Le premier opus sur Dennis Meadows ayant bien plu, voici la suite, avec des vidéos…

Interview au Monde

En mars 1972, répondant à une commande d’un think tank basé à Zurich (Suisse) – le Club de Rome -, des chercheurs du Massachusetts Institute of Technology (MIT) publiaient The Limits to Growth, un rapport modélisant les conséquences possibles du maintien de la croissance économique sur le long terme. De passage à Paris , mercredi 23 mai, à l’occasion de la publication en français de la dernière édition de ce texte qui fait date (Les Limites à la croissance, Rue de l’Echiquier, coll. “Inital(e)s DD”, 408 p., 25 euros), son premier auteur, le physicien américain Dennis Meadows, 69 ans, a répondu aux questions du Monde.

Quel bilan tirez-vous, quarante ans après la publication du rapport de 1972 ?

D’abord, le titre n’était pas bon. La vraie question n’est pas en réalité les limites à la croissance, mais la dynamique de la croissance. Car tout scientifique comprend qu’il y a des limites physiques à la croissance de la population, de la consommation énergétique, du PIB, etc. Les questions intéressantes sont plutôt de savoir ce qui cause cette croissance et quelles seront les conséquences de sa rencontre avec les limites physiques du système.
Pourtant, l’idée commune est, aujourd’hui encore, qu’il n’y a pas de limites. Et lorsque vous démontrez qu’il y en a, on vous répond généralement que ce n’est pas grave parce que l’on s’approchera de cette limite de manière ordonnée et tranquille pour s’arrêter en douceur grâce aux lois du marché. Ce que nous démontrions en 1972, et qui reste valable quarante ans plus tard, est que cela n’est pas possible : le franchissement des limites physiques du système conduit à un effondrement.

Avec la crise financière, on voit le même mécanisme de franchissement d’une limite, celle de l’endettement : on voit que les choses ne se passent pas tranquillement.

Qu’entendez-vous par effondrement ?

La réponse technique est qu’un effondrement est un processus qui implique ce que l’on appelle une “boucle de rétroaction positive”, c’est-à-dire un phénomène qui renforce ce qui le provoque. Par exemple, regardez ce qui se passe en Grèce : la population perd sa confiance dans la monnaie. Donc elle retire ses fonds de ses banques. Donc les banques sont fragilisées. Donc les gens retirent encore plus leur argent des banques, etc. Ce genre de processus mène à l’effondrement.

On peut aussi faire une réponse non technique : l’effondrement caractérise une société qui devient de moins en moins capable de satisfaire les besoins élémentaires : nourriture, santé, éducation, sécurité.

Voit-on des signes tangibles de cet effondrement ?

Certains pays sont déjà dans cette situation, comme la Somalie par exemple. De même, le “printemps arabe”, qui a été présenté un peu partout comme une solution à des problèmes, n’est en réalité que le symptôme de problèmes qui n’ont jamais été résolus. Ces pays manquent d’eau, ils doivent importer leur nourriture, leur énergie, tout cela avec une population qui augmente. D’autres pays, comme les Etats-Unis, sont moins proches de l’effondrement, mais sont sur cette voie.

La croissance mondiale va donc inéluctablement s’arrêter ?

La croissance va s’arrêter en partie en raison de la dynamique interne du système et en partie en raison de facteurs externes, comme l’énergie. L’énergie a une très grande influence. La production pétrolière a passé son pic et va commencer à décroître. Or il n’y a pas de substitut rapide au pétrole pour les transports, pour l’aviation… Les problèmes économiques des pays occidentaux sont en partie dus au prix élevé de l’énergie.

Dans les vingt prochaines années, entre aujourd’hui et 2030, vous verrez plus de changements qu’il n’y en a eu depuis un siècle, dans les domaines de la politique, de l’environnement, de l’économie, la technique. Les troubles de la zone euro ne représentent qu’une petite part de ce que nous allons voir. Et ces changements ne se feront pas de manière pacifique.

Pourtant, la Chine maintient une croissance élevée…

J’ignore ce que sera le futur de la Chine. Mais je sais que les gens se trompent, qui disent qu’avec une croissance de 8 % à 10 % par an, la Chine sera le pays dominant dans vingt ans. Il est impossible de faire durer ce genre de croissance. Dans les années 1980, le Japon tenait ce type de rythme et tout le monde disait que, dans vingt ans, il dominerait le monde. Bien sûr, cela n’est pas arrivé. Cela s’est arrêté. Et cela s’arrêtera pour la Chine.

Une raison pour laquelle la croissance est très forte en Chine est la politique de l’enfant unique. Elle a changé la structure de la population de manière à changer le ratio entre la main-d’œuvre et ceux qui en dépendent, c’est-à-dire les jeunes et les vieux. Pour une période qui va durer jusque vers 2030, il y aura un surcroît de main-d’œuvre. Et puis cela s’arrêtera.

De plus, la Chine a considérablement détérioré son environnement, en particulier ses ressources en eau, et les impacts négatifs du changement climatique sur ce pays seront énormes. Certains modèles climatiques suggèrent ainsi qu’à l’horizon 2030 il pourrait être à peu près impossible de cultiver quoi que ce soit dans les régions qui fournissent actuellement 65 % des récoltes chinoises…

Que croyez-vous que les Chinois feraient alors ? Qu’ils resteraient chez eux à souffrir de la famine ? Ou qu’ils iraient vers le nord, vers la Russie ? Nous ne savons pas comment réagira la Chine à ce genre de situation…

Quel conseil donneriez-vous à François Hollande, Angela Merkel ou Mario Monti ?

Aucun, car ils se fichent de mon opinion. Mais supposons que je sois un magicien : la première chose que je ferais serait d’allonger l’horizon de temps des hommes politiques. Pour qu’ils ne se demandent pas quoi faire d’ici à la prochaine élection, mais qu’ils se demandent : “Si je fais cela, quelle en sera la conséquence dans trente ou quarante ans ?” Si vous allongez l’horizon temporel, il est plus probable que les gens commencent à se comporter de la bonne manière.

Que pensez-vous d’une “politique de croissance” dans la zone euro ?

Si votre seule politique est fondée sur la croissance, vous ne voulez pas entendre parler de la fin de la croissance. Parce que cela signifie que vous devez inventer quelque chose de nouveau. Les Japonais ont un proverbe intéressant : “Si votre seul outil est un marteau, tout ressemble à un clou.” Pour les économistes, le seul outil est la croissance, tout ressemble donc à un besoin de croissance.

De même, les politiciens sont élus pour peu de temps. Leur but est de paraître bons et efficaces pendant leur mandat; ils ne se préoccupent pas de ce qui arrivera ensuite. C’est très exactement pourquoi on a tant de dettes : on emprunte sur l’avenir, pour avoir des bénéfices immédiats, et quand il s’agit de rembourser la dette, celui qui l’a contractée n’est plus aux affaires.

Stéphane Foucart et Hervé Kempf, Le Monde

Résultats

Voici un graphique présentant les prévisions (scénario médian) et la réalité :

dessin humour cartoon

Vidéos en français, mai 2012

Vidéos en anglais

(cliquez sur CC et choisissez “sous-titres” + “français”, pour la traduction automatique)

143 réponses à [Article] “La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

  1. Ankou Le 14 décembre 2013 à 07h00
    Afficher/Masquer

    Encore avant l’origine du texte, j’étais favorable à une “décroissance durable”
    Ce texte n’avait que confirmé mes positions

    Il faut changer le “System” économique actuel basé sur la Finance, et non sur l’Homme, avec une vue essentiellement court-terme.

    Nos Politiques n’ont aucun intérêt à le faire.

    Alors? ………..


    • Olive Le 14 décembre 2013 à 07h41
      Afficher/Masquer

      Une modification substantielle d’un système ne peut intervenir que lorsque le système atteint sa limite et s’enfonce dans un phénomène d’autodestruction.
      Le phénomène est engagé.
      Espérons simplement que, lorsque ce moment viendra, il y aura des personnages suffisamment clairvoyants pour procéder au virage nécessaire sans quoi, ce sera la guerre.
      Sommes toutes, serait il utile que nous élites, enferrées dans le désir de reproduction kleptocratique, relise l’histoire…


      • Patrick Luder Le 14 décembre 2013 à 20h14
        Afficher/Masquer

        pas toujours … une nouveauté supplante toujours le vieux par des avantages décisifs et des données plus en phase avec les problèmes du présent.

        Cela ne m’étonnerait pas que le monde de la finance nous propose une nouveauté (nouvelle arnaque) et que tout le monde y plonge tête baissée …

        Je pense au remplacement de la monnaie papier par un truc absolument sûr et contrôlable …
        ou le remplacement du taux de change actuel par un système dont plus personne n’a le contrôle …

        Le tout, évidemment sous des arguments de protection et d’équilibre 🙁

        Enfin pour ce que j’en dis => nous verrons bien !


        • WhereIsMyMind Le 16 décembre 2013 à 10h42
          Afficher/Masquer

          la monnaie représente une valeur physique de richesse. Or, ce qui est dit (en gros), c’est que lorsque le pétrole disponible diminuera, on sera confronté à des conséquences, dont les rétro actions accentueront les effets négatif de la pénurie de pétrole.
          Que les bankster propose un système pour faire sauter les bulles de capitaux excessif (capitaux créés sur base d’une promesse de richesse qui n’a pas été réalisée) ne changera pas le fait que dans le meilleur des cas, on aura de moins en moins par personne.
          Par contre, faire sauter la monnaie excessive (se trouvant sous forme de dette) se fera quoi qu’il arrive, que ce soit par défaut ou par inflation.


    • Steve.C Le 16 décembre 2013 à 13h18
      Afficher/Masquer

      J’ai la fâcheuse impression que nous avons de croissance pour financer la dette (ses interets).
      En coupant pas mal de niches fiscales (et les paradis fiscaux) et sans les intérêts de la dette, on économise 130Mds. A partir de la, une croissance de 0% est largement suffisante.
      Pour moi le PIB ne représente juste qu’un “potentiel taxable et taxé”. Si je tond mon gazon, le voisin aussi, le PIB ne change pas. Si je le paie 20€ pour le faire et inversement, le PIB croit de 40€ et l’état empoche 8€ (juste la TVA). Dans les 2 cas le boulot est fait.
      Si le gouvernent et aussi attaché à la croissance, c’est uniquement pour tenir son objectif de déficit. Par ailleurs les prévision de croissance son constamment révisées à la baisse et les déficits eux à la hausse.
      Autre exemple que le PIB n’est qu’un indicateur qui n’indique pas grand chose, l’exemple des chemises: Une boite indienne fait travailler 200 employés pendant 1 mois pour faire 20000 chemises qu’elle vend 1€ pièce. L’augmentation du PIB indien est de 20K€, celle du pays importateur 400K€ (20€ pièce à la revente). Si on prend une hypothèse qu’il faut 100 vendeurs pour les écouler en 1 mois, la croissance PIB par salarié est de 4000€ pour le pays importateur quand elle est de 100€/salarié pour l’Inde… A la fin, qui fait le boulot, qui est considéré comme compétitif et qui est générateur de valeur ?


  2. sgmsg Le 14 décembre 2013 à 07h19
    Afficher/Masquer

    Bôf….

    Les riches ont intérêt à ce que les pauvres fassent des enfants qui deviendront leur esclaves.
    Les pauvres croient qu’en faisant des enfants ils deviendront de riches maîtres esclavagistes.

    Les hommes doués, il y en a pas assez, se font assez souvent et tout de même ramassés parce qu’ils tombent sur une femme qui élevera son enfant seul … MDR.

    Ensuite, les femmes doués se trouvent habituellement en mauvaise situation, car ne valant pas un homme, [c’est évident en Chine, mais pareil dans tout les autres pays, une fille, on avorte et un homme c’est des bras pour labourer le champ.] se trouve habituellement coincée avec le premier glandu dégénéré qui passe.

    Oublions, dont les deux derniers spécimens.

    Ensuite pour les autres doués, il n’ont habituellement pas assez de richesses pour changer quoi que ce soit à leur collectivité.

    Et pour les doués restants, n’étant pas assez nombreux, ils meurt dans l’indifférence, ne pouvant empêcher les plus dégénérés se reproduire et dégrader le tissu intellectuel et affectif de l’humanité.

    Conclusion,
    Oui, il y aura des famines;
    Oui, il y aura des guerres (mondiale?)
    Oui, il y aura le retour des esclaves;
    Oui, il y aura de la prostitution de masse;
    Oui, il y aura une disparité économique de plus en plus grande avec en plus la disparition de la classe moyenne;
    Oui, il y aura des morts de masse.

    Mais même si c’est bien de se rendre compte que l’on aurait pas dû enjamber le précipice, mais c’est habituellement trop tard pour éviter le sol.

    Non, l’humanité ne changera pas, enfin peut-être que si, soyons jovialiste.

    Prenons l’Afrique du Sud, Mandela était supposé créer un pays de paix et d’amour. Il a tout simplement fait passer un pays inéquitable au bénéfice d’une élite raciste où ie niveau de vie est tout de même parmi les meilleurs en Afrique en un pays hautement inéquitable au bénéfice d’une racaille hautement raciste et génocidaire où le niveau de vie est le cinquième avant dernier de la planète et ce avec la bénédiction de tout les faux-cul de la planète.

    Morale, quand nous aurons les deux pieds dans les temps difficile annoncés, ce ne seront pas les plus aptes qui vont travailler à redresser la situation, mais les plus pourris qui vont faire dérailler tout reprise en main du système, afin de maintenir le petit abus sur les autres qui les aveuglera de leur perte devenue inéluctable. Aussi aveugle que le pauvre convaincu qu’il baisera le reste de la planète avec l’enfantement de son équipe de foot esclave.


    • Patrick Luder Le 14 décembre 2013 à 20h18
      Afficher/Masquer

      Ce ne sont pas des doués qu’il faut => juste des humains dotés de bons sens, œuvrant pour le bien de tous….


      • sgmsg Le 14 décembre 2013 à 20h47
        Afficher/Masquer

        Un être humain doté de bon sens est un être humain doué.

