vous ne l’avez pas compris d’acquérir l’ouvrage en vente sur le site.
            3 Trouvez des arguments de réfutations.


      • caroline porteu Le 22 juin 2013 à 00h17
        Afficher/Masquer

        @dadone

        Cet article est très intéressant ..

        Mais une chose me gêne profondément dans ce qu’il expose (théorie purement monétariste).. avec cette théorie , la monnaie devient l’arme absolue du pouvoir , ce que je ne conteste pas ..
        Ce que je conteste , c’est que cette arme absolue ne soit plus dans les mains du politique mais dans les mains de non élus .

        Donc , comme parfaitement exprimé dans les préambules , la stabilité monétaire (références à l’or) est un préréquisite .. Et cette stabilité ne peut venir que d’une volonté politique .
        Encore une fois , la monnaie doit rester un outil au service de l’économie et non l’inverse .
        En aucun cas la monnaie ne doit devenir une fin en soi . Elle doit rester une variable d’ajustement d’une politique économique .

        Les Chinois ont déjà répondu aux objections posées dans ce dossier par ce qui s’appelle les programmes de stérilisation monétaire . Quand il y a trop de monnaie en circulation , ils la stérilisent, quand il n’y en a plus assez , ils en réinjectent . Les Chinois ne sont pas monétaristes ..

        Les monnaies alternatives , dont le système Wir en Suisse sont également des démentis à ce qui est exposé dans le dossier puisque ce sont des monnaies parallèles , qui se dévalorisent avec le temps . Un autre paramètre qui n’existe pas dans la démonstration : la vitesse de circulation ou l’impact négatif de la thésaurisation ..

        Supposez un système de transition sans croissance ..

        Par exemple , la transition énergétique . L’évolution de cette transition va faire fonctionner l’économie sans croissance , donc sans nécessité d’augmenter la masse monétaire en circulation . Par contre , elle va remplacer des échanges de biens comme les importations énergétiques par des productions locales créatrices d’emplois . Vous n’avez pas de croissance au sens traditionnel du terme (PIB) , vous n’avez pas d’augmentation de masse monétaire à la limite , on peut même avoir une diminution puisque les échanges extérieur se réduisent , par contre , vous avez un accroissement de la production de richesses réelles , une création nette d’emplois , une amélioration des paramètres budgétaires sans croissance ..

        A la limite une monnaie alternative pourrait permettre de réaliser ces transitions en interne , sans aucune augmentation de la masse monétaire en circulation . C’est ce que font les Suisses avec le système Wir .

        Ce qui caractérise le votre théorie c’est la libéralisation des échanges et la mondialisation , pas la monnaie en elle même . La théorie monétariste que vous exposez n’est que la conséquence de cette mondialisation , en aucun cas son origine et nous revenons à ALLAIS .

        Je vous souhaite une bonne nuit et un bon week end .. pour moi c’est l’heure de dodo .


        • caroline porteu Le 22 juin 2013 à 00h23
          Afficher/Masquer

          ajout après avoir relu votre dossier :

          La monnaie ne crèe pas la croissance , elle l’accompagne ..
          Et le rôle du politique est de faire en sorte que cet accompagnement ne devienne pas lui même facteur de déstabilisation .


          • dadone Le 22 juin 2013 à 09h30
            Afficher/Masquer

            @Caroline

            La monnaie ne crèe pas la croissance , elle l’accompagne ..

            L’article est sans ambiguïté sur ce point la seconde phrase (section résumé) est :

            Il montre comment la création monétaire permet la croissance

            Le reste c’est juste pour mettre en opposition création de la croissance avec création des inégalités.


        • dadone Le 22 juin 2013 à 09h13
          Afficher/Masquer

          @Caroline

          Mais une chose me gêne profondément dans ce qu’il expose (théorie purement monétariste).. avec cette théorie , la monnaie devient l’arme absolue du pouvoir , ce que je ne conteste pas ..
          Ce que je conteste , c’est que cette arme absolue ne soit plus dans les mains du politique mais dans les mains de non élus .

          Ce que vous décrivez c’est la réalité, a vous lire on dirait que vous contestez l’article…qui défendrait cette réalité…
          L’article fait un constat. Rien de plus.
          L’article fait deux pages, l’ouvrage en vente sur le site en fait 225, vous ne pouvez pas en deux pages exposer les causes, les conséquences et les solutions….
          Donc si vous voulez les réponses à vos interrogations il ne reste qu’a l’acquérir….


          • Incognitototo Le 22 juin 2013 à 16h48
            Afficher/Masquer

            @ Dadone,

            J’ai enfin pu accéder à ce mystérieux article (grâce à Lisztfr ; car les frames en PDF ne sont pas gérés sous Firefox)… et franchement, c’est d’un réductionnisme stupéfiant…
            Désolé, c’est un peu plus compliqué que ça, notamment à aucun moment vous ne tenez compte des contraintes exogènes…
            Hé oui, nous ne sommes pas seuls au monde et votre vision auto-centrée, qui pourrait s’affranchir des contraintes externes (et même internes), est tout sauf un descriptif de notre réalité actuelle… comme a gentiment essayé de vous le rappeler Surya en évoquant la faillite des théories keynésiennes (dans un environnement ouvert, outrageusement non-protectionniste et dépendant, aurait-elle dû préciser)…
            Bref, ça ne donne pas envie de dépenser de l’argent pour connaître la suite…

            Bien cordialement.


