121 commentairesLe premier opus sur Dennis Meadows ayant bien plu, voici la suite, avec des vidéos…
Interview au Monde
En mars 1972, répondant à une commande d’un think tank basé à Zurich (Suisse) – le Club de Rome -, des chercheurs du Massachusetts Institute of Technology (MIT) publiaient The Limits to Growth, un rapport modélisant les conséquences possibles du maintien de la croissance économique sur le long terme. De passage à Paris , mercredi 23 mai, à l’occasion de la publication en français de la dernière édition de ce texte qui fait date (Les Limites à la croissance, Rue de l’Echiquier, coll. “Inital(e)s DD”, 408 p., 25 euros), son premier auteur, le physicien américain Dennis Meadows, 69 ans, a répondu aux questions du Monde.
Quel bilan tirez-vous, quarante ans après la publication du rapport de 1972 ?
D’abord, le titre n’était pas bon. La vraie question n’est pas en réalité les limites à la croissance, mais la dynamique de la croissance. Car tout scientifique comprend qu’il y a des limites physiques à la croissance de la population, de la consommation énergétique, du PIB, etc. Les questions intéressantes sont plutôt de savoir ce qui cause cette croissance et quelles seront les conséquences de sa rencontre avec les limites physiques du système.
Pourtant, l’idée commune est, aujourd’hui encore, qu’il n’y a pas de limites. Et lorsque vous démontrez qu’il y en a, on vous répond généralement que ce n’est pas grave parce que l’on s’approchera de cette limite de manière ordonnée et tranquille pour s’arrêter en douceur grâce aux lois du marché. Ce que nous démontrions en 1972, et qui reste valable quarante ans plus tard, est que cela n’est pas possible : le franchissement des limites physiques du système conduit à un effondrement.
Avec la crise financière, on voit le même mécanisme de franchissement d’une limite, celle de l’endettement : on voit que les choses ne se passent pas tranquillement.
Qu’entendez-vous par effondrement ?
La réponse technique est qu’un effondrement est un processus qui implique ce que l’on appelle une “boucle de rétroaction positive”, c’est-à-dire un phénomène qui renforce ce qui le provoque. Par exemple, regardez ce qui se passe en Grèce : la population perd sa confiance dans la monnaie. Donc elle retire ses fonds de ses banques. Donc les banques sont fragilisées. Donc les gens retirent encore plus leur argent des banques, etc. Ce genre de processus mène à l’effondrement.
On peut aussi faire une réponse non technique : l’effondrement caractérise une société qui devient de moins en moins capable de satisfaire les besoins élémentaires : nourriture, santé, éducation, sécurité.
Voit-on des signes tangibles de cet effondrement ?
Certains pays sont déjà dans cette situation, comme la Somalie par exemple. De même, le “printemps arabe”, qui a été présenté un peu partout comme une solution à des problèmes, n’est en réalité que le symptôme de problèmes qui n’ont jamais été résolus. Ces pays manquent d’eau, ils doivent importer leur nourriture, leur énergie, tout cela avec une population qui augmente. D’autres pays, comme les Etats-Unis, sont moins proches de l’effondrement, mais sont sur cette voie.
La croissance mondiale va donc inéluctablement s’arrêter ?
La croissance va s’arrêter en partie en raison de la dynamique interne du système et en partie en raison de facteurs externes, comme l’énergie. L’énergie a une très grande influence. La production pétrolière a passé son pic et va commencer à décroître. Or il n’y a pas de substitut rapide au pétrole pour les transports, pour l’aviation… Les problèmes économiques des pays occidentaux sont en partie dus au prix élevé de l’énergie.
Dans les vingt prochaines années, entre aujourd’hui et 2030, vous verrez plus de changements qu’il n’y en a eu depuis un siècle, dans les domaines de la politique, de l’environnement, de l’économie, la technique. Les troubles de la zone euro ne représentent qu’une petite part de ce que nous allons voir. Et ces changements ne se feront pas de manière pacifique.
Pourtant, la Chine maintient une croissance élevée…
J’ignore ce que sera le futur de la Chine. Mais je sais que les gens se trompent, qui disent qu’avec une croissance de 8 % à 10 % par an, la Chine sera le pays dominant dans vingt ans. Il est impossible de faire durer ce genre de croissance. Dans les années 1980, le Japon tenait ce type de rythme et tout le monde disait que, dans vingt ans, il dominerait le monde. Bien sûr, cela n’est pas arrivé. Cela s’est arrêté. Et cela s’arrêtera pour la Chine.
Une raison pour laquelle la croissance est très forte en Chine est la politique de l’enfant unique. Elle a changé la structure de la population de manière à changer le ratio entre la main-d’œuvre et ceux qui en dépendent, c’est-à-dire les jeunes et les vieux. Pour une période qui va durer jusque vers 2030, il y aura un surcroît de main-d’œuvre. Et puis cela s’arrêtera.
De plus, la Chine a considérablement détérioré son environnement, en particulier ses ressources en eau, et les impacts négatifs du changement climatique sur ce pays seront énormes. Certains modèles climatiques suggèrent ainsi qu’à l’horizon 2030 il pourrait être à peu près impossible de cultiver quoi que ce soit dans les régions qui fournissent actuellement 65 % des récoltes chinoises…
Que croyez-vous que les Chinois feraient alors ? Qu’ils resteraient chez eux à souffrir de la famine ? Ou qu’ils iraient vers le nord, vers la Russie ? Nous ne savons pas comment réagira la Chine à ce genre de situation…
Quel conseil donneriez-vous à François Hollande, Angela Merkel ou Mario Monti ?
Aucun, car ils se fichent de mon opinion. Mais supposons que je sois un magicien : la première chose que je ferais serait d’allonger l’horizon de temps des hommes politiques. Pour qu’ils ne se demandent pas quoi faire d’ici à la prochaine élection, mais qu’ils se demandent : “Si je fais cela, quelle en sera la conséquence dans trente ou quarante ans ?” Si vous allongez l’horizon temporel, il est plus probable que les gens commencent à se comporter de la bonne manière.
Que pensez-vous d’une “politique de croissance” dans la zone euro ?
Si votre seule politique est fondée sur la croissance, vous ne voulez pas entendre parler de la fin de la croissance. Parce que cela signifie que vous devez inventer quelque chose de nouveau. Les Japonais ont un proverbe intéressant : “Si votre seul outil est un marteau, tout ressemble à un clou.” Pour les économistes, le seul outil est la croissance, tout ressemble donc à un besoin de croissance.
De même, les politiciens sont élus pour peu de temps. Leur but est de paraître bons et efficaces pendant leur mandat; ils ne se préoccupent pas de ce qui arrivera ensuite. C’est très exactement pourquoi on a tant de dettes : on emprunte sur l’avenir, pour avoir des bénéfices immédiats, et quand il s’agit de rembourser la dette, celui qui l’a contractée n’est plus aux affaires.
Stéphane Foucart et Hervé Kempf, Le Monde
Résultats
Voici un graphique présentant les prévisions (scénario médian) et la réalité :
Vidéos en français, mai 2012
Vidéos en anglais
(cliquez sur CC et choisissez “sous-titres” + “français”, pour la traduction automatique)
Pitoyable !
Allonger la limite de temps aux politiques, les tyrans le font… et s’inscrivent président à vie ! C’est mieux donc ?
Meadows parle d’allonger l’horizon de temps … l’horizon, c’est la limite du visible. C’est exactement la première chose à faire => créer un monde politique qui puisse porter son regard vers l’avenir. Meadows ne parle pas de président à vie, il y a beaucoup d’autres moyens d’y arriver, j’en citerai deux par ordre de pertinence.
1° Remplacer une « présidence » par une « commission pérenne » dont les membres changeraient régulièrement mais à petite dose, que chacun puisse rester dans un laps de temps de min. 5 à max 10 ans. Exemple pour une commission à 3 membres : si changement d’un membre tous les 2 ans = durée d’un membre 6 ans // si changement d’un membre tous les 3 ans = durée d’un membre 9 ans.
2° Il faut 18 mois à une personne pour être efficace dans un nouveau poste. Le quinquennat Français actuel n’est efficace que la moitié du temps et ne porte la vision que sur la future réélection. Une présidence portée à 7 ans avec impossibilité d’être réélu pour un 2e mandat, augmenterait l’efficacité de 50% (5-1.5-1=2.5/5) à 70% (7-1.5-0.5=5/7) en remplaçant l’horizon “prochaine campagne” à un horizon “efficacité du mandat sur la durée” ce qui transformerait la fin de mandat d’une concurrence à une passation de poste.