        Les numéros d’autismes à la Rainman, où l’individu excelle dans un domaine mais où il est déficient intellectuel dans les autres domaines incluant sa vie affective ne le sont habituellement pas.


      • Jmeransaigne Le 14 décembre 2013 à 23h40
        Afficher/Masquer

        @ Patrick Luder;Juste des humains qui ne feraient pas aux autres ce qu’ils n’aimeraient pas qu’on leur fasse.


        • Jmeransaigne Le 15 décembre 2013 à 16h15
          Afficher/Masquer

          ou et je préfère “des humains qui fassent aux autres ce qu’ils aimeraient qu’on leur fasse”
          P.Kropotkine.
          En effet des études montrent que le mot “pas” a du mal a atteindre nos neurones.


  3. youyou Le 14 décembre 2013 à 07h31
    Afficher/Masquer

    ….. alors on achète quelques bitcoins au cas où et on observe une des périodes les plus importantes (et intéressantes) de l’histoire de l’humanité.


    • sgmsg Le 14 décembre 2013 à 17h37
      Afficher/Masquer

      Le bitcoin est d’après moi un Ponzi génial, par son anonymat et sa décentralisation où le dernier arrivant devient à son tour le profiteur du Ponzi et essai d’embarquer ses proches dans la “gimmick”. Impossible de savoir qui est Sathoshi Nakamoto, ses petits amis et le nombre de bitcoins qu’ils détiennent. De mémoire 500 personnes détiennent 20% des bitcoins…

      Hormis, tout ses défauts : dont le principal par de collatéral.
      Ses pseudo-qualités en ne valent guère mieux:
      Pas de frais de transfert : volatilité du cours historique allant jusqu’à 30% dans une journée, on peut à tout le moins appeler ça une prime de risque;
      Transférable n’importe où dans le monde : tant qu’une certaine normalité règne. Si les bitcoins sont interdit, le réseau internet tombe, ou devient hautement contrôlé dans votre pays et qu’il vous est impossible de changer de pays, vos bitcoins valent que dalle;
      Etc.


  4. douarn Le 14 décembre 2013 à 09h06
    Afficher/Masquer

    Bonjour
    En guise de travaux pratique, je voudrais porter à votre attention un outil de modélisation gratuit : vensim PLE.
    Vous pourrez ainsi “jouer de manière assez ludique avec des curseurs” pour apprécier le poids des différents paramètres du modèle WORLD3, une implémentation de “Limits to Growth – the 30 year update”. C’est TRES instructif et permet de “toucher du doigt” les contraintes (voir le scénario 10) qui permettent d’impacter le moins possible le facteur humain.
    Merci
    Douarn

    PS : je n’ai bien sûr aucun intérêt particulier à faire valoir et je m’en remet à la modération pour évaluer la pertinence de ce post si celle-ci pense que ce message revêt un caractère publicitaire trop marqué.


    • Fab Le 14 décembre 2013 à 09h53
      Afficher/Masquer

      Merci pour cette référence !
      Ca permet de se rendre compte que les modifications des paramètres à la marge ne permet en rien de modifier les grandes tendances en jeu.
      Salutations


    • jducac Le 14 décembre 2013 à 13h53
      Afficher/Masquer

      @ douarn Le 14 décembre 2013 à 09h06
      Un grand merci pour ce renvoi vers le site http://modelisationsvt.free.fr/index.html lequel renvoie au Bulletin Officiel de l’éducation nationale http://www.education.gouv.fr/cid51319/mene1007274a.html et renvoie au PROGRAMME DE SCIENCES DE LA VIE ET DE LA TERRE EN CLASSE DE SECONDE GÉNÉRALE ET TECHNOLOGIQUE

      Tout ceci montre que le système éducatif français a mis pratiquement 4 décennies à se connecter avec la réalité des connaissances acquises en matière de contraintes à l’origine de l’évolution de l’humanité. On constate à la lecture du programme (qui ne s’adresse qu’aux classes de seconde générale et technologique) combien on s’emploie à faire du « sur place » en faisant découvrir, ce qui est bien, alors que l’urgence à devoir s’attaquer au traitement du sujet, devrait inciter à transmettre les connaissances acquises de sorte à ce qu’elles servent à s’adapter le plus vite possible aux nouvelles données à prendre en compte dans toutes les activités humaines.

      L’enseignement français est inconscient de ce que ceux qui perdent le moins de temps, donc consomment le moins d’énergie pour atteindre un résultat, sont ceux qui se donnent les meilleures chances de faire participer leurs lignées à la survie de l’espèce humaine. Il y a 4 décennies, avec des méthodes qui avaient fait leurs preuves on apprenait à lire en France au bout de 2 trimestres, aujourd’hui il faut deux ans. Quel recul d’efficacité, quelle dépense d’énergie inutile ! Cela pénalise tout un pays alors qu’à l’autre bout de la planète, les asiatiques s’emploient à nous damer le pion en matière de compétition dans le classement PISA.

      Les Français n’auront pas belle mine à sortir leurs banderoles sur la liberté et les droits de l’homme si, en définitive, ils ne se sont pas donné les moyens de survivre économiquement, dans un monde livré à la compétition pour la survie.


      • Christophe Vieren Le 14 décembre 2013 à 15h48
        Afficher/Masquer

        @Jducac : à part “il est interdit d’interdire “ et ” on apprenait à lire en France au bout de 2 trimestres, aujourd’hui il faut deux ans”, t’aurais pas d’autres légendes urbaines à nous proposer ? J’sais pas moi, celle qui dit qu’il y a plus de naissance les jours de pleine lune par exemple ?
        Si le PISA te permet de dire que les asiatiques (ce qui est plus que péremptoire Shanghaï + Taipei + Macao + Hong Kong + Corée du sud + Singapour + Japon, cela n’a jamais fait l’Asie), qui se développent, dament le pion à la France, alors ils dament le pion à tous les pays occidentaux, pas seulement à la 68tarde france !!!.
        Synthèse des résultats 2012 : Compare your country/economy, PISA-OCDE
        Au sujet d’un paramètre jamais étudié, le temps passé devant les écrans, j’ai réalisé une petite mise en relation : Résultat PISA 2012 et taux d’enfants passant plus de deux heures quotidiennes devant la TV pour 32 pays


        • jducac Le 14 décembre 2013 à 17h21
          Afficher/Masquer

          @ Christophe Vieren Le 14 décembre 2013 à 15h48

          Beau travail. Merci !
          Il serait donc recommandé de limiter le temps passé devant la télé. Cela met en évidence que plus il y a d’individus qui cherchent à jouir passivement des agréments de la vie, la TV en étant un, plus on s’abêtit, chez les enfants de moins de 15 ans.
          Qu’en est-il chez les adultes ? A-t-on comparé l’Europe du Sud à l’Europe du Nord ?


          • Christophe Vieren Le 14 décembre 2013 à 17h41
            Afficher/Masquer

            Je ne me permettrais pas d’extrapoler la nocivité de la télévision aux autres agréments de la vie. Concernant la TV il faudrait déjà relativiser par rapport aux contenus regardés (Arte ou TF1/M6), à la fréquence, à l’âge, au moments (périodes scolaires vs vacances/week-end), … Les études hélas ne son pas suffisamment poussées et ne prennent souvent en compte que le facteurs “durée”.
            Concernant la liberté sexuelle, nous abêtit-elle ? Les échanges sur les blogs, qui nous font jouir sans entrave me semble-t-il, nous abêtissent-ils ? La lecture, le sport, …. ?
            Mais l’on s’éloigne du sujet, et mon objet sur ce blog n’est pas d’être (peut-être) lu par de nombreuses personnes, mais d’y rencontrer des argumentaires par des personnes qui peuvent me retrouver ailleurs (vous savez où) si ils souhaitent poursuivre sans encombrer le blog de commentaires hors sujet. Ne jouissons pas sans entrave 😉


    • amemar Le 14 décembre 2013 à 15h33
      Afficher/Masquer

      C’est certainement très intéressant ce que vous dites, mais, si on n’est pas spécialiste de l’informatique, on fait comment pour se tenir au courant ???
      N’y voyez surtout aucun reproche, mais ce serait bien si les gens qui sont “en avance” voulaient bien nous expliquer les choses simplement à nous autres “anciens” dépassés par la technologie, mais désireux de comprendre notre monde et d’y apporter notre contribution pour l’améliorer !


      • jducac Le 14 décembre 2013 à 16h33
        Afficher/Masquer

        @ amemar Le 14 décembre 2013 à 15h33

        C’est certainement très intéressant ce que vous dites, mais, si on n’est pas spécialiste de l’informatique, on fait comment pour se tenir au courant ???

        Vous n’avez pas besoin d’être un spécialiste en informatique ni en quoi que ce soit pour progresser énormément dans la connaissance du monde qui vous entoure.
        Vous avez un ordinateur et, par la voie d’internet, vous avez accès à quasiment toutes les connaissances acquises à ce jour dans le monde.

        Votre curiosité, et le bon sens qui, d’après Descartes, est la chose du monde la mieux partagée, devraient vous suffire à réaliser beaucoup de progrès.

        http://www.philolog.fr/le-bon-sens-est-la-chose-du-monde-la-mieux-partagee-descartes/

        Suivez Descartes, interrogez-vous sur tout et interrogez les autres comme vous venez de le faire. Vous serez surpris de voir comme il y a beaucoup de gens prêts à vous aidez ou vous endoctriner, sans nécessairement avoir au préalable synthétisé et suffisamment soumis leur doctrine à une analyse critique approfondie de sorte à ce qu’elle ne présente pas de faille.

        Attaquez vous à ce qui vous apparait être une faille. Les arguments qu’on vous opposera vous permettront de prendre pied et de progresser dans un domaine qui vous était initialement étranger. Ce faisant, vos questions auront aussi été utiles à votre interlocuteur. Les blogs qui acceptent ce type d’échanges font, à mon avis, œuvre d’utilité publique, parce qu’ils permettent ainsi de faire une sorte de brainstorming dont tout le monde peut profiter.


    • yoananda Le 14 décembre 2013 à 22h57
      Afficher/Masquer

      LE simulateur officiel : http://www.world3simulator.org/


  5. Lutfalla Le 14 décembre 2013 à 09h24
    Afficher/Masquer

    Pour la video au Smithsonian Institut, il faut passer le premier 1/4 d’heure si vous ne voulez pas tout regarder. La présentation devient intéressante et commence réellement après une longue introduction..


  6. cording Le 14 décembre 2013 à 11h23
    Afficher/Masquer

    La décroissance est déjà une réalité! Si vous en doutez demandez donc aux Grecs, Italiens, Espagnol et portugais ce qu’ils pensent de la situation de leurs pays. Nous, Français sommes sur la même voie grâce aux “socialistes”!


    • Y.Pop Le 14 décembre 2013 à 12h43
      Afficher/Masquer

      je ne sais pas si les “socialistes ” y sont pour beaucoup, mais oui nous sommes en dé croissance :
      – Consommation de carburants routiers en baisse de1,1% sur les 11 premiers mois de 2013 par rapport à 2012
      – Novembre 2013 à -7,3% par rapport à nov 2012
      Source UFIP (http://www.ufip.fr/actualites/la-consommation-francaise-de-carburants-en-novembre-2013#news_5655)

      La crise n’est peut être pas complètement derrière nous


      • michel lambotte Le 14 décembre 2013 à 19h42
        Afficher/Masquer

        Elle est devant nous et ne regardons pas les choses en nous demandant pourquoi mais regardons les en face en nous disant pourquoi pas.


    • michel lambotte Le 14 décembre 2013 à 20h32
      Afficher/Masquer

      Pourquoi grâce aux socialistes?
      Vous savez, le pib n’est rien d’autre que du pétrole http://www.manicore.com/documentation/emplois_energie.html , la décroissance énergétique est là et les autres partis y sont tout autant confrontés


  7. yt75 Le 14 décembre 2013 à 13h13
    Afficher/Masquer

    Pour information, les principaux graphiques des dernières synthèse de Laherrère(ancien patron techniques d’exploration chez Total, et président ASPO France) “tous liquides”, gaz et charbon, regroupés ci dessous :
    http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopic.php?f=7&t=28903
    (et liens vers les PDFs)


  8. yoananda Le 14 décembre 2013 à 13h25
    Afficher/Masquer

    De mon coté, j’ai étudié les effondrement de sociétés. C’est en fait une dynamique récurrente dans l’histoire humaine, et pas du tout nouvelle, ni même vielle puisque les 2 dernières guerres mondiales ne sont, non pas des guerres d’effondrement, mais des guerres de transitions (l’effondrement, c’est quand il n’y a rien derrière à quoi se raccrocher, ce qui est notre cas aujourd’hui).
    Mais elle est masquée par la dimension politico-économique qui fait un écran de fumée sur les phénomènes profonds.
    http://yoananda.wordpress.com/2013/10/04/compilation-les-effondrements-de-civilisation-connus/
    Il y a pourtant de plus en plus de chercheurs de haut niveaux qui s’emparent ce cette question. Citons Joseph Tainter, l’un des précurseurs, Jacques Blamont en France qui fait école, Jared Diamond, et la cliodynamique. Entre autres.

    Aujourd’hui les gens ont tendance a se focaliser sur l’écume pour ne plus voir le tsunami qui arrive.
    Qui fait le lien entre Deepwater, Fukushima, les révoltes arabes, la monté des communautarismes, la mondialisation et bien d’autres choses ?
    Pourtant, c’est très clair : la compétition pour les ressources exacerbe les tensions selon des lignes de fractures sociétales.
    Pourquoi le financiarisme si ce n’est comme une arme économique qui remplace (par symétrie) le protectionisme qui a déclenché les guerres précédentes ?
    Deepwater c’est quoi ? le symptome des risques croissants que l’industrie doit prendre pour aller chercher de l’énergie. Fukushima c’est exactement pareil. Il y en aura d’autres, tout aussi voire plus terrible.