          • dadone Le 22 juin 2013 à 17h04
            Afficher/Masquer

            @Incognitototo
            Dénoncé n’est pas argumenté.
            Donc je ne comprends pas vos remarques :
            En quoi les “contraintes externes” viendrait invalider l’article ?
            En quoi l’article aborde une vision auto-centré ?
            En quoi l’article ne remet pas en cause les théorie keynésiennes ?
            Relisez-le et essayez d’apporter une critique plus convaincante.
            Et comme je l’ai fait remarquer à Caroline, l’article faite deux pages, l’ouvrage dont il est issu en fait 225…et l’article sur la chine que vous avez décrit comme dixit “cet excellent article ” est directement issu d’un copié /collé de l’ouvrage….


            • Incognitototo Le 22 juin 2013 à 17h41
              Afficher/Masquer

              @ Dadone,

              Mais, je ne vois ce que je peux argumenter puisque votre descriptif premier de la réalité est totalement hors cadre historique…

              Va falloir que je me tape les 225 pages pour savoir, si vous parlez, entre autres :
              – du putsch monétaire des USA de 1971 qui a imposé ses diktats monétaires et libre-échangistes au reste du monde, pour pouvoir continuer à vivre à crédit, sous le chantage permanent de laisser s’effondrer la valeur du dollar ?
              – du coup d’arnaque des pays de l’OPEP en 1973, qui en conséquence, en un an, multiplie par 4 le prix du baril de pétrole ?
              – de l’équilibre de la terreur consécutif à la guerre froide, qui a prévalu à toutes les mauvaises décisions qu’ont pris la plupart des États européens, depuis, pris entre la faucille/marteau de l’ex-URSS et l’enclume US ?…
              Et tant d’autres facteurs exogènes que je peux vous décliner sur 43 ans, qui ne rentrent absolument pas dans votre raisonnement…

              Toute théorie théorique, qui s’extrait des réalités historiques, des origines multifactorielles des problèmes, ainsi que des rapports de force en présence, est absolument sans aucun intérêt pour moi.


          • dadone Le 22 juin 2013 à 21h05
            Afficher/Masquer

            @Incognitototo
            Je vous rejoint et je l’avais déjà dit nos positions sont effectivement trop divergentes pour pouvoir se rapprocher.
            Je considère la science économique comme indépendante des facteurs historiques et régie par des lois, vous non.
            Le débat est clos.


            • Incognitototo Le 23 juin 2013 à 03h21
              Afficher/Masquer

              @ Danone,

              Je vous rappelle qu’un seul fait ou une seule expérience qui ne peut pas prouver une théorie invalide toute la théorie… quand on prétend à une démarche scientifique, tel que vous le faites sur votre site, c’est le minimum d’honnêteté intellectuelle…

              C’est bien d’ailleurs le problème de tous les concepts économiques : ils ne sont vrais que dans le contexte où ils ont été énoncés ; quand le contexte se modifie, au mieux ils deviennent des approximations et au pire des fables… tandis que par ailleurs, la plupart des économistes n’ont aucune idée de comment leurs théories se traduisent concrètement dans la vie des gens, leur porte-monnaie, ainsi que la comptabilité des entreprises et de l’État…

              Cela dit, je suis absolument d’accord tout est régi par des lois ; c’est même la base de toute l’analyse systémique que de pouvoir les décrypter… Cependant, en aucun ça ne peut être seulement 2 lois (Sic !!!) qui régissent tous les rapports économiques… pas plus d’ailleurs qu’en fonction des contextes, ça ne peut être toujours les mêmes…

              Mais, je suis totalement d’accord, je ne peux en aucun cas, discuter avec quelqu’un qui ne tient aucun compte de la réalité. Donc, effectivement ce “non-débat” est clos.


          • dadone Le 23 juin 2013 à 08h56
            Afficher/Masquer

            @Incognitototo
            Cela c’est ce que vous avez écrit

            Je vous rappelle qu’un seul fait ou une seule expérience qui ne peut pas prouver une théorie invalide toute la théorie…

            Cela c’est ce qui est le site

            1. Les conséquences des hypothèses sont comprises et non réfutées, les hypothèses deviennent des lois explicative tant qu’au moins un fait ne les invalide pas, la thématique de l’ouvrage demeure.
            2. Les conséquences des hypothèses sont comprises, non réfutées mais au moins un fait vient montrer que les hypothèses ne couvrent pas entièrement le champ de l’étude, une ou plusieurs nouvelles lois devront venir compléter celles existantes afin d’apporter une explication que ne prenait pas en compte les premières lois.
            3. Les conséquences des hypothèses sont comprises et réfutées, tout ou une partie de la thématique de l’ouvrage s’effondre.
            4. Les conséquences des hypothèses ne sont pas comprises, la thématique développée dans l’ouvrage ne peut pas être comprise.

            Vous vous situez en 4 car à aucun moment, à aucun moment vous n’avez signifié un seul argument qui viendrait invalider les hypothèses…


            • Incognitototo Le 23 juin 2013 à 13h31
              Afficher/Masquer

              @ Danone,

              Ha, il n’est pas clos finalement ?