Ce point de vue politique est tout à fait adéquat, avant de parler d’une personne ou d’une autre (peu importe finalement) c’est le système qui doit faire l’efficacité …
Pour que le remplacement d’une “présidence” par une commission soit accepté par le peuple, il faudrait un changement radical des mentalités. Ce que veut le bidochon, c’est un dos argenté, un mâle dominant (comme Merkel), qui le sécurise physiquement et économiquement. Et les médias, la fabrique de l’opinion, suivent et alimentent à la fois ce dogme. Et les médias façonnent aujourd’hui, je dirais à 80%, les mentalités. C’est en grande partie ce catéchisme qui bloque les évolutions nécessaires de la société. Le mythe de la croissance nécessaire en est une triste illustration reprise par Flanby.
Il est certain que le programme socialiste basé sur une croissance à 1,8% ou 2, 0% est totalement utopique, et je pense que Hollande le sait.
Mais se faire élire sur un programme basé sur une croissance nulle voire une décroissance, c’est pas pour tout de suite. Et ça, je suis certain que Hollande le sait.
Hollande, Hollande, Hollande … ainsi vous (les Français) continuez de mettre votre avenir et celui de vos enfants sur les épaules d’un seul homme empêtré d’avance dans un système –pieuvre complètement surfait et inadapté … Même avec les meilleures intentions, Hollande ne pourra quasiment rien faire, et même s’il arrivait à changer quelque chose en 5 ans, le prochain président reprendra des décisions contraires et sans suite … La gabegie n’est pas certaine, elle est programmée !
@Patrick : ” vous les français “. Je te rappelle qu’Hollande a été élu avec moins de 50% du corps électoral français.
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Et même si j’ai voté pour Hollande au deuxième tour, j’aimerais ne pas être amalgamé dans ce “vous les français . . . d’un seul homme”. Hollande est moins pire que Sarko sur tous les points de vue, et cela s’arrête là. Gaffe aux amalgames Pat’. Si je disais que vous les suisses ne pensaient qu’à attirer les capitaux, cela ne te ferait probablement pas plaisir et ne ferait de toutes façons pas avancer le schmilblic
On ne lui en demandait pas temps, mais il aurait pu trouver un autre leurre pour séduire le pigeon l’électeur. Tromper les gens à l’insu de leur plein gré, est-ce ou non de la tromperie?
En 1670 Colbert décida de faire planter 1 million d’hectares de chênes afin de donner à la France les moyens d’avoir une marine de guerre 250 ans plus tard.
A cette époque les politiques avaient une vision de leur pays qui s’inscrivait dans la durée.
…résultat en 2010 et après de nombreuses péripéties révolutionnaires, les chênes de Tronçais sont réputés pour la fabrication de tonneaux destinés au cognac et aux grands vins, de Bordeaux, de Bourgogne, du Languedoc, au lieu de bateaux de guerre en chêne nous envoyons du vin aux anglais et des barriques aux producteurs de vin
Ah oui, eh bien c’est complètement nul d’avoir coupé ces chênes pour autre chose, car dans moins de 100 ans vous en aurez besoin pour faire des navires du guerre
Non il faut les couper maintenant, foi de mes connaissances forestières. certes des chênes peuvent vivre 500 ans et certains jusqu à 900, mais fondamentalement le sommet de leur qualité est atteint à ce moment. Même un chêne d’un siecle, on peut commencer à en faire quelque chose de sympa.
Dans les forêts publiques, pas d’inquiétude, on fait de très belles futaies de chênes (de très grande valeur marchande) qui pourront servir dans un siècle. En quantité suffisante, ça je ne sais pas ?
Malheureusement en France, les forêts sont essentiellement privées. Domaaaaaage !!! On est d’ailleurs le pays d’UE avec le moins, et de loin, de forêts écocertifiées FSC (merci l’ONF avec ta très pâle copie de PEFC).
Effectivement, on a pas la même vision du long terme selon ce qu’on fait.
Je suis forestier et quand on parle de “court terme” en sylviculture c’est en général 20 ans, “moyen terme” 50 à 80 (soit l’age de récolte de certains arbres) et “long terme” environ 150 ans.
Alors forcément, allez expliquer ça un décideur local qui doit se faire réélire dans 2 ans et qui parle qu’en budget annuel… Le dialogue est parfois difficile, car nous n’avons pas la même notion du temps
les tyrans certes mais les rois le firent egalement et du levant au couchant ont forgés nos peuples nos contrees notre héritage historique culturel et le temps a passe beaucoup de leur oeuvre sont restées pyramides chateaux palais muraille de chine canal du midi campagne d’egypte…
”
Résultats
Voici un graphique présentant les prévisions (scénario médian) et la réalité :”
Olivier, tu travailles trop mon gars, tu t’es encore endormis avant la fin … (y a pas de graphique, mais c’est pas grave ! )
“c’est le système qui doit faire l’efficacité …”
C’est exactement cela. Dans cette optique là, exit les tyrans des uns ou les dirigeants “bien veilleurs” des autres.
Le système doit suppléer à notre malfaisance.
Citons Mr Chouard qui à ses questions consacrent beaucoup de son temps et de son énergie.
link to google.com
Espérons que cette publication du Monde aide une certaine tranche de la population à affronter la réalité du changement telle qu’elle est, et non comme elle est promise
Ceci dit le commentaire de Josick est révélateur des limites de l’article qui nous donne un état des lieux, mais pas encore de perspectives alternative.
Olivier, encore une fois merci.
Une petite question, dans quelle édition est parue cet article ? Online uniquement ? Papier aussi ? Quelle date ?
pas encore de perspectives alternative”
Mais pourquoi diantre cherchez-vous des solutions toutes cuites?
Le monde serait mieux géré par des scientifiques que des avocats …
Les avocats ont une vision limitée à des règles existantes et souvent inadaptées.
Les scientifiques progressent régulièrement et collectivement, en intégrant les connaissances acquises, les problèmes à surmonter et les buts visés (passé-présent-future). En science, il n’y a pas de solution toute cuite une fois pour toute, il n’y a que la meilleure solution du moment!
La science est mal comprise et donc souvent mise de côté. Je pense que c’est là le problème => Les personnes sans approche scientifique veulent juste des solutions toutes cuites sans chercher à comprendre les problèmes (cela les embêtes) et la science s’escrime à présenter les problèmes et les solutions de manière globale, complexe et non déterminée …
Denis Meadows, en plus d’être en bon scientifique, à une excellente écoute et une bonne capacité à ramener des problèmes de détails à leur base initiale, mais il reste en scientifique, donc non compris et donc non écouté …
Patrick, je ne peux que vous inviter à revoir votre vision de l’évolution scientifique. L’histoire nous a montré que celle-ci est loin d’être non seulement linéaire mais en plus totalement rationnelle.
Je vous recommande l’excellent livre d’Arthur Koestler : “les somnanbules”.
Cela risque de boulverser votre perception de l’évolution scientifique.
Mais pourquoi diantre cherchez-vous des solutions toutes cuites?
Attention, je crois que vous vous trompez. Je ne cherche pas de solutions toute prête, ma remarque visait en premier lieu à signifier que beaucoup de gens vivent encore dans cet idéal ou la science, le politique, le progrès en général règne en maître pour nous satisfaire. Ce qui, par le fait des intérêts personnel, n’est absolument pas/plus le cas.
Ce que je souhaiterais, à défaut de solution, c’est une prise de conscience, un éclairage sur nos véritable difficultés. Après si la démocratie est, alors, ensemble nous choisirons ce qu’il adviendra, pour le pire ou le meilleur nous aurons pris notre décision. Dans notre humanité c’est tous ce que nous pouvons attendre, d’éventuelles erreurs effectuées dans le meilleur de nos connaissances et de nos désirs.
La science n’étant qu’un support de décision à notre réussite, ou notre échec.
Plutôt que de laisser notre avenir à cette pseudo démocratie qui ne sait plus pour qui elle se doit d’oeuvrer… se parant de tous ses mensonges et qui nous laisse sans pouvoir, nous citoyens, sujets du pouvoir de sa raison d’être.
Dans un comble effroyable, ce gouvernement représentatif tels que vécu actuellement nous donne toute la responsabilité de l’échec par notre vote….
En bref, quitte à faire de la *****, des erreurs, autant en être pleinement responsable.
En bref deux, je ne crois pas dans la gestion rationnelle et scientifique des choses, ce serait mette de côté la passion qui nous donne à tous la force de tenter le changement.
Qui n’à jamais voulu déplacer des montagnes par amour, par passion ?**
Gardez donc un peu de romantisme pour ce monde.