    Ce sont des sujets difficiles à aborder sans un minimum de culture scientifique. Et pour ceux qui l’ont, c’est encore difficile à aborder car il faut pouvoir à l’inverse s’émanciper de la culture main stream … la même qui nous a donné la culture scientifique.
    On est dans dans un angle mort, qui n’est que renforcé par la terreur qu’il inspire quand on réalise à quel point l’humanité joue avec des forces qui la dépassent et comment ça s’est très mal terminé par le passé.

    Pourtant, seul le courage et l’obstination d’essayer de voir la vérité en face pourra nous donner une chance d’adoucir l’impact … même s’il est déjà trop tard pour ainsi dire, a cause de l’inertie croissante de notre société ultra complexe.
    Nous avons 30 ans de retard en réalité. 30 ans pendant lesquels on a caché a coup de statistiques trafiqués, de gadgets itech, et de clientélisme.

    C’est pour cela que les débats sur les inégalités et le méchant libéralisme, s’ils ne sont pas intéressants, sont d’un autre siècle, et sont l’arbre qui cachent la forêt.


    • Christophe Vieren Le 14 décembre 2013 à 15h54
      Afficher/Masquer

      Juste sur Fukushima : En 3’25”, les déclarations fracassantes du président de l’Autorité de Sureté Nucléaire US de mai 2009 à mai 2012 : http://groupes.sortirdunucleaire.org/Gregory-Jaczko?origine_sujet=LI201312. Il est depuis très “mal vu” par les nucléocrates. Bizarre, non ?


      • sgmsg Le 14 décembre 2013 à 17h45
        Afficher/Masquer

        Le nucléaire c’est le mal nécessaire pour permettre aux humains à la natalité débridée de continuer et de ne pas souffrir de la faim. Il n’y a aucune alternative valable.

        Seul la dénatalité pourrait changer quelques chose, mais il est probablement trop tard et de toute façon hors de questions.


        • Christophe Vieren Le 14 décembre 2013 à 18h31
          Afficher/Masquer

          J’ai du mal à comprendre comment 1,5 à 6% de la consommation mondiale d’énergie finale commercialisée serait une solution à la faim dans le monde alors qu’environ 30% des denrées alimentaires ne sont pas consommées, que de nombreux humains sont obèses ou souffrent de surnutrition, … C’est peut-être une solution, mais alors seulement dans les conditions mortifères actuelles des activités humaines. Ne changeons donc rien, et fabriquons vite quelques milliers de centrales . . . près de chez vous ?


          • sgmsg Le 14 décembre 2013 à 19h15
            Afficher/Masquer

            C’est comique… Pour répondre à votre interrogation, j’ai d’abord pensé au Japon. Puis, je me suis souvenu de la France 😉 …

            Approximativement :
            L’électricité en France répond à 44% de ses besoin énergétiques.
            L’électricité est produite en France à hauteur de 79% par le nucléaire.
            source: http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_en_France

            Ai-je besoin d’aller plus loin?

            Ceci dit.

            Au sens moins littéral, le nucléaire représente, tout les technologies sales pour maintenir la croissance débridé des humains et leur mode de vie déconnecté de la nature..
            Pétrole, Éolienne, Solaire, OGM, agriculture, Chimie, etc.

            Pas une seule des activités de l’homme moderne est positive pour la planète.


            • Christophe Vieren Le 18 décembre 2013 à 16h02
              Afficher/Masquer

              Arrrrr, les chiffres. Vous vous êtes trompé de lignes de votre article. Vous avez lu la production et non pas la consommation. Il vous faut donc diviser environ par deux vos 44% !
              La bonne ligne : Répartition par énergie de l’énergie finale consommée

              Ma question : combien d’EPR et où, à 8,5 milliard d’€ le seul coût de construction d’une unité (3,3 milliards prévu à la décision de construction et ce n’est pas fini. Le chantier vient d’être arréter sur ordre du ministère du travail, l’ASN n’étant pas entendu d’EdF !), sans compter la gestion des déchets, le démantèlement et encore moins les conséquences d’un accident (500 milliards de $ pour Fukushima selon mon précédent lien). ….


          • michel lambotte Le 14 décembre 2013 à 19h35
            Afficher/Masquer

            50% de la nourriture est gaspillée http://www.youtube.com/watch?v=4c90k7qQzxI , les possibilités de la permaculture sont énormes en montagne http://www.youtube.com/watch?v=PzGmk_5JANI comme dans le désert http://www.childrenofbukati.com/photo_galleries/photo_gallery_2011_bwaliro_permaculture.html en passant par l’agriculture de conservation http://agriculture-de-conservation.com/spip.php?page=sommaire et la remédiation des sols par les champignons http://agriculture-de-conservation.com/Les-champignons-pourront-ils.html comment pourrait- il y avoir un problème d’alimentation?
            Le problème réside dans le formatage des esprits par le capitalisme industriel;
            Comme je le dit plus bas, tant qu’on aura pas aboli la rente de la propriété privée on n’avancera pas.


    • BMD Le 14 décembre 2013 à 17h38
      Afficher/Masquer

      @ Yoananda, les catastrophes liées aux risques pris pour chercher de l’énergie sont réelles, mais en réalité insignifiantes par rapport aux risques que fait courir l’utilisation ordinaire de l’énergie: Macondo dans le golfe du Mexique, c’est 11 morts. Fukushima la mortalité, peut-être quelques centaines, est due à la peur des radiations et à l’évacuation qui ont en particulier provoqué ce qu’on appelle une rupture de la chaîne de soins dans les hôpitaux (en clair les médecins et les infirmiers ont fui et laissé les malades en plan) bien plus qu’aux radiations, qui ne feront que très peu de morts. Par contre, la pollution atmosphérique des centrales à charbon fait à peu près 30 000 morts prématurées par an en Europe, dont 10 000 en Allemagne, et sans doute plusieurs centaines de milliers en Chine.
      Personne ne semble craindre le gaz, bien qu’il fasse chaque année en Europe des milliers d’accidents domestiques et une mortalité par accident qui doit dépasser la centaine par an, soit à nouveau bien plus que les radiations ne feront jamais à Fukushima.
      Je vous livre une citation d’un grand géologue minier Français:«Nous ne voulons pas faire entendre par-là qu’on exagère l’importance des grands sinistres. Non, au contraire, mais aux nombreux petits accidents, qui, chaque année, font des centaines de victimes parmi les mineurs, on ne fait presque pas attention ou, en tout cas, on attache beaucoup trop peu d’importance. L’esprit public est ainsi fait, qu’il s’apitoie aisément sur cent hommes frappés ensemble par un cataclysme sensationnel et pas du tout sur le même nombre atteint en détail ». Georges de Launay (1908).
      Tant que l’on restera dans l’hypocrisie perpétuelle, l’indifférence aux risques que courent les autres et la terreur irraisonnée de risques fantasmés pour soi, et la manipulation des ignorants, nous avons très peu de chances de progresser.


      • France41 Le 15 décembre 2013 à 09h09
        Afficher/Masquer

        Comparer des navets et des carottes, est un moyen astucieux de désinformation.En effet cela revient à comparer des effets d’une pollution réversible à des effets irréversibles à l’echelle de plusieurs générations


    • Patrick Le 15 décembre 2013 à 10h58
      Afficher/Masquer

      @Yonanda

      Vous oubliez la cause première et fondamentale des problèmes évoqués dans votre post : la surpopulation !

      Comment peut-on laisser l’Afrique multiplier par 4 sa population durant les 50 dernières années, comment accepter que la Chine et l’Inde représentent plus du tiers de la population mondiale ?

      Chaque humain consomme en moyenne 4 barils de pétrole par jour, nous sommes 7 milliards sur terre et sans doute 10 milliards à l’horizon 2050 ! Sachant que pour 5 barils de pétrole consommé s chaque jour un seul nouveau baril est découvert, vous comprendrez combien le problème est crucial.

      Seuls René Dumont et Yves Cousteau ont eu le courage de tenir un discours anti nataliste dans les années 70, avec les critiques à leurs égards que l’on peut imaginer.

      http://www.demographie-responsable.org/

      PS : je sais que les moyennes ne sont que des moyennes et qu’un Ethiopien consomme moins qu’un Français, le débat ne porte pas sur les détails…


      • Jmeransaigne Le 15 décembre 2013 à 11h03
        Afficher/Masquer

        comment a t-on pu laisser les français avoir des familles de plus de dix enfants à une certaine époque??et pourquoi aujourd’hui fustigent-on ceux qui font pareil?
        Parce que vu le taux de mortalité infantile(avant l’âge de cinq ans), que cela soit en France ou ailleurs et selon les époques, en ayant 8 enfants, vous pouviez espérer en garder trois ou quatre, voire moins.Si les conditons de vie surtout la santé étaient bonnes partout, les familles seraient plus petites.


        • Jmeransaigne Le 15 décembre 2013 à 11h25
          Afficher/Masquer

          Je voulais en finir une fois pour toute avec cette idée en livrant un travail sérieux mais je suis bloqué par mon incompétence, cela serait bien que quelqu’un s’y mette, parce que cette idée de surpopulation est très nuisible et provoque une fois de plus la remise en question du droit à la vie.


        • yt75 Le 15 décembre 2013 à 11h28
          Afficher/Masquer

          A propos de démographie, ne pas oublier que la France a plutôt été une exception en Europe fin XVIIIeme et XIXeme.
          (ne retrouve plus un lien à ce sujet).
          Mais si la France avait eu la même croissance démographique que la GB à ces époques, nous serions 220 millions (chiffre Daniel Cohen dans un de ses bouquins)


          • lateo Le 15 décembre 2013 à 23h25
            Afficher/Masquer

            Parce que nous avons effectué notre transition démographique plus tôt.
            C’est une des raisons pour lesquelles les USA sont anglophone et pas francophone (on avait nettement moins de surplus à envoyer au loin).


      • yt75 Le 15 décembre 2013 à 11h22
        Afficher/Masquer

        Je crois que yoananda est tout à fait conscient de l’aspect démographique.
        (et de l’effet épouventail du à l’étiquette “Malthusienne” que cela amène de manière quasi automatique).

        Sinon à propos de limits to growth (dont l’auteur principal était en fait Donella Meadows, femme de Denis décédée depuis), ci dessous une petite “curiosité bibliographique” :
        http://iiscn.files.wordpress.com/2013/11/svbl14.jpg

        Couverture du “bulletin de liaison n°14 de la revue “survivre et vivre”, revue fondée en 70 par Alexandre Grothendieck et d’autres, voir en bas de page ci dessous :
        http://www.math.jussieu.fr/~leila/grothendieckcircle/recoltesetc.php

        Un article(de magazine) récent sur Grothendieck (qui vit toujours en ermite dans le Pyrénées):
        http://images.math.cnrs.fr/IMG/pdf/grothendieck_gq.pdf


    • Patrick Le 15 décembre 2013 à 11h07
      Afficher/Masquer

      @Yonanda

      Vous omettez de parler de la surpopulation mondiale, source de tous nos maux liés à l’épuisement des ressources…

      Lire René Dumont au sujet de la surpopulation, et tant décrié dans les années 70, tout comme Yves Cousteau.

      Pour rappel, chaque humain consomme “en moyenne” 4 barils de pétrole par an


      • Jmeransaigne Le 15 décembre 2013 à 11h13
        Afficher/Masquer

        La surpopulation n’est certainement pas la source de tous nos maux puisque rien qu’avec notre gaspillage on pourrait nourrir toute la planète, bien-sûr avec la condition pour nous même de manger pour vivre et non vivre pour manger:Molière.
        Enfin, vous avez bien de la chance d’être né par hasard ici!


        • yt75 Le 15 décembre 2013 à 11h32
          Afficher/Masquer

          Hélas il faut aussi savoir que dans les pays avec peu d’infrastructures et d’utilisation d’énergie par habitant (certains pays d’Afrique par exemple), en fait le “gaspillage” (ou plutôt le fait que beaucoup de nourriture se retrouve périmée) est aussi très important voir supérieur à ce qu’il est dans les pays “développés”.


          • Jmeransaigne Le 15 décembre 2013 à 11h35
            Afficher/Masquer

            je suis d’accord, mais ce n’est pas comparable car nous, nous avons tout pour ne pas gaspiller.et je suis dubitatif pour ce qui est qu’il soit supérieur, quand on a peu, on n’en prend soin……


        • Patrick Le 15 décembre 2013 à 12h11
          Afficher/Masquer

          @Jmerensaigne

          Allez donc expliquer à un Éthiopien que nous, riches habitants de la planète gaspillions 1/3 de notre nourriture. Et puis tant que vous y êtes, expliquez aux généreux donateurs luttant contre la faim en Éthiopie que nous remplis sons le tonneau des danaïdes en alimentant une surnatalité incompréhensible dans un pays désertique. Et je ne parle pas de la désersification liée à ces milliers de bouches qui sont autant de souffrance et de désespoir sur ces terres infertiles.

          Population de l’Éthiopie en 1950, 400 000 habitants, en 2013, 1 100 000 habitants… Et cette croissance malgré les famines endémiques qui ravagent ces demis fantômes qui ne connaîtront de la vie que la quête d’un repas et les souffrances de la perte de proches !


          • Jmeransaigne Le 15 décembre 2013 à 12h23
            Afficher/Masquer

            Depuis le début du XXIe siècle, l’Éthiopie connaît une croissance économique sans précédent. Entre 2002 et 2007, le taux de croissance annuel moyen dépassait 11 %, même s’il l’on prévoit pour 2008 un certain ralentissement..