              Un seul exemple parmi des centaines d’autres possibles… Expliquez-moi en quoi quand les USA décident de tuer Bretton Woods en 1971 et d’asservir tout le système monétaire mondial, cela pourrait avoir le moindre rapport (même lointain) avec vos 2 lois (censées tout expliquer), dites “La loi économique de la contrepartie” et “La loi économique du seuil de richesse”…

              Et essayez de ne pas vous moquer de moi, en m’affirmant, par exemple, que justement, comme ils avaient atteint “le seuil de richesse”, ils ne pouvaient pas faire autrement…


          • dadone Le 23 juin 2013 à 13h57
            Afficher/Masquer

            @Incognitototo
            Voici la réponse à votre demande :

            L’apparition de l’inflation dans un système économique équilibré (pas trop inégalitaire) est le signe qu’il se rapproche du seuil de richesse. Vouloir continuer la croissance est alors une absurdité. Or on peut estimer en ce début des années 1970, que les pays l’OCDE se rapprochent de ce seuil, compte tenu de la poussée inflationniste qu’ils subissent . Ce qui peut aussi se traduire par le fait que les besoins fondamentaux sont proches d’être satisfaits pour l’ensemble de la population. Etant entendu qu’il y a encore des acteurs économiques qui n’ont pas atteint ce seuil et qu’il convient que le système corrige cet aspect afin de permettre à ces derniers de l’atteindre également. Mais comme il est atteint pour une majorité, la correction des inégalités persistantes ne nécessite pas plus de travail mais simplement de mieux répartir les futurs gains de productivités vers les acteurs les moins favorisés. En effet, l’arrêt de la croissance ne veut pas dire arrêt du progrès, mais cela signifie que celui-ci permettra désormais, non pas de consommer plus, mais de travailler moins. Toutefois, tant qu’il existe encore des sous-systèmes pauvres alors le système ne travaillera pas moins mais utilisera ses excédents pour réduire ces poches de pauvreté. Une fois réduites, alors il convient de moins travailler pour éviter l’apparition de nouvelles inégalités et l’épuisement de l’écosystème. En effet, la continuation de la croissance ne crée pas plus de richesse mais crée les conditions propices à l’apparition et au renforcement des inégalités. Si la croissance ne peut pas créer de la richesse pour le système global, elle peut le faire pour des sous partis du système. Ces sous partis en devenant plus riches vont créer de l’inflation, non pas « sur le panier moyen de la ménagère » mais sur la valeur de produits ou de services que seules des personnes aisées peuvent s’offrir. Au début cette inflation va passer presque inaperçue mais au fur et à mesure elle va devenir de plus en plus visible. De nos jours, elle est caricaturale. Ainsi les premiers signes de cette inflation peuvent se voir dans la montée en gamme des automobiles, dans certaines prestations touristiques, les collections d’arts ou autres commencent à se créer. Par la suite, des objets de luxe montent en gamme (montres, bijoux, …), l’inflation commence à toucher l’immobilier bien situé, grande villes, stations balnéaires à la mode, stations de sports d’hiver, les bateaux de plaisances (yachts) sont plus luxueux, l’art et les collections atteignent des prix exorbitants. Enfin, on arrive à la caricature, les yachts passent de 50 à plus de 100 mètres de long, les nuits d’hôtel peuvent dépasser vingt mille euros, les montres sont à trois cent mille euros, le mètre carré à Londres ou à Paris atteint des prix qui font qu’un deux pièces n’est plus accessible à un couple de cadres, la première classe en avion offre une cabine privée avec douche… Toute cette inflation n’enrichit en rien le système réel, mais au contraire « pompe », « aspire » la richesse produite, donc le PIB peut bien augmenter mais pas la richesse de la nation. Sans oublier, comme nous l’avons décrit au paragraphe 6.2, tout le travail inutile qui est créé pour qu’un sous-système accapare ce surplus de richesse au travers d’une concurrence sans merci.


            • Incognitototo Le 23 juin 2013 à 14h28
              Afficher/Masquer

              @ Danone,

              “L’apparition de l’inflation”… dans les années 70 ??? Hou lala, il faut d’urgence revoir vos données de base… À part quelques années dues à des ruptures systémiques, tous les pays vivaient avec l’inflation depuis 60 ans et à l’époque avec des taux plutôt à 2 chiffres et même à 3…
              Donc, l’inflation est un signe que le pays est devenu trop riche, et l’hyperinflation trop trop riche ?
              Et quel rapport avec ma question, vraiment je n’en vois aucun…

              Désolé, ne perdez pas votre temps à essayer de m’expliquer, je dois être vraiment trop con pour comprendre votre gloubi-boulga…


          • dadone Le 23 juin 2013 à 15h01
            Afficher/Masquer

            @Incognitototo
            Si vous omettez la moitié de l’assertion alors effectivement on peut en conclure n’importe quoi..
            Donc je répète l’apparition de l’inflation dans un système équilibré est un un signe qu’un pays de rapproche du seuil de richesse.
            Traduction : Si un pays est inégalitaire cela ne fonctionne pas.
            C’est un signe cela ne signifie nullement une certitude. Dans les années 1970 pour déterminer avec certitude le seuil de richesse on pourrait recouper avec d’autres paramètres comme l’apparition de l’épargne, l’inflation sur l’immobilier, le % de productif par rapport au non productif, le % des personnes qui ont déjà les produits de premier équipement, etc…
            Sinon pour en revenir à votre question :

            Expliquez-moi en quoi quand les USA décident de tuer Bretton Woods en 1971 et d’asservir tout le système monétaire mondial, cela pourrait avoir le moindre rapport (même lointain) avec vos 2 lois (censées tout expliquer), dites “La loi économique de la contrepartie” et “La loi économique du seuil de richesse”…