Bon j’ai aussi quelques aigreurs envers ce système qui devait nous donner le temps de faire politique. Mais c’est là le sujet d’un autre post. Un autre jour…
** trop simple cette phrase, et pourtant tellement vrai de banalité.
Interlude hors sujet (quoique dans l’entrelacs des crises on ne soit jamais réellement hors sujet): avez-vous déjà vu à quoi ressemblent cent mille milliards de dollars? C’est ici
c’est aussi 100 mille mille mille mille
C’est rare de lire que quelqu’un propose de rallonger la durée d’un mandat de dirigeants politiques. Sous cette forme brute, c’est probablement difficile à avaler mais avec des mesures d’accompagnement cela a déjà montré de réels succès dans la petite Helvétie où le système politique fait que le président n’est qu’un primus inter pares dont la longévité moyenne d’un membre de l’exécutif doit se situer vers la dizaine d’années, où le gouvernement est une large coalition et dont les décisions peuvent être assez facilement combattues par référendum populaire.
Il n’a pas proposé de rallonger la durée du mandat, mais de porter le regard sur un horizon plus lointain: “allonger l’horizon de temps des hommes politiques. Pour qu’ils ne se demandent pas quoi faire d’ici à la prochaine élection, mais qu’ils se demandent : “Si je fais cela, quelle en sera la conséquence dans trente ou quarante ans ?”
Absolument, rallonger l’horizon politique ne se traduit surtout pas par un rallongement de la durée des mandats. Nombreux députés le sont quasiment déjà à vie.
Allonger l’horizon des politiques passerait même plutôt par une limitation du nombre de mandats successifs. Ainsi, l’élu prendrait peut-être plus facilement des mesures, plus impopulaire à l’instant où il aurait été susceptible de soumettre à nouveau sa candidature, mais qui le ferait “entrer dans la postérité” sur le long terme.
C’est pourquoi, la stochocratie peut être intéressante. Un peu comme un juré d’assise n’a pas à être démagogique et remplit correctement son rôle de représentant de la société en son âme et conscience, un député choisi au hasard dans la population – avec les même précautions que pour la constitution d’un jury d’assise (représentativité et absence de conflit d’intérêt), et pour une durée très limitée.
Ah Christophe …
Ne supprime pas la complaisance, en faveur de l’incompétence !
Il faut allier performance, progression et durabilité.
Oui, la politique doit être accessible à toute personne,
mais par échelons sélectifs et successifs,
de manière à avoir les meilleurs en haut.
C’est assez concret et tout cuit là ?
@Pat’ : les conférences de citoyens (au Danemark je crois) on démontré que des citoyens ris au hasard et qui n’avait pas fait l’éna ou sciences Po’ proposaient des décisions tout à fait similiaires à ceux qu’auraieit ris des “experts”, que ceux-ci soit issus de l’élite politiques, scientifiques, ou je ne sais quoi d’autre. Et pour répondre à un auter commentaire : non les scientifiques n’ont pas à rendre de décisions politiques. Les scientifiques sont là pour PROPOSER des outils. Aux citoyens de s’en saisir pour prendre les meilleurs décisions tenant compte de la réalité (rationnalité) mais aussi de leurs spiritualité (“irrationnalité”). Une société rationelle ne conduit pas forcément à un meilleur bonheur ( relire “le meilleur des mondes” d’A. Huxley).
Que dire de plus ? +1.
Pas besoin d’être grand clerc pour prolonger cette tendance du PIB mondial et s’apercevoir qu’elle tend vers zéro. Et encore, cette tendance ne tient pas compte de l’augmentation de la population certes, inférieure à 2% cela ne change pas grand chose.
Bien sur les progrés technologique vont continuer à accroitre la productivité du travail, mais les autres causes environnementales, très bien expliquées par Dennis Meadows et son équipe, l’emporteront de plus en plus.
Il n’y a plus qu’à : soit d’attendre un saut technologique inespéré en évitant d’engloutir des fortunes dans des chimères (fusion, conquête de l’espace,….), soit en se tournant rapidement vers la sobriété l’efficacité et les renouvelables associé à l’aide au pays en développement afin de les aider dans leur transition démographique. Mais …
mais 20 ans après le remier sommet de la Terre et ses agendas 21, l’Humanité semble maintenir ses choix mortifères.
Un exemple :Budget ANNUEL ONU pour l’environnement : 100 millions de dollars
Budget QUOTIDIEN des dépenses militaires dans le monde : 2.000 millions de dollars.
Chiffres 2003, mais je doute que le ratio ait changé en faveur du premier
C’est quoi une “transition démographique” ?
La transition démographique c’est le phénomène qui dans un premier temps, grâce aux progrés de la médecine (baisse du taux de mortalité) associé à une non-baisse du taux de natalité (pas d’émancipation des femmes), fait que le taux de croissance démographique d’un pays devient très important. La transition se termine lorsque, l’émancipation des femmes* aidant (cf cas très visible de l’Iran), le taux de natalité a suffisamment diminué pour arriver aux environ de 2 enfants par femme (et donc par couple) ou moins, le taux de mortalité (des enfants) étant quasiment nul, et par conséquent la croissance naturelle de la population se stabilise (voire décroit comme dans nombreux pays européens, sauf la France !!!!. Il n’y a plus beaucoup de pays qui n’ait déjà amorcé la dernière phase, surtout les poids lourds. Le gros problème reste majoritairement situé en Afrique.
—————
* c’est le principal facteur mais pas seulement, les sécurité sociale, alimentaire, le confrot matériel (en gros un pib/capita au dessus d’un certain seuil), … sont d’autres facteurs
La fantastique nature était extrêmement bien faite …
Mais quand un système (naturel) est déséquilibré,
il doit être (artificiellement) régulé,
au risque de disparaître …
Avons-nous réellement régulé
à un seuil non dommageable,
notre démographie destructrice ?
Il faut rajouter que plus une transition démographique est rapide, plus le vieillissement de la population l’est.
La France est un cas unique de transition démographique : le bassin parisien commence sa transition démographique en 1750, le reste de la France la suit dans les décennies qui suivent. La transition démographique s’achève en France dans les années 1930. La population aura été multipliée par deux durant ce laps de temps, avec un indice de fécondité maximal de 3.6 enfants par femme (vers 1850).
Le baby-boom qui commence en France en 1943 est peut-être le résultat de la défaite de 1940 imputée à cette faiblesse démographique, comparée à ses voisins italien ou allemand.
Dans d’autres pays, notamment grâce aux progrès de la médecine, cette transition a été plus rapide et plus violente : la population a donc été multipliée par 3,7 ou 10.
L’Iran, le Brésil et l’Algérie ont connu une chute violente de leur indice de fécondité : l’exemple de l’Algérie est frappant puisque l’indice de fécondité à la fin des années 1970 était de 7.8 et il est actuellement à 2,3. Ces pays feront face au défi du vieillissement de la population très rapidement, aux alentours de 2040.
Certains pays d’Afrique noire viennent à peine de débuter leur transition démographique, c’est le cas de la République démocratique du Congo, dont la population croît encore à un rythme annuel proche des 3%.
A comparer aussi avec l’éradiction de la faim dans le monde, qui ne coûterait que 25 mrd …
Éradiquer la fin dans la monde, c’est la promesse de la révolution verte et on voit où ça conduit les peuples, une plus grande dépendance alimentaire, une dépendance au engrais (d’origine fossile gaz actuellement) et un utilisation des pesticides.
NON, c’est la promesse de l’agrologie naturelle, durable, performante et créatrice d’emplois. Vous avez en France, un couple de scientifiques qui mériteraient les premières places. Je recommande à tous leurs excellent livre, un document d’importance, qui mériterait une (re)connaissance mondiale !
1020 € H.T. l’analyse de sol et bien sûr c’est avec 25 milliardsqu’on va éradiquer la faim dans le monde.
Ca donne 20 millions de paysans qui auront analysé leur sol et ils n’auront pas encore planté un radis.
…
Chris06, je suis sûr que tu peux faire mieux …
…
Le livre donne déjà toutes les bases et ne coûte que 25€. Si je reprends tes chiffres avec 20 millions de paysans cela ne fait que 500 millions € pour changer toute l’agriculture. Une culture paysanne responsable produit beaucoup plus par m2 de sol cultivé mais nécessite plus de main d’œuvre => deux problèmes résolus d’un coup !
…
Et si tu veux parler de prix, avec une alimentation plus saine pour tout le monde et en multipliant les emplois par presque cent, on réussirait encore à diminuer le coût général de l’alimentation. Le problème n’est que le passage d’une industrie-agroalimentaire à une agrologie paysanne => le problème à combattre est la mondialisation industrielle de l’économie, au détriment des peuples et de la nature …
…
Le passage d’une industrie alimentaire à une agrologie paysanne c’est quand on redevient tous paysans, comme il y a deux siècles. Et encore, c’est même pas dit qu’on y arrive car on est dix fois plus peuplé.