            Les indicateurs économiques conduisent toutefois à rester prudent. Tout d’abord, l’inflation continue à être importante et les prix des denrées alimentaires augmentent fortement. Ensuite, ces dernières années, l’Éthiopie a bénéficié de conditions climatiques clémentes, situation qui pourrait ne pas durer. Enfin, le pays est assujetti au prix du pétrole dont l’augmentation a impact direct sur la balance des paiements.

            http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_de_l%27%C3%89thiopie

            La fable de lEthiopie reprise par Christophe.
            ;O)


          • Jmeransaigne Le 15 décembre 2013 à 12h27
            Afficher/Masquer

            je vous ai deja répondu ailleurs, en France nous avions également des familles nombreuses, en effet, le taux de mortalité infantile étaient très élevé et sur 10 ou 12 enfants que nous avions, trois ou quatre, voire moins atteignaient l’âge adulte.
            Vous faites de l’ingérence, Christophe, de quel droit savez-vous mieux ce qui est bon ou pas pour un pays?
            l’Ethiopie pays pauvre???Ethiopie: les exportations de minerais estimées à 593 millions dollars en 2012
            http://www.menara.ma/fr/2013/07/23/702914-ethiopie-les-exportations-de-minerais-estim%C3%A9es-%C3%A0-593-millions-dollars-en-2012.html,


      • yoananda Le 15 décembre 2013 à 17h12
        Afficher/Masquer

        Les 5 causes de l’effondrement actuel :
        http://yoananda.wordpress.com/2013/07/04/les-5-raisons-de-la-crise-pic-petrolier-surpopulation-robolution-nouvel-ordre-mondial-decadence/
        vous constaterez que la démographie y tient une place de choix.
        J’ai un peu fait évoluer mes définitions depuis, mais j’en reste à 5 facteurs :
        pic pétrolier, bombe démographique, faillite des élites, idiocracy, et robolution.


    • yoananda Le 14 décembre 2013 à 16h52
      Afficher/Masquer

      quel rapport avec le sujet ?


      • ril Le 14 décembre 2013 à 19h52
        Afficher/Masquer

        Absolument aucun… je vous rassure.


        • michel lambotte Le 14 décembre 2013 à 20h24
          Afficher/Masquer

          Comment donc sans rapport?
          La dette est le nouvel esclavage du peuple et c’est elle qui est à l’origine de la croissance, nous sommes au contraire dans le vif du sujet.
          Arrêtons donc de tout couper en rondelles, tout est dans tout et le tout est bien plus important que la somme des parties.
          Adieu Descartes


          • ril Le 14 décembre 2013 à 22h03
            Afficher/Masquer

            J’ironisais, c’est aussi simple que cela.


          • michel lambotte Le 14 décembre 2013 à 23h32
            Afficher/Masquer

            Oups pardon j’avais pas saisi


  9. Macarel Le 14 décembre 2013 à 14h33
    Afficher/Masquer

    Il n’y a absolument rien à attendre de Hollande, Merkel, Monti, Barroso, Obama ou les autres, pour nous sortir de l’impasse dans laquelle nous sommes

    Ils sont prisonniers d’un système et d’une idéologie, qui demande de produire toujours plus, n’importe quoi, pourvu que les multinationales de l’industrie et de la finance continuent à faire leur beurre sur notre dos, qui plus est, tout en saccageant toujours plus l’environnement.
    Tous ces braves gens, sont d’ailleurs en train de négocier un “Grand Marché Transatlantique” qui va pousser cette logique à l’extrême. Et ceci dans la plus grande opacité vis à vis des populations, car si elles savaient ce qui les attend vraiment, elles ne seraient pas vraiment d’accord.
    Le gouvernement actuel semble prêt – dans le cadre des négociations Europe-USA en cours – à accepter l’Accord Multilatéral sur les Investissement, que le gouvernement Jospin avait fini par refuser de signer, suite aux campagnes de protestations organisées en son temps. Cette accord prévoyait entre autre, de permettre:

    – à une multinationale d’assigner en justice des gouvernements pratiquant le protectionnisme ou la préférence nationale, établissant des différences de traitement suivant la nationalité de l’investisseur ou créant des conditions de concurrence déloyale ;
    – à une entreprise de tenir le gouvernement pour responsable de toute entrave à son activité (ex : manifestations, grèves…) ; l’État se retrouve donc le responsable légal et est obligé d’indemniser l’entreprise.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_multilat%C3%A9ral_sur_l%27investissement

    Le texte de cet accord est en effet inclus dans le cadre plus vaste de la négociation sur le GMT. D’ailleurs si toutes les propositions issues -la plupart du temps des lobbies des multinationales-, sont adoptées, nous verrons débarquer en Europe les OGMs, le boeuf aux hormones, le poulet javellisé, etc… Puisque l’objet des négociations en cours n’est pas seulement de lever les dernières barrières tarifaires entre USA et Europe, mais de tirer vers le bas toutes les barrières réglementaires, qui sont souvent plus protectrices en Europe.
    Tout cela pour un gain de croissance annoncé de 0,5%, et une création de tout au mieux 500000 emplois en Europe!
    Si ce GMT, est vendu aux chefs d’ Etats, comme devant leur fournir la croissance qu’ils attendent comme le Messie: on est très loin du compte !!!
    Et l’on s’achemine, encore une fois, vers un marché de dupes, comme cela à été le cas lorsque l’on nous promettait l’Europe sociale.
    Par contre les dégâts économiques et sociaux induits par la disparition des barrières réglementaires seront eux bien au rendez-vous. Mais qu’importe pourvu que le monde du business s’en mette plein les fouilles.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Zone_de_libre-%C3%A9change_transatlantique

    Non vraiment, il n’y a rien à attendre des mystiques de la croissance.
    La solution, ne viendra que du bas de la société, à condition qu’il y ait prise de conscience des enjeux réels, et ensuite que les citoyens rendus conscients, se mobilisent pour amorcer un changement par la base.
    A ce propos la démarche dite de la “Transition”, initiée par Rob Hopkins dans la petite ville de Totnes dans le Sud-Ouest de l’Angleterre est très intéressante. Car il ne s’agit pas de s’en tenir à faire le constat que l’on va dans le mur. Il s’agit de proposer des choses concrètes pour changer le cours des choses; pour mobiliser positivement les énergies de la base, afin de préparer de façon progressive la transition vers un monde, où l’énergie sera plus rare et donc plus chère: à commencer par le pétrole.
    Le monde d’en haut, ne voit en nous que des producteurs/consommateurs résignés à la fatalité du système “fou” qu’il nous impose, à nous de leur montrer que nous sommes avant tout des citoyens libres, qui voulons reprendre notre destin en main. Et que la liberté n’est rien, si l’on n’y rajoute pas l’égalité, et la fraternité.


    • Christophe Vieren Le 14 décembre 2013 à 15h59
      Afficher/Masquer

      A propos de la mystique de la croissance, cette ouvrage éponyme de la sociologue, philosophe, Dominique méda. ITW sur RFI ICI. Pour le livre, je vous laisse le soin de trouver le meilleur libraire.


      • Macarel Le 14 décembre 2013 à 18h18
        Afficher/Masquer

        @Christophe Vieren

        Merci, je l’ai déjà lu, et prêté…

        En ce moment je lis plutôt “Manuel de transition- de la dépendance au pétrole à la résilience locale”, de Rop Hopkins

        Comme je l’ai déjà dit, c’est très intéressant, d’autant plus que dans le constat initial, il ne dissocie pas la question du pic du pétrole (des énergies fossiles en général), de la question du réchauffement climatique.
        La notion de résilience est au centre de la démarche. Il est certain que notre civilisation actuelle n’est pas résiliente. Car sans pétrole plus grand chose ne marche: les supermarchés seraient vides en 3 ou 4 jours par exemple.


    • yoananda Le 14 décembre 2013 à 17h12
      Afficher/Masquer

      Est-il aussi possible d’envisager qu’aucune solution n’émerge de la base ? ou qu’aucune solution n’existe ?


      • sgmsg Le 14 décembre 2013 à 17h54
        Afficher/Masquer

        Cesser de faire des enfants et dépopuler à environ 5 millions d’habitants.

        Mais bof. C’est plus facile de compter sur la fécondité en espérant officiellement qu’un jour l’élu nous sauve de la merde…


    • Jmeransaigne Le 15 décembre 2013 à 10h57
      Afficher/Masquer

      eh oui, quand quelqu’un fraude pour 100 millions, il ne paie que 54 millions de pénalité, donc en fait, il profite impunément des 46 millions restants……….on voit bien l’hypocrisie, il devrait restituer tout ce qu’il a volé!et en plus être jugé, je suis d’accord avec vous.
      De plus, il devrait payer des dommages et intérêts aux victimes collatérales.


  10. bigglop Le 14 décembre 2013 à 15h18
    Afficher/Masquer

    Encore merci de publier ces interventions de Dennis Meadows qui sont très éclairantes pour un ”ignare” comme moi.
    Je viens de lire un article, sur le blog de Jorion, ”le changement climatique est politique”, faisant référence à Meadows, dont l’argumentaire repose sur la disparition de l’habitat humain, le contrôle de l’humanité par une dictature oligarchique paranoïaque.
    http://www.pauljorion.com/blog/?p=60572


  11. Jacques.cubaynes Le 14 décembre 2013 à 17h36
    Afficher/Masquer

    Toujours très intéressant, beaucoup d’éléments de réflexion et de sources….
    Un point me parait essentiel dans l’analyse de M.Meadows : les politiques sont élus à COURT TERME, et donc préoccupés exclusivement des “résultats” apparents pendant leur mandat, afin d’assurer leur réélection. D’où l’endettement excessif (c’est le + facile), les rustines en tous genres et les promesses de bonimenteurs, qu’elles s’accompagnent de gesticulations comme il y a peu, ou d’annonements fumeux comme aujourd’hui…Mais c’est nous qui élisons nos politiques, c’est nous qui avalisons le système car jusqu’ici il était confortable…Qui, honnêtement, veut être RESPONSABLE ? Se faire traîner dans la boue pour chaque embryon de décision? Recevoir de plein fouet les innombrables récriminations catégorielles, les appels à la révolte pour quelques euros de “pouvoir d’achat” en moins?? Qui pourrait imaginer s’affranchir du poids des intérêts de ceux qui l’auraient fait Roi ?? N’est pas De Gaulle qui veut, et nous manquons cruellement de gens courageux ayant une vision……de là à tomber dans les bras de la première Marine venue, nous semblons de plus en plus mûrs !!


    • michel lambotte Le 15 décembre 2013 à 00h11
      Afficher/Masquer

      Pour répondre à votre questionnement voici un livre intéressant
      http://www.amazon.fr/Prospective-2015-Lapr%C3%A8s-modernit%C3%A9-Marc-Hal%C3%A9vy/dp/270331017X
      Mais rassurez vous, il n’y aura pas de gourou ni de messie, c’est tous ensemble qu’on s’en sortira.
      Pour ma part, je n’irai plus voter.


      • Jmeransaigne Le 15 décembre 2013 à 09h48
        Afficher/Masquer

        Je l’attends, je l’ai commandé la semaine dernière aux librairies chapitre.En revanche, j’espère que l’auteur a su l’écrire afin que tout un chacun puisse le comprendre car je crois que je fais partie de la majorité du bas du panier en économie..Par exemple, l’article de OE est pour moi carrément inaccessible malgré mon intérêt et ma motivation.Dommage que seuls ceux du haut du panier puisse le comprendre.


        • michel lambotte Le 15 décembre 2013 à 13h11
          Afficher/Masquer

          Vous en faites pas, à force de lire et d’essayer de comprendre on progresse, il faut rester modeste en tout, ce qu’on n’a pas compris aujourd’hui on le comprendra demain à chaque jour suffit sa peine.


          • Jmeransaigne Le 15 décembre 2013 à 13h33
            Afficher/Masquer

            Merci Michel,
            Je pense qu’il est aussi important sur ce blog qu’il n’y ait pas que des spécialistes en économie qui interviennent car si leur utilité n’est pas à remettre en question, l’utilité de commentaires plus philosophiques ne l’est pas non plus.


      • Christophe Vieren Le 18 décembre 2013 à 16h48
        Afficher/Masquer

        Ne plus voter rendra encore plus fort, les plus fort ! Car si ils sont pourris, ils se moquent bien du taux d’abstention, tout ce qui leur importe est d’avoir UNE voix de plus que leur adversaire. 2 voix contre une leur suffit amplement. Ce n’est pas leurs regrets feints de l’abstention qui me fera croire le contraire.


    • douarn Le 15 décembre 2013 à 02h19
      Afficher/Masquer

      Sachant que la démocratie n’est pas parfaite, j’ai un sérieux problème avec la durée des mandats. Combien de temps un élu devrait-il rester en place pour que le peuple puisse juger du bien fondé des engagements qu’il a pris en terme économiques, environnmentaux, industriels, sociétaux, … sachant que les échelles de temps peuvent être très longues?

      5 ans, 10 ans, 20 ans ? Peut-on imaginer qu’en poussant cette logique, on puisse finir par avoir des représentants du peuples élus à vie? L’histoire montre à quelles extrémités cela peut conduire, et cela n’a généralement pas permis de réduire/contenir les endettements des pays ou royaumes dotés de tels modes de gouvernance. Si j’osais, je dirais même que cela serait du pain béni pour les lobbyistes de tout poil de pouvoir s’assurer de mesures de long terme favorables à l’égards de leurs intérêts.


      • Jacques.cubaynes Le 15 décembre 2013 à 10h36
        Afficher/Masquer

        En effet….d’ailleurs les grands changements organisationnels n’ont pas été menés par des dirigeants élus…qu’il s’agisse de la centralisation du pays (ici ou en Allemagne), de la réorganisation territoriale, administrative et fiscale (Napoléon)….
        Au-delà de cela, la durée des mandats est un point important (les effets pervers du quinquennat sont évidents), la professionnalisation des politiques qui ne vivent que de leur mandat aussi, enfin il est étonnant que rien ou presque ne soit fait pour rechercher la responsabilité des dirigeants ayant failli….Un exemple simple: combien d’élus, de DDE, voire de Préfets ont été poursuivis, et condamnés, pour les Permis de construire accordés en zones inondables, ou sur des terrains minés par des carrières, entrainant l’effondrement des maisons….Combien de dirigeants ont-ils été poursuivis et condamnés, sur leurs deniers personnels, pour le gouffre que fut le scandale du Crédit Lyonnais ? Ils vivent tous une retraite paisible après avoir coûté quelques 100 milliard aux contribuables…etc. Une recherche de responsabilité, avec à la clé la suppression des nombreuses retraites et pensions cumulées, permettrait d’impliquer les Décideurs sur les effets à Long terme de leurs décisions…..Encore faudrait-il qu’ils votent ce genre de chose, donc c’est pour demain!!


      • michel lambotte Le 15 décembre 2013 à 13h06
        Afficher/Masquer

        C’est à nous de vouloir une autre démocratie qui ne sera plus représentative mais participative, et je ne rêve pas, c’est d’une urgence urgentissime


    • lateo Le 15 décembre 2013 à 23h42
      Afficher/Masquer

      « Un point me parait essentiel dans l’analyse de M.Meadows : les politiques sont élus à COURT TERME, et donc préoccupés exclusivement des “résultats” apparents pendant leur mandat, afin d’assurer leur réélection. »

      Oui mais quelque part c’est pas compliqué : soit c’est le système en lui-même qui provoque ça, soit, et je penche plutôt de ce côté, c’est la faute de l’électeur qui est trop content de pouvoir se débarrasser des préoccupations politiques et ne s’intéresse qu’à ses petits intérêts directs et immédiats.
      Les politiques ne nous donneraient donc que ce que nous demandons…

      Par ailleurs les rois de France étaient en poste à vie.
      Je ne suis pas persuadé qu’ils aient tous (en fait, aucun sauf exception?) mené une politique avec vision à long terme. Ils ne pensaient qu’à des histoire de domination de la famille X sur les autres « hautes familles ». Leur gueule quoi, ça nous rappelle des trucs.

      Quand on voit les dégâts que les politiques sont capables sur des périodes ridicules à l’échelle du pays, des fois je me dit qu’on devrait changer de président et de gouvernement tous les jour.
      Mais certainement pas, certainement pas leur donner le pouvoir encore plus longtemps.
      Bien sûr, dans l’absolu je suis d’accord, et j’étais d’ailleurs opposé au quinquennat pour cette raison.

      Je n’ai pas de solution, je dis juste que ça ne marcherait pas non plus.


  12. michel lambotte Le 14 décembre 2013 à 18h57
    Afficher/Masquer

    La croissance va s’arrêter et bien bon débarras. Denis Meadows a parfaitement raison, mais il est temps de passer à autre chose et de cesser ces considérations financiaro- financières qui tournent en rond, un troisième larron peut entrer dans la danse.
    C’est toujours de la croissance qu’on parle mais jamais de ce qui en est la cause.
    Depuis cinq siècle la rente de la propriété privée est le moteur des activités des hommes et c’est cette rente qui occasionne le besoin de croissance. Je ne pense pas qu’il faille faire HEC pour comprendre une telle évidence.
    Cette rente de la propriété privée nous a donné un progrès continu d’abord dans l’agriculture puis ensuite dans l’industrie.http://1libertaire.free.fr/PDardotCLaval12.html C’est grâce à elle que l’agriculture a résolu la famine au 19 emme siècle grâce à l’établissement de manière empirique de l’agriculture agro sylvo pastorale.
    Le progrès capitaliste industriel continuant ce type d’agriculture s’est faite supplanter par l’agriculture industrielle à force de système Faber Bosch qui produit l’azote à partir de la synthèse de l’azote atmosphérique.
    La productivité a été quadruplée mais à grand renfort d’énergie fossile, aujourd’hui on consomme 12 calories pour une dans notre assiette et la terre des champs s’en va à la mer.
    http://www.youtube.com/watch?v=K7wbDr_P8NU#t=215 Hormis les connaissances accumulées, on n’est pas plus avancé qu’avant le 19 emme siècle.
    Il aurait suffit de continuer et d’améliorer l’agriculture agro sylvo pastorale pour arriver à une agriculture durable mais la cupidité en a décidé autrement.
    Que ce soit dans l’agriculture ou dans l’industrie à force de consommer les ressources planétaires avec des rendements énergétiques de plus en plus exécrables on en vient immanquablement à avoir des problèmes d’approvisionnement qui affectent les systèmes financiers, économiques, sociaux , technologiques etc…
    Nous n’avons pas d’autre choix que d’axer les activités vers la sobriété (faire mieux avec moins), mais celle-ci est incompatible avec la rente de la propriété privée.
    Prenons la question de l’isolation des bâtiments.
    Pourquoi faut-il qu’il y ai des charges d’intérêts (environ 40%) sur les produits qui économisent l’énergie et qui retournent chez les plus riches qui eux ne vont pas économiser l’énergie.

    //// « Chaque somme que nous payons comprend une part d’intérêt » et au final, « en Allemagne, les intérêts représentent 12% du coût des déchets, 38% dans le prix de l’eau et 77% dans les prix de location des logements publics. L’intérêt bancaire représenterait en moyenne 30 à 40% du prix des produits hors taxes»(3)

    « Si on répartit la population allemande en dix groupes, on constate que chaque groupe reçoit et paie des intérêts. Par contre, 10% de la population reçoivent la quasi-totalité des intérêts, alors que 80% de la population paient deux fois plus d’intérêts qu’ils n’en reçoivent. La somme redistribuée aux détenteurs de plus 500.000€ de patrimoine représente un milliard d’euros par jour ».(3) //// http://ploutopia.over-blog.com/pages/Argent_et_Interets-445053.html

    Je propose une création monétaire sans intérêts pour régler les échanges dans le cadre de la sobriété énergétique, l’économie d’énergie devenant l’intérêt et de ce fait le moteur de nos activités. Sur la tête de mes petits enfants je jure que c’est possible mais cela ne peut être que du “Bottom-up”. Il faut déclarer l’illégitimité de l’intérêt monétaire et le remplacer par l’intérêt sobriétaire, la monnaie redevenant un moyen d’échange qu’elle n’aurait jamais dû quitter.


    • yoananda Le 14 décembre 2013 à 20h52
      Afficher/Masquer

      La croissance existait avant la dette et même avant la monnaie, ainsi que les dévastations écologiques.
      Vous oubliez totalement le facteur démographique dans votre analyse, comme si la croissance démographique n’obligeait pas a une croissance économique.
      Vous oubliez aussi la pénibilité du travail, notamment dans les champs, et surtout son caractère aléatoire et les famines récurrentes. Comme si la propriété privée n’avait pas été, au lieu de la malédiction que vous décrivez, le facteur principal de l’innovation technologique qui a permis a l’humanité de voir son sort amélioré grandement.
      Quand aux intérêts, si vous les éliminez vous éliminez tout ce qui fait le dynamisme d’une économie moderne.
      comme si quelques mots et une idée aussi simple allait tout résoudre alors que vous allez simplement faire s’écrouler l’économie, les emplois, les entreprises, etc… et provoquer des millions, si ce n’est des milliards de morts.
      Ne vous étonnez pas de rencontrer quelques résistances. Vous pourrez toujours crier au génie incompris.

      Bien sûr que la croissance est un problème (autant qu’une solution, tout est une question de contexte). Mais il ne suffit pas de le décréter pour le résoudre. C’est infiniment plus complexe.


      • michel lambotte Le 14 décembre 2013 à 22h50
        Afficher/Masquer

        ////Comme si la propriété privée n’avait pas été, au lieu de la malédiction que vous décrivez, le facteur principal de l’innovation technologique qui a permis a l’humanité de voir son sort amélioré grandement.////

        Vous ne m’avez pas bien lu, c’est exactement ce que j’ai dit ici
        ////Cette rente de la propriété privée nous a donné un progrès continu d’abord dans l’agriculture puis ensuite dans l’industrie.link to 1libertaire.free.fr C’est grâce à elle que l’agriculture a résolu la famine au 19 emme siècle grâce à l’établissement de manière empirique de l’agriculture agro sylvo pastorale.////

        Comme tout système qui a atteint ses limites, le capitalisme industriel et son corollaire la rente du capital va s’écrouler et laisser la place à un autre qu’il nous faut inventer.

        ////Quand aux intérêts, si vous les éliminez vous éliminez tout ce qui fait le dynamisme d’une économie moderne.////

        Je n’ai jamais dit qu’il fallait éliminer l’ intérêt, j’ai dit qu’il fallait faire glisser sa nature de monétaire à sobriétaire.
        J’avoue que je ne sais pas comment il faudrait s’y prendre, mais supprimons les charges d’intérêts sur le matériel d’isolation et sur toutes les techniques et organisations capables de produire mieux avec moins et vous allez voir une véritable explosion de micro organisations souples et efficaces déferler sur toute la planète.

        Bon, je dis ça ou rien…


        • Jmeransaigne Le 14 décembre 2013 à 23h04
          Afficher/Masquer

          Si je peux me permettre, le facteur principal de l’innovation est la motivation, la curiosité, le partage des sciences.L’ébullition intellectuelle persuadée d’aller dans le bon sens.


          • michel lambotte Le 14 décembre 2013 à 23h22
            Afficher/Masquer

            Cela y contribue effectivement, mais il faut comprendre que les trois acteurs du capitalisme (investisseur, entrepreneur , travailleur) soumis aux impératifs du marché autrement dit la compétitivité et la productivité ont été obligé d’innover pour s’y soumettre. C’est en cela que réside la plus grande part contributive au progrès principalement matériel de l’humanité.


        • Jmeransaigne Le 14 décembre 2013 à 23h29
          Afficher/Masquer

          Il y a déjà partout et par nécessité créations de micro organisations, ce qui nous manque, c’est l’outil pour les comptabiliser.
          Michel, j’écrirai plutot: le travailleur, l’entrepreneur, l’investisseur…..
          Parce que au départ, sans travailleur, pas d’entrepreneur et encore moins d’investisseur


          • michel lambotte Le 14 décembre 2013 à 23h51
            Afficher/Masquer

            Ce n’est pas ce que l’histoire nous enseigne, lors du mouvement des enclosures http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_des_enclosures en Angleterre qui fut l’origine agraire du capitalisme les paysans ont été exclus de leur terre, et ce sont les propriétaires terriens qui ce sont installés les premiers ensuite les fermiers qui ont engagé les anciens paysans devenu ouvrier agricole. Mais vous avez raison, sans le travailleur il n’y a pas de système capitalisme, mais les deux autres sont indispensables.

            A lire:
            L’origine du capitalisme
            http://www.luxediteur.com/content/lorigine-du-capitalisme
            http://www.pauljorion.com/blog/?p=5898


          • jducac Le 15 décembre 2013 à 08h01
            Afficher/Masquer

            @ michel lambotte Le 14 décembre 2013 à 23h51
            Vous oubliez une référence qui m’est chère. Je vous l’ai offerte il y a maintenant 3 ans et me suis même permis de la rappeler à plusieurs occasions, sur le blog de Paul Jorion et ici aussi, sur le blog d’Olivier.

            http://www.pauljorion.com/blog/?p=19059#comment-129478

            Elle tend à montrer que l’homme est né capitaliste. C’est la nécessité de préparer l’avenir qui l’a amené à capitaliser, à stoker du travail réalisé permettant d’investir, ce qui conduit alors à moins travailler grâce à l’introduction de nouvelles façons de capter l’énergie.

            Votre problème cher Michel, vient de ce que, étant né capitaliste sans le savoir, votre milieu vous a fait anticapitaliste et que c’est seulement ce soir que vous avez admis l’utilité du capital et de ceux qui le constituent.
            Les capitalistes sont des personnes comme les autres à l’exception d’une petite différence essentielle : ils sont plus sensibles que les autres à la nécessité de préparer le futur.

            Vous n’avez pas encore digéré la question des intérêts que vous ressentez comme une rente honteuse, alors qu’elle s’impose pour distinguer le présent du passé et du futur, mais vous y parviendrez après avoir perdu beaucoup de temps, ce qui est bien regrettable car le temps perdu ne se rattrape plus…….

            https://www.youtube.com/watch?v=nUE80DTNxK4

            Je vous souhaite un excellent dimanche.


          • wuwei Le 15 décembre 2013 à 11h50
            Afficher/Masquer

            @ Jducac

            “Elle tend à montrer que l’homme est né capitaliste.”

            Tiens donc ! non mon cher, l’homme ne nait pas ceci ou cela ni bon, il est juste ce que ses multiples conditionnements en fond. Il ne nait pas non plus en ayant comme unique but de soumettre ses voisins. D’ailleurs sa survie dépend non seulement de ses parents, mais aussi d’une communauté. Sans ces solidarités (grossièreté chez le capitaliste) il ne survivrait pas. Quant à la propriété, la seule légitime devrait être celle du droit à l’usage et non celle de l’héritage et de la thésaurisation. L’accaparement capitalise est une monstruosité et s’est parce qu’il se trouve des gens comme vous qui prétendent contre toute évidence que c’est naturel que l’humanité coure au désastre.


          • michel lambotte Le 15 décembre 2013 à 12h54
            Afficher/Masquer

            Bonjour Jacques

            ////étant né capitaliste sans le savoir, votre milieu vous a fait anticapitaliste et que c’est seulement ce soir que vous avez admis l’utilité du capital et de ceux qui le constituent.////

            Je ne suis ni capitaliste ni anticapitaliste, permettez moi de réagir froidement comme le technicien que je suis face à un système qu’on me demande de dépanner. C’est depuis 7 ans que j’étudie l’économie en relation avec le monde qui l’entoure, comme je l’ai dit plus haut les questions financiaro- financière ne m’intéressent pas et sans aucuns appriori s je cherche les solutions aux problèmes de notre temps.
            Après la lecture du livre L’origine du capitalisme d’Ellen Meiskins Wood (vous devriez lire ce livre) j’ai compris l’utilité temporaire (environ cinq siècles) de la rente de la propriété privée qui aujourd’hui arrive à son terme entrant en collision avec les ressources planétaires.
            Comme le dit très bien wuwei c’est le droit à l’usage de la propriété qu’on doit développer et j’ajouterai dans la sobriété et la résilience.

            Mais là, il s’agit d’un nouveau paradigme, qui prouve que ce n’est pas seulement en capitalisant qu’on créera le futur mais bien en développant la résilience et la sobriété.
            Il faudra bien qu’un jour on admette que la résilience et la sobriété ne riment pas avec rente de la propriété privée.
            Rassurez-vous je ne perd pas mon temps, je pense même que mes connaissances et les solutions proposées sont en croissance exponentielle, et au fait, ne serait-ce pas cela la nouvelle croissance.
            Etes vous sûr que ce n’est pas vous qui perdez votre temps?


