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17.juin.201317.6.2013 // Les Crises

[Reprise] Une ascension bloquée par les États-nations, par Josef Joffe

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Pour le directeur de Die Zeit, Josef Joffe, l’expérience européenne a été brisée dans son élan par la réticence des pays membres à renoncer à leur souveraineté.

Josef Joffe

Josef Joffe

Je dois commencer en corrigeant mon ami Niall. Il se trompe à propos du numéro de téléphone : il existe, et c’est celui de Catherine Ashton. Vous composez ce numéro et un message automatique vous répond : pour l’Allemagne, composez le 1, pour la France, composez le 2, etc. – ce qui en dit long sur l’Europe.

Et ce n’est pas tout : je pense que l’Europe était une merveilleuse idée. Après tout, Zeus, le dieu des dieux, a mis son mariage en péril pour s’enfuir avec Europe, la femme dont il était amoureux. Quant à Ovide, le poète romain, il chantait “il emporte sa proie en pleine mer […] de sa main droite, elle [Europe] tient une corne ; sa main gauche, elle l’a posée sur la croupe de l’animal” .

L’Europe restait une grande idée lorsque des siècles plus tard, elle a décidé de s’unir à l’issue des deux guerres les plus meurtrières de l’histoire. Quelle magnifique histoire. Tout d’abord, six nations se sont associées pour créer la Communauté européenne du charbon et de l’acier. Ensuite, elles ont peu à peu créé un marché commun pour les marchandises, les services, les capitaux et les personnes. La démocratie à la Daniel Cohn-Bendit a suivi, avec un Parlement européen, et enfin, elles ont introduit l’euro – pour mettre fin aux francs, aux pesetas et aux drachmes. Maintenant, il y a 27 Etats membres. L’euro est présent du Portugal à la frontière polonaise. Quelle est la prochaine étape logique ? Les Etats-Unis d’Europe, bien entendu.

[Daniel Cohn-Bendit, dans l’audience : “Oui !”]

Reculer, arrêter ou avancer ?

Faux ! L’Europe se désagrège sous nos yeux. L’expérience la plus grandiose depuis que les 13 colonies américaines se sont unies sous la devise E pluribus Unum [“Un à partir de plusieurs”] est actuellement confrontée à la crise la plus grave de son existence. Pourquoi ce qui ressemblait à une marche inexorable vers le progrès a brusquement été interrompue ?

Comparons l’intégration à l’ascension des Rocheuses ou des Alpes. Au début ou sur les contreforts, c’est facile. Plus nous avançons, plus la pente se raidit et l’air se raréfie. Enfin, nous atteignons le pic de la falaise, la face nord de l’Eiger en Suisse, par exemple – une falaise qui représente l’essence de la souveraineté nationale.

Voilà où nous nous trouvons aujourd’hui, avec l’euro – la réussite dont nous sommes le plus fiers, mais qui menace de nous enterrer. Nous sommes allés trop loin, qu’allons-nous faire maintenant ? Seules trois possibilités s’offrent à nous : battre en retraite, tout arrêter ou attaquer.

Faut-il s’attaquer au sommet et escalader les Etats-Unis d’Europe ? “Regardez donc vos 17 camarades, gronde la montagne, tous des traînards, des mécréants, des estropiés et des resquilleurs”. Et comme cette montagne est très instruite, elle préciserait qu’il n’y a pas de véritable unification sans guerre, à l’issue de laquelle les plus forts contraignent les autres à former un Etat unique.

C’est ce qui s’est passé en Italie, en Allemagne et – comme l’a déjà mentionné Danny – aux Etats-Unis, où la guerre de Sécession était en réalité une guerre d’unification nationale. Aucun conflit de la sorte n’aura lieu en Europe et Dieu merci. On n’aperçoit aucun Bismarck ou Lincoln à l’horizon européen. Et Frau [Angela] Merkel n’a rien d’un Bismarck, bien sûr.

La ténacité de l’Etat-nation”

Que nous révèle pourtant cette crise mortelle ? Elle signale que vous ne pouvez atteindre le sommet si vous n’êtes pas à la fois de bonne volonté et apte. Or vous n’êtes ni l’un ni l’autre et vous ne le serez jamais parce que : a) vous ne pouvez pas et vous n’abandonnerez pas la plus grosse portion de souveraineté démocratique, c’est-à-dire le pouvoir de taxer et de dépenser ; b) Vous n’appartenez pas au même groupe d’escalade. Seuls deux, trois ou quatre Etats ont la discipline et l’endurance nécessaires pour continuer. Les autres sont trop lourds, boiteux ou essoufflés.

Poursuivons notre raisonnement à partir de la métaphore de la montagne. D’un point de vue politique, l’Europe est en faillite, et l’Allemagne n’a ni la volonté ni la capacité de payer pour les autres. Même la France est fauchée. De plus, les retardataires refusent de retourner au camp d’entraînement pour se remettre en forme par le biais d’un régime national douloureux qui est déjà venu à bout de nombreux de leurs gouvernements.

Le plus grand problème reste la ténacité acharnée de l’Etat-nation, qui refuse de se soumettre si l’essence même de sa souveraineté est en jeu. Selon les Allemands, l’amitié s’arrête aux questions d’argent et il en va de même pour l’intégration. L’UE ne gambade plus dans les collines, elle se trouve nez à nez avec la face nord de l’Eiger.

L’Europe fait-elle partie du passé ? Impossible de le savoir pour l’instant. En revanche, nous savons une chose : cette expérience est un échec au sens où le rêve merveilleux des années 1950 – lorsque tout était légèreté et optimisme – s’est heurté à la réalité impitoyable de l’Etat-nation refusant de s’effacer.

A vrai dire, combien sont les Français, les Italiens, les Allemands, les Polonais etc. qui accepteront de se défaire de 2 000 ans d’histoire ? Qui accepterait d’être gouverné depuis Bruxelles et non de sa capitale nationale ?

Je concluerai par une prière. Prions ensemble pour que le fiasco inévitable de l’euro – le projet le plus ambitieux de cette expérience – n’enterre pas avec lui le reste de l’union. Et implorons Zeus de sauver Europe des flots tumultueux pour la ramener jusqu’à un petit port tranquille, car elle n’est pas capable de vaincre l’océan qu’est l’Etat-nation. Mais si elle se noie, le Canada et les Etats-Unis ne pourront prospérer. Amen. Merci.

Cet article est la transcription de l’intervention de Josef Joffe lors du Munk Debate sur la question “L’expérience européenne a-t-elle échoué ?”. C’est une partie de l’article principal du magazine d’Il Sole 24 Ore, IL, publié en avril 2013.

Par Josef Joffe
Source : presseurop

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108 réactions et commentaires

  • Jonathan Fayard // 17.06.2013 à 03h53

    Après le FMI, le directeur de Die Zeit… C’est donc partis, la grande campagne de dédouanement générale…

    Non c’est pas moi c’est lui…

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  • Achille Tendon // 17.06.2013 à 05h55

    Au risque de défriser ceux qui ne le croient pas, voyez plutôt LA cause principale du non-fonctionnement de cette Europe, entre autres.

    http://tinyurl.com/dxxu88c

    et vous pouvez constater que le mal est beaucoup plus profond qu’il n’y parait !!!

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    • Patrick Luder // 17.06.2013 à 08h17

      Les banques ne sont qu’une entreprise, parmi d’autres, à vouloir générer des profits … OK, mais les banques ne sont pas responsable de l’individualisation, de l’hyper-consommation des ressources, de la perte de la biodiversité. Le grand responsable est l’évolution technique et numérique, ayant été capable de nous faire renoncer à tout notre patrimoine millénaire en quelques décennies, patrimoine de traditions et de savoir-faire respectueux des terres qui nous portent => notre avenir est tout près de nous, dans nos musées …

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    • bernard botul henry // 17.06.2013 à 09h03

      Le non-fonctionnement de cette europe est trés simple : les peuples ne veulent pas de ce machin neo-libéral , et moi non plus.
      En 2014 je voterai pour un parti qui promet la sortie de l’Europe ,qu’il soit de gauche ou de droite n’entre pas en ligne de compte.
      Sortir de l’Europe est un programme qui me convient , le reste m’indiffère..

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      • amemar // 17.06.2013 à 14h17

        A Bernard B.H. : Entièrement d’accord avec vous. Ou une Europe des citoyens avec les mêmes droits et devoirs pour tous, et une Europe qui tienne ses promesses de paix, prospérité (avec les ajustements qu’exige la raréfaction des matières premières), et respect des valeurs universelles telles qu’elles ont été définies dans la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme sous autorité de l’O.N.U (si le Machin n’a servit qu’à ça, c’est déjà pas mal!!!). Si on pouvait mettre au programme scolaire que la CUPIDITE et L’EGOISME c’est pas bien, ce sera top !!

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  • Julian // 17.06.2013 à 07h19

    Mais oui, cher monsieur Joffe.

    Les peuples ne veulent pas renoncer à leurs singularités, à leur fonctionnement propre, à leur culture, à leur histoire , à leur “entre-soi”.
    Les peuples ne sont donc que des ramassis de crétins et de nationalistes bornés !

    Seule solution : Il faut supprimer les peuples !

    Ainsi l’affaire sera définitivement réglée. Et le mirifique songe d’une Europe enfin unifiée pourra être exaucé selon vos vœux.

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    • chris06 // 17.06.2013 à 10h27

      @Julian,

      pourquoi cette confusion entre “peuple” et “Etat-nation”? Il n’a jamais été question de supprimer les peuples, ni leur culture, ni leur singularités, ni leur langue, ni leur histoire, etc…

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      • Julian // 17.06.2013 à 10h37

        chris06,
        La plupart des peuples ( nous parlons de Europe) sont organisés en États-nations.

        Lorsqu’ils ne le sont pas (ou plus) ils n’ont de cesse d’aspirer à ce type d’organisation.