Trimer dans les champs de l’aube à la tombée de la nuit, en guise de “croissance qualitative”, on repassera….
Ouh, la vilaine caricature !!!! P. Rabhi a développé l’agrobiologie au Burkina faso et n’a pas eu besoin d’nalyse de sol à 1020 €HT. Le problème des sols épuisés par l’agriculture conventionnelle de l’OCDE n’a rien à voir avec ceux des pays ne l’ayant pas encore tué !
Chris, agrobiologie ne veut pas dire retour à l’énergie humaine !!! Lutter contre le changement climatique ne veut pas dire ne plus utiliser d’hydrocarbures, et encore moins d’agrocaburant (de 2e génération de préférence). En outre, sais-tu que malgré les budgets de R&D très très limités, les connnaissances ont depuis 2 siècles progressées ?
Et la première règle de bon sens serait d’arrêter le remplacement continu de terres agricoles (effectives ou potentielles) par toujours plus de routes, de centres commerciaux, de lotissements d’habitations et de parcs industriels (pour ces derniers au moins avant d’avoir réhabilité et ré-utilisé les anciens désormais innocupés … mais cela coûte souvent plus cher).
… et comme l’argent, ce nerf de la guerre, a enflé au point de se substituer au cortex je crains que ce ne soit pas demain la veille.
J’ai retouvé un interview de D. Meadows (24.11.2011) où le second titre reprend “Si nous ne nous fixons pas de limites, celles-ci s’imposeront à nous”.
@Pat’ : tout à fait, le couple Bourguignon (c’est leur nom), ingénieurs, qui ont claqué la porte de l’INRA, sont en effet à écouter. Ils sont en France les rares survivants d’une science en voie d’extinction : la microbiologie des sols. Quelle tristesse. Et y en a qui veulent aller voir ce qu’il y a sur Mars ou recréer le soleil sur la terre (ITER) avant même se savoir comment fonctionne le sol qui nous nourrit depuis des millions d’années ! Humus, humilité, même étymologie et même dédain de l’homo “sapiens” “sapiens”
Existe-t-il un autre graphique actualisé prenant en compte la différence entre le modèle de 1972 et la réalité observée entre 1970 et 2000, ainsi que les données économiques jusqu’en 2010 ?
Je suis par ailleurs surpris que des évènements planétaires tels que la seconde guerre mondiale semblent a peine faire frémir ces courbes !
@Josik: le propos n’est pas de rallonger le temps d’un mandat politique mais d’adopter une vision sur le long terme. Alors avant de s’exclamer “pitoyable”…
“Pas besoin d’être grand clerc pour prolonger cette tendance du PIB mondial et s’apercevoir qu’elle tend vers zéro.”
j’suis pas grand clerc mais je ne vois rien sur ce graphique qui montre que la croissance va “tendre vers zéro” : où vois tu une asymptote?
Pourquoi vers zéro, pourquoi pas qui devienne négative, voir fortement négative? Si je regarde le graphique du billet, c’est plutôt une croissance de plus en plus négative (décroissance) qui est prévue par Meadows.
Ceci étant dit, mais ce n’est qu’un avis personnel, prolonger la tendance des 40 dernières années pour prévoir celle des quarante prochaines c’est du pipeau. La seule chose dont je suis à peu près certain c’est que l’avenir va être de plus en plus incertain.
Meadows demande à nos politiciens de gouverner en considérant les conséquences à 30 à 40 ans or il me semble qu’ils ne sont aujourd’hui pas capables de prévoir les conséquences à 3 ou 4 ans.
C’est le problème avec l’homo sapiens, toute notre évolution c’est faite en privilégiant toujours la prise en compte des risques immédiats, le court terme, et en sous estimant, voir ignorant, ceux à long terme. C’est normal, c’est ce qu’il nous fallait pour survivre, confronter d’abord les dangers immédiats, ceux à long terme, advienne que pourra. Nos capacités cognitives sont ainsi faites, nous sommes par exemple incapables de résoudre le dilemme du prisonnier planétaire dans lequel nous nous sommes embourbés, les grandes régions de la planète (Europe, USA, Chine, Inde…) vont faire la course à celui qui peut consommer le plus possible de ressources pour sécuriser leur part du gâteau tandis que le gâteau va aller en diminuant…
Meadows donne avec justesse,
La priorité à une croissance qualitative !
Au lieu d’une croissance quantitative.
Consommer et produire moins mais mieux.
Consommateurs et producteurs sont le mêmes,
Il leur appartient d’être plus critique et plus responsable.
“La priorité à une croissance qualitative !”
oui, tout le monde est d’accord, mais concrètement, en termes de décisions politiques, organisationnelles, structurelles, économiques, financières…etc, ça donne quoi?
C’est pas avec des jolis slogans qu’on va confronter les défis qui nous attendent, mais avec des actes concrets.
L’électricité m’est fournie par EDF, l’eau par Véolia, la nourriture je l’achête pour la plupart chez Leclerc ou Casino, l’essence chez Shell ou Total … comment on passe de l’organisation de la production et distribution actuelle à celle du futur?
Ne t’énerve pas chris06, ce ne sont pas de jolis slogans, les actes concrets sont déjà là, en petite quantités mais ils se développement rapidement. En voici un petit exemple à Genève, et je suis sûr que si tu cherches un peu, il y en à aussi près de chez toi :-)
Mais oui, tout le monde connait des exemples similaires, moi aussi, ça m’arrive d’acheter de la tome à la vacherie du Boréon quand je vais m’y promener, il y a quelques AMAP dans le coin, j’y achète parfois mes légumes, je cultive aussi mon petit potager, mes plants de tomate sont entrain de grandir… mais tout ça, à l’échelle de la consommation, production et distribution mondiale sont des épiphénomènes, tu comprends? Regarde ce qui se passe en Chine, en Inde, va faire un tour dans les méga-malls de Shangaï ou Singapour, il y a des milliards de consommateurs potentiels nouveaux qui ne demandent qu’à reproduire nos comportements et accéder à la “société de consommation” sur le modèle américain et européen. Et c’est pas trois vacheries et 2 AMAP qui vont contrebalancer cela…
@Chris06 et Pat’ : je ne crois a sinon plus comme Chris à une généralisation de ces saines pratiques (Amap, ….) que je pratique pourtant, à un rythme suffisamment rapide (si le rythme suit la progression quasi linéaire des 10 dernières années, il faudra quelques siècles). Pas plus que je ne crois aux solutions individuelles pour résoudre le problème des inégalités (lles charités chrétiennes ou musulmanes ont montré leur inefficience au bout de 15 à 20 siècles), je ne crois aux solutions individuelles pour résoudre des enjeux globaux. Si aucun de mes voisins n’étaient contraints à trier leur déchets, ils ne le feraient probablement pas. et je ne suis pas sûr que je continuerais longtemps à le faire. De même que cela fait 15 ans que j’allais au boulot à vélo et que j’y renonce de plus en plus quand je constate que toujours aussi rares mes collègues qui le font !
Et pour répondre à la question de chris : comment passer de nos modes de roductions consommation actuelle à ce que suggère Meadows ? De même que le programme du Conseil National de la résistance est né de la douleur, un nouveau système se fera dans la douleur, avec probablement les survivants d’un nième effondrement, pacifique ou pas !
Le monde et les mentalités évoluent chris06, lentement mais elles évoluent …
La jeune génération qui à été sensibilisée à la destruction de notre planète, fait tout pour la protéger et la préserver. L’humain est assez intelligent pour penser à ses descendants et gérer son patrimoine de manière durable. Beaucoup de peuples avaient cette sagesse, mais beaucoup de peuples anciens et durables ont été détruits par la cupidité de l’homme “évolué”. L’humanité que l’on appelle “développée” est dénaturée par une surmédicalisation et une vie artificielle détachée des liens terrestres… Ce qu’il faut encore et encore, c’est informer et sensibiliser …
Oupsss, c’était “surmédiatisation”, mais “surmédicalisation” va aussi …
“Surmédicalisation” va même très bien
Elle contribue largement au gaspillage et … au déficit de la sécu et donc au surendettement
“La jeune génération qui à été sensibilisée à la destruction de notre planète, fait tout pour la protéger et la préserver.”
Ah bon? La “jeune génération” ne s’achète pas de bagnole dés qu’elle le peut, ne va pas faire son shopping chez Zara ou H&M, ne change pas de mobile tous les 2 ans, n’achète plus de Kinder, de Mars ou de Nutella, ne boit plus de Coca?
Faudra que tu m’expliques sur quelle planète tu vis, parce que moi, j’ai plutôt l’impression de vivre l’ère de la dissonance cognitive permanente : tout le monde dit (y compris et surtout la “jeune génération”); “il faut protéger et préserver la planète” tandis que les ventes de Apple, Coca Cola, Zara, BMW, Nestlé ou Addidas battent des records historiques…
Ah mais tu me fatigue avec ton aveuglement et ton défaitisme … le développement durable n’est enseigné à large échelle dans les écoles que depuis moins de 10 ans … chez nous OUI, les jeunes (8 à 15 ans) ont des idées nouvelles, même McDo et la TV sont devenue ringards pour certains d’entre eux …
Mon aveuglement? Tu prends des épiphénomènes pour des généralités et tu semble absolument pas te rendre compte que le monde est dans une course folle à la consommation et c’est moi qui suis aveugle?
Le développement durable est enseigné dans les écoles d’Helvetie depuis moins de dix ans? Génial, va expliquer ça aux chinois qui viennent de construire quelques dizaines de millions de logements et des villes fantômes gigantesques en gaspillant des ressources phénoménales pour tout faire pour que leur fabuleuse croissance ne pique pas du nez.
Tous les pays du monde n’ont qu’un seul mot à la bouche, croissance, croissance, croissance et toi tu es optimiste parce qu’il y a quatre pelés et trois tondus qui prêchent le développement durable.
Bon sang, tu te rappelles pas de ce qui c’est passé à Conpenhague, c’est un trop lointain souvenir pour toi?
Et puis tu sais, ça m’arrive de temps en temps de passer par Genève ou Zürich et quand je vois la quantité de grosses cylindrées qui circulent dans les rues, les magasins de luxe un peu partout, les Mövenpick qui regorgent de victuailles, etc… ça ne me donne vraiment pas l’impression que la Suisse s’est mise au développement durable.
Dissonance cognitive : tu comprends ce que j’essaye d’exprimer ici? C’est quand les actes ne rejoignent absolument pas la pensée…
Je plussoie les commentaires de chris06. Patrick, nous avons tous les meilleures intentions, et nous avons plein d’idées pour changer le monde; mais de là à être ce changement comme disait Gandhi , il y a un fossé qui se creuse et que nous ne comblerons pas avec des cuillers de sable.
chris, tu mets le doigt où ça fait mal: la dissonance cognitive.
Je vous cause d’un embryon de changement, cela ne veut pas dire que toute l’humanité à déjà fait le pas. Les changements de cette importance ne se font pas d’une coup, mais sur plusieurs décennies … Si vous voulez quantifier, on peut dire que l’on est actuelleemnt en dessous de 2% / à 10% les 90% riront toujours / à 20%, les 80% s’énerveront / à 30% le changement sera enfin reconnu / à 40% il deviendra effectif …
@Pat’ : ah que j’aimerais partager ton optimisme. Mais pourrais-tu me donner l’évolution de l’empreinte écologique suisse sur les dix dernières années ? Selon une progression linéaire combien de siècles pour atteindre l’emreinte écologique durable ? Alors bien sûr on peut espérer que le comportement des citoyens suisses déteindront sur leur voisins, et ainsi de suite. Mais n’oublions pas que pour penser aux générations futures, il faut déjà connaitre un certain bien-être, bien -être qu’on probablement plus de Suisses que de franças et plus de français que d’Indiens ou Chinois. La préservation de l’espèce humaine, quand tu sais pas ce que tu vas manger le lendemain malgré que tu aies travaillé dures la veille (la Chine aujourd’hui, la France il y a 40 ans, la Suisse il y a 70 ans ), je crois que tu t’en fous un peu.
hum je corrige pour les mobiles ils n’attendent pas deux ans, 6 mois c’est déjà beaucoup!
Je partage ton avis, Christophe: le changement se fera dans la douleur, parce que (et c’est dommage) c’est la seule sensation qui nous fait réagir collectivement. Et même alors, la bataille sera rude entre les partageux et les usurpateurs.
Je ne crois pas plus, Patrick, aux bienfaits immanents du progrès moral qu’à ceux du progrès technologique. L’Histoire valide à 99% l’idée de Marx selon laquelle nos consciences sont modelées par les conditions matérielles, même si le 1% restant nous laisse l’espoir (trompeur?) d’autres lendemains.
Mais je suis bien d’accord qu’il faut garder l’espoir … ou au moins une lueur d’espoir. Sans elle à quoi bon tenter quelque chose !
François Hollande sachant que la zone Euro est cuite, n’a qu’une stratégie, celle de pousser l’Allemagne à sortir la première pour ainsi lui faire porter cette responsabilité historique. Ses déclarations à Rome aujourd’hui, appuyées des dire agressifs du premier ministre français et de Montebourg ce même jour, ne font qu’appuyer ma conviction que nos socialistes ne cherchent que le clash avec l’Allemagne. La nouvelle gouvernance française ne pourra s’appuyer que sur une dévaluation de 30% du francs pour enfin disposer sur le court terme d’un levier pour une croissance urgente, et surtout indispensable en France, sous peine d’un conflit sociale majeure dès fin 2012 ! Ils n’ont plus le choix, sauf celui de l’urgence et de la thétapie de CHOC, revenir au Francs. Enfin ….
[Modéré : on reste poli svp]
Bravo.
Je suis arrivé aux même conclusions que Meadow. La croissance c’est fini. On a atteint dors et déjà le pic pétrolier, le pic terre arable, le pic céréales, le pic viande, le pic électrique et surtout … le pic eau …
D’ici 20 ans maximum en effet, la population va décroître, qu’on le veuille ou non … avec toutes les terribles conséquences que ça va engendrer.
Cette situation n’est pas nouvelle et s’est déjà produite plusieurs fois dans l’histoire de l’humanité, même si on nous vends le contraire, le progrès éternel, blablabla.
J’en parle beaucoup dans mon blog car, semble-t-il, peu se soucie des gros nuages qui s’amoncèlent, et pire, peu font le lien avec les crises actuelles, alors que si on jette un regard d’ensemble, tout devient clair comme de l’eau de roche.
“Cette situation n’est pas nouvelle”
A ceci près que nous vivons la première époque technorbyl / fukushima.
Le droit à l’erreur nous a quitté.
Le devoir de responsabilités nous habitent ils ?
c’est pas faux. C’est pour cela que de mon point de vue, il faut tout de suite démanteler tout le nucléaire, quitte à y perdre quelques plumes économiques … tant qu’on peut encore le faire.
Parce que “après”, quand ca va aller vraiment mal, je ne suis pas sûr qu’on en aura simplement les moyens ! Et un jour ou l’autre ces centrales oubliées vont finir par vieillir …
Le changement tant attendu pour “la société du future” est déjà en route, mais il ne vient pas des gros-groupes-industriels, de la finance ou de la politique (tout ceci est ringard et dépassé), le changement monte de la plus puissante volonté possible, par ceux qui consomment et qui produisent, par ceux qui sont à la base de tout, par Monsieur et Madame “tout le monde” …
C’est tout pour ce week-end, là j’ai trop abusé de mon temps et de ma famille, je vous souhaite un week-end agréable et détendu …
Si on les écoute, Monsieur et Madame “tout le monde” seraient tous les soirs branchés sur Arte… quand ils n’ont pas prévu une sortie au musée ou à l’opéra! Alors, pour le changement, même combat. Que je sache, la puissance des “gros-groupes-industriels, de la finance ou de la politique” n’est pas issue du néant.
Je crois que le changement tant attendu pour la “société du futur” est en route, mais comme comme c’est un changement respectueux de l’environnement, il a décidé de faire le chemin à pied
“Que je sache, la puissance des “gros-groupes-industriels, de la finance ou de la politique” n’est pas issue du néant.”
Effectivement mais il va être très difficile de combattre et de faire fléchir ces joueurs du sinsitre “Monopoly” à échelon planétaire. Ont-ils seulement conscience des conséquences de leurs actes/décisions ou sont-ils dans une bulle complètement déconnectée du réel ?
Autrement dit, nous sommes tous fondamentalement pourris et idiot.
C’est mettre de côté l’environnement social qui nous sculpte chaque jour qui passe.
Je pense foncièrement que dans un système qui pousse la personne à donner le meilleur de soit pour le bien de tous, le bien adviendra. Suis je le seul à penser que le système nous pervertit ?
Non, je ne crois pas que nous soyons par nature pourris ou idiots, seulement il serait un peu facile de dire que “c’est le système”. En fait comme nous partions d’un article sur Meadows, ça tombe bien. A mon avis nous sommes justement dans une belle boucle de rétroaction entre l’individu et le système, et chercher un coupable ne pourra que nous faire rater l’heure du rendez-vous avec le futur.