            Les USA ont atteint leur seuil de richesse, s’ils veulent continuer la croissance il faut continuer la création monétaire. Dans le système Bretton Woods si cela n’est plus accepté par les autres pays alors ils le manifeste en demandant de convertir leurs $ en or. Ce n’est pas acceptable pour les USA, la décorélation du $ avec l’or est une condition sine qua none pour continuer la croissance.
            Voilà le déroulement explicatif :
            i) Apparition de l’inflation dans un système économiquement équilibré, signe qu’il est désormais difficile de continuer la croissance.
            ii) Abandon d’un système monétaire basé sur un actif afin d’éviter l’arrêt de la croissance.
            iii) Combat contre l’inflation car elle annihile la croissance et ne permet plus l’enrichissement d’un sous-système riche.
            iv) Baisse généralisée des impôts individuels et pour les entreprises. Notons que s’il n’y avait pas eu cette baisse, la redistribution de la richesse sur le système global aurait alimenté l’inflation sur tous les produits et pas sur ceux spécifiquement destinés au système riche. Alors l’inflation n’aurait pas permis à quiconque de s’enrichir d’avantage.
            v) Endettement individuel et collectif pour compenser l’appauvrissement dû à la phase quatre.
            vi) Effondrement du système monétaire, puis du système économique incapable de rembourser les dettes, une alternative à cette phase, c’est l’esclavage d’une bonne partie de la population.
            Actuellement la majeure partie des pays de l’OCDE sont en phase cinq et probablement en fin de cette phase, notamment pour les Etats-Unis et le Royaume Uni. A noter que compte tenu du poids des Etats-Unis dans l’économie mondiale, et de l’importance du dollar dans les échanges, l’effondrement monétaire du dollar entraînera un effondrement généralisé de toute l’économie mondiale. Plusieurs pays européens (Espagne, Portugal, Irlande, Grèce) ont commencé à entrer dans la phase 6 dont le plus emblématique est la Grèce. Tant que ces pays restent dans la zone euro, ils ne peuvent pas être confrontés à un effondrement monétaire, par conséquence ils ne leurs restent que la voie de l’appauvrissement généralisé de leur population, voie sans issue sinon a accepter un système esclavagiste. L’Argentine a connu la phase six, l’effondrement complet de son système monétaire puis économique. Au plus fort de la crise, il y avait plus de 50% de pauvres dans un pays qui était parmi les plus riches du monde au lendemain de la seconde guerre mondiale.


            • Incognitototo Le 23 juin 2013 à 16h27
              Afficher/Masquer

              @ Danone,

              Mais votre prémisse première est fausse !!!!!! Il n’y a pas eu “apparition de l’inflation” (i), et en plus nous n’étions pas du tout en système “économiquement équilibré” (Sic !!! Parce que personnellement, en plus, je n’ai absolument aucune idée de ce que peut être un “système économique équilibré”)… L’inflation était présente depuis plus de 60 ans à des taux bien supérieurs d’ailleurs qu’au début des années soixante-dix… donc, tout le reste du “raisonnement” tombe de fait !!!

              C’est de la simple logique, nous ne sommes pas en univers flou… ou un fait est vrai ou il est faux… si vous partez d’un fait qui est faux, alors tout le reste est faux.

              Vous êtes dans un système de croyances, là ; pas du tout dans un raisonnement scientifique.
              Renoncez, vous n’arriverez pas à me convaincre scientifiquement que Dieu existe…


          • dadone Le 23 juin 2013 à 17h06
            Afficher/Masquer

            @Incognitototo
            Economiquement équilibré, j’en ai donné la définition = pas trop inégalitaire.
            En ce qui concerne l’inflation.
            http://france-inflation.com/graphique-inflation-depuis-1901.php
            Vous constaterez qu’il y a une rupture en 1973 et la décrue a lieu en 1983 (tournant de la rigueur).
            Je pense que ce graphique est valable pour tous les pays de l’OCDE à peu de chose prêt.
            Précédemment les autres périodes inflationnistes peuvent toutes s’expliquer mais celle qui apparaît dans les années 70 touche l’ensemble des pays. C’est simplement du au système Breton Wood et l’exportation de l’inflation des USA sur l’ensemble de la planète.
            Et ce phénomène très particulier va faite tomber la théorie Keynésienne car plus de monnaie ne provoque pas plus de croissance mais simplement de l’inflation. Et cela c’est nouveau.
            Et comme je n’ai que deux lois et bien j’applique la loi du seuil de richesse pour expliquer ce phénomène.
            CQFD
            Je pense avoir amplement répondu à votre question.
            Maintenant il ne m’appartient pas de vous faire admettre que ma réponse est la bonne.
            C’est le lot de toute nouvelle théorie de ne pas être comprise.
            Et en ce qui concerne votre boutade sur le Créateur, vous ne pourrez effectivement pas prouver qu’il existe (par ce que justement il n’existe pas) en revanche je peux vous donner quant vous voulez une démonstration scientifique qu’il n’existe pas….
            Mais je n’arriverais jamais à convaincre le Pape que ma démonstration est juste.
            C’est la limite à laquelle vous êtes confronté…


            • Incognitototo Le 23 juin 2013 à 17h36
              Afficher/Masquer

              @ Danone,

              Le problème, c’est surtout que vous vous prévaliez d’une démarche scientifique, alors que tous vos propos sont approximatifs, contradictoires, non corrélés et pire que tout, que des faits qui infirment vos “thèses” ne vous interrogent même pas…

              “Économiquement équilibré = pas trop inégalitaire” ! Et ça devrait suffire comme définition pour penser qu’en 70, nous étions dans un monde pas trop inégalitaire… Je rêve… Selon quels critères ? Quelles données significatives ? Quels constats incontestables ?