        La tragique expérience yougoslave n’est-elle pas assez probante ?

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        • chris06 // 17.06.2013 à 10h49

          La Yougoslavie était un désastre politique et économique dus au socialisme. Personne ne nous oblige à prendre exemple sur eux, il y a des confédérations qui fonctionnent beaucoup mieux et tiennent depuis bien plus longtemps, avec plusieurs langues et cultures propres, la confédération helvétique par exemple ou même certaines bien plus peuplées que l’Europe, l’Inde par exemple.

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          • Christophe Vieren // 17.06.2013 à 11h16

            Non, Chris, la Yougoslavie n’était pas un désastre politique et économique dû au socialisme. La socialisation des moyens de productions, pas plus que sa privatisation, explique à elle seule les désastres politique et économique. Il faisait probablement mieux vivre dans nombre de pays à l’économie socialiste (à l’économie socialiste) que dans nombre de pays à l’économie capitaliste. Il ne faut pas confondre le régime économique et le régime politique. Dans ces pays socialistes c’est probablement plus le régime politique qui a conduit à la faillite que le régime économique. la plupart de ces pays n’ayant pas vécu une tradition démocratique (la totalité a émergé de monarchie ou de dictature). Et comme la socialisation des moyens de production (tout au moins les stratégiques) nécessite une pratique très aigüe de la démocratie, ces expériences ne pouvaient que faillir. Après 1792, il y a eu 1793 pour défendre les acquis de la première république (la Terreur). La séparation de l’église et de l’Etat, B-A-BA de la démocratie, n’est arrivé que 110 ans plus tard, le droit de vote des femmes, 110 ans plus tard, . . .
            La démocraite ne se décrète pas, elle se construit petit à petit, avec une succession de progrès et de regrès mais avec une tendance progressiste. Soyons optimiste. En tout cas je le suis sous réserve que l’Humain arrive à préserver son capital naturel.

            Je ne désespère pas ainsi de voir renaitre un jour la socialisation des moyens de productions. Mais je te l’accorde, c’est pas pour demain. Il n’en est pas question en France sous les institutions de la Ve république, la démocratie étant réduite à un moignon.

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          • Julian // 17.06.2013 à 11h31

            Sur la Yougoslavie, la responsabilité des utopistes qui fabriquent, un peu artificiellement non ? “l’État des Serbes, Croates et Slovènes” en 1918 peut aussi être recherchée, avant celle des “socialistes” de Tito, me semble-t-il…

            Ensuite, personne ne nie que la Confédération helvétique soit assez exemplaire.

            Mais n’est-ce pas l’aboutissement d’un long processus historique ?

            Il n’y aura jamais de coup de baguette magique transformant une bonne vingtaine de “nations” en une organisation cohérente et harmonieuse (ce qui est bien le but, et pour certains l’espoir, je me trompe…).

            Si elle s’unit (au moins partiellement) l’Europe le fera dans un processus de longue durée. Et la question centrale est celle des solidarités, disons très simplement : du partage des richesses.

            Démontrez-moi qu’existe (déjà dans la zone euro, ne parlons même pas de l’UE) un début de commencement de volonté collective, de consentement au “partage”.

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          • chris06 // 17.06.2013 à 17h29

            @Christophe,

            voyons, RDA / RFA , Corée du Nord / Corée du Sud, dans les deux cas, même peuple, tradition culturelle identique, histoire commune, où faisait il mieux vivre, selon toi?
            Et si la socialisation des moyens de production permettait de mieux vivre, pourquoi les pays qui l’ont pratiqué et sont passés au capitalisme (enfin, disons, économie mixte dans la plupart des cas), ne cherchent il pas à y revenir?

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            • Christophe Vieren // 17.06.2013 à 20h16

              Tu m’a mal lu, Chris. Aussi je répète : le socialisme tel qu’il a été pratiqué dans des pays qui n’avait jamais connu la démocratie ou à qui (cas de la RDA) a été imposé le “soviétisme” (20 millions de morts ça permet d’obtenir des autres vainqueurs de la 2cde guerre mondiale quelques largesses), n’a pas fait pire que de nombreuses dictatures capitalistes. Autrement dit la socialisation des moyens de production n’explique pas tout. Permet moi de croire que le capitalisme portant en lui les germes de sa destruction, nous ne pouvons pas nous permettre l’économie de réfléchir à comment socialiser EFFICACEMENT et de manière PERENNE les moyens de production. Et si possible au delà des frontières : Prolétaires de tous les pays unissez-vous !. Je ne crois pas un instant que le capitalisme est le stade ultime de l’aventure humaine. Ou alors si ce l’est, ce le sera en accompagnement de la fin de l’Humanité, fin réelle ou spirituelle, version Bienvenue à Gattaca ou le meilleur des mondes, voire 1984

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            • Christophe Vieren // 17.06.2013 à 20h22

              Concernant ta question : RDA/RFA ou faisait-il mieux vivre ? Je ne sais pas. Certains, probablement minoritaires préféraient la RDA. Y a pas jamais eu d’enquêtes ? Car ce n’est pas à moi de répondre à la question. En tout état de cause, c’était plus une question de démocratie et de l’application d’un absurde modèle soviétique (RDA = satellite de l’URSS) que de socialisation des moyens de production.

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          • jducac // 17.06.2013 à 17h35

            @ Julian Le 17 juin 2013 à 11h31

            Et la question centrale est celle des solidarités, disons très simplement : du partage des richesses.
            Démontrez-moi qu’existe (déjà dans la zone euro, ne parlons même pas de l’UE) un début de commencement de volonté collective, de consentement au “partage”.

            La manière dont vous abordez les questions de solidarité que vous résumez dans un premier temps à une question de partage des richesses, est très révélatrice d’un certain état d’esprit. C’est souvent la façon de voir des personnes tout de suite prêtes à partager les richesses mais nettement moins enclines à partager ou même à promouvoir ce qui permet de les acquérir, c’est-à-dire l’effort et l’application au travail sur longue durée.

            Les Allemands, même les socialistes, à l’exemple de ce qu’a su faire le chancelier Schroder, sont bien plus vertueux que les Français et autres peuples d’Europe du Sud sur ce plan. Ils se sont astreints en limitant leur pouvoir d’achat par le bridage des salaires au début des années 2000, à modérer leur consommation afin qu’elle n’excède pas leur production et qu’elle n’entame pas leur richesse, notamment leur patrimoine industriel et le capital humain associé.

            En bons partenaires, et en tant que « premiers de la classe » ils œuvrent pour inciter les autres Européens, dont la France, à suivre leur démarche de rigueur et de bonne gestion qui consiste à faire la chasse aux tâches et structures improductives mais ils ont de la peine à se faire comprendre. C’est en grande partie dû au fait que nos dirigeants, généralement issus de structures protégées (fonctionnariat d’Etat ou de collectivités locales, ou personnes issues de secteurs non soumis à la concurrence internationale) n’ont pas compris comment marche le monde et l’économie.

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          • chris06 // 17.06.2013 à 18h06

            @Julian,

            je suis d’accord sur le fait que ce sera un long processus qui ira comme tous les processus de ce genre par tâtonnements successifs, échecs, réformes, échecs, réformes, etc (il en a été de même avant la naissance de la fédération suisse en 1848).
            Mais en ce qui concerne l’union d’un certain nombre de pays européens ce processus a démarré il y a 56 ans, lui aussi issu d’une volonté collective, il me semble, visant à « établir les fondements d’une union sans cesse plus étroite entre les peuples européens » |préambule du Traité de Rome de 1957].

            Qu’en sera t’il de ce processus dans 10 ans, 20 ans, 50 ans, aboutira t’il sur une fédération ou sur un échec terminal, je n’en sais rien, mais ce dont je suis sûr c’est que si tenté qu’il aboutisse, il ne pourra se faire contre la volonté des peuples. J’ai beau avoir ma préférence personnelle, je ne l’ai jamais caché, pour, à terme, une fédération des pays de l’eurozone, j’ai expliqué maintes fois sur ce blog les raisons qui m’animent, mais jamais, oh grand jamais, je ne sacrifierait la démocratie pour une fédération imposée par une dictature.

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          • Christophe Vieren // 17.06.2013 à 20h56

            Au sujet de la croissance et de la socialisation des moyens de production, un discours intéressant de E. Maire, alors Sec général de la CFDT : http://ios.mobapp.ina.fr/economie-et-societe/vie-sociale/video/I04317243/edmond-maire-et-la-croissance.fr.html

            C’était en juin 1972. 40 ans après, on n’a toujours pas compris ! L’échec des pays dits “socialistes” (ce qui est juste du seul point de vue de la socialisation des moyens de production) y est hélas pour beaucoup.

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      • Casquette // 17.06.2013 à 11h19

        Comment voulez vous que les peuples gardent , développent puis transmettent leurs cultures , leurs singularités ,leurs langues et leur histoire sans le cadre législatif , institutionnel et territorial qu’offre l’Etat-nation ?
        Les peuples sans nations ont souvent été balayés dans l’histoire de l’humanité , et quand ils résistèrent ils furent rarement bien traités.

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        • chris06 // 17.06.2013 à 18h25

          @Casquette,

          comment? ben par le principe de subsidiarité qui doit être le fondement et déterminer le niveau pertinent de l’action publique.

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          • Julian // 17.06.2013 à 22h17

            Chris06, votre post de 18h06 est très digne. Et même émouvant.
            Au delà de nos désaccords ( qui ne portent évidemment pas sur les valeurs partagées) je vous en remercie. J.