          • jducac Le 15 décembre 2013 à 16h35
            Afficher/Masquer

            @ wuwei Le 15 décembre 2013 à 11h50

            Il me semble que comme nous tous, vous avez hérité du capital génétique de vos parents. Cela ne vous gêne pas de nier l’utilité d’un capital génétique qui vous a quand même donné rien de moins que la vie ? Je ne peux pas imaginer que vous soyez à ce point ingrat ou inconscient.

            Je crois plutôt que comme beaucoup d’autres anticapitalistes, vous vous êtes laissé séduire, sans analyser leurs méfaits, par les théories marxistes qui, sauf en certains foyers d’Europe du Sud, ont été rejetées par la majorité des gens de la plupart des pays de la planète (Europe de l’Est, ex Urss etc….)

            Sans ces solidarités (grossièreté chez le capitaliste) il ne survivrait pas

            N’avez-vous pas vu que l’on est dans un monde fonctionnant, depuis avant même l’avènement de l’humanité, sur la base d’échanges énergétiques, bien plus que sur des solidarités ? Lorsque des solidarités se manifestent elles sont davantage le fait de contraintes, notamment gravitationnelles, bridant d’autant les espaces de liberté.


            • wuwei Le 15 décembre 2013 à 17h47
              Afficher/Masquer

              Si pour argumenter votre doxa vous en arrivez à considérer que vos gènes sont un capital c’est votre problème. Pour ma part je voix ceci comme une transmission non marchande puisque passés de génération en génération par l’amour. Amour dans le sens du don et qui ne peut être que gratuit (deux autres gros mot).
              Il vous faudrait aussi sortir de votre lubie, on peut très bien ne pas vouloir du capitalisme sans être pour autant un marxiste. Alors trouvez un autre angle d’attaque que les vieilles chimères des apôtres de la propriété inaliénable et de la liberté d’accumuler. Il est pathétique de vouloir tenter de masquer absolument les siècles d’esclavagisme, de guerre et de massacre dû au capitalisme en s’accrochant à leur équivalent (dans l’intensité certes mais pas dans la durée) de régimes qui n’avaient de marxistes que le nom. Quant aux peuples nouvellement conquis à l’économie de marché il me semble qu’ils découvrent peu à peu que le capitalisme c’est aussi “l’exploitation de l’homme par l’homme”.

              “Lorsque des solidarités se manifestent elles sont davantage le fait de contraintes, notamment gravitationnelles, bridant d’autant les espaces de liberté.” prétendez-vous ?

              Décidément vous osez tout ! Ainsi selon votre brillante démonstration dans la nature tout ne serait soumis qu’à la contrainte et à la prédation. Sauf que vous oubliez par exemple le commensalisme qui est dans le règne animal l’équivalent de la solidarité. Ainsi le pluvian vient-il nettoyer les dents du crocodile sans qu’il y soit obligé et sans que ce dernier n’en profite pour le dévorer. Il existe même certains micro-organisme qui vivent dans un organisme sans lui causer du dommage. Soit un acte gratuit et une vie qui ne se fait pas au dépend d’une autre. Difficile d’imaginer cela dans votre univers morbide où tout n’est que guerre de tous contre tous.

              Mais il est brai qu’avec de telles idoles cela peut se comprendre :
              « Nous devons évidemment rendre le secours déplaisant ; nous devons séparer les familles, faire de la maison de travail une prison, et rendre notre charité repoussante. »

              Tocqueville approuvant les workhouses anglaises.


            • Christophe Vieren Le 16 décembre 2013 à 10h59
              Afficher/Masquer

              @Wuwei qui écrit “Il existe même certains micro-organisme qui vivent dans un organisme sans lui causer du dommage”. Tout à fait. C’est même peut-être l’inverse qu’il faudrait écrire : “”Il existe même certain organisme qui l’aide de micro organisme”

              il y a dans nos corps 10 fois plus de bactéries que de cellules de notre propre organisme. Une autre manière de le dire : puisque chaque bactérie est elle-même une unique cellule, notre corps est fait à 90% de cellules qui ne nous appartiennent pas ! Et cela doit être vrai pour tous les vertébrés, voire tous ceux qui dispose d’une flore intestinale, voire au-delà. La compétition animale serait en réalité une exception, et le commensalisme et le mutualisme la règle.


          • Christophe Vieren Le 16 décembre 2013 à 17h44
            Afficher/Masquer

            Erratum : il fallait lire dans mon précédent commentaire : “C’est même peut-être l’inverse qu’il faudrait écrire : “Il existe certains organismes qui vivent sans l’aide d’autre organisme”.


        • yoananda Le 15 décembre 2013 à 06h59
          Afficher/Masquer

          “produire mieux avec moins”, c’est ce que la concurrence produit déjà, mais ça ne se décrète pas d’un trait de plume.
          quand à la nature “sobriétaire”, c’est aussi déjà le cas par la compétition, on ne peut pas se permettre trop de gaspillage.
          Ensuite, l’aspect exponentiel de la rente pourrait très bien être jugulé voire éliminé par l’inflation si on le souhaitait.
          Je ne vois pas trop ce que votre table rase de la propriété privée va donner de mieux que les 85 millions de morts que les expériences précédentes ont produites.


          • michel lambotte Le 15 décembre 2013 à 11h39
            Afficher/Masquer

            Chacun analyse les faits avec sa grille de lecture, je n’échappe pas à la règle.
            Cette grille est souvent influencée par l’origine et le vécu de la personne, mais vous comme moi nous réfléchissons de manière active à ce que pourrait être le futur et c’est très bien ainsi même si mes propositions peuvent vous choquer.
            Comme tout le monde, ce que j’ai écris ici ou ailleurs, je ne l’ai pas inventé seul, c’est à la lecture de nombreux ouvrages très diversifiés que j’ai pu me faire une idée de la transition qui est à mettre en oeuvre et chaque jour qui passent et chaque commentaire que je lis m’apportent de nouvelles raisons d’avancer.
            Le fait de rencontrer des gens en opposition à ce que j’écris m’apporte également énormément.
            Il ne s’agit en aucun cas de faire table rase de la propriété privée mais de remettre en question sa rente qui aujourd’hui butte contre les limites de la planète et l’inflation n’y changera rien sinon de ralentir l’activité sans qu’il y ai autre chose pour la remplacer.
            C’est la propriété privée d’usage qu’on doit développer dans le cadre de la sobriété, il ne s’agit pas pour moi de revenir au collectivisme mais d’aller vers un libéralisme choisi en conséquence.
            Il faudra vivre mieux avec moins, on ne peut pas l’imaginer si notre perception reste bloquée sur la possibilité de faire de l’argent avec de l’argent, c’est en cela que je réfute la rente de la propriété privée.


          • step Le 16 décembre 2013 à 11h51
            Afficher/Masquer

            “produire mieux avec moins”, c’est ce que la concurrence produit déjà, mais ça ne se décrète pas d’un trait de plume…. faux : “produire moins cher”. Si on produisait mieux, la durée de vie de l’équipement ne se serait pas abaissée. Le calcul est simple : 120 euros tout de suite et tranquille pendant 5 ans ou 100 euros tout de suite et tranquille pendant 2 ans. Ben figurez vous les gens prennent la solution à 100 euros. Donc non, la concurrence ce n’est pas produire MIEUX, c’est même contre productif.

            quand à la nature “sobriétaire”, c’est aussi déjà le cas par la compétition, on ne peut pas se permettre trop de gaspillage…. faux aussi. Il suffit de trouver le moyen d’externaliser le gaspillage. Pour l’environnement c’est très simple, on négocie avec l’état un accord de libre “pollution contre emploi”, vu le stress actuel des politiques sur la situation du chomage, il sera signé des 2 mains. Pour le social, une bonne petite cellule de reclassement au rabais, et pour l’économique une bonne rapine et un bon gros sous-investissement qui flinguera à terme la boite. Y a pas de problème suffit juste de bien limiter le cercle de sa responsabilité, ce que les zélotes du “trop de contraintes” font avec ardeur. Il faut en effet comprendre que moins de contraintes pour eux, c’est en général, plus pour l’état. Mais comme l’état c’est personne, tout va bien ! Ah oui, c’est nous… zut.


          • michel lambotte Le 16 décembre 2013 à 21h35
            Afficher/Masquer
        • michel lambotte Le 15 décembre 2013 à 21h22
          Afficher/Masquer

          Un autre élément à verser au dossier.
          En ce qui concerne l’épargne citoyenne on voit bien que les taux sont très faible et si on comptabilise l’inflation cette épargne se dévalorise.
          Je suis persuadé qu’il y a une relation entre les limites terrestres et cette dévalorisation.
          L’oligarchie en place ne va pas laisser tomber ses sinécures il faudra que quelqu’un paye et c’est bien entendu le citoyen et cela de divers manières, l’une étant l’annulation du rendement de l’épargne.
          Nous sommes bien là confrontés à l’abolition de la rente et il ne faut pas espérer une remontée des taux.
          Quand on réuni les limites de la planète avec l’annulation du rendement de l’épargne, il n’y a plus qu’à investir dans la sobriété et la résilience.


        • Ph. Jourdon Le 22 décembre 2013 à 12h56
          Afficher/Masquer

          il y a une troisième voie qui est de négocier contractuellement à la marge l’évolution attendue future: celle-là du moins me paraît praticable

          ce qui veut dire que nous sommes tou-te-s parties prenantes d’une telle négociation… heureusement je suis sûr de ce que j’avance!


      • michel lambotte Le 14 décembre 2013 à 23h12
        Afficher/Masquer

        Je voudrais ajouter ceci:
        C’est tout à fait logique que la rente de la propriété privée a été un facteur de progrès durant ces cinq siècles, mais n’a été possible qu’en phase à une disponibilité infinie et gratuite de ressources planétaires, aujourd’hui ce n’est plus le cas.
        En ce qui concerne la croissance démographique, ce n’est pas un problème en soit, ce qui ne veut pas dire qu’il faut continuer de croître, la croissance économique et donc la croissance de ressources par habitant est le réel problème.
        Je sais aussi que depuis 1978 nous avons atteint le maximum du rapport énergie par habitant au niveau mondial mais ce sont les inégalités entre les hommes concernant ce rapport qui augmentent


        • yoananda Le 15 décembre 2013 à 11h16
          Afficher/Masquer

          “la croissance démographique n’est pas un problème en soi” …
          s’il suffisait de le dire pour que ce soit vrai, ça serait super. Le démontrer serait un petit peu mieux quand même. Il faudrait se poser la question d’ou elle sort cette croissance démographique avant de la retirer de l’équation d’un trait de plume.
          Car c’est bien sûr la même raison qui est derrière la croissance PAR personne que la croissance DES personnes.


          • michel lambotte Le 15 décembre 2013 à 12h09
            Afficher/Masquer

            Si nous regardons la courbe de la croissance démographique on s’aperçoit qu’elle est pratiquement plate jusqu’au début de 19 eme siècle calée sur les possibilités des énergies renouvelables de l’ère agraire.
            Au début du 19 eme, le charbon puis le pétrole et ensuite le gaz on permis une croissance démographique nettement plus forte, et qu’on le veuille ou non la croissance démographique dépend exclusivement des possibilités d’approvisionnement énergétique.
            Ce n’est pas encore pour aujourd’hui la régulation volontaire de la démographie, mais je ne désespère pas après avoir réglé la question de la rente de la propriété privée, chaque chose en son temps.


            • Christophe Vieren Le 16 décembre 2013 à 11h21
              Afficher/Masquer

              Je ne pense pas que la croissance démographique soit lié à l’énergie. Ou alors dans le sens inverse : plus de pétrole => plus de confort => plus de temps et de moyens consacrés à l’éducation . . . des femmes => émancipation des femmes (contraception, indépendance financière, …) => chute du taux de fécondité. Un excellent exemple : l’Iran qui a vu son taux de fécondité chuter très brutalement après la révolution dans les années 80 et la politique d’émancipation des femmes qui s’est ensuivie : 6,54 en 1980-85 à 1,77 en 2005-2010. Cela n’a pas conduit à une baisse aussi drastique de la croissance démographique, le taux de mortalité infantile ayant parallèlement chuté (et c’est fort heureux).


          • yoananda Le 16 décembre 2013 à 00h39
            Afficher/Masquer

            Non, la courbe est exponentielle depuis toujours, sauf période (récurrente) d’effondrement civilisationnel (malthusien).


            • Christophe Vieren Le 16 décembre 2013 à 10h39
              Afficher/Masquer

              Non la courbe démographique n’est pas exponentielle depuis toujours et en tout cas pas pour toujours. Certains pays (Allemagne, Japon) ont une démographie naturelle qui n’est plus exponentielle depuis quelques décennies. Et dans de nombreux pays la tendance longue est à la baisse du taux d’accroissement démographique naturel. C’est là aussi une question de politique sans pour autant nécessité de prendre des mesures coercitives à la chinoise.


          • michel lambotte Le 16 décembre 2013 à 20h34
            Afficher/Masquer

            Quelques liens
            http://www.ivry.inra.fr/mona/publications_chercheurs/Textes-Publis/Boussard-Malthus.pdf
            http://www.courtfool.info/fr_Energie_et_population_mondiales.htm

            ///Je ne pense pas que la croissance démographique soit lié à l’énergie. Ou alors dans le sens inverse : plus de pétrole => plus de confort => plus de temps et de moyens consacrés à l’éducation . . . des femmes => émancipation des femmes (contraception, indépendance financière, …) => chute du taux de fécondité.///

            Ce que vous décrivez là est la phase qui suit le moment où l’offre dépasse la demande et où le bien-être est suffisant pour entrer dans un contrôle de la démographie.
            En Europe occidentale, vers le milieu des années soixante, le problème est que pour beaucoup de peuple il sn’y arriveront jamais par manque de développement.
            En fait, nous sommes dans une situation inédite où il faut inventer les structures qui résoudront ce problème.