              Le problème, c’est, qu’à l’évidence, vous n’avez pas du tout compris ce qu’est un raisonnement scientifique… ce qui est d’ailleurs étonnant, car vous êtes pourtant en état d’en donner une définition.
              En fait, vous “tordez” la réalité pour la faire correspondre à vos “rationalisations” ; et c’est tout ce que vous faites dans tout ce que je lis de vous.

              Bon, c’est tout pour moi… je vous laisse à vos illusions de découvreur génial et incompris…

              Pour info : on ne peut pas plus démontrer “scientifiquement” que Dieu existe, plutôt qu’il n’existe pas… (Relisez Kant)


          • dadone Le 23 juin 2013 à 18h06
            Afficher/Masquer

            @Incognitototo
            Je savais dès le départ que je n’avait aucune possibilité de vous convaincre (comme pour le pape) mais j’ai joué le jeu pas tant pour vous mais peut être pour d’autres qui nous lirons.
            J’ajouterais pour finir que votre principale source d’aveuglement affectif est de penser que l’économie c’est complexe (lisez les idées reçues que dénonce le site) et par de la l’impossibilité pour vous de la réduire à deux lois. C’est pour vous une absurdité, un impensable, une impossibilité (tout comme pour le Pape d’envisager ne serait-ce qu’un seul instant que Dieu n’existe pas…).
            Et bien non l’économie n’est pas complexe et ce réduit à ces deux lois plus quelques corollaires et un comportement humain : l’aléa moral.
            C’est tout.
            Ce qui est complexe c’est la compétition économique, là effectivement les humains en ont fait quelque chose d’incroyablement complexe.
            Confondre les deux est une profonde erreur que vous faites comme tant d’autres…
            Enfin pour terminer j’ajouterais comme beaucoup vous avez parfois raison envers et contre tous, je vous ai cité dans mon ouvrage concernant votre partie sur le Vélib parisien sur votre blog, parfaitement documenté, 90% de ce que écrivez sur ce sujet est juste et pourtant vous êtres bien isolé dans cette croisade. Seul contre tous c’est le lot de ceux qui raisonne contre la pensée unique…
            Mais là, on inverse les rôles c’est vous la pensée unique…


            • Incognitototo Le 23 juin 2013 à 19h03
              Afficher/Masquer

              @ Danone,

              Je pense que le Pape doute et même peut-être qu’il ne croie pas en Dieu… en aucune façon, parce qu’il est Pape vous ne pouvez mesurer l’étendue avérée de sa foi… c’est probablement ça qui fait une différence entre votre mode de pensée et le sien.

              OK, je suis la pensée unique pour vous et pourtant j’ai essayé de comprendre vos idées ; sauf que je me heurte à un problème indépassable : vous ne pouvez pas continuer à m’affirmer que le ciel est vert quand il est bleu, et de le répéter plusieurs fois en boucle ne forme pas un argument, ni une preuve.

              Je serais enchanté d’avoir tort et que le monde soit aussi simple que vous le dites ou que tous ceux qui nous ont promis la lune auraient voulu nous le faire croire… malheureusement les faits sont têtus, tous les “simplificateurs” nous ont toujours mené à des catastrophes… que nous souffrions tout autant ou plus avec la complexification, c’est une évidence ; mais il y a sûrement un juste milieu ; c’est mon chemin.


          • dadone Le 23 juin 2013 à 19h32
            Afficher/Masquer

            @Incognitototo

            Je pense que le Pape doute et même peut-être qu’il ne croie pas en Dieu… en aucune façon, parce qu’il est Pape vous ne pouvez mesurer l’étendue avérée de sa foi…

            Je me fout complètement de ce que pense le Pape c’est juste une image pour mettre en lumière le fait que chez chaque individu il y a une pensée affective qui limite la possibilité d’entrevoir la vérité. Cette limite est très difficilement dépassable selon les individus qui se fige dans des préjugés. C’est le propre de l’évolution de la pensée humaine.

            c’est probablement ça qui fait une différence entre votre mode de pensée et le sien.

            Non ce qui fait la différence entre nous c’est que je peux sur chacune de vos 400 proposition déterminer avec exactitude si elle juste ou non. Sur le Vélib vous avez raison et je peux à la lumière de mes invariants parfaitement en comprendre les raisons.
            La réciproque est malheureusement pas vrai , prit en dehors d’un contexte théorique comme l’article sur la Chine que vous avez appréciez (alors qu’il n’est que le résultat de mes invariants et ce totalement indépendant de la vidéo qui se contente d’une analyse marxiste), vous serez capable d’être d’accord mais dès que j’aborderais la partie théorique comme élément explicatif votre système affectif prendra le dessus sur votre pensée rationnel éteignant pas la même la possibilité de comprendre.
            La seule possibilité éventuelle pour vous d’évoluer c’est de prendre les concepts les plus élémentaires, de les approuver un par un ou éventuellement de le réfuter puis de continuer incrémentalement afin d’empêcher votre pensée affective de prendre le dessus.
            Exercice très difficile où la logique intellectuelle doit s’affranchir de la pensée affective. Très peu de personnes sont capable de le faire.
            Mais si vous voulez progresser, il faut en passer pas là…


            • Incognitototo Le 23 juin 2013 à 19h45
              Afficher/Masquer

              @ Danone,

              Désolé, c’est trop dur pour moi, je suis un être profondément affectif et je n’envisage pas de me convertir à une autre façon d’être.

              Cependant, je suis aussi un être profondément rationnel (ce qui n’a rien d’incompatible avec le fait d’être affectif), et je ne peux pas suivre une pensée si dès que je lis les prémisses, je bascule dans une réalité qui n’existe pas…

              Je suis donc un cas totalement désespéré pour vous rejoindre dans vos théorisations.

              Bonne continuation.


          • dadone Le 23 juin 2013 à 19h59
            Afficher/Masquer

            @Incognitototo
            Li


          • dadone Le 23 juin 2013 à 20h13
            Afficher/Masquer

            @Incognitototo
            L’individu est ainsi fait que lorsqu’il va contre la vérité l’esprit (la forme supérieure de la pensée humaine) qui sommeille en lui, le lui rappelle à travers les rêves. D’où le dicton plein de sagesse : La nuit porte conseille.
            Si c’était le cas, n’hésitez pas à revenir vers moi (pas à travers ce site mais en MP) en ayant fait l’effort incrémental de prendre élément après éléments de ma théorie et de me demander le pourquoi ou de proposer une réfutation (C’est pour cette raison que j’ai laissé en clair les trois premiers chapitres, j’ai réglé le problème Firefox).
            Comme on sera dans un schéma simplifié à l’extrême la pensée affective ne devrait pas trop difficile à combattre. Ce n’est qu’en simplifiant le domaine d’étude à l’extrême que j’ai moi même pu progresser.
            A mon tour de vous souhaiter bonne continuation et surtout bonne nuit .


      • Lisztfr Le 22 juin 2013 à 00h19
        Afficher/Masquer

        Oui, mais je ne vois qu’une page blanche FF, et dans Opéra le début de l’article, la page 1…


  12. Serfix Le 21 juin 2013 à 23h47
    Afficher/Masquer

    Bonsoir,

    Je voudrais féliciter les contributeurs de ce blog. C’est un plaisir de vous lire.

    J’estime que les politiques ont tout simplement pris le contrôle des banques centrales et ces banques centrales ont reçu l’ordre de financer les dettes étatiques en achetant directement les obligations émises par les gouvernements. Plus de différence entre les banques centrales et le trésor Public, telle est la nouvelle donne. Les Etats ont nationalisé la monnaie.

    Nous allons où ? Vers un appauvrissement général AMHA il est donc préférable de rentrer dans cette période en détenant des actifs émis par les futurs vainqueurs c’est à dire des actions qui ont été matraquées et qui se portent sur l’énergie du futur. Pour l’instant j’aime SolarWorld pour vous donner un exemple. Valeur allemande, bien implantée aux Etats-Unis avec toutes les protections contre le dumping chinois (concurrence sur leur marché des fabricants chinois de panneaux solaires et de cellules) et “subsidiée” depuis peu par le Qatar (un investissement qui sauvera cette entreprise de la faillite). Le porte-parole de SolarWorld est aussi président d’EU Pro Sun, fédération européenne qui a bataillé pour que la Commission européenne se penche enfin sur les problèmes de ce secteur matraqué et Bruxelles a enfin décidé de taxer les importations chinoises de ce secteur qui probablement donnera (déjà demain) l’énergie provenant du soleil à nos petites voitures.

    Question : ne faut-il pas vendre de la monnaie et acheter du capital (productif) ?

    Serfix


  13. Patrick Luder Le 22 juin 2013 à 05h19
    Afficher/Masquer

    Cet article montre bien ou est le problème => le trading …

    Cet article montre bien ou est la solution => l’économie réelle dirigée vers quelque chose de durable / soutenable.

    En clair fermez les bourses à toute forme de trading !!!
    Les bourses ne devraient plus qu’être autorisées pour des transactions réelles, avec des transactions fermes et bloquées pendant une semaine, voir un mois …


    • Ankou78 Le 22 juin 2013 à 06h07
      Afficher/Masquer

      “En clair fermez les bourses à toute forme de trading !!!”

      C’est une idée qui me semble impossible de mettre en place

      “Les bourses ne devraient plus qu’être autorisées pour des transactions réelles, avec des transactions fermes et bloquées pendant une semaine, voir un mois …”

      Le blocage me semble aussi difficile. Il est bien plus facile d’agir sur l’imposition des bénéfices en fonction de la durée de détention de l’action

      1 jour 99% d’impôt
      1 semaine 90%
      1 mois 70%
      6 mois 60%
      1 an 50%

      etc, etc, avec une non imposition au delà de 20 ans

      par exemple.

      A mettre en place obligatoirement sur toutes les places sinon ………..


      • caroline porteu Le 22 juin 2013 à 06h28
        Afficher/Masquer

        @Ankou78
        Aucune mesure fiscale ne peut avoir d’impact sur un marché dont 90% des transactions échappent à tout contrôle. Et nous ne sommes pas en Chine , mais dans notre propre système avec le shadow banking , les plates formes non régulées , marchés OTC, et les chambres de compensation .

        Donc en amont , la première chose est bien de lever cette opacité


        • Ankou78 Le 22 juin 2013 à 07h14
          Afficher/Masquer

          “Aucune mesure fiscale ne peut avoir d’impact sur un marché dont 90% des transactions échappent à tout contrôle”

          C’est bien là le problème, évidemment!