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        • bizbee // 18.06.2013 à 18h55

          “Les peuples sans nations ont souvent été balayés dans l’histoire de l’humanité , et quand ils résistèrent ils furent rarement bien traités.”

          un peuple sans nation, ni état, ni territoire mais qui existe (sans avoir été anéantit, soit par assimilation, soit par génocide) depuis presque 2500 ans, ça ne vous dit rien Casquette ??

          un indice, il a retrouvé un territoire en 1945 après qq siècles d’exode…

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          • Christophe Vieren // 18.06.2013 à 20h21

            Je donne ma langue au chat. Car j’aurais bien pensé à la création l’état d’Israël mais il ne s’agit aucunement d’un peuple qui aurait subit un exode.

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          • bizbee // 19.06.2013 à 10h58

            “mais il ne s’agit aucunement d’un peuple qui aurait subit un exode.”

            c’était pour le tourisme alors? un brain-drain ???

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          • Christophe Vieren // 19.06.2013 à 11h59
  • amemar // 17.06.2013 à 07h59

    Et encore une tirade sur les bons et performants européens (les Allemands et leurs potes) et sur les balourds, les essoufflés qui traînent la patte (le club Med !); Tout est dit et on n’en sort pas ! pour ce Monsieur, il y a toujours les “bons” européens et les autres ! Allez “fabriquer” un pays avec çà!!
    Dites-moi si je trompe, mais l’Union Européenne telle qu’elle nous a été vendue, c’était justement pour que les pays “riches” viennent en aide aux “pauvres” et que le moment venu tout ce petit monde vive en harmonie et commerce à qui mieux mieux les uns avec les autres ! On aura donc oublier ses bonnes résolutions entre temps ! Finalement c’est un peu comme dans un mariage: pour le meilleur et pour le pire, sauf que quand on a “bouffé” le meilleur, le pire on en veut pas, on divorce !

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    • Balthazar // 17.06.2013 à 16h34

      Je vais juste vous rappeler la directive Bolkenstein, l’histoire du plombier polonais, ou le report de l’entrée de la Roumanie et la Bulgarie dans l’espace schengen.

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  • Macarel // 17.06.2013 à 08h01

    Le retour de la nation se fait de la façon la plus exécrable possible, par la montée du nationalisme chauvin.

    Honte aux socialistes, parce que à cause de leur européisme oui-ouiste imbécile, il font le lit de l’extrême-droite dans ce pays .La France n’échappe d’ailleurs pas à un phénomène qui se généralise en Europe.

    Le PS finira en lessivé électoralement, comme le PASOK en Grèce. Le coup du front républicain cela suffit, le vrai front républicain c’est de refuser une Europe qui dévore ses peuples au nom d’une logique économique ultra-libérale intangible. Derrière le fascisme se cache toujours le capital. Les années 30 l’ont montré. Cela n’empêche pas Hollande “droit dans ses bottes”, tel le chancelier Heinrich Brüning de poursuivre une politique déflationniste, qui va nous plonger encore un peu plus dans le marasme et le chômage: nouveau coup de bâton avec la “nouvelle réforme” des retraites. Or le chômage de masse conduit au fascisme.

    http://www.lepoint.fr/politique/villeneuve-sur-lot-vers-un-duel-ump-fn-16-06-2013-1681538_20.php

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    • Julian // 17.06.2013 à 10h46

      Macarel,
      oui, “le retour à la nation” se fait de la pire manière. Nous en sommes bien d’accord.

      Et c’est le prix à payer pour ces utopies délétères qui ont enfumé les meilleurs cerveaux de la seconde moitié du siècle dernier :

      – théorisation irénique du fait post-national,

      – européisme sur le mode d’une croyance auto-réalisatrice.

      La responsabilité de la plupart des “intellectuels” et universitaires est sans doute plus lourde encore que celles des dirigeants politiques qui, dans les faits, n’agissent que comme “suiveurs”.

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    • gbalou // 17.06.2013 à 13h57

      J’ajoute que vous ne comprenez pas le concept de NATION qui s’il vous était proposez hier, serait l’objet de toutes vos critiques !…VOUS NE COMPRENEZ PAS LE MOT ‘FRANCAIS’ !!! Françaois Hollande :”Le plus beau mot pour désigner dans le monde un citoyen est le mot français” !

      Vous n’êtes pas un citoyen ! Vous n’êtes pas français ! Vous n’êtes pas un citoyen européen ! Vous n’êtes pas un citoyen du monde ! VOUS PROFITEZ DE LA REPUBLIQUE ! VOUS PROFITEZ DE LA DEMOCRATIE ! VOUS PROFITEZ DE LA FRANCE !!! Et vous profitez de nos valeurs dans tous les domaines et en particulier dans le travail pour pouvoir VIVRE !

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  • amemar // 17.06.2013 à 08h15

    Ah oui j’oubliais, on nous parle de 2000 ans d’histoire qu’il faudrait “abandonner”. De quoi parle-t-on là ? on s’en fout de l’Histoire ! Ce n’est pas parce que je m’intègre dans un groupe d’amis ou d’associés que j’oublie MON histoire ! Ces politiciens n’ont encore pas compris que ce que les peuples européens veulent c’est qu’on leur propose un vrai projet de “vivre mieux ensemble” et aussi du respect si c’est possible, parce que moi, je ne sais pas, mais si j’étais grecque ou espagnole j’en aurai marre d’être traité comme de la m….. par des gens avec qui j’étais censée être associée à un projet commun. Messieurs les politiques pro-européens, faites nous des propositions pour que tous les européens puissent vivre correctement et élever leurs enfants dans la dignité et nous adhérerons à votre projet européen.Quand on voit la manière dont vous avez bâti l’U.E avec chaque pays qui “mijote” ses petites lois dans son coin pour “piquer” aux autres tout ce qui est possible (dumping social, dumping salarial, dumping fiscal…) il ne fallait pas être grand clerc pour voir que ça ne marcherait jamais une Europe comme ça ! Ce ne sont pas les peuples qui sont à blâmer mais ceux qui prennent les décisions et aux aux dernières nouvelles, ce n’était pas nous !

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    • Patrick Luder // 17.06.2013 à 08h21

      Ah oui, ce ne sont pas les peuples à blâmer ??? Nous sommes tous à blâmer par notre comportement individualiste et consumériste !!! Nous mettons tous la priorité au bien-être matériel, nous cherchons tous le nec plus ultra technologique, nous éloignons toujours plus les uns des autres et perdant tout contacte avec la nature …

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      • amemar // 17.06.2013 à 08h48

        A Patrick Luder : bien sûr que nous sommes tous à blâmer, parce que quand on nous propose d’adhérer à un projet qui met en avant l’esprit d’entraide et la promesse du mieux vivre pour tous et que nous avons la faiblesse d’y adhérer avant de nous rendre compte qu’on nous a menti, nous devrions nous fâcher tout rouge et virer ces menteurs et ces malpropres ! Sauf que ce n’est pas si simple, une fois que ces Messieurs ont obtenus une première adhésion, ils s’imaginent que le peuple est d’accord pour tout ! Que voulez-vous, nous autres du “populo” nous sommes sentimentaux ! on nous raconte une belle histoire et nous y croyons, c’est ballot tout de même ! Maintenant, on ne peut pas reprocher aux gens de vouloir une vie agréable, surtout que pour la plupart d’entre nous, le quotidien n’est pas toujours facile ! Il faudrait déjà commencer à expliquer à certains, qu’il n’est pas nécessaire d’avoir 4 voitures et plusieurs “résidences” (hé oui les gens qui ont des pied-à-terre partout dans le monde, n’ont pas des maisons comme ces ploucs de “prolos” mais des résidences !!!) d’occuper des suites de 200m² quand on va l’hôtel (on se demande bien pourquoi ils y vont avec toutes leurs résidences !!), posséder un ou plusieurs avions privés etc.. etc… Quand ces gens là auront commencé à réfléchir à quel point ils pèsent sur l’humanité et sur la nature , on pourra peut être demander aux autres d’être moins “consuméristes “!

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    • chris06 // 17.06.2013 à 10h31

      @anemar,

      vous vous doutez bien que personne ne va jamais pouvoir obliger quiconque à abandonner 2000 ans d’histoire, c’était une question rhétorique!

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      • amemar // 17.06.2013 à 14h31

        A Chris 06 : j’entends bien, sauf qu’à chaque fois que les zélites ne parviennent pas à nous faire prendre des vessies pour des lanternes, ils s’avancent sur le terrain de l’émotivité, du sentimentalisme et de la peur en expliquant qu’on va y perdre quelque chose !Et les braves gens sont perdus car la rhétorique n’est pas à la base de la pensée ordinaire !

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    • Deres // 18.06.2013 à 16h44

      Les pays du Sud n’ont pas été traités comme de la m***. C’est leurs gouvernements qui ont fait de la m*** avec leur aval. Ils ont bénéficié de beaucoup d’argent de la part du reste de l’Europe pour investir dans leurs infrastructures. J’ai lu que ces transferts sont de l’ordre de 0.8% du PIB espagnol tous les ans ce qui représente des sommes faramineuses.. De plus, le passage à l’euro leur donnait une garantie baissant fortement les taux d’intérêt et donc dégageant beaucoup d’argent. Pex en passant ceux-ci de 6% à 3%, cela libère 1.8% de PIB (si 60% de dette) de liberté d’action au gouvernement espagnol ! Sur un PIB espagnol de 1500 milliards d’euros, cela faisait 1500*0.026=39 milliards d’aide par an !!! C’est loin d’être négligeable !

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  • gbalou // 17.06.2013 à 08h21

    CQFD, supprimons l’Etat Nation !…J’invite les internautes à remarquer que Joffe est particulièrement prudent. Il fait un constat avant de conclure que la désintégration de l’UE et en particulier de la zone euro serait terrible d’ou son appel à Zeus !