Oui tout à fait, savoir si l’homme et “naturellement” bon et si c’est la société qui le corrompt, n’a aucun intérêt puisque l’homme, à quelques ermites près, est un animal social, d’autant plus contraint de l’être que la terre est devenu à 100% occupée. Mais évidemment il ne pas nier l’effet rétroaction que nous détenons chacun d’entre-nous. En réfléchissant sur notre sort collectif l’on peut infléchir le cap en proposant la meilleure (ou la moins pire si l’on est pessimiste) solution pour éviter l’effondrement incontrôlé. Gouverner, c’est prévoir. Et la politique de demain est en partie dans chacun de nos bulletins de vote. Hélas les partis écolo, qu’ils soient de droite ‘Lepage) de pseudo gauche (EELV) ou de gauche (la FASE, composante du FdG, dont le représentant le plus médiatisé est Clémentine Autain, est qui a désormais mes suffrages), Combien aux dernières élections ?
Si nous ne nous trompons pas et que c’est effectivement l’effondrement incontrôlé qui nous guette, comme d’hab’ la démocratie risque d’être mise en veilleuse (à mon avis on a déjà fait un bon quart du chemin); après, comme d’hab’ c’est le saut dans l’inconnu… ou le trop connu!
Il me semble que nous cherchons à nous rassurer avec tous ces graphiques, ces tendances, ces indices. C’est le même prisme qui nous à amené là où nous en sommes aujourd’hui, des chiffres, des prévisions, une soi disant rationalité comptable !
Le temps des incertitudes et des turbulences est là pour demain, et alors ? De quoi avons nous peur ?
Nos marges de manœuvre sont considérables. La condition en est bien sûr une vision de bâtisseurs (alias long terme), et surtout une modération des appétits (= changement des mentalités).
Le plus dur ne sera pas d’accepter les limites physiques, les changements qui en découlent seront féconds et redonnerons de la dignité à beaucoup d’êtres humains.
Le risque majeur me semble évident : les forces de résistance au changement !
Le modèle doit être revu de toute urgence et je souhaite que nous saisissions cette opportunité.
Je me permet de proposer ce lien qui viens étayer les thèses de Meadows : link to videos.senat.fr
Eh oui, JM Jancovici, préfaceur de la version française de la réédition de “Les limites de la croissance”, un des rares à être un tantinet écouté par nos politiques (eut-être parce qu’il n’est pas opposé au nucléaire, il en est même un plutôt promoteur. C’est son moindre défaut à mon sens)
Le modèle économique basé sur le croissance est arrivé à son terme, on est tous d’accord.
Il reste à inventer un modèle économique sans croissance, et forcément c’est une remise en question de tout ou presque, c’est quasiment un questionnement philosophique. Nous ne somme pas préparés à ces changements et préférons faire l’autruche, jusqu’au moment où ce changement radical s’imposera par lui même avec tout son cortège de violence.
Le partage des ressources, de l’énergie, du travail, et de plein d’autres choses, n’est pas synonyme de baisse de la qualité de vie, bien au contraire. Et je trouve que les solutions proposées par le collectif “Roosevelt 2012″ vont plutôt dans ce sens.
Un peu d’humour noir dans ce monde de brutes :
Ce qui est effrayant à la lecture du graphique, c’est que les dates coïncident avec le scenario du film “Soleil vert”.
La baisse de population serait donc la conséquence de la production de plaquettes alimentaires !?
Les biscuits “Bonne Maman”
sans lien publicitaire évidemment 
dans ce film de qualité c’était des biscuits “Bon Papy”.
Ceci aussi pour la partie humour noir.
Mais cela reste effectivement un excellent film qui mériterait d’être rediffusé dans un émission grand public (à une heure de grande audience) et suivie de débats.
Tiens, ça me parle vaguement ce concept.
Ah, j’y suis : “Les dossiers de l’écran”
Le “modèle économique basé sur la croissance”, j’ai du mal à comprendre de quoi il s’agit, et donc a fortiori je ne sais pas s’il est arrivé à son terme. Il me semble que le précédent président de la république avait réuni quelques économistes pour définir le concept de “croissance” et en donner des définitions. Je ne sais pas ce qu’ils ont conclu.
Dans les médias ce qui est entendu par “croissance” c’est celle du PIB, dont chacun sait que ça ne veut pas dire grand chose. Quand à la pénurie de matières premières, je n’y crois pas : celles que nous utilisons ne disparaissent pas, il y en a toujours autant. Il faudrait aussi tenir compte de la manière de les utiliser : en informatique par exemple, on fait infiniment plus de choses avec 1 kilo de silicium qu’il y a 30 ans. Les vrais problèmes sont d’ordre politique.
J’ajoute qu’il faut être drolement costaud pour prédire ce qui se passera en 2100. Quelqu’un d’il y a 88 ans, en 1924, aurait-il pu avoir même une vague idée du monde dans lequel nous vivons ?
Si je mets une louche de cailloux dans ta purée, est-ce que tu la mangeras? Pourtant tu n’auras pas perdu de nourriture.
L’entropie c’est un peu ça.
Quant à la production de silicium, IL NE FAUT JAMAIS OUBLIER LES EXTERNALITES, un enfant de 5 ans pourrait le comprendre: link to eco-info.org . ça ne s’est pas amélioré en 30 ans, loin de là.
Il ne faudrait pas confondre réalité et “vu à la TV”.
Un modèle basé sur la croissance est un modèle où l’on consomme et donc produit toujours plus. S’il y a de plus en plus de consommateurs (croissance démographique), si on parvient à les faire consommer de plus en plus (changer de Gsm chaque année et acheter plein de choses qui restent au fond des armoires pour finir à la décharge), si les ressources sont inépuisables, et si tout ceci ne génère aucune pollution (rejet néfaste)… le modèle peut tenir.
Enlevons un seul des “si” et le modèle se bloque.
Plusieurs des conditions n’étant plus remplies => le modèle va craquer.
Plus tôt cette fin de système est perçue, plus de temps cela laisse pour réfléchir à son remplacement “en douceur”. Mais cela suppose que les joeurs de Monopoly cessent de vouloir gagner la partie (avec le statut de richissime ne pouvant même plus dépenser l’intérêt des intérêts de ses dividendes) et c’est difficile car ce monopoly c’est leur raison de vivre … Et cela suppose aussi que les consuméristes de tous poils se convertissent à moins acheter et arrivent à admettre que la qualité de vie ne se mesure pas à l’avoir mais à l’être (est-on plus heureux avec deux voitures qu’avec une, pourquoi être frustré de ne pas avoir le dernier modèle de TV à écran plat, etc …). Les mentalités doivent changer et cela demande du temps. Le problème c’est que 20 ou 30 ans c’est très peu pour ce changement radical !!!
@Gold finger : je partage assez. Cependant pas trop : “cela suppose que les joueurs de Monopoly cessent de vouloir gagner la partie (avec le statut de richissime ne pouvant même plus dépenser l’intérêt des intérêts de ses dividendes) et c’est difficile car ce monopoly c’est leur raison de vivre”.
Il ne me semble n’avoir jamais vu un richissime arrêter de travailler ou descendre dans la rue parce que son taux d’imosition, quand bien même serait-il considéré comme confiscatoire (90% de Roosevelt jusqu’à 60-70 dans l’ocde). Je crois même pouvoir dire que cela correspondait aux trente glorieuses et que les écarts de patrimoine et revenus étaient probablement bien moindre qu’aujourd’hui. Le hic c’est qu’aujourd’hui le Monopoly ce n’est plus les rue de Paris, ni même les régions de France, mais le Monde. Et il leur est en effet facile, à ces richissimes, de faire du chantage à l’expatriation, à la délocalisation, à l’évasion fiscale !!!!
je partage assez. Cependant pas trop (on dirait une réponse d’homme politique
)
arrêter de travailler à cause de son taux d’imposition ?
Non bien évidemment et ces joueurs du top jouent effectivement au niveau de la planète et disposent notamment des conseils des meilleurs fiscalistes. P.ex. via leurs taux de facturation entre filiales, les plus-values les plus importantes sont toujours curieusement réalisées dans les pays où les taxes sont les plus faibles.
)du monde (ex parmi d’autres: les patrons du groupe discount Aldi. Même la presse ne parvient pas à trouver une photo correcte et récente du plus fortuné des deux frères).
Ils disposent d’un avantage géographique énorme mais aussi d’un avantage temporel car ils ne vivent pas au rythme discontinu des élections mais au rythme continu et soutenu de leur “Monopoly”.
Et certains vivent totalement cachés (pour vivre heureux vivons cachés
c’est pourquoi le barbu, il y quelues siècles avait déjà dit : “prolétaires de tous les pays unissez-vous.”. Il a raison mais hélas, cela risque de se faire un peu (trop ?) tardivement !!!
@Helios : sauf qu’en 1924, la connaissance des ressources de notre planète étaient infiniment moindre. Et qu’en outre, une prolongation de la tendance de ces 50 dernières années permet tout de même de faire différents scénarii sur 30 ou 40 ans (au delà je te l’accorde, ca n’a pas grand sens et de toutes façons qui sait se projeter au-delà de 40 ans ?).
1° Remplacer une « présidence » par une « commission pérenne » dont les membres changeraient régulièrement mais à petite dose, que chacun puisse rester dans un laps de temps de min. 5 à max 10 ans. Exemple pour une commission à 3 membres : si changement d’un membre tous les 2 ans = durée d’un membre 6 ans // si changement d’un membre tous les 3 ans = durée d’un membre 9 ans.
2° Il faut 18 mois à une personne pour être efficace dans un nouveau poste. Le quinquennat Français actuel n’est efficace que la moitié du temps et ne porte la vision que sur la future réélection. Une présidence portée à 7 ans avec impossibilité d’être réélu pour un 2e mandat, augmenterait l’efficacité de 50% (5-1.5-1=2.5/5) à 70% (7-1.5-0.5=5/7) en remplaçant l’horizon “prochaine campagne” à un horizon “efficacité du mandat sur la durée” ce qui transformerait la fin de mandat d’une concurrence à une passation de poste.
Mais, c’est le système politique de la Confédération Helvétique ! CQFD
J’avais lu commission EURopenne au lieu de commission Pérenne.
Vu les résultats, j’hésite. Il doit manquer quelquechose d’essentielle. Par exemple des votations/référendums d’initiatives populaires.
Note des vrais référendums polulaires, ou il faut moins de 25 % des INSCRITS pour les organiser comme le demande la trés hypocrite réforme constitutionnelle.
La loi française serait moins un foutage de gueule si c’était 25% des VOTANTS de la précédentes élection.
Car 25% des inscrits, c’est à peu pres autant de monde qu’il en a fallut pour que le président soit élu au 2ème tour (non-votant + opposition + bulletins blancs et nuls).
sorry wrong mail address
De plus en Suisse, ils sont 7 au gouvernement et représentent tous les partis politiques majeurs de gauche et de droite, c’est le consensus.
Eh oui, la France est un des 2 pays de l’UE a ne pas avoir la proportionnelles aux législatives !
La démocratie est le fondement de tous nos problème. Le pb c’est que l’on ne pourra la changer que si nos consitoyens en sont conscient et soient près à se mettre en grève ou à faire des casserolades jusqu’à ce qu’une nouvelle consitution soit adopté ! Comme en 1936, comme en 1968 mais pour des enjeux autrement moins corporatistes.
Vu l’impact de la télévision (surtout les grandes chaines généralistes, sur Arte c’est plus limité), souhaitons un Cash investigation en début de soirée sur ce sujet et une interview.
Une alternative intéressante pour dépasser le marché avec sa vision a court terme et son avarice friedmanienne …
link to en.wikipedia.org
Malheureusement tué dans l’œuf par les américains…
Eh ben on en apprend tous les jours, et c’est rarement à l’avantage des (espérons) futurs ex-maîtres du monde.
Samedi 16 juin 2012 :
Allemagne : un responsable conservateur lance un avertissement aux Grecs.
L’un des responsables conservateurs allemands, Wolfgang Bosbach, a estimé samedi que si la gauche radicale grecque l’emporte lors des élections de dimanche, la sortie de la Grèce de la zone euro ne “sera qu’une question de temps”.
“Si la gauche radicale s’obstine à dire qu’elle souhaite avoir les aides des autres pays de la zone euro dans leur intégralité mais qu’elle ne veut pas apporter de contreparties, alors ce ne sera qu’une question de temps avant que la Grèce ne sorte” de la zone euro, a souligné M. Bosbach, président de la commission des Affaires intérieures à la chambre des députés, et proche de la chancelière Angela Merkel.
Ce responsable de l’Union démocrate-chrétienne (CDU) assure en outre qu’indépendamment du vote de dimanche, la Grèce ne remplit pas les conditions pour être membre de la zone euro.
“Il manque au pays le dynamisme de son économie, de la compétitivité et une administration efficace. Et ce ne sont pas les nouveaux milliards d’aide qui vont changer ça fondamentalement”, a souligné M. Bosbach dans l’édition dominicale du “Frankfurter Allgemeine Zeitung”, selon des extraits diffusés samedi.
Selon lui, toutefois, une sortie éventuelle de la Grèce ne sera pas décidée “dans les semaines à venir” mais l’Europe devra aider le pays économiquement dans la phase de transition.
link to lesechos.fr
Bonsoir,
La situation à venir est une nouvelle fois CATASTROPHIQUE à souhait ! J’espère pourtant que les plus faibles seront aidés par les plus fort.
Ton blog est d’une qualité de jour en jour plus exemplaire Olivier. Mais, puis-je pourtant de donner une petite chose en plus aujourd’hui : – Regarde comme c’est beau d’être ensemble et de vivre LA VIE.
Bien à toi,
Luc
Tout d’abord félicitations pour votre site qui rétablit la vérité sur beaucoup de choses, et parfois avec humour.
Si je peux me permettre une question, il y a une chose que je ne comprends pas dans les problèmes financiers actuels.
Ma question concerne d’abord la France, mais peut s’appliquer dans le monde financier en général.
Etant donné que les banques peuvent prêter presque à volonté de l’argent qui n’existe pas (elle ne doit posséder que 1 ou 2 % de fonds propres)
-1- Pourquoi refusent-elle des prêts à des entreprises qui en ont besoin pour honorer leurs commandes, alors qu’elles sont sures d’être remboursées ?
-2- Et surtout, comment se fait-il qu’elles puissent faire faillite alors qu’elles s’enrichissent de façon éhontée sur le dos des «besogneux» ?
Merci d’avance de bien vouloir éclairer ma lanterne.
Merci
En fait, votre incompréhension tient à une représentation totalement erronée (normal, elle est rabâchée en permanence) de la monnaie.
Oui, les banques peuvent créer ex-nihilo des monceaux de monnaie MAIS uniquement s’il existe une DEMANDE SOLVABLE en face. De plus cette création n’est que temporaire. Elles ne sont pas sures d’être remboursées, bien au contraire. Et une perte sur un prêt ne peut être compensée par elles.
J’expliquerai tout ça ne détail en fin d’année. Gardez juste une chose en tête : la monnaie est une DETTE des banques (c’est un passif : normal, puisque c’est un actif des particuliers). On peut toujours créer des dettes pour soi même, mais la banque ne coule pas, car le remboursement la remet à flot – et il faut qu’il soit là, sinon elle coule.
Et je vous garantis que j’ai des brouettes de reproches pour les banques, mais que le “elles s’enrichissent de façon éhontée sur le dos des «besogneux» ?” est totalement erroné (mais c’est plus facile de faire croire aux gens qu’il y a un bouc émissaire facile). En fait, dans l’activité de prêts, elles gagnent un peu d’argent en prenant de gros risques pour que les clients puissent emprunter.
Vous noterez qu’en Espagne, elles se sont tellement “enrichies” qu’elles font toutes faillite…
Je crois également qu’il ne faut pas confondre l’institution “banque” et ceux qui sont payés par elle ou en sont actionnaires. Les cadres dirigeants à ma connaissance ne se retrouvent au restau du coeur et encore moins en rison lorsque leur” banque croule. Et les actionnaires les plus malins et les plus gros retirent leur bielles à temps j’imagine. Je ne sais si G. Soros ou Warren Buffet ont une part de leur portefeuille dans des actions de banques mais pour eux et bien d’auters, tout va bien merci. La plupart ont vu leur patrimoine augmenter avant 2007-2008 et aujourd’hui bien au dessus du rythme de la croissance mondiale. Quelqu’un connait-il un site qui répertorie l’évolution du patrimoine des plus importants financiers de la planète durant ces 5 dernières années en particulier ?
J’expliquerai tout ça en détail en fin d’année
Chouette, plus que 186 fois dormir
Cependant ici, nous ne parlons pas des banques centrales qui peuvent, elles, créer de la monnaie ex-nihilo au risque de doper l’inflation des prix. Ou je me trompe ?
“Le modèle économique basé sur le croissance est arrivé à son terme, on est tous d’accord.”
Pas moi. Je ne partage pas cet obscurantisme. La croissance ça ne consiste pas uniquement à couper le plus d’arbres possibles. A ce rythme là il est probable que l’on court à notre perte. La croissance c’est aussi et surtout la valorisation qui est faite des matières et matériaux à notre disposition. à partir du bois je peux créer un arc et des flèches puis quelques siècles plus tard des hommes ont pu créer des meubles Louis XV par exemple. Il n’y a pas de limite à cette croissance fondée sur l’accumulation de connaissances et l’innovation humaine.