          Comment pouvons-nous penser que le Système puisse fonctionner avec un tel principe de base?


  14. Vince Le 22 juin 2013 à 07h33
    Afficher/Masquer

    On oublie une chose, sans doute la plus importante : La Chine n’est pas un pays capitaliste.
    Elle a peut-être changé son “statut officiel” de ….Communisme à …Capitalisme d’état mais ça n’en reste pas moins un pays Communiste !
    Le mot important est d’ETAT !

    L’état continue à contrôler l’ensemble des rouages du système, y compris l’économie et même y compris la gestion et le devenir des fortunes “privées” !
    Par exemple, le droit de réquisition immobilier est quasi total en Chine …où, de toute façon, la propriété personnelle n’existe pas puisque un bien immobilier est acheté pour une durée comprise entre 30 et 70 ans !

    Autre exemple, les quelque 150 plus grosses et importantes entreprises chinoises géantes (de la finance à l’énergie, l’automobile etc…) sont toutes officiellement “libérales” et “privées” mais en réalité gérées par le parti….avec à leur tête, des hauts responsables du parti et souvent (au moins pour les plus importantes), des membres du comité central !
    La gestion de ces entreprises est décidée lors des cessions du comité central !

    Maintenant, si on veut parler du secteur réellement “privé” (il existe quand même) …il ne concerne qu’une frange minimale de l’économie.
    Sa grande “force” et progrès est surtout d’avoir maintenant une existence légale mais il ne possède aucune possibilité réelle d’évolution ou de concurrence avec le système d’état : il n’a pas accès aux crédits aux mêmes conditions (bien plus désavantageuses et difficiles)….il n’a pas accès aux cotations en bourse…certains articles de loi ne s’applique pas à lui ou au contraire ne s’appliquent qu’à lui etc…

    Il est donc “ridicule” de vouloir comparer l’évolution (sur le long terme comme sur le très court terme) de l’économie chinoise et d’une économie décentralisée ou libérale.
    Une “bulle” en Chine ne signifie pas grand chose et, en tout cas, n’a rien de commun autant en terme immédiat que de conséquences possibles, avec une bulle aux USA !

    Tout simplement ….si ça “pète” en Chine …ça fera “pssssssittttt” en Chine parce l’état reprendra la main (cette fois officiellement et ouvertement) sur l’ensemble du pays !
    Par contre, ça fera “BOUM” (économiquement et socialement) aux USA et dans certains autres pays …

    La Chine tient dans son système l’arme la plus puissante rien que parce que des pays comme les USA on voulu croire que la Chine était devenue capitaliste ou qu’elle le deviendrait !


  15. dadone Le 22 juin 2013 à 09h22
    Afficher/Masquer

    @Vince

    La Chine n’est pas un pays capitaliste.
    Elle a peut-être changé son “statut officiel” de ….Communisme à …Capitalisme d’état mais ça n’en reste pas moins un pays Communiste !

    Vous plaisantez j’espère..
    Car se trompez a ce point c’est grave.
    1. La chine n’a jamais été communiste (relisez ce qu’est le communisme)
    2. La chine est capitaliste.
    Relisez le long article ci-dessus. La chine = USA 1929 + Japon 1990


    • Vince Le 23 juin 2013 à 09h21
      Afficher/Masquer

      OK…j’aurais du dire ça autrement !

      J’aurais du dire : La Chine n’est pas un pays LIBERAL et encore moins Ultra-libéral.

      Or, le capitalisme, en tout cas le capitalisme des 30 glorieuses et celui d’aujourd’hui qui fait la part belle (euphémisme) à la manipulation des chiffres (en témoigne les scandales comme celui du Libor par exemple),…à la spéculation (en témoigne les transactions algorithmées en FlashTrading, par exemple)…. ne peut pas se concevoir hors d’un système (ultra)libéral !

      Dans ce sens mais surtout parce que le système politico-économique chinois est toujours un système d’état dans la pure “tradition” communiste (gestion étatisée de l’ensemble des moyens de production, des banques, contrôle des entreprises etc…)…la Chine ne peut pas être considérée comme un pays capitaliste…car pas libéral !


      • dadone Le 23 juin 2013 à 09h34
        Afficher/Masquer

        @Vince
        Le capitalisme se caractérise par la sur accumulation du capital.
        C’est exactement ce qui se passe en Chine. (voir la vidéo pour s’en convaincre)
        Sur ce point ce pays faite pire que tous les autres.
        Donc je maintiens que la Chine c’est les erreurs des USA de 1929 + les erreurs du Japon de 1990, c’est dire l’état du pays qui n’aura aucun moyen d’éviter de très graves problèmes qui peut amener à l’effondrement du régime en place……


        • Vince Le 24 juin 2013 à 07h24
          Afficher/Masquer

          Il ne faut quand même pas refaire les définitions à sa sauce !?

          Le propre du capitalisme n’est pas “l’accumulation de capital” mais avant tout, la notion de “propriété privée des moyens de production” ….moyens de production au sens large (de l’industrie à la finance en passant par la sécurité, la santé etc etc…) et au sens de plus en plus large qui, arrivé à un certain seuil devient l’ultra-libéralisme.