    La question est donc de savoir comment trouver les processus de suppression de l’Etat Nation. Manifestement, les premiers commentaires laissent songeur ! Tout le monde comprend que les peuples n’ont pas inventé la démocratie !…

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    • yoananda // 17.06.2013 à 09h21

      Le processus est tout trouvé : les euro-régions.
      Il ne reste plus rien aux états nations que le droit de lever l’iimpôt, tout le reste est déjà entre les mains de Bruxelle. Je ne vois pas de quoi se plaignent l’auteur et son ami le chantre de la pédophilie.

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      • gbalou // 17.06.2013 à 16h12

        De votre ignorance !…

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  • gbalou // 17.06.2013 à 08h22

    Les peuples se sont ralliés à l’idée de démocratie !!!

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  • cording // 17.06.2013 à 09h02

    Les faits sont têtus comme disait Lénine et n’en déplaise aux partisans de l’Europe à tout prix l’on efface pas des siècles d’histoire politique, économique et sociale et des mentalités différentes par un volontarisme. C’est soit l’inculture des dirigeants ou leur aveuglement à vouloir construire une UE sur la négation du réel. On ne construit rien de stable si vite et fondé sur une fuite en avant perpétuelle. La conséquence en est la progression des populistes partout dans cette Europe. Tous ces gens feignent de s’étonner de phénomènes dont ils sont responsables. Que des hypocrites!

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    • gbalou // 17.06.2013 à 09h06

      Il faut se calmer sur les siècles !…La Nation est un concept très récent !!!

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      • cording // 17.06.2013 à 14h25

        Notre pays a au moins 15 siècles d’histoire même si la Nation a été théorisée dès l’Ancien régime voir le livre de Claude Nicolet “La fabrique d’une nation, la France entre Rome et les Germains” paru en 2003 chez l’éditeur Perrin.

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        • gbalou // 17.06.2013 à 15h47

          L’europe a toujours existé ! L’écriture phénicienne donne naissance à l’écriture grecque. Cette écriture atteint sa pleine maturité et sa perfection car on peut la considérer comme détachable de la tradition orale. Elle est à l’origine de l’alphabet cyrillique utilisée en Europe orientale et dans l’Asie russe, qui est à l’origine par l’étrusque de l’alphabet latin. Les caractères du texte latin s’inscrivent de gauche vers la droite sur la première ligne et ainsi suite tout le long du support, du papyrus et du volumen ou du rouleau. À l’époque antique hellénistique et romaine, le papyrus est produit de façon presque industrielle en Égypte afin de satisfaire les besoins du monde méditerranéen tout entier. Par le procédé du déroulement, la lecture suit le flux linéaire du discours oral.

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          • cording // 18.06.2013 à 14h29

            Virtuellement elle a toujours existé, ce fût une nymphe enlevée par Zeus déguisé en taureau dans la mythologie grecque. Rien à voir du tout avec ce monstre bureaucratique et technocratique digne des régimes socialistes qui fait le malheur des peuples avec la complaisance d’élites corrompues.

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  • bernard botul henry // 17.06.2013 à 09h08

    en 2014 votons non a l ‘europe !
    détruisons la !!

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    • gbalou // 17.06.2013 à 13h36

      VOTONS OUI A L’EUROPE, DETRUISONS L’ETAT NATION QUI N’A AUCUN SENS !!!

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      • cording // 17.06.2013 à 14h33

        Vous exprimez si bien votre naïveté, inculture ou parti pris idéologique mais dans tous les cas l’histoire va vous donner tort. L’Europe, l’UE, cette Europe, va aller dans les poubelles!

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  • FLURY // 17.06.2013 à 09h24

    Tous ces commentaires me laissent songeur et je comprends mieux pourquoi, une fois qu’on a mis de côté la petite vision et le manque d’audace des hommes politiques, il est si difficile de construire l’Europe et de réformer d’une manière générale. Est ce que le “vivre ensemble” serait un principe suffisamment opérant pour que les blocages se débloquent, pour que les individualismes se fondent dans le collectif, pour que l’intérêt général, qui n’est pas la somme des intérêts particuliers soit majeur, pour qu’on porte une vision longue, pour qu’on enclenche une mutation du modèle économique et politique dans lequel nous fonctionnons qui prendrait notamment en compte, pas comme les bisounours ecolo, la transition énergétique (Cf S.Jancovici), une modification radicale de l’alimentation et de l’agriculture, un modèle de consommation qui nous emmène droit dans le mur. L’industrie automobile comme fondement du modèle économique qu’on veut pérenniser par défaut, c’est terminé. Etant de la génération 68, je ne prône pas l’élevage de chèvres sur le plateau du Larzac, loin de moi cette idée, mais ayons aussi le courage de reconnaître qu’il suffirait que les citoyens se réveillent au lieu de se lamenter tout en alimentant le modèle. Il y a des catastrophes qui se préparent: dans l’énergie, dans l’alimentation et donc la santé!
    Le blog d’Olivier participe de ce mouvement citoyen, unissons nos efforts, mettons tous ces mouvements citoyens en réseau et en actions, mutualisons, trouvons les formes les plus percutantes pour communiquer (revoyez le film “NO”). Fini le top-down, vive le bottom-up.

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    • yoananda // 17.06.2013 à 10h12

      oué super, yakafokon !!! Unissons nous tous, comme ça nous serons tous unis …

      cette Europe n’est qu’un tas de mensonges empilés les uns sur les autres.

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      • gbalou // 17.06.2013 à 13h39

        Cette Europe exprime le d’épassement de soi, de l’égoisme des nations…Le problème est que certains sont incapables de pouvoir s’adapter !!!

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        • norbix // 17.06.2013 à 14h18

          “certains sont incapables de pouvoir s’adapter”

          S’ils en sont incapables pourquoi essayer de le faire ?

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        • Christophe Vieren // 17.06.2013 à 15h23

          Ben si certains sont incapables de s’adapter, c’est que l’UE n’est pas faite pour eux. Et si certains est une majorité, respectons leur volonté. Car ce n’est pas faute de leur avoir rabâché que, comme le nucléaire, l’UE était l’idéal.
          Car mis à part de pouvoir payer en Euros dans 12 pays où la plupart de nos concitoyens ne mettent que très, très rarement les pieds, l’on ne m’a pas encore démontrer quel qu’intérêt que ce soit à cette “Union” européenne. Et maintenant on va nous faire croire que c’est le NTM qui va nous sauver !!!!

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        • cording // 18.06.2013 à 14h31

          Défendez donc votre opinion devant les millions de pauvres qu’elle a engendré par ses choix économiques totalement absurdes et malfaisants.

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        • prb // 18.06.2013 à 23h52

          Laissez moi deviner… vous êtes français et socialiste. Il faut être socialiste et français pour gober une carabistouille pareille. Les allemands n’ont jamais perdu de vue leur égoisme sacré; c’est la Realpolitik! Vous me faites penser à Blum qui en 37 ne voulait que des armes défensives pour respecter son idéal pacifiste*.. La ligne Maginot…Cela a fait des millions de morts, sans parler des conséquences sur la division de l’Europe.. l’enfer socialistes est pavé de tant de bonnes intentions qu’il est immense, immense….

          * Cela rendait de Gaulle fou de rage…

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  • Casquette // 17.06.2013 à 10h16

    “L’Europe fait-elle partie du passé ? Impossible de le savoir pour l’instant. En revanche, nous savons une chose : cette expérience est un échec au sens où le rêve merveilleux des années 1950 – lorsque tout était légèreté et optimisme – s’est heurté à la réalité impitoyable de l’Etat-nation refusant de s’effacer.”

    Oui mais le rêve européen des années 50 n’était pas le rêve européen des fédéralistes d’aujourd’hui, c’est pour cela que le projet a fonctionné au début et qu’il s’effondre 50 ans plus tard.

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  • Jard // 17.06.2013 à 10h17

    Ce texte est-il délirant ou c’est moi? La France est beaucoup plus soumise à la commission de Bruxelles que l’Allemagne. L’Europe est un territoire qui existait bien avant 1950, la confusion des concepts entre l’Europe et le projet politique n’est pas neutre. On le pose comme une évidence qu’il est inutile d’expliquer. Le final “Dieu, les USA” est de toute beauté.
    Quel est le véritable enjeu de ces années? Empêcher les Européistes français d’instaurer une dictature pour continuer leur projet dément de technocratie rentière soumise à l’Allemagne. La progression de Marine Le Pen leur fournit un prétexte idéal. Heureusement, il semble que l’Allemagne n’est pas prête à s’engager dans la folie pour sauver l’UE.
    Merci aux Allemands de conserver la tête relativement froide.

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    • chris06 // 17.06.2013 à 10h39

      J’en suis pas si sûr, il me semble que la bureaucratie berlinoise tient beaucoup moins à l’Etat-nation que la bureaucratie parisienne qui a bien peur que cela l’obligerait à réduire significativement son dimensionnement et son train de vie quasi monarchique.

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      • Julian // 17.06.2013 à 10h56

        Vous plaisantez, je suppose.
        l’État-nation allemand est sans doute le moins fragile en Europe. A cause de sa composante “germanique” adossée à sa structure familiale.

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  • yoananda // 17.06.2013 à 10h19

    Discours creux qui ne fait que brasser du vent.
    Exit l’histoire de l’Europe. Quel rôle est-elle censée jouer ? Aucun.
    Exit le partage de Yalta de l’Europe et la main basse actuelle des USA qui nous ont vassalisés et qui continue avec les Euro-régions et le traité Nord Atlantique.
    Exit le divorce du peuple et de ses technocrates.
    Exit les différences linguistiques et culturelles qui rendent impossible son projet d’intégration politique en l’état.
    Exit les raisons profondes de la violence Européenne et des vraies manières d’y remédier.

    Bref, rien d’intéressant dans ce texte, sinon de lire les inquiétudes d’un fonctionnaire qui risque de perdre sa place et ses avantages.
    C’est la faillite des élites européennes la vraie cause de l’échec.