            • Christophe Vieren Le 17 décembre 2013 à 10h07
              Afficher/Masquer

              Je maintiens et je fournirais quelques éléments au delà du seul cas Iranien, pour vous montrer que c’est essentiellement la volonté politique de donner accès à la connaissance et à l’indépendance des femmes qui permet d’en réduire le taux de fécondité.
              Je vous accorde cependant que sans une volonté farouche des pays riches à aider au développement des PED, certains pays pourrait encore longtemps connaitre une croissance démographique importante. cela passe par une redistribution des richesses intra et inter nation bien évidemment. On en revient toujours à la question des inégalités au delà de toute valeur morale, dans l’intérêt de tous, riches comme pauvres. Seuls peut-être les 1% (=46% des richesse mondiale) pourront encore rester au dessus de problèmes. Quoiqu’en cas d’hiver nucléaire, leur restera juste la station orbitale, la Lune ou Mars pour patienter quelques siècles !


          • Steve.C Le 17 décembre 2013 à 14h03
            Afficher/Masquer

            Merci Christophe pour cette information sur l’Iran. Il est étonnant que nos “élites ” attaché au féminisme ne parle jamais du cas Iranien. Il ne faudrait pas dé-diaboliser le diable.


            • Christophe Vieren Le 17 décembre 2013 à 15h49
              Afficher/Masquer

              Il y a d’autres pays pour lesquelles une politique “féministe” (comprendre : égalités hommes/femmes et liberté des femmes de disposer de leur corps, gestation comprise) a été tout aussi efficace qu’une augmentation du PIB. Sur ce graphique dynamique, j’ai retrouvé quelques pays qui présentait de telles caractéristiques. Souvent mis en place après une “révolution” : Iran (à partir de 1985), Tunisie (à partir de 1966), Libye (à partir de 1970), Cuba (à partir de 1970), Russie (dès 1928). On peut voir cela sur ce graphe mettant en relation PIB/hab et taux de fertilité des femmes de 1959 à 2012 (on peut rejouer la scène à partir de l’année qui vous intéresse, et en sélectionnant/désélectionnant d’autres pays).


          • Christophe Vieren Le 17 décembre 2013 à 17h38
            Afficher/Masquer

            Mauvais lien sur le graphe dans mon précédent commentaire : le revoici ou visible en contexte dans ce billet.


      • Jacques.cubaynes Le 15 décembre 2013 à 10h23
        Afficher/Masquer

        Parfaitement d’accord, il suffit de lire n’importe quel ouvrage d’économie comparée entre les systèmes dits “communistes” et la propriété privée des exploitations…Voir l’augmentation de la productivité en Pologne ,en Tchéquie ou en Hongrie,depuis la fin des exploitations collectives. Arrêtons de rêver, l’homme est l’homme, et que ce soit acquis ou inné, il s’investit autrement lorsque c’est pour lui et les siens !!


        • michel lambotte Le 15 décembre 2013 à 13h16
          Afficher/Masquer

          ////l’homme est l’homme, et que ce soit acquis ou inné, il s’investit autrement lorsque c’est pour lui et les siens !!////

          Parfaitement, le tout étant de savoir où commence et où fini “pour lui et les siens”


  13. ghisse Le 14 décembre 2013 à 21h57
    Afficher/Masquer

    tout est dit …tout ira très vite maintenant .


  14. Jmeransaigne Le 14 décembre 2013 à 22h41
    Afficher/Masquer

    C’est parce que nous avons du recul que nous pouvons faire ce bilan et grâce aussi à internet, en effet, il y a eu des alertes mais pas suffisament diffusées.Et en tous cas certainement pas diffusées à l'”école”.
    En 1973, une sonnette d’alarme avait été tirée par Le Club de Rome”
    Stratégies pour demain” écrit par Mihajlo,Mesarovic, Eduard et Pessel bien que datant un peu contient quelques éléments que nous pourrions reprendre à notre compte.Comme toute chose, il y a à prendre et à jeter mais je pense plus à prendre.
    “Les hommes ne peuvent plus attendre que les changements se produisent spontanément et par hasard.C’est à eux de prendre l’initiative des transformations nécessaires, afin qu’elles restent dans les limites supportables et ne soient pas imposées massivement, brutalement du dehors.La stratégie qui permettra d’y parvenir n’est pas concevable sans un esprit de coopération authentiquement global, une participation active des diverses communautés régionales traitant sur un pied d’égalité, et un plan directeur pour guider de façon rationnelle la croissance organique à long terme.Nos simulations sur ordinateur l’ont toutes abondamment montré: il n’y a pas d’autre approche sensée qui puisse nous éviter une catastrophe sans recours- et il est tout juste temps de nous décider.Sinoon, il n’y a plus d’autre issue que la division et le conflit, la haine et la destruction”écrit en 1973-1974.
    Peut-être que le contenu de ce livre est dépassé, il y a ici et ailleurs des volontés, des capacités qui pourraient peut-être y trouver quand m^me des choses intéressantes.Pour ma part, je suis tout au fond du panier des économistes, voilà, je voulais quand même vous livrer ça.
    “La crise de l’énergie a révélé une interdépendance qui ne met plus aucune nation à l’abri,et qui permet de de moins en moins de croire qu’on peut comprendre et résoudre nos problèmes isolément.Répétition ou coup de semonce, elle est et restera à cet égard exemplaire”extrait de la préface par Robert Lattès.
    Aujourd’hui, nous y sommes , dans ce qu’ils avaient scientifiqquement analysé.
    Ce livre contient des scénarios , et des remèdes.
    Il est vrai qu’à cette époque, l’idée sordide de travailleur détaché n’avait pas effleuré ces esprits éveillés.


  15. Jmeransaigne Le 14 décembre 2013 à 23h18
    Afficher/Masquer

    STRATEGIES POUR DEMAIN
    2ème rapport du Club de Rome,
    equilibres/documents, Seuil.
    Il est assez difficile de se le procurer, si vous ne le trouvez pas, je veux bien vous l’envoyer, Olivier, si vous pensez pouvoir en faire usage.En plus il est plein de graphiques, de tableaux ce qui devrait bien vous plaire ;O), et je pense que vous êtes en mesure de savoir rapidement si il y a moyen d’en tirer quelque chose.


    • michel lambotte Le 14 décembre 2013 à 23h58
      Afficher/Masquer

      Cela ne devrait pas poser de problème pour se le procurer
      http://www.amazon.fr/Strat%C3%A9gie-pour-demain-Deuxi%C3%A8me-rapport/dp/2020027984


      • Jmeransaigne Le 15 décembre 2013 à 07h47
        Afficher/Masquer

        Merci Michel, à l’époque où je l’ai achaté, il n’y en avait que deux exemplaires ..sur différents sites.


      • wuwei Le 15 décembre 2013 à 15h28
        Afficher/Masquer

        @Michel Lambotte
        Plus haut vous parliez de sobriété et de résilience pour accompagner la propriété d’usage. Pour moi ces deux “qualités” sont non seulement indispensables mais aussi inséparables, pour qui veut vivre en ne dominant pas plus l’homme que la nature. Mais il faut décoloniser l’imaginaire du citoyen des deux esclavagisme modernes qui alimentent le capitalisme : le consumérisme et le salariat.

        http://www.article11.info/?Alain-Musset-l-apocalypse-est-un#pagination_page


        • michel lambotte Le 15 décembre 2013 à 15h56
          Afficher/Masquer

          Merci pour le lien
          La sobriété et la résilience son indispensable aussi dans la nature.
          A consumérisme et à salariat j’ajouterai la rente de la propriété privée qui est à l’origine de l’existence des deux autres.
          Nous sommes en face d’une “chape de plomb” qui empêche réellement d’avancer, mais les choses bougent il suffit de lire ce blog


  16. Jpt Le 15 décembre 2013 à 06h44
    Afficher/Masquer

    @Olive

    “Les riches ont intérêt à ce que les pauvres fassent des enfants qui deviendront leur esclaves.
    Les pauvres croient qu’en faisant des enfants ils deviendront de riches maîtres esclavagistes.”
    C’est exactement pour cela que je suis extrement pessimiste 🙁
    Et que nos maitres, ne renonceront jamais a leurs esclaves et ceci, jusqu’au dernier 🙁

    Et la lorsque c’est un pays (ou une zone) on pourrait etre optimiste, mais la c’est a l’échelle planétaire.
    je ne puis donc aller aussi que dans ton sens
    “….Une modification substantielle d’un système ne peut intervenir que lorsque le système atteint sa limite et s’enfonce dans un phénomène d’autodestruction.
    Le phénomène est engagé.
    Espérons simplement que, lorsque ce moment viendra, il y aura des personnages suffisamment clairvoyants pour procéder au virage nécessaire sans quoi, ce sera la guerre…”
    completement d’accord, et ce virage (de nos dirigeants corrompus) n’aura pas lieu.

    Ce sera ton dernier mot dans ce que j’ai quoté le resultat final.

    les zones (explosives) a risques sont pour moi a ce jour: europe (en 1er), suivi de l’afrique, et certaines zones de l’asie.

    Prions pour que je me gourre.
    Ps: Je ne suis pas on optimiste beat, ni un pessimiste dépressif, j’analyse ce que je voit, point.

    @sgmsg
    “Les riches ont intérêt à ce que les pauvres fassent des enfants qui deviendront leur esclaves.
    Les pauvres croient qu’en faisant des enfants ils deviendront de riches maîtres esclavagistes.”
    C’est exactement pour cela que je suis extrement pessimiste 🙁
    Et que nos maitres, ne renonceront jamais a leurs esclaves et ceci, jusqu’au dernier 🙁

    Lorsque c’est un pays (ou une zone) on pourrait etre optimiste, mais la c’est a l’échelle planétaire.
    je ne puis donc aller aussi que dans ton sens

    Cdt,


    • lateo Le 16 décembre 2013 à 00h25
      Afficher/Masquer

      « Et que nos maîtres, ne renonceront jamais a leurs esclaves et ceci, jusqu’au dernier »
      Dès que la robotique sera suffisamment avancée, on aura nettement besoin du bas peuple, donc de vous, vos gosses.

      Le discours actuellement relativement discret de ces « élites » qui souhaitent interdire aux « pauvres » de faire des gosses ne fera que s’amplifier dans les années à venir.

      Le problème démographique n’est qu’un problème partiel et surtout local, lié à l’énergie disponible, à la richesse et à la culture du peuple en question. J’aime à penser que la nature saura se charger du rééquilibrage dans les zones du globe où c’est manifestement nécessaire.

      Par contre il me semble évident que le discours démographico-angoissant est un travail préparatoire pour faire accepter la chose d’ici une ou 2 générations. Ce qui permettra aux générations de bonne famille à venir d’avoir une nouvelle possibilité de croissance à leur disposition (ben ouaip, si on est moins nombreux, ils pourront plus se gaver sans risquer la révolte).

      Bref, ne jouez pas leur jeu en vous faisant leur messager, ou alors détrompez-moi si j’ai loupé quelque chose d’essentiel…


      • Christophe Vieren Le 16 décembre 2013 à 10h51
        Afficher/Masquer

        @Lateo : OUI et NON. Moins on est nombreux sur terre et plus, à niveau d’inégalité égal, chacun peut consommer sans hypothéquer l’avenir. Cependant il est d’autant plus facile a faire accepter à chacun de réduire son empreinte écologique (ou tout au moins de renoncer à la faire croitre) que 1) les inégalités sont faibles (d’où la nécessité de militer pour une redistribution des richesses : le TOP1 % planétaire possède 46% des richesse mondiale) ; 2) Que l’on a un “niveau de vie” élevé (il est plus facile de passer d’une voiture puissante à une voiture moins puissante , que de passer d’une Twingo à un vélo !). Autrement dit : tous le monde y gagne – plus ou moins – à ce que l’on soit moins sur terre, après reste toujours la question de la répartition des richesses pour une population donnée.


        • michel lambotte Le 16 décembre 2013 à 19h52
          Afficher/Masquer

          ////Cependant il est d’autant plus facile a faire accepter à chacun de réduire son empreinte écologique que
          1) les inégalités sont faibles
          2) Que l’on a un “niveau de vie” élevé////

          Et bien je pense le contraire en ce qui concerne le deuxième point.
          Je pense qu’on arrivera pas à la sobriété dans un contexte de haut niveau de vie mais bien dans un haut niveau de conscientisation des problèmes, d’éducation et de formation et cela ne peut venir que de la base.
          Pour que les gens réagissent il leur faut une motivation, la baisse de leur pouvoir d’achat en est une et n’a d’issue que la sobriété qu’il nous faut inventer ensemble.
          Rien que par ce fait, comme le dit Denis Meadows, les changements dans les 20 prochaines années vont dépasser en volume les changements depuis l’ère industrielle.
          Ce livre l’explique clairement
          http://www.noetique.eu/livres/prospective-2015/bookCover/image_view_fullscreen


          • Christophe Vieren Le 17 décembre 2013 à 11h48
            Afficher/Masquer

            @Michel : je ne comprends pas pourquoi vous pensez qu’il y a contradiction entre “l’acceptation d’accéder à la sobriété” et le “contexte de haut niveau de vie”, indépendamment du “haut niveau de conscientisation des problèmes, d’éducation et de formation”/i>> nécessaire à cette acceptation.
            Si je vous comprends bien, il est plus facile de faire admettre la sobriété pour quelqu’un qui est déjà en dessous du seuil de sobriété soutenable (si généralisé à tous les humains) que de demander à quelqu’un à haut niveau de vie de réduire substantiellement son “train de vie” (en lui offrant une alternative bien sûr). Difficile de trancher mais en forçant le trait, je doute que le malgache préfèrera arrêter de pulvériser ses champs du non-soutenable DDT pour préserver l’avenir des générations futures malgaches. Autrement dit, je doute que les moins riches accepteront la sobriété tandis que les (beaucoup) plus riches qu’eux ne daigneront réduire leur train de vie qu’à la marge.