          C’est seulement à ce moment là, qu’intervient l’accumulation des profits pour les profits… et c’est seulement à ce moment là, parce que pour augmenter encore la compétitivité il ne reste plus aucune autre marge de manoeuvre (tout ou presque est sous contrôle du privé)…qu’intervient l’exploitation de l’homme par le système.

          C’est ce que nous vivons en ce moment dans des pays comme les USA, le RU …. mais sûrement pas en Chine.
          En Chine, la privatisation n’existe pratiquement pas.

          Il y a sans doute une exploitation de l’homme….sans doute…mais pour d’autres raisons et sous une tout autre philosophie que le capitalisme !
          Quant à l’accumulation du capital….oui, elle existe…mais là encore, pas par ni pour le privé : Elle existe au niveau de l’état avec raison “officielle”, le développement du pays (pas le profit pour le profit) !


          • dadone Le 24 juin 2013 à 09h17
            Afficher/Masquer

            Le propre du capitalisme n’est pas “l’accumulation de capital” mais avant tout, la notion de “propriété privée des moyens de production”

            Vue votre première assertion “la chine n’est pas capitaliste” j’ai effectivement fait ce raccourci.
            Bon alors précisons :
            Fin 2004, on comptait 3,8 millions d’entreprises privées en Chine soit
            une hausse de 26% par rapport à 2003. Cette même année, les firmes aux
            mains de capitaux privés représentaient 53% des sociétés enregistrées en
            Chine. source http://www.hec.fr/var/fre/storage/original/application/c3a21c638c072733bc72a75d51071909.pdf
            Je vous laisse imaginer de nos jours la part du privé dans les moyens de production…
            Bref, la Chine a tout d’une nation capitaliste :
            Et, nom de nom, regardez la vidéo, elle s’intitule : “Les dangers de la suraccumulation en Chine, une analyse Marxiste”.
            Le titre est on ne peut plus explicite !


  16. Fabrice Le 22 juin 2013 à 09h42
    Afficher/Masquer

    Et pourtant le déni continue hier lors des questions SMS dans C dans l’air l’un des invités à continuer à afficher un optimisme certain sur la Chine alors qu’un sms demandait quel impact aurait les problèmes bancaires de la Chine (j’aurais aimé que l’annonce sur la Chine passe en même temps derrière celui-ci à la manière de BFM).


  17. bertrand Le 22 juin 2013 à 15h27
    Afficher/Masquer

    Mettre de l’argent dans une entreprise n’a jamais permis de faire des bénéfices , c’est le travail qui fait les bénéfices.
    Hors la Chine travaille mal.Elle pourrait exploser bien + facilement qu’un systeme qui travaille bien.
    La richesse n’apporte rien que des problèmes au final.
    Et les chinois riches ne savent même pas comment ni pourquoi ils sont devenus riches.
    Suffit de voir leur stock immo et sa valeur totalement déconnecté du réel marché.
    Je pense que la chine va s’envoyer en l’air pour des millénaires.


  18. planete Le 23 juin 2013 à 11h02
    Afficher/Masquer

    lectures passionnantes, merci à Olivier et aux commentateurs!
    Ma vision (de très loin de la planète finance) :
    – les systèmes financiers se heurtent à des difficultés similaires que les systèmes politiques, même dictatoriaux, ne contrôlent pas.
    – la séparation des activités spéculatives des activités d’investissement des banques est importante mais soigne le symptôme et non la cause: pourquoi cette hypertrophie de la spéculation?
    Mon sentiment (je ne vais pas dire mon analyse, vu mon incompétence dans le domaine) :
    Le système, fait pour une économie en pleine croissance, s’étouffe sans comprendre que ce ralentissement a une cause physique. La perspective de la raréfaction des ressources (pétrole, métaux, terres) modifie plus ou moins consciemment les comportements des acteurs, mais ces changements de comportement ne sont pas compris/analysés par des lois qui n’intègrent pas les limites physiques du système. “Les ressources naturelles sont inépuisables, car sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées, ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques.” (Jean-Baptiste Say).
    Or, nous commençons à heurter ce mur des limites physiques: Par exemple pour le pétrole, l’ERoEI (Energy Return on Energy Invested) est en train de chuter spectaculairement en passant de 100 au début de l’exploitation du pétrole à 5 pour les sables bitumineux ( http://www.avenir-sans-petrole.org/article-extraire-du-petrole-pour-extraire-du-petrole-pour-113088729.html). Un peu comme une voiture de course, fabriquée pour faire du 200m/h sur petit bout d’autoroute, qui se retrouve brutalement sur une nationale.


  19. Vince Le 25 juin 2013 à 07h51
    Afficher/Masquer

    Ben oui mais ces chiffres ne reflètent qu’un nombre d’entreprises, pas leur importance et encore moins leur chiffres d’affaire global …
    Une entreprise privée, c’est TOTAL ou AREVA mais c’est aussi la friterie Momo ou l’entrepreneur.

    En Chine, je vous accorde volontiers que le boulanger ou le marchant de sandales du coin de la rue est foncièrement et “totalement” privé et que son business n’est sans doute pas sous contrôle direct du comité central… mais tous les boulangers et tous les marchants de sandales regroupés ne représentent qu’une petite partie du PIB de la Chine.

    Par contre, toutes les entreprises importantes (y compris celles qui fournissent en matières premières le boulanger et le marchant de sandales), sont totalement sous contrôle du PCC, avec à leur tête un membre du parti (voire un membre du comité central) et leur gestion est intégralement sous tutelle du comité central.


Charte de modérations des commentaires