On m’a signalé cette interview édifiante de Fleur Pellerin, ministre déléguée chargée des PME, de l’Innovation et de l’Économie numérique, du 14 octobre 2012. C’est du lourd, très instructif…

Le gouvernement n’a-t-il pas cédé trop vite face aux « patrons pigeons »?

Fleur Pellerin. Nous n’avons pas cédé. Des entrepreneurs ont pointé du doigt un élément du projet de loi de finances qui leur posait un problème. Nous les avons donc écoutés et entendus car leur préoccupation nous a paru légitime.

Mais les pigeons font aujourd’hui des petits. Et d’autres corporations pourraient demander à leur tour qu’on détricote le budget…
Non, parce que cela ne fera pas jurisprudence et que ce n’était pas une réponse à une demande corporatiste. Les entrepreneurs ont souligné qu’on ne pouvait pas traiter de la même façon la rente et la prise de risques. Beaucoup d’entre eux se paient au smic pendant plusieurs années. Lorsqu’ils cèdent leur entreprise, la plus-value qu’ils en tirent représente une sorte de salaire différé. Cela n’a rien à voir avec une plus-value immobilière par exemple.

Au final, toutes les plus-values seront taxées à 19%, comme avant?
Non, ce taux ne s’appliquera que pour les créateurs d’entreprise. Nous avons voulu faire la différence entre ceux qui suent sang et eau, qui créent des emplois, qui prennent des risques et ceux qui se contentent de confier les parts d’entreprise qu’ils détiennent à leurs banquiers ou à des gestionnaires de fonds. Ces derniers rentreront dans le cadre de l’imposition au barème, avec toutefois des adoucissements pour encourager la détention longue ou ne pas pénaliser les petits porteurs.

Le Medef et les « pigeons » réclament le retrait de tout le dispositif…
Je crois que le Medef a été un peu embarrassé par ce mouvement qui est né sur les réseaux sociaux. Après avoir couru derrière, il cherche à reprendre la main. Mais je constate que le patronat est très divisé. La CGPME (Confédération générale des petites et moyennes entreprises), par exemple, a dit qu’elle était satisfaite des mesures prises par le gouvernement. D’autres entrepreneurs ont été un peu heurtés par la façon dont ce mouvement s’est présenté, donnant l’impression que le seul but d’un créateur d’entreprise était de réaliser au plus vite une plus-value et d’être taxé le moins possible. Ça avait un côté un peu poujadiste.

Les manifestants de la CGT, mardi dernier, vous ont reproché de céder aux sirènes du patronat…
Je comprends que les salariés qui sont les victimes des plans sociaux puissent avoir l’impression qu’on fait primer les intérêts des patrons. Mais ce n’est pas comme ça qu’il faut raisonner. En protégeant les PME, nous faisons en sorte que le financement de l’économie ne soit pas complètement asséché pour préserver leurs capacités à créer de la valeur. Si on ne le faisait pas, on entrerait vraiment dans une spirale récessive. Les entreprises qu’on aide aujourd’hui sont celles qui vont créer les emplois de demain. A une logique de lutte des classes, je préfère une stratégie où tout le monde ressort gagnant.

Vous ne croyez pas à la lutte des classes?
Dans les PME, je ne crois pas à la lutte des classes. Tous les patrons de PME que je rencontre sont en osmose avec leurs salariés. Il n’y a rien de commun entre un chef d’entreprise de 10, 15, 20 salariés et un patron salarié du CAC40, qui après un an de mauvais services part avec des millions d’euros.

Les socialistes ont-ils un problème avec l’entreprise?
Je veux corriger ce stéréotype. Cela a peut-être été vrai par le passé, mais regardez les CV des membres du gouvernement : beaucoup d’entre eux ont travaillé dans le privé. Moi, j’ai fait une école de commerce, mon père était entrepreneur. Il est normal que des gens puissent s’enrichir beaucoup s’ils ont pris le risque de créer une entreprise, s’ils ont eu une super bonne idée, s’ils ont su la faire fructifier et s’ils ont créé des emplois. Cela ne me pose aucun problème.