“la valorisation qui est faite des matières et matériaux”
Oui, grâce à l’énergie issue du pétrole…
Jetez un coup d’oeil aussi au stock mondial de cuivre, d’argent, d’antimoine etc…
Le véritable “obscurantisme” est à mon sens la négation des problèmes à venir, voire de la simple réalité – il n’y a plus guère de croissance en Occident, et encore je n’ai pas inclus les tripatouillages de l’inflation, donc de la croissance…
Sauf qu’aujourd’hui l’économie mondiale repose quasi exclusivement sur l’épuisement d’un capital non renouvelabe : hyrdrocarbure (qui en plus cause un changement climatique), minerais, …. C’est d’ailleurs quasi exclusivement l’utilisation de plus en plus importante de cette énergie gratuite qui a permis la croissance, l’amélioration de leur exploitation n’étant que secondaire. Pas de croissance en volume de ces ressources = croissance nulle ou presque. Puis lorsque ce volume va décroître, la croissance deviendra décroissance. Le génie de l’homme n’y pourra rien . . . sauf saut technologique majeur dans la décennie à venir. Pour rappelle la conclusion sur la faisabilité de la fusion c’est pas avant . . . 2050. Si la réponse est positive il faudra encire quelques décennies pour la rendre sûre, économiquement pertinente, …. Autre rappel cela fait 60 ans que l’on sait produire industriellement de l’électricité à partir de ce saut technologique qu’est la fission, on voit le résultat aujourd’hui : moins de 6% de l’énergie mondiale avec un petit “incident” tout les 20 ans et des déchets dont le coût de la gestion s’accroît chaque jour (voir le film-docu To the eternity).
Et que la surexploitation de certaines s ressources renouvelables : halieutique, forestières, … fait que même ce capital renouvelable s’épuise.
Ca fait quand même des différences de taille. Un exemple les transports qui sont tout de même un petit peu beaucoup utile dans le cadre de notre économie, international ou même national fonctionne à 98% grâce au pétrole. Arrête les transports quelques jours et tu verras vite que les chênes de la forêt du tronçais ne nous seront pas très utile pour nous nourrir !
Dans les années 70 on avait trouvé LA solution: on fera des steaks de pétrole
Je ne crois pas être à ranger dans la catégorie des obscurantistes, j’essai juste d’être clair voyant et de trier dans la masse d’informations proposées celles qui me paraissent objectives.
Le taux de croissance du PIB est une fonction exponentielle. C’est-à-dire que pour faire 1% de croissance en plus en 2012 (par rapport à 2011), il faut créer 19,96 Milliards de richesse supplémentaire. En 2002 pour créer 1% de croissance il fallait 15,43 Milliards. En 1992,10,71 M, en 1982,5,01 M, en 1972, 1,38 M…etc…et en 1952 (il n’y a que 60 ans !!) il fallait pour créer 1 % de richesse supplémentaire 0,19 Milliards. (source Insee). La courbe ainsi induite s’approche aujourd’hui de la verticalité, et il n’est pas utile d’être doué en math pour comprendre que l’on n’ira pas beaucoup plus loin.
Ah les maths!
“Le taux de croissance du PIB est une fonction exponentielle.”
le taux de croissance du pib n’est pas une fonction exponentielle, la croissance du pib n’est une fonction exponentielle que si le taux de croissance est constant. Or le taux de croissance du pib est loin d’être constant mais va en diminuant avec la croissance du pib comme maintes fois montré par Olivier sur ce blog. Conclusion, le pib ne croit pas comme une fonction exponentielle.
” La courbe ainsi induite s’approche aujourd’hui de la verticalité ”
primo, une fonction exponentielle n’a pas d’asymptote verticale. Deuxio, depuis 4 ans, les pays de l’OCDE (dont la France) ne connaissent quasiment plus de croissance, donc la courbe du pib est loin aujourd’hui “d’approcher la verticalité” mais en réalité, l’horizontalité!
@Chris ! oui bien spur tu as raison. La réalité est celle que tu décris. Ce qu’était sous tendu dans le commentaire de cécankonvaoù, c’est qu’il est fanasmagorique d’espérer un taux constant, chose dont rêve – ou font mine de croire – pourtant des Sarko des Hollande et même des Attali qui savent ce que c’est qu’une fonction exponentielle. Ce dernier voulait libérer la croissance pour la porter à 5%. ce n’était pas en 1970. C’était en 2007. On comprend mieux que le peuple se fasse avoir tant par Hollande que par Sarko et leurs partis respectifs, quand des érudits comme cela a priori sans esprit partisans, tordent la réalité, se voilent la face.
Bonjour Chris 06
« La croissance du Pib n’est une fonction exponentielle que si le taux est constant » OUI !!, je suis entièrement d’accord avec toi, et c’est pour cette raison que les chiffres que je rapporte représentent l’évolution de la valeur absolue du PIB en euros au taux constant de 1%.
C’était juste une hypothèse qui visait à démontrer que baser une économie sur un taux de croissance même à 1 % par an est une parfaite utopie. Mais je ne dois pas être très clair dans ma démonstration et quand je lis ton commentaire j’ai l’impression que nous disons la même chose. Merci à Christophe Vieren de m’être venu en aide.
« Quiconque croit que la croissance exponentielle peut continuer sans fin dans un monde fini, est soit un fou soit un économiste » Kenneth Boulding (économiste)
Merci beaucoup à Olivier Berruyer et Christophe Vieren pour vos réponses.
Pour moi c’est un début d’explication, et ce n’est déjà pas mal.
Cependant, j’ai encore du mal à faire concorder la faillite des banques avec leur possibilité (presque infinie) de créer de la monnaie.
Vous connaissez sans doute ces 2 petits films (sinon je vous les conseille) :
[Modéré]
Ils démontrent que la dette française (1600 milliards) est quasiment due (1500 milliards) à l’intérêt que l’état doit verser aux banques. Il n’en était pas ainsi avant 1973, car la Banque de France finançait l’état au taux zéro.
Certes les banques ont des frais, et du personnel qu’il faut rémunérer. Mais de là à mettre un pays à genoux ! ! !
J’ai parfois l’impression que les dirigeants appliquent la devise Shadok : « En essayant continuellement on finit par réussir. Donc : plus ça rate, plus on a de chances que ça marche ».
Sauf que je ne suis pas du tout sûre que ça marche . . .
“Mais de là à mettre un pays à genoux ! ! !”
Ben, il n’y a qu’à avoir des députés qui votent l’impôt qui met le budget à l’équilibre, pas compliqué quoi. Il vaut mieux ne pas s’endetter quand on a le choix…
” Il n’en était pas ainsi avant 1973, car la Banque de France finançait l’état au taux zéro.”
C’est juste faux, l’Etat s’endette auprès des français depuis François Ier, le concours de la Banque de France a toujours été marginal, et il ne s’est rigoureusement rien passé en 1973 sur ce plan – c’est une propagande mensongère éhontée.
@Olivier : Peut-on avoir une idée, concernant la période 1945 à nos jours – et surtout avant et après 1973 – la part qui était emprunté “auprés des français” et celle “marginale avec le concours de la Banque de France” . Concernant l’emprunt auprès des français, par quelle filière (banques privées, banques publiques, …) et à quels taux.
Probablement as-tu fait un billet là-dessus !
il faut que je fasse la synthèse, c’est prévu
On approche à grands pas du point Godwin.
J’ai moi même modestement à titre personnel, cru pendant longtemps qu’il s’était passé quelque chose en 1973. Il semblerait effectivement que les effets de la loi dite de 1973 ne soient en réalité pas ceux que l’on a pu croire qu’ils étaient. Ne serait-il pas possible de considérer que tout le monde ne donnait pas dans la “propagande mensongère éhontée” et s’abstenir de faire de tels amalgames ? Qui et où a-t-on entendu une explication sur ce sujet durant, disons, ces 4 dernières années ? Giscard d’Estaing himself, à l’origine de cette loi, contacté sur son blog a fait une réponse très évasive qui ne clarifiait rien, et n’a pas donné suite aux demandes de clarifications. En ce qui concerne ma petite personne, je m’étais permis de poser la question aux célèbres Econoclastes qui revendiquaient d’éduquer les foules : je me suis fais proprement jeter de leur forum. Bref, pitié pour ceux, nombreux, qui se sont (en partie) trompés de bonne foi, ce ne sont pas tous des néo nazis comme le prétendent des gens comme le dénommé Beitone.
La loi de 1973 n’est pas en définitive ce que nous croyions qu’elle était ! Et alors ?
ici
Et ici vous trouverez la réponse de Etienne Chouard à cet “article” de Beitone : ICI (link to etienne.chouard.free.fr).