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    • yoananda // 17.06.2013 à 12h45

      Exit les précédentes tentatives d’unification de l’Europe et des raisons de ces échecs.

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  • Romain // 17.06.2013 à 10h47

    Les Etats-Unis d’Europe, je pourrais etre pour, et ce n’est pas l’etat nation qui me retient, mais la mascarade democratique que sont les institutions de Bruxelles. Virons la commission europeenne et remplacons la par un gouvernment emanent d’un parlement europeen elu au suffrage universel direct. Du coup, en France on degage les departements, les cantons, et on degraisse le parlement, qui prendrait un role de chambre consultative par rapport au parlement europeen.

    Si on degraisse et on simplifie, moi je suis partant! Du moment qu’il y a une transparence absolue – fini le lobbying, la corruption.

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    • Julian // 17.06.2013 à 11h04

      “Dégraissage”, “simplification”…

      Il est aisé, avec des mots, de nier l’extraordinaire complexité des choses humaines. Et précisément des organisations en nations, qui sont le fruit d’évolutions sur la longue durée.

      On voit là, à l’œuvre, encore un vestige d’utopie : l’utopie de la table rase.

      Combien lui doit-on de guerres civiles et de millions de victimes dans la première moitié du 2ème siècle ?

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  • Pipiou83 // 17.06.2013 à 10h49

    Cela fait froid dans le dos. Le masque tombe avec la référence à “l’expérience grandiose” des 13 colonies américaines. N’oublions pas que l’unification de ces 13 colonies est due, à l’origine, à une révolte de riches bourgeois esclavagistes face aux taxes levées sur les importations par l’Empire Britannique. On est bien loin de l’idéal d’égalité de la Révolution Française. Je suis extrêmement choquée par ce parallèle mais il est ô combien révélateur !!
    Eh oui, l’Union Européenne n’a pour seul objectif, depuis le début, que la mise en place d’un grand espace de libre échange “sans entrave” où tout est marchandise au profit d’une petite oligarchie financière mondialisée qui se fiche comme d’une guigne des valeurs de solidarité, partage, respect, droits de l’homme et toutes ces billevesées qui ne sont bonnes que pour la “populace”.
    L’unification européenne est la négation des peuples, de leur culture, de leur histoire, de leurs différences.
    Les discours européistes sont à cet égard plein d’enseignements. Ils veulent nous fondre tous dans le même moule au mépris de nos particularismes qui font notre richesse.
    il est d’ailleurs révélateur d’entendre les mêmes crier à la xénophobie pour un soi-disant refus des différences au sein des Etats, faire si peu cas de ces différences dans le cadre de la construction européenne.
    Le fascisme n’est pas forcément là où on croit !!
    Et le terme “sans entrave” d’ailleurs ne vous rappelle rien ? Pas étonnant que Mr Cohn-Bendit y adhère !!
    J’attends avec un amusement teinté de dégoût d’entendre les arguments qui seront avancés pour justifier la signature, dans notre dos, du Grand Marché Transatlantique.
    On nous dira que c’est une chance pour l’Europe. Après nous avoir dit il y a plus de 20 ans que l’UE nous aiderait à lutter, entre autre, contre l’hégémonie américaine. Comme quoi, c’est vraiment du grand n’importe quoi et qu’on nous prend pour des crétins.
    Il est temps que les dormeurs se réveillent.
    Oui, il faut sortir de l’Union Européenne et de l’euro et je voterai en conséquence en 2014. Et je sais déjà pour qui je voterai, l’UPR = Union Populaire Républicaine.

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    • yoananda // 17.06.2013 à 12h21

      Tout à fait.
      La reconnaissance des différences est un préalable a la construction européenne, ainsi qu’a la lutte contre les inégalités.
      https://yoananda.wordpress.com/2013/06/16/la-lutte-contre-les-inegalites-doit-passer-par-la-reconnaissance-des-differences/

      Mais pire, la construction actuelle nie notre histoire commune et les précédentes (et nombruses) tentatives d’unification de l’Europe ! On croirait des autiste bien peu sûr d’eux qui ne savent pas transmettre une vraie envie aux peuples.

      A croire qu’ils n’y croient pas eux même.

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    • juni palacio // 17.06.2013 à 23h35

      La révolution française est d’abord une révolution fiscale. Le reste est venu après..

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      • Pipiou83 // 18.06.2013 à 13h28

        Certes mais la fiscalité pesait essentiellement sur le Tiers Etat et quand on lit les cahiers de doléance, les aspirations n’étaient pas que fiscales.
        Mais il est vrai que la 1ère révolution est sous-tendue par la bourgeoisie qui a voulu supplanter l’aristocratie.
        Effectivement, dans mes propos, je pensais à la 2ème.

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    • cording // 18.06.2013 à 14h34

      Etant donné le coût économique d’une liste aux européennes il n’y aura pas de liste UPR ou Union Pour Rien!!!

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  • G L // 17.06.2013 à 11h26

    L’Europe?

    Sa main gauche serre un paquet de fric récupéré auprès des lobbies et sa main droite nous montre le Bangladesh.

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  • jacqueline // 17.06.2013 à 11h30

    Mais non, ils ne lâcheront jamais.

    Le pire : l’ UE ne marche pas essayons de la noyer dans le marché Transatlantique, avant qu’il soit trop tard ( cad qu ‘on les vire de Bruxelles )..

    Comme nos politiques qui ont donné les clés à Bruxelles, disent c’est l’ UE qui l’exige ! demain les dirigeants de l’ UE diront ce sont les USA qui le veulent, c’est écrit dans le traité..

    Ils vont nous envahir avec leurs OGM. Mais on aura sauvé l’exception culturelle française, la bonne blague.

    Alors qu’il y a deux urgences : réformer l’agriculture ( il y a des solutions durables ) et assurer la transition énergétique.

    J ‘en vois beaucoup qui ont peur de l’extrême droite, qui est avant tout nationaliste, mais demain , comme en Grèce actuellement , c’est Blackwater rebaptisé par son nouveau propriétaire Mosanto, qui fera la police chez nous ! Les USA ont assez de camps d’entrainement en Europe pour recruter et entrainer des kosovars désœuvrés.

    Sincèrement , je préfère voir arriver des extrême droites nationalistes, dans chacun des pays de l ‘ UE que de devoir obéir à des mercenaires apatrides, au service de l’oligarchie financière mondiale, pour faire de nous des esclaves.

    L ‘oligarchie financière, ne lâchera pas l’affaire non plus : un homme politique anglais disait qu’il faudrait un coup d’ état, pour nettoyer la City.

    Les gens sont tout de même bien lobotomisés : extrême droite = méchants, extrême gauche = gentils ( ils ont la mémoire courte : il y a encore plein de trotskystes, staliniens, etc..qui entre autres bloquent les facs, d’autres qui ont soutenu les nazis tant que durait le pact germano soviétique et se disent résistants. Puis ils ont soutenu une dictature communiste pendant quarante ans.

    Et hier à Villeneuve sur lot , voir la vieille histérique qui hurlait “no pasaran !” Elle préfère voir au pouvoir une classe politique de corrompus , de menteurs et fraudeurs, qui sont en train de liquider la démovratie. Surtout elle oublie que les fascistes sont tout de même passés, grâce à la mésentente des divers mouvements de gauche, qui se sont trahis les uns les autres..

    Il faut dire que l’ UMPS et Bruxelles mettent le paquet pour diaboliser les extrêmes droites, qu’ils redoutent par dessus tout, alors qu’on connait des anciens nazis dans le Bilderberg et autres.

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    • amemar // 17.06.2013 à 14h46

      Vous aussi vous avez la mémoire courte ! Il y a à peine un peu plus de 60 ans on criait partout en se frappant la poitrine et en se couvrant la tête de cendres :” Plus jamais ça!” après avoir dit : “Plutôt hitler que Blum”. Hé bien il n’a pas fallu attendre longtemps pour que ce genre de discours revienne. Vous savez quoi, avec un continent qui a inventé les pires horreurs et qui s’obstine à les répéter régulièrement dès qu’on le contrarie, on ne peut souhaiter au monde que de continuer sans nous !

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      • jacqueline // 17.06.2013 à 15h10

        Pas du tout la mémoire courte.

        Je ne peux pas oublier que ce sont les socialos qui ont léché le Q à Hitler et lui ont donné la Tchécoslovaquie.

        Comme l’a dit Churchill : vous aviez le choix entre la guerre et le déshonneur, vous aurez les deux !

        Le parti communiste à plat ventre d’admiration devant Staline, qui a soumis les pays de l’ Est sous les applaudissements des cocos français qui ont fermé les yeux.

        Et c’est cette bande de faux-culs apprentis dictateurs qui vient donner des leçons aujourd’hui.

        Aujourd’hui on a en face de nous une forme de dictature plus sournoise, plus machiavélique, sans uniforme et ce sont les mêmes en France qui leur cirent les pompes et se précipitent pour leur offrir ce qui nous reste de souveraineté : droite bourgeoise du monde des affaires et socialo communistes.

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        • Stéphane Grimier // 18.06.2013 à 20h44

          Jacqueline, merci de le rappeler.
          Je vois que vous etes tombé sur un historien Fernand Nathan. N’ayant plus de prédateur, ils ont proliféré pendant 50 ans . Aujourd’hui, leur monde virtuel s’écroulent sous son propre poids de mensonges éhontés, et manque de nous écraser tous. Vous pensez qu’ils comprendraient quelque chose ? Que nenni. Jamais de leur faute, car ce sont de vrais irresponsables.

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    • Christophe Vieren // 17.06.2013 à 21h08

      Ah bon , Jacqueline. L’UMPS et Bruxelles mettent le paquet pour diaboliser les extrêmes droites. Ben c’est pas mon sentiment. On doit pas écouter les mêmes radios ou lire les mêmes médias.

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      • jacqueline // 18.06.2013 à 15h05

        Bin ils ont fait fort avec l’affaire Meric. A part Zemour, ils ont tous tapé sur l ‘ ED.

        Quand à l’ UE, c’est plus discret, c’est dans leurs documents et pour le moment c’est surtout la Grèce qui les préoccupe avec l ‘ Aube dorée.

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  • gisse // 17.06.2013 à 11h51

    et qu’avons-nous à gagner en échange de notre histoire ? une économie ultralibérale, une immigration incontrôlée et non gérée, aucune visibilité , aucun cap, des technocrates qui ne voient et ne perçoivent que la complexité des dossiers et qui ne savent plus rien de la réalité etc …et n’apportent aucune solution, comment voulez-vous apportez une solution à 27 points de vue différents ? 27 réalités différentes ? vous êtes obligé de compacter et moi je ne veux pas être compacté !
    il vaut mieux un petit chez soi qu’un grand chez les autres, désolé mais je ne suis pas prêt de tout abandonner comme cela, de laisser les clés de la maison à des gens que je connait même pas et dont leur fait d’armes ne sont nulle part . L’ Europe c’est les autres, des inconnus. hormis les très proches ( Italie, Belgique, Luxembourg, Hollande, Allemagne, Suisse, Angleterre ) les autres sont de parfaits inconnus.
    on parle de guerre qui unifie mais il y en a bien une mais elle est économique , c’est la schlague économique, le marche ou crève néolibéral , le bruit de bottes invisible des marchés comme la main parait-il …et Barroso qui traite la France de réactionnaire à propos de l’exception culturelle quand est-ce qu’on le mettra en prison cet homme-là , quand ?

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  • Salva // 17.06.2013 à 12h05

    Ah, supprimer l’Etat, la patrie… Le rêve des rentiers et des multinationales.

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  • caroline porteu // 17.06.2013 à 12h19

    L’Europe se désagrège car elle est construite sur un gigantesque mensonge , mensonge parfaitement véhiculé par l’Allemagne ..

    Le fake de l’exception culturelle de Vendredi sur le traité Union Atlantique n’en est qu’un exemple de plus .

    Comme le dit Karel de Gucht :
    Karel de Gucht dit : « it’s not a carve-out ».
    Et l’interprète traduit : « il ne s’agit pas une exclusion ».

    VIdeo de la conférence de presse :
    http://ec.europa.eu/avservices/video/player.cfm?ref=I079163&sitelang=FR

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  • Lyonnais // 17.06.2013 à 13h50

    “Le projet de marché commun tel qu’il nous est présenté est basé sur le libéralisme classique du XXème siècle selon lequel la concurrence pure et simple règle tous les problèmes. L’abdication d’une démocratie peut prendre deux formes, soit elle recourt à une dictature interne par la remise de tous les pouvoirs à un homme providentiel, soit à la délégation de ses pouvoirs à une autorité extérieure, laquelle au nom de la technique exercera en réalité la puissance politique, car au nom d’une saine économie on en vient aisément à dicter une politique monétaire, budgétaire, sociale, finalement une politique au sens le plus large du mot, nationale et internationale.”
    Pierre MENDES FRANCE – Discours prononcé à l’Assemblée Nationale, le 18 janvier 1957

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    • Pipiou83 // 17.06.2013 à 14h30

      MENDES FRANCE avait tout compris comme PhilIppe SEGUIN lors du très beau discours qu’il fit à l’Assemblée Nationale pour exprimer son refus du Traité de Maastricht.
      Merci Lyonnais d’avoir retrouvé cet extrait du discours de Pierre MENDES FRANCE concernant la signature du Traité de Rome.
      Tout est dit !!

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      • caroline porteu // 17.06.2013 à 14h35

        Celui de Philippe Seguin :

        “Voilà trente-cinq ans que toute une oligarchie d’experts, de juges, de fonctionnaires, de gouvernants prend, au nom des peuples, sans en avoir reçu mandat des décisions dont une formidable conspiration du silencedissimule les enjeux et minimise les conséquences. (…)

        Quand, du fait de l’application des accords de Maastricht, notamment en ce qui concerne la monnaie unique, le coût de la dénonciation sera devenu exorbitant, le piège sera refermé et, demain, aucune majorité parlementaire, quelles que soient les circonstances, ne pourra raisonnablement revenir sur ce qui aura été fait. (…)

        Enfin, et je souhaite insister sur ce point, la normalisation de la politique économique française implique à très court terme la révision à la baisse de notre système de protection sociale, qui va rapidement se révéler un obstacle rédhibitoire, tant pour l’harmonisation que pour la fameuse « conver­gence » des économies. (…)

        Il est temps de dire que bâtir l’Europe des Douze sur la peur obsessionnelle de la puissance de l’Allemagne est tout de même une bien étrange démarche, proche de la paranoïa. D’autant qu’à force de vouloir faire cette intégration à tout prix, on va finir par faire l’Europe allemande plutôt que de ne pas faire l’Europe du tout, ce qui serait un comble.”

        Discours à l’Assemblée Nationale – 1992

        De Gaulle disait : « La démocratie pour moi se confond exactement avec la souveraineté nationale.» On ne saurait mieux souligner que pour qu’il y ait une démocratie il faut qu’existe un sentiment d’appartenance communautaire suffi­samment puissant pour entraîner la minorité à accepter la loi de la majorité! Et la nation c’est précisément ce par quoi ce sentiment existe. Or la nation cela ne s’invente ni ne se décrète pas plus que la souveraineté ! (…)

        * * *

        Dans le domaine monétaire comme dans les autres, il faut se plier aux réalités. Il faut donc savoir ajuster les parités quand c’est nécessaire, non pour faire de la dévaluation compétitive, mais pour éviter la déflation.

        Eût-il été déraisonnable de laisser le mark se réévaluer quand la Bundesbank décida de relever ses taux d’intervention pour gérer les conséquences de la réunification ? On pourrait en discuter, mais le choix existait pour la France, Il n’en sera plus de même quand elle sera emprisonnée dans le système de la monnaie unique, Dans ce système, en effet, on chercherait en vain la présence du pouvoir national au milieu des mécanismes de codécision. (…)

        * * *

        En premier lieu, il renouvelle le choix d’une politique qu’on pourrait qualifier de « monétarienne », qui est syno­nyme de taux d’intérêt réels élevés, donc de frein à l’investissement et à l’emploi et d’austérité salariale. Notons à ce propos l’hypocrisie fatale qui consiste à parler de « franc fort » lorsque le refus de la dévaluation se paie du blocage de l’investissement et de l’explosion du chômage. C’est très exactement la réédition de la «politique du bloc-or » qui a conduit l’industrie française à la crise au cours des années trente. Bonjour la modernité! (…)

        * * *

        Enfin, et je souhaite insister sur ce point, la normalisation de la politique économique française implique à très court terme la révision à la baisse de notre système de protection sociale, qui va rapidement se révéler un obstacle rédhibitoire, tant pour l’harmonisation que pour la fameuse « conver­gence » des économies.

        Que la crise de notre État providence appelle de profondes réformes, je serai le dernier à le contester. Que cette modernisation, faute de courage politique, soit imposée par les institutions communautaires, voilà qui me semble à la fois inquiétant et riche de désillusions pour notre pays. Il suffit d’ailleurs de penser à cette « Europe sociale» qu’on nous promet et dont le Président de la République, lui-même, inquiet, semble-t-il, des conséquences de la monnaie unique, cherchait à nous convaincre, à l’aurore de ce 1er mai 1992, qu’elle aurait un contenu, qu’elle nous assurerait un monde meilleur. Hélas, quand on lit les accords de Maastricht, on ne voit pas très bien où est le progrès social! (…)

        * * *

        Il est temps de dire que bâtir l’Europe des Douze sur la peur obsessionnelle de la puissance de l’Allemagne est tout de même une bien étrange démarche, proche de la paranoïa. D’autant qu’à force de vouloir faire cette intégration à tout prix, on va finir par faire l’Europe allemande plutôt que de ne pas faire l’Europe du tout, ce qui serait un comble.

        Il ne servira à rien de tenter de ficeler l’Allemagne. Car l’Allemagne, et c’est bien naturel dans sa position, et avec les moyens dont elle dispose, ne renoncera à sa souveraineté que si elle domine l’ensemble, certainement pas si elle lui est subordonnée.

        Le débat qui se développe en ce moment en Allemagne à propos de Maastricht en fait la démonstration : les Allemands veulent bien d’une banque centrale européenne, mais seulement si celle-ci est peu ou prou entre les mains de la Bundesbank, et d’une monnaie unique, si celle­-ci s’appelle le mark.

        Et comment peut-on imaginer que l’Allemagne va renoncer à jouer son jeu en Europe centrale ? N’a-t-elle pas d’ailleurs clairement annoncé la couleur quand elle a reconnu unilatéralement la Croatie, sans se soucier des engagements communautaires qu’elle avait pris quelques semaines auparavant ?

        Une fois de plus, il nous faut considérer le monde tel qu’il est et non tel qu’on voudrait qu’il soit. Et dans ce monde-!à, ce que la France peut apporter de plus précieux à l’Europe, c’est de trouver en elle-même assez d’énergie et de volonté pour devenir un contrepoids, pour équilibrer les forces en présence, pour peser lourd face à l’Allemagne, sinon pour faire jeu égal avec elle.

        Le meilleur service que nous pouvons rendre à l’Europe, c’est donc de nous engager résolument sur la voie du redres­sement national, c’est de restaurer la cohésion nationale et l’autorité de l’État.

        Encore faut-il que nous gardions les mains assez libres pour cela.

        Pour autant, il ne s’agit pas de rompre l’axe franco-allemand, qui est essentiel, mais au contraire de le consolider en le rééquilibrant, en redevenant un partenaire crédible, un associé influent, un interlocuteur valeureux. Un couple franco-allemand où l’Allemagne serait tout et la France plus grand-chose ne serait pas un couple heureux.

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        • Salva // 17.06.2013 à 16h20

          Très bon discours de Philippe Séguin, l’un des derniers gaullistes. Malheureusement, pour notre malheur, il n’a pas été entendu.

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    • Julian // 17.06.2013 à 16h30

      Salubre vision, que celle de Mendes-France et toujours d’actualité.

      Le même Mendes-France s’était également (avec les gaullistes et communistes) opposé à la prétendue Communauté Européenne de Défense (la CDE) si chère aux socialistes et centristes de l’époque et qui n’était que le faux-nez du Commandement militaire (américain) de l’Otan.

      Mendès-France reste une de leurs icônes . Mais on comprend pourquoi nos pseudo-socialistes ne rappellent jamais ces deux faits historiques : son refus du Marché Commun, son refus de la CED.

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  • Christophe Vieren // 17.06.2013 à 15h17

    Gbalou, humoriste !

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    • gbalou // 17.06.2013 à 15h55

      Lisez mes commentaires et vous conviendrez que je devrais me faire payer !…

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      • Christophe Vieren // 17.06.2013 à 18h58

        Je vous suggère d’essayer ONDAR avant que l’émissions ne s’arrête. Mais permettez moi d’être pessimiste sur votre sort.

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  • Casquette // 17.06.2013 à 15h21

    Et Barroso qui dégomme la France avec son exception culturelle jugée trop “réactionnaire” (le progrès pour l’UE se situe donc dans la culture US ?)… Je pense que les européistes les plus sincères devraient en premier lieu s’attaquer à la Commission et ses ayatollahs du libre échange.
    En dénigrant exclusivement les institutions politiques qui assurent encore un semblant de démocratie et de répartitions des richesses , ils donnent l’impression de couvrir les Gengis Khan des temps modernes que sont les Barroso et ses vrais employeurs , gérants de holding et de multinationales , tout ceci au nom de la construction européenne.
    A lire aussi la dernière note de J.Sapir qui répond à un article d’économistes du PCF , qui ont délibérément écrit des âneries sur l’euro pour qu’on continue de le garder tel quel.

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  • GUS // 17.06.2013 à 16h09

    Bon, ce que je retiens de cet article c’est qu’une personnalité très europhile semble-t-il estime que l’€ c’est plié.
    Après ce qui m’amuse ce sont les invocations de la mythologie gréco-romaine pour fonder l’identité européenne. Si le seul espoir de l’Euro c’est Zeus, ben c’est mal parti. Pas sûr que pour un Portugais moyen, l’invocation de Zeus ou même du Moyen-âge chrétien avant la grande scission religieuse fasse le poids face au Brésil.

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  • BA // 17.06.2013 à 16h28

    Vendredi 14 juin 2013 :

    Hans-Olaf Henkel, Professeur honoraire à l’université de Mannheim (Allemagne), ancien dirigeant d’IBM en Allemagne, a présidé le “Bundesverband der Deutschen Industrie”, l’équivalent allemand de l’organisation patronale française, de 2000 à 2005.

    En 1992, Hans-Olaf Henkel était pour l’euro.

    Mais ça, c’était avant.

    Aujourd’hui, il vient de changer d’avis.

    Hans-Olaf Henkel écrit :

    Si l’on veut sauver l’amitié franco-allemande, renonçons maintenant à la monnaie unique.

    http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/06/14/si-l-on-veut-sauver-l-amitie-franco-allemande-renoncons-maintenant-a-la-monnaie-unique_3430120_3232.html

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    • BA // 17.06.2013 à 17h54

      Il n’y aura pas de grande Allemagne sans la France, ce qui constitue la grande Allemagne.

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    • jducac // 17.06.2013 à 20h48

      Si l’on veut sauver l’amitié franco-allemande, renonçons maintenant à la monnaie unique.

      Ça n’est pas indispensable de renoncer à la monnaie unique puisque c’est un étalon de valeur sur lequel chaque pays doit caler le niveau de sa consommation de sorte à ce qu’elle ne dépasse pas sa production, et que sa balance commerciale reste à peu près en équilibre.

      Avec des monnaies nationales, c’était simple, il y avait la possibilité de dévaluer de temps en temps pour rééquilibrer.

      Avec la monnaie unique, il faut jouer sur la durée et le coût du travail pour ajuster le rapport entre production et consommation afin de maintenir la balance commerciale à peu près à l’équilibre. C’est ce qu’a compris l’Allemagne et que le chancelier Schröder à su faire comprendre aux partenaires sociaux allemands.

      Hélas, en France et dans les pays du Sud de l’Europe, les dirigeants se sont trop laissé aller à la facilité par pure démagogie. Ils ont pensé que la marche du monde et de l’économie devait se plier aux illusions propagées par des slogans politiques inconscients si ce n’est, par aveuglement et manque de courage, sciemment suicidaires.

      Les habitants de la planète terre seront bien contraints jusqu’à la fin des temps, quel que soit l’étalon adopté pour réaliser leurs échanges, de ne pas consommer plus que ce qu’ils seront en mesure de produire par leur travail. Du point de vue fonctionnel, chaque pays, ou chaque région économique ayant la même monnaie, est assimilable à une petite planète contrainte, pour assurer sa survie, de devoir équilibrer la consommation de ses habitants grâce leur travail.

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    • Pipiou83 // 18.06.2013 à 13h29

      Excellent !! MDR !!

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  • Casquette // 17.06.2013 à 19h38

    @Chris
    “comment? ben par le principe de subsidiarité qui doit être le fondement et déterminer le niveau pertinent de l’action publique”

    Sur l’enseignement de l’histoire-géo par exemple , il faudrait que nous supprimions les Educations Nationales locales afin de confier son apprentissage à une entité administrative européenne composée d’anglais , d’allemands et de français ?
    Est-ce vraiment souhaitable d’avoir une seule version de la bataille de Waterloo ou de l’invasion prussienne pour tous les pays ?Et d’ailleurs quelle version choisirait-on sans aboutir au risque de froisser la sensibilité des uns et des autres?
    Quant à la subsidiarité budgétaire ils l’ont testé en Grèce la semaine dernière et ils y ont perdu leur audiovisuel public.

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  • Crapaud Rouge // 17.06.2013 à 20h38

    Les nations européennes seraient probablement moins “réticentes” si les pertes de souveraineté étaient compensées par un gain au niveau européen. Mais, avec sa BCE indépendante, l’Europe a renoncé à la souveraineté monétaire, et en constitutionnalisant la “concurrence libre et non faussée”, elle renonce à gouverner l’économie. Et l’Europe politique n’existant pas du tout, l’on comprend la “réticence” des nations à céder leur souveraineté à un fantôme politique. Seuls les grands capitalistes y trouvent leur compte.

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  • Kerjean // 18.06.2013 à 11h28

    Joffe déraille.

    On ne peut faire le docte et sortir des âneries plus grosses que soi comme référence, tout le discours en est décrédibilisé.

    Joffe dit que les nations européennes ne renonceront pas à 2000 ans d’histoires……..

    Quel connerie.

    Je cite ses propres pays:

    les deux plus anciens états nations du continent sont la France et le Royaume uni, à peu près 1000 ans chacun.

    Or, le RU n’est pas dans l’Euro ni dans le projet fédéral et la France est le principal promoteur d’un processus européen.
    Et je ne parierai pas qu’une majorité de Français serait prête à faire le bond fédéral si les transferts de souveraineté se doublaient d’un transfert de contrôle démocratique.

    La Pologne, en tant qu’état, n’a existé que quelques siècles, s’est effacé pendant deux puis n’exsite pour de bon que depuis 30 ans. Elle n’a jamais eu 2000 ans d’histoire commune.

    Pas plus que l’Allemagne qui n’existe que depuis 150 ans, exactement comme l’Italie.

    Joffe est soit un imbécile, soit un scélérat d’une mauvaise foi sidérante. Quoique ses permanentes références à DCB sont un aveux en soi.

    M. JOFFE, le problème est très simple:

    Pas de fédérations sans solidarité(les Français ne disent pas autre chose) , mais pas de solidarité sans démocratie(les Allemands ne disent pas autre chose).

    Or, ce sont les dirigeants politiques Français de tout poil qui freinent des quatre fer à ce transfert, faire de la politique en France étant une source de prébende et de gavage inconnue ailleurs dans une démocratie civilisée.

    Et comme le dit Joffe, c’est la “democratie à la DCB” le vraie problème. DCB hait et méprise le peuple et nous le prouve chaque jour depuis 1968. Et comme une grande partie de ces arrogants, une démocratie fantoche, un parlement européen qui ne sert à rien leur va très bien.

    Aujourd’hui, si nos dirigeants voulaient vraiment un Europe Fédérée et démocratique(L’URSS était aussi une fédération….) et éviter son écroulement, il faudrait que dans chaque pays le prix de cette nouvelle nation et ses enjeux soient expliqués.

    Les riches devront payer, exactement comme les régions, les villes, les départements riches payent pour les pauvres à l’intérieur des états nations, pauvres qui offrent, en échange, leurs forces vives, leurs cerveaux, leurs énergies et la consommation des produits fabriqués chez les “riches”.
    Que vaudrait Fiat aujourd’hui, si le sud de l’Italie n’en n’avait pas été toujours le premier client et s’il n’avait pas envoyé ses bras et ses cerveaux dans ses usines.

    Donc, il faut d’abord réfléchir à qui, pour de vrai, peu entrer dans un euroland fédéré.

    Il est évident que ni la Grèce, ni Chypre, ni Malte, ni la Slovenie ne peuvent y prétendre.

    Ensuite, il faut expliquer à chacun que son sort peut être changé par un ensemble d’autres peuples que le sien.
    Puis il faut expliquer aux riches qu’il faudra payer et que s’ils ne le font pas, ce sera la fin de l’UE et la fin de la clientèle privilégiée des pauvres(n’oublions pas qu’on a saigné la Grèce pour sauver les banques Franco-Allemandes…)
    Puis il faut expliquer aux Irlandais, aux Belges et surtout aux Luxembourgeois qu’ils ne peuvent pas être les éternels pirates fiscaux du nouvel état fédéré et harmoniser leur fiscalité avec celle des autres.
    Puis il faut expliquer aux pays du sud que leurs malheurs ne viennent pas forcément que d’une monnaie surévaluée.

    Puis il faut créer le souffle et grand projet pour offrir un futur viable à cet “enfer” provisoire. Pour le rendre provisoire et pas définitif.

    Ne nous trompons pas. A défaut, nous connaîtrons le sort des Grecs anciens avec les Romains. Chacun campé sur sa cité pour finir tous esclaves des Romains.

    Déjà, cran nouveau, les USA sont en mesure de nous imposer un “traité” de “libre échange” à leur seul avantage et aucun gouvernement, tétanisé à l’idée de passer pour “ennemi” n’ose s’opposer.

    Pas mal pour une puissance qu’on décrit comme agonisante….

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    • bizbee // 18.06.2013 à 23h51

      que les nations et etats europeens n’aient pas 2000 ans d’histoire, c vrai.
      par contre, pour les peuples c faux; a par qq barbares venus de l’est, l’histoire europeenne de ces peuples a en majorité plus de 2000 ans.

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      • Christophe Vieren // 19.06.2013 à 11h11

        Le débat sur le “peuple européen” est biaisé par nature : il n’y a pas de définition net de ce qu’est un peuple. Aussi certains trouveront que telle population de tel territoire est un peuple séculaire parce que la plus grande partie est de “souche”. D’autres y verront un peuple récent (un tiers des français a au moins un grand-parent non français !).

        C’est à chacun de s’identifier – si il le souhaite – à un peuple, une culture, une religion des coutumes, des traditions. mais surtout c’est à la démocratie de trouver ce qu’il convient le mieux à chaque échelon territorial pour la population qu’il l’occupe, ceci en articulation avec les différents niveaux de décisions politiques.

        Un exemple : je ne prends certainement pas comme critère pour définir le peuple auquel j’appartiens, si tant est qu’il soit utile de le faire, la “culture” judéochrétienne sur le territoire où je vis (de l’échelle de mon quartier à l’échelle mondial), Et pourtant, à en croire ma généalogie à siècle et demi, il est fort probablement que nombre de mes ancêtres étaient chrétiens. C’est aussi pour cette raison, que la religion majoritaire en Turquie ne saurait être un obstacle à son adhésion à l’UE.

        L’histoire peut expliquer pourquoi les citoyens sont plus ou moins réticents à étendre le territoire politique, mais l’histoire ne doit en aucun cas être une raison d’imposer des choix échelles politiques, quels qu’ils puissent être. Seuls un référendum qui dégagerait l’avis d’une majorité de résidents est légitime.

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        • Christophe Vieren // 19.06.2013 à 12h30

          Je ne dis pas qu’il faut faire table rase du passé. Je dis que c’est à chacun de décider au(x)quel(s) territoire(s) se trouve(nt) son avenir politique et quel niveau de compétence doit-il déléguer à ces différents niveaux territoriaux politiques.
          Pas de problème pour qu’il y ait une gouvernance mondiale avec des pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire pour faire respecter par exemple la Déclaration Universelle des droits de l’homme et du citoyen qui fait partie de la Charte de l’ONU. Et si l’ONU adoptait des lois qui reconnaissent le droit à l’avortement, l’abolition de la peine de mort, la dépénalisation de l’homosexualité, la laïcité, . . . , je voterais évidemment pour qu’un gouvernement mondial ait les moyens de faire respecter ces lois. En revanche je voterais contre pour qu’elle fasse du français la langue internationale ou du foot le sport officiel international.
          Pas de problème non plus pour qu’un état fédéral (ou confédéral) européen puisse voter et faire respecter ces lois là. En revanche je suis opposé à ce que l’UE inscrive dans sa constitution l’économie de marché même si je pense qu’aujourd’hui et pour certains secteurs d’activité ce type d’économie est probablement la meilleure.
          Tout cela pour dire que la notion de peuple est très flou, comme la notion de taxon en taxinomie. Tout dépend du niveau de discrimination que l’on décide prendre en fonction des décisions que l’on compte appliquer au “peuple”, allant du peuple “genre Humain” au peuple “famille Vieren”, voire jusqu’au peuple “l’individu Christophe”.

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        • Christophe Vieren // 19.06.2013 à 14h49

          Si tant est que le patrimoine génétique soit un critère suffisant, voire pertinent, pour illustrer mon propos : cet arbre phylogénétique met bien en évidence que, sur la base de la génétique, l’on peut définir autant de “peuples” que l’on veut selon la distance phylogénétique que l’on décide de choisir comme seuil de séparation. Je me sens probablement plus proche d’un mélanésien humaniste que de mon cousin d’extrême droite. Il ne suffit pas d’habiter le même territoire pour se sentir membre d’un même “peuple”.

          Je ne suis pas sûr qu’en Inde (par exemple) le sentiment d’appartenance à une même caste soit moins fort que celui d’avoir une avec des individus d’autres castes du même territoire (=> distance phylogénétique a priori faible). Et l’on pourrait tenir le même raisonnement avec les classes en France (ouvrière capitaliste). Je me sens probablement plus proche d’un ouvrier polonais que de Bernard Arnault ou de Liliane Bettencourt.

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        • bizbee // 19.06.2013 à 15h20

          oui oui, mais pas très scientifique comme approche. Y’a rien à contredire.

          Puis du coup ça coupe toute discussion quant à l’existence, disons “statistique”, d’une culture commune européenne, de peuple historiquement européens, etc…
          C’est comme vouloir dire; ne regardons pas nos différences. Or pourtant, lorsque l’on parle d’alliance, de fédération, de bloc commun, de transfert, de solidarité… comment occulter ces différences; d’histoire? de culture?
          Ces différences sont une richesse immense! Voyez comme Sparte à disparue à ne vouloir qu’une race pure tandis que les immigrés Athéniens devenaient progressivement citoyens.

          Si je suis allé sur le terrain du patrimoine génétique, c’est uniquement pour argumenter que tel ou tel ensemble statistique de population peut-être définit comme une famille, un clan, un ensemble de clan, un peuple; bien évidemment la définition ne sera jamais exclusive (statistiquement!, il ne s’agit pas de comparer les valeurs humanistes d’un individu unique!). C’est évidemment plus simple à prouver par la génétique que par la culture ou les valeurs morales, mais les conclusions seraient similaires !

          et puis vive le foot

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          • Christophe Vieren // 19.06.2013 à 15h32

            Tout ce que je souhaitais dire, c’est qu’une classification scientifique et/ou prétendue objective ne pourra décider qu’une population constitue un peuple ou pas*.
            Tout ce que je sais c’est que les décisions politiques, jusqu’à preuve du contraire, s’applique à des territoires et que sur ces territoires résident des hommes. C’est à chacun de ces résidents d’évaluer ce qu’ils ont envie de mettre en commun du point de vue de la gouvernance à différents niveaux territoriaux. La seule question reste : qui peut être considéré comme résident – et donc citoyen – et qui ne peut l’être ? Entre le touriste, l’étudiant étranger au territoire et celui qui est né et à toujours vécu sur un territoire donné, il y a aussi un seuil à définir. Sachant en plus que les deux premiers peuvent décider de s’établir tandis que le second peut décider de partir.
            ___________
            *, sans même évoquer les inclusions et intersections possibles selon des critères hors que celui du territoire de résidence choisi.

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        • bizbee // 19.06.2013 à 15h42

          “La seule question reste : qui peut être considéré comme résident – et donc citoyen – et qui ne peut l’être ?”

          je suis bien incapable d’y répondre, et pour vous rassurez, je ne m’appuierais surement pas sur une étude génétique pour y tenter!

          probablement que la définition territoriale d’un citoyen deviens de plus en plus caduque dans le monde d’aujourd’hui où proportionnellement les migrations humaines augmentent, et d’ailleurs sont nécessaires pour amoindrir les effets des déséquilibres globaux. Déséquilibres intensifiés par la rapidité des flux économiques par rapport aux flux migratoires.

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          • Christophe Vieren // 19.06.2013 à 18h19

            Le critère de citoyenneté peut se baser sur le territoire sur lequel on paie les impôts sur le revenu et/ou un critère de durée de résidence (1, 2, 5 10 ans ?) de la collectivité concernée par les droits civiques à accorder ou pas. Ce n’est trop cela le problème sauf là où il y a eu des peuplements volontaires pour “truquer” : exemple marche verte organisé par le gouvernement marocain pour peupler le Sahara occidental avant tout référendum d’autodétermination (Chinois au Tibet, Français métropolitains en Nvelle Calédonie, . . . ).

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  • bizbee // 18.06.2013 à 23h35

    christophe, tu peux dvp parce que la je vois pas ou tu veux en venir…?
    ce peuple n’a pas quitter son territoire d’origine pour faire du tourisme…!

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    • bizbee // 19.06.2013 à 11h33

      Shlomo sand a dvp sa thèse avant les résultats des études génétiques.
      L’histoire Kazar est bidon.

      “En tout état de cause, les populations qui ont émigré vers Israël en 1945 n’ont pour la grande majorité d’entre elles jamais eu comme ancêtres des membres de ce (présumé) peuple”

      et bien si justement!

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      • Christophe Vieren // 19.06.2013 à 11h57

        Merci de me fournir la source des ces études génétiques qui auraient été effectuées sur la population israélienne. Peut-être fait via mon @dresse (pour éviter le débat ici car je pense qu’Olivier ne le souhaite pas).

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