          • michel lambotte Le 17 décembre 2013 à 21h33
            Afficher/Masquer

            Qu’on le veuille ou non, nous vivons un effondrement du système capitalisme industriel et les pertes d’emploi ainsi que la baisse du pouvoir d’achat devient une constante.
            Je pense qu’il faut faire avec et essayer par tous les moyens d’offrir à ceux qui doutent une vision “heureuse” de la sobriété.
            On peut penser aussi que ces gens là peuvent avoir un niveau de conscientisation suffisant pour passer le cap de la sobriété.
            En s’appuyant sur eux on peut engendrer une dynamique issue de l’effondrement.
            Le haut niveau de vie ne permet pas d’engendrer cette dynamique parce que l’effondrement ne leur est pas visible.
            Pour ce qui est des moins riche proche de la misère, s’il y a une volonté de partenariat avec des associations d’économie sociale par exemple , je pense qu’à terme l’idée de sobriété pourra trouver sa voie.
            http://www.autreterre.org/
            En définitive, il est très difficile d’envisager le passage à la sobriété à un instant t, c’est dans une dynamique à long terme qu’il faut la percevoir et agir en temps réel pour imaginer les bifurcations nécessaires.


            • Christophe Vieren Le 17 décembre 2013 à 21h59
              Afficher/Masquer

              Nous sommes je pense tout à fait d’accord sur l’objectif. Tout ce qui nous différencie, peut-être, c’est que je pense que celui ci sera plus facilement atteint si un minimum vital est assuré et que les inégalités ne sont pas trop criantes. Car sinon, pourquoi nos compatriotes sont-il si nombreux à s’évertuer à avoir toujours plus ? N’y a-t-il pas un effet de mimétisme ? La publicité suffit-elle à expliquer ce phénomène ? La pauvreté relative n’est-elle pas, aujourd’hui un indicateur objectif du sentiment de malheur ? Et comme nous partons de cet état de fait, ne nous y opposons pas. A moins d’être nous-même exemplaires, comme un Pierre Rabhi ou un abbé Pierre.


          • michel lambotte Le 18 décembre 2013 à 20h46
            Afficher/Masquer

            Bonsoir Christophe

            Si les gens veulent toujours avoir plus c’est je pense par cupidité et par la peur de perdre, il ne faut pas oublier que des millénaires de peur du prédateur et de famines plus ou moins graves nous précèdent, et que depuis cinq siècles nous sommes soumis à la concurrence, à la compétitivité et à la productivité de l’ère capitaliste qui s’effondre avec l’appât du gain comme seul objectif.
            Avec de tels concepts et soumissions il est tout fait compréhensible que les hommes veulent avoir plus et je ne leur en veux pas.
            Cela prendra au moins deux générations pour engendrer un autre “esprit du temps” http://fr.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist fait de sobriété et de résilience, mais je ne désespère pas, je ne serai plus là pour le voir mais j’agis comme si ce n’était pas le cas en considérant que l’héritage qu’on doit laisser générations futures doit être surtout d’ordre immatérielle.
            Je l’ai dit tout au long de ce billet, si nous voulons diminuer les inégalités il nous faut éradiquer la possibilité de gagner des richesses sans rien apporter à la collectivité en d’autre terme abolir la rente.
            En aucun cas je ne m’attaque aux hommes mais au système qui nous chapeaute et auquel la plupart des hommes adhèrent consciemment ou in consciemment.
            Mais vous avez parfaitement raison, on ne pense pas le ventre vide et on ne crée pas de nouveaux concepts la tête vidée par un système qui nous spolie.
            Comme le disait Jacques Brel.

            Et pourtant l’espoir fleurissait
            Dans les rêves qui montaient aux cieux
            Des quelques ceux qui refusaient
            De ramper jusqu’à la vieillesse


  17. Patrick Le 15 décembre 2013 à 13h06
    Afficher/Masquer

    @Jducac

    “Elle tend à montrer que l’homme est né capitaliste.”, et c’est bien pour cela qu’est née la morale qu’elle soit religieuse ou pas, afin que le puissant ne dispose du faible, afin que la paix et l’harmonie règne sur terre…

    Serions-nous donc des animaux aux bas instincts prompts à dépecer notre prochain pour notre bien être immédiat sans considération aucune pour nos enfants et petits enfants ? Juste des bêtes assoiffées de richesse au détriment des autres, paradigme total de l’égoïsme.

    Un animal “sauvage” tue pour se nourrir, pas pour être le plus gros, le plus fat, le plus plus. Et nous humains disposant d’un néo cortex n’avons pas encore compris ce concept ?

    Avez-vous lu dans un article récent sur ce site que le patrimoine de Liliane Bettencourt était équivalent à celui des 13 millions de Français les plus pauvres ? Cela vous serait-il indifférent, voire pire, supportable ?

    Qu’a donc fait Mme Bettencourt pour “mériter” tout cela ? simple, être née Mlle Schuller, fille de son père, et d’avoir eu la chance d’avoir un certain Lindsey Owen Jones à la tête de L’Oréal pendant 20 ans. Avouez que c’est assez mince comme “struggle for life”, en conviendrez à vous ?


    • Jmeransaigne Le 15 décembre 2013 à 14h54
      Afficher/Masquer

      et parfois insoutenable, tout ce qui en moi est humain souffre devant ces images.


    • jducac Le 15 décembre 2013 à 19h43
      Afficher/Masquer

      @ Patrick Le 15 décembre 2013 à 13h06

      Avez-vous lu dans un article récent sur ce site que le patrimoine de Liliane Bettencourt était équivalent à celui des 13 millions de Français les plus pauvres ? Cela vous serait-il indifférent, voire pire, supportable ?

      Mes parents, qui étaient pauvres, m’ont appris à ne pas être jaloux de ce que possèdent les autres. Ils étaient réalistes et m’ont appris qu’il faut de tout pour faire un monde. Ils pensaient que c’est agir contre la communauté humaine que de mettre sans cesse en évidence des différences de nature à attiser les haines. Cela semble être devenu de plus à la mode de nos jours.

      Si la richesse de Mme Bettencourt était donnée en partage à 13 millions de Français les plus pauvres, il est probable que ce capital productif de richesse, mais aussi d’emplois, serait très rapidement largement écorné au profit de la consommation. Cela appauvrirait d’autant le potentiel industriel de notre pays et finirait par nuire à notre pays qui s’est déjà suffisamment désindustrialisé.

      Le mieux que l’on puisse faire vis-à-vis des pauvres, c’est de leur permettre de travailler et de les amener à améliorer leur situation, notamment en épargnant, de sorte à pouvoir investir à la mesure de leurs moyens et de progresser ainsi dans l’échelle sociale. Cela leur permet d’être fiers d’avoir ainsi montré le bon exemple. C’est bien mieux que d’inciter à la haine de ceux qui ont réussi à progresser.

      S’indigner de la pauvreté, c’est à la portée de tout le monde. C’est bien plus difficile de donner aux pauvres les bons conseils et de les convaincre de compter d’abord sur la mise en valeur de leurs propres richesses par un travail intense et persévérant.

      “Si tu vois un homme qui a faim, donne-lui un poisson : tu le nourriras pour un jour. Mais apprends-lui à pêcher et il se nourrira toute sa vie.”
      Proverbe chinois


      • jducac Le 15 décembre 2013 à 20h01
        Afficher/Masquer

        @ Jmeransaigne Le 15 décembre 2013 à 19h47

        Désolé, mais c’est grâce à l’enseignement de tels préceptes que la France a pu connaître les 30 glorieuses. Il est probable que ce sont des préceptes de la même veine, qui permettent aux BRICS de progresser à leur tour.


        • Jmeransaigne Le 15 décembre 2013 à 23h13
          Afficher/Masquer

          @Jducac,
          VBoudriez-vous être plus précis?je n’ai pas retrouvé ce commentaire que vous m’attribuez à 19h47.


      • michel lambotte Le 16 décembre 2013 à 19h27
        Afficher/Masquer

        @jducac

        ////Si la richesse de Mme Bettencourt était donnée en partage à 13 millions de Français les plus pauvres, il est probable que ce capital productif de richesse, mais aussi d’emplois, serait très rapidement largement écorné au profit de la consommation. ////

        C’est dramatique, vous ne comprenez rien de ce qu’on essaye de vous démontrer, le drame c’est que vous n’êtes pas le seul.
        Vous devez savoir et vous devez comprendre que l’accaparement des richesses par quelques uns empêche la venue du nouveau paradigme de sobriété qu’il nous faut construire, et cela pour deux raisons.
        La première est le fait que pour créer ces rentes des oligarches il faut du travail et de la consommation de ressources qui ne peuvent plus être utilisées à autre chose notamment la création d’un système basé sur la sobriété et la résilience.
        La deuxième est qu’on maintient les masses laborieuses et les exclus du système capitaliste dans un matraquage publicitaire qui n’est pas la meilleure manière de prendre conscience de leur autonomie vers cette sobriété qui devient urgentissime.
        Sachez également qu’ici ou ailleurs il y a des tas de gens de bonne volonté prêts à en découdre pour créer ce nouveau paradigme mais les moyens manquent du fait qu’il sont accaparés par l’oligarchie, c’est véritablement une chape de plomb au dessus de notre tête.
        Par hasard je tombe la dessus qui ne fait que confirmer mes dires:
        http://www.liberation.fr/politiques/2013/09/13/la-crise-est-une-arnaque-un-recit-invente-par-une-oligarchie-mondiale_931866


  18. Jmeransaigne Le 15 décembre 2013 à 13h19
    Afficher/Masquer

    Quand je pense que l’énergie de certains retraités est sponsorisée par notre argent!
    ;O)


  19. Patrick Le 15 décembre 2013 à 13h22
    Afficher/Masquer

    @michel lambotte

    Plutôt en harmonie avec vos interventions, si vous n’avez pas encore lus les écrits de Kropotkine je vous en conseille vivement la lecture !

    On peut trouver sa prose sur le site ebooksgratuits.com entre autres.

    Bonne lecture !


    • Jmeransaigne Le 15 décembre 2013 à 13h41
      Afficher/Masquer

      Excellent conseil:une des propositions de Kropotkine:
      L’entraide : il s’agit d’une opposition frontale à l’évolutionnisme darwinien par la compétition : Kropotkine affirme que la coopération et l’aide réciproque sont des pratiques communes et essentielles dans la « nature humaine ». Si l’on renonce à la solidarité par cupidité, alors on tombe dans la hiérarchisation sociale et le despotisme


      • michel lambotte Le 15 décembre 2013 à 14h45
        Afficher/Masquer

        ////Kropotkine affirme que la coopération et l’aide réciproque sont des pratiques communes et essentielles dans la « nature humaine »////
        Parfaitement et ce n’est pas seulement dans le nature humaine c’est également vrai dans la nature tout court


    • Jmeransaigne Le 15 décembre 2013 à 13h45
      Afficher/Masquer

      à Patrick,Je sors de ebooksgratuits, pas trouvé Pierre Kropotkine?vous avez un autre lien?svp?


  20. Jmeransaigne Le 15 décembre 2013 à 13h57
    Afficher/Masquer

    J’ai trouvé ça, http://fr.wikisource.org/wiki/La_Morale_anarchiste
    c’est très intéressant, merci Patrick, je connaissais déjà cet homme, de nom, à travers Michel Bakounine.


    • Jmeransaigne Le 15 décembre 2013 à 14h33
      Afficher/Masquer

      tiens Jducac, je vous conseille cette lecture.
      http://fr.wikisource.org/wiki/La_Morale_anarchiste
      Le fait est que la propriété privée n’a rien apporté de perenne au monde, mais ce n’est que maintenant que nous le voyons et cela parce que la propriété collective se rétrécie pour n’appartenir qu’aux prédateurs immoraux.


      • michel lambotte Le 15 décembre 2013 à 14h40
        Afficher/Masquer

        Il faut distinguer la propriété privée de rente qui est à abolir de la propriété privée d’usage laquelle doit être orientée vers la sobriété et la résilience sinon on va vous traiter de communiste.


        • Jmeransaigne Le 15 décembre 2013 à 14h53
          Afficher/Masquer

          Vous avez raison, et aujourd’hui, en fait, je suis régulièrement traité d'”atypique” amusant, non?


          • michel lambotte Le 15 décembre 2013 à 15h08
            Afficher/Masquer

            Ne vous inquiétez pas pour moi, ça fait plus de trente ans que cela dure et je n’en suis pas mort, même plus, je commence à être écouté.
            Patience et longueur de temps font plus que force ni que rage.


          • Jmeransaigne Le 15 décembre 2013 à 16h00
            Afficher/Masquer

            Avant et depuis moi aussi depuis plus de trente ans, on me traitait de “sale gauchiste”, les choses évoules ou “d’empêcheur de tourner en rond.”.
            ;O)


  21. Patrick Le 15 décembre 2013 à 15h07
    Afficher/Masquer

    Peut-être que cette adresse permettra une lecture fondamentale….

    http://kropot.free.fr/Kropotkine-pain.htm


    • michel lambotte Le 15 décembre 2013 à 15h39
      Afficher/Masquer

      Un grand merci, je viens de lire “”nos richesses”, c’est très interpellant, en fait rien n’a changé depuis le 19 eme


  22. Theodorum Le 26 décembre 2013 à 19h03
    Afficher/Masquer

    La croissance consiste en un partage “sine die ” non douloureux, d’un gâteau -des technocrates – ayant grossi . Double illusion, tout étant relatif, les parts plus petites ayant moins grossi que les plus grosses,le mécontentement subsiste et surtout cela consiste à exclure ceux pour qui il faudrait produire plus !
    Le partage c’est maintenant ! ou jamais ! Le droit au travail est prioritaire, mais il faut, en parallèle, un devoir d’employer !
    Surtout il faut que les entreprises aient intérêt à employer et payer, grâce à une indexation de la masse salariale sur la valeur ajoutée, de façon que ce soit le salaire qui soit privilégié et non le prix ! Un juste milieu entre société communiste ou socialiste où l’on fait la queue pour acheter et la société capitaliste où on fait la queue pour travailler. C’est quand même pas si compliqué ! Pas de queue du tout !
    Les salaires ne doivent pas dépendre des prix c’est l’inverse qui est juste ! Donc une politique des revenus est nécessaire !


Charte de modérations des commentaires