Et les Français?
En France, il y a toujours eu un petit problème avec l’argent qui est peut-être lié à la culture judéo-chrétienne. Il y a sans doute aussi un problème avec la réussite. J’aimerais faire évoluer les mentalités sur ce point. Il faut valoriser la prise de risques et même l’échec utile. Chez nous, un entrepreneur qui a été en liquidation met parfois plusieurs années avant de pouvoir recréer une boîte, alors qu’en Scandinavie ça se compte en mois. Il faut faire sauter ce verrou culturel.

Quand la banque publique d’investissement sera-t-elle opérationnelle?
Le projet est présenté en Conseil des ministres le 17 octobre. Cela devrait donc pouvoir commencer avant la fin de l’année.

Qui commande à Bercy?
Il y a plein de chefs à Bercy.

Mais qui est le patron?
Sur le financement de l’économie, la fiscalité, les questions budgétaires, c’est à l’évidence Pierre Moscovici. Sur les questions de stratégie industrielle, Arnaud Montebourg. Sur les questions de compétitivité, là, c’est vraiment partagé.

Sept ministres, ce n’est pas trop?
Il y a beaucoup de ministres, mais il y a beaucoup de choses à faire.

La France a pris du retard sur le dossier fibre optique, que comptez-vous faire?
Le président de la République a dit « dix ans » pour couvrir le territoire. C’est exigeant comme objectif. C’est un des plus gros chantiers depuis le téléphone et l’électricité. Ce qui nous paraît important, c’est de commencer par les zones mal desservies en haut débit : les zones rurales, les quartiers défavorisés…

Stéphane Richard, le patron d’Orange, s’inquiète de la création d’une structure commune pour le développement de la fibre en France. Y êtes-vous favorable?
Non. En même temps, il y a un sens à mutualiser les investissements dans les zones reculées ou isolées, là où créer une prise en fibre coûte 4000 € contre 250 € en ville. Ce qui nous paraît important, c’est qu’il y ait un modèle économique sécurisé. On veut mettre en place un système qui incite les opérateurs à respecter leurs engagements et à déployer leur réseau. Pour cela, nous allons créer un observatoire des investissements et des déploiements de réseaux.

Les « pains au chocolat » de Jean-François Copé, ça vous a choquée?
Choquée, oui. Etonnée, non. Ça fait pas mal de temps qu’il flirte avec ces idées-là qui préparent le terrain pour une alliance avec le FN. Je trouve cela un peu rance.

Vous avez été adoptée. Que pensez-vous du débat sur l’adoption par les couples homosexuels?
J’ai beaucoup de mal à avoir une position de principe sur ces questions. C’est très privé. C’est toujours compliqué de légiférer sur des choses qui relèvent de la sphère de l’intime.

© Le Parisien

Rappelons que Fleur Pellerin a fait l’ESSEC, Sciences-Po et l’ENA. Et qu’elle est mariée à Laurent Olléon, directeur adjoint du cabinet de la ministre de la Réforme de l’Etat Marylise Lebranchu ; il est diplômé d’HEC, Sciences Po Paris et de l’ENA. Il s’exprime régulièrement sur Twitter, sans oublier de mentionner son épouse.

Toujours piquant de voir la vision de la “lutte des classes” par les dirigeants…

129 réponses à [Reprise] « Je ne crois pas à la lutte des classes », par Fleur Pellerin

  1. casper Le 08 juillet 2013 à 03h36
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    ah, je m’en rappelle encore de cette sortie la (^_^)

    Elle aurait dit “je ne crois pas a la gravitation universelle” que ça ne m’aurait pas plus étonné.


  2. Jean35200 Le 08 juillet 2013 à 04h25
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    Cette politicienne avait défendue AppGratis sans même savoir de quoi il en retournait exactement dans cette affaire…

    Elle s’est aussi exprimée sur l’affaire PRISM/NSA sans savoir…

    Soi-disant elle serait “spécialiste” dans les nouvelles technologies. Plus concrètement il y a de fortes chances qu’elle ait été mise dans cette catégorie par “marketing politique” pour plaire aux geek.
    Le problème, c’est qu’elle n’a pas fait illusion longtemps une fois les élections gagnées par son parti.


  3. BA Le 08 juillet 2013 à 06h18
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    Warren Buffett est le troisième homme le plus riche du monde.

    Le 26 novembre 2006, Warren Buffet a déclaré au New-York Times :

    ”There’s class warfare, all right,” Mr. Buffett said, ”but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning.”

    http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9A03E3D9133EF935A15752C1A9609C8B63&scp=10&sq=class%20warfare&st=cse

    Traduction :

    “Il y a une guerre des classes, d’accord, mais c’est ma classe, la classe des riches, qui fait cette guerre, et nous sommes en train de la gagner.”


    • SAT Le 08 juillet 2013 à 07h56
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      Cela serait plus honnete (mais moins sensationnel, j’en conviens) de donner cette citation avec son contexte: A savoir que Warren Buffet soutenait le relevement du taux d’imposition des 1% les plus riches lors de l’interview en question.

      “It’s no secret that Buffett is opposed to the increasing income inequality in the U.S.”
      http://www.huffingtonpost.com/2011/11/15/warren-buffett-tax-code-l_n_1095833.html


      • BA Le 08 juillet 2013 à 10h51
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        En quoi le contexte modifie-t-il le constat de Warren Buffet ?


        • chris06 Le 08 juillet 2013 à 13h42
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          Fleur Pellerin parlait de la lutte des classes au sein des PME. Warren Buffet est le patron de Berkshire Hathaway, $162 milliards de revenus, 288 000 employés, pas vraiment une PME, non?


          • BA Le 08 juillet 2013 à 14h10
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            Même question :

            En quoi ça modifie le constat de Warren Buffet ?


          • chris06 Le 08 juillet 2013 à 15h05
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            Cela ne le modifie pas mais il n’est pas relevant vu que Fleur Pellerin nie la lutte des classes au sein des PME et Warren Buffet parle de la classe à laquelle il appartient, celle des grands actionnaires des multinationales.


          • BA Le 08 juillet 2013 à 15h28
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            Les petites et les moyennes entreprises (PME) ont de 20 à 249 salariés. Je ne suis pas salarié d’une PME. Plusieurs membres de ma famille le sont. A travers leurs témoignages, je constate que, même à l’intérieur des PME, la lutte des classes existe.


        • Amsterdammer Le 08 juillet 2013 à 15h07
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          Le contexte n’enlève rien au constat.

          Il se trouve cependant que ce constat critique est généralement cité sans son contexte, ce qui fait penser au commun des mortels que Mr Buffet affichait la morgue triomphatrice et cynique du ‘winner’. Alors que, tout en étant un de ceux qui ont le plus bénéficié de ce système dément, il en dénonçait les dérives.

          Alors certes, Mr Buffet ne tient pas des propos ‘bolchevisants’ – il ne prône pas le trucidage des nantis, pour faire vite – mais il est tout de même intéressant pour le débat de mentionner que l’un des hommes les plus riches du monde, constatant que sa classe triomphe dans la lutte impitoyable qu’elle mène contre le reste de l’humanité, estime que celle-ci va trop loin et qu’un système fiscal de rééquilibrage des richesses serait le bienvenu. Propos qui sont clairs et suffiraient à causer une crise d’apoplexie chez le Républicain américain moyen.


          • BA Le 08 juillet 2013 à 15h31
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            “il est tout de même intéressant pour le débat de mentionner que l’un des hommes les plus riches du monde, constatant que sa classe triomphe dans la lutte impitoyable qu’elle mène contre le reste de l’humanité, estime que celle-ci va trop loin et qu’un système fiscal de rééquilibrage des richesses serait le bienvenu.”

            Certes.

            Aux Etats-Unis, dans la presse, d’autres milliardaires avaient approuvé Warren Buffet et ils avaient, eux-aussi, réclamé de payer davantage d’impôts.

            Il faut que je retrouve leur article.


          • SAT Le 09 juillet 2013 à 07h29
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            Exactement, merci d’avoir completé mon propos. J’ai juste souvent vu cette citation sortie de son contexte trop souvent et des personnes penser que Buffet faisait le fanfaron et revendiquer le droit de nous ecraser. Vu qu’il s’ agit presque du contraire je pense que le contexte et important. La conclusion en reste inchangee si ce n’est qu’au moins officiellement il ne semble pas en etre fier et semble militer pour qu’il en soi autrement (apres abec quelle ferveur, je n’en ai pas la moindre idee)


    • Andrea Le 08 juillet 2013 à 16h48
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      Warren Buffet aime, de temps en temps, se faire voire comme un type du peuple, lancer des slogans, etc. C’est un jeu bien maitrisé. Un peu comme les stars qui chantent pour les enfants qui ont faim, etc. Mais comme il a plus de pouvoir, ses paroles ou son cynisme sont acceptés. En plus, il ne risque rien ou pas grand chose.


  4. Patrick Luder Le 08 juillet 2013 à 06h53
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    En temps qu’ancien patron Suisse d’une petite entreprise (10 personnes), je me sentais de la même catégorie que mes ouvriers … pour moi les catégories de personnes différentes sont par exemple les politiciens ayant passé directement d’écoles à l’administration, sans passer par une case “travail réel” => cette catégorie de personnes vivent dans un autre monde.

    Aujourd’hui, en reconversion agricole en France, je me sens de la même classe que les personnes qui essaient de lutter pour une vie plus raisonnable, qu’ils soient ouvriers, patrons, chômeurs ou ayant un emploi d’Etat. Les nouvelles classes sociales émergentes sont du genre http://villesentransition.net ou http://www.itdmonde.org ou http://trieves.transitionfrance.com/le-mouvement-de-transition-en-france ou http://www.toulouse.transitionfrance.fr ou http://montreuilentransition.fr etc. c’est de ce genre de réflexions que partiront les sociétés futures, avec ou sans combat, personne ne le sait.

    Sinon je reconnais que la lutte des classes à perdu tout son sens aujourd’hui, le sens gauche-droite, anciennement exploitant et exploités n’existe plus, les patrons des PME aujourd’hui se retrouvent dans la même situation que les ouvriers des années 50. Les patrons des PME aujourd’hui sont devenus esclaves de systèmes étatisés, d’économie mondialisée … les personnes qui suent eau et sang ont changé de rang => les rangs sociaux se sont effondrés, tout le monde est dans l’arène, et les rares nantis sont les spectateurs impuissants du la pieuvre, du nouvel ordre mondial …


    • yoananda Le 08 juillet 2013 à 11h03
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      Etant donné que pour préserver son capital un riche en France doit générer un rendement de 9% (c’est énorme) les riches ont exactement les même soucis que les pauvres d’insécurité et d’incertitude pour maintenir leur niveau de vie. (les pauvres peuvent compter sur le filet de sécurité étatique).
      Sans dire que le sort des pauvres est enviable bien sûr (ce qui serait idiot) l’idée marxiste de la lutte des classes est selon moi obsolete, en France du moins.
      Tout le monde est exploité / dominé par le système, y compris ce qui semblent en tirer avantage.

      Bien sûr, il y a des petits chefs qui profitent de leur statut pour faire trimer des gens ou harceler une secrétaire, mais rien qui ne ressemble à une lutte des classes.

      Ceci dit, certains s’emploie a la ré-activer (souvent des socialistes) et nous amènent (vu le contexte actuel très difficile, pour tout le monde) tout droit vers une guerre civile au lieu d’essayer de réconcilier les acteurs de la nation.

      Il faut donc se méfier de la rhétorique marxiste accusatrice. On sait les dégâts qu’elle à déjà fait. Elle peut encore frapper.

      http://yoananda.wordpress.com/2013/06/07/pauvres-vs-riches/


      • Christophe Vieren Le 08 juillet 2013 à 11h26
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        Yoananda, te rend tu compte du contresens de cette assertion “les pauvres peuvent compter sur le filet de sécurité étatique.” ?
        Je te rappelle que pauvre et riche ne sont pas des états génétiques. Aussi un homme riche, devenant un homme pauvre, même si sa famille est elle très riche d’ailleurs, bénéficiera du même filet de sécurité “étatique” (ne pas oublier que les collectivités territoriales jouent également un rôle de sécurité sociale).


      • toutouadi Le 08 juillet 2013 à 11h36
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        ” les riches ont exactement les même soucis que les pauvres d’insécurité et d’incertitude”

        Bouhouuuu !! Trop triste !!

        Méchante !! Tu viens de gâcher ma journée !!


      • Christophe Vieren Le 08 juillet 2013 à 11h55
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        Je crains que tu ne mélanges allègrement dans la “rhétorique marxiste”, l’analyse économique (e.g. le Capital) et les analyses politiques (e.g. le manifeste communiste). Sans même parler de l’amalgame avec le Marxisme-Léninisme dont l’application a en effet été plutôt malheureuse (en tout cas les peuples concernés l’ont rejetée).


      • pyrrhogaster Le 08 juillet 2013 à 13h00
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        Si tout le monde est exploité par le système, comment expliquer que certains se battent pour le conserver ?


      • Ivan Le 08 juillet 2013 à 14h28
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        “Etant donné que pour préserver son capital un riche en France doit générer un rendement de 9% (c’est énorme) les riches ont exactement les même soucis que les pauvres d’insécurité et d’incertitude pour maintenir leur niveau de vie. (les pauvres peuvent compter sur le filet de sécurité étatique).”
        Merci pour ce grand éclat de rire !!!


        • jacqueline Le 08 juillet 2013 à 15h29
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          Ca peut faire rire, mais ça peut expliquer le renforcement de l’avidité des riches, avec de tels prélèvements ( pour le gaspiller souvent ) l’ Etat fait du pousse au crime.

          C ‘est d’ailleurs amusant de voir les revirements des CGTistes dans une boite où ils sont devenus actionnaires ( deux actions offertes pour le prix d’une ).


          • Christophe Vieren Le 08 juillet 2013 à 21h20
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            Parce que bien sûr là où les taux d’imposition des riches sont moins importants, l’avidité des riches est beaucoup moins forte, l’évasion et la fraude fiscale inexistante, … Suffit de jeter un oeil aux USA pour s’apercevoir qu’une moindre imposition des riches, les empêchent de frauder, de délocaliser, de demander des licenciements boursiers, d’éviter des faillites bancaires, . . .

            Mais peut-être est-ce encore trop. encore mieux qu’un taux unique (la flat tax) Peut-être la solution serait d’appliquer un montant d’impôt identique pour tout le monde. Et les riches cesserait aussitôt d’exiger plus. Sauvons les riches !


      • Amsterdammer Le 08 juillet 2013 à 15h21
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        “Tout le monde est exploité / dominé par le système, y compris ceUX qui semblent en tirer avantage.”

        Ah bon?

        Donc les quelques centaines de milliers de personnes sur cette planète qui accaparent les richesses produites par les 7 milliards restant (petits patrons de PME compris), ces riches-là – les VRAIS riches – sont eux aussi exploités / dominés par le système?

        Intéressant

        “certains s’emploieNT a la ré-activer (souvent des socialistes) et nous amènent (vu le contexte actuel très difficile, pour tout le monde) tout droit vers une guerre civile au lieu d’essayer de réconcilier les acteurs de la nation.”

        Donc la misère du monde est au fond causée par de méchants idéologues socialistes, qui inventent de l’exploitation là ou il n’y a en réalité que de gentils rapports de coopération entre braves gens égaux dans la compétition, euh, je veux dire dans le meilleur des mondes bisounoursiens possible?

        Intéressant.

        Vous souffrez d’une larbinite aigüe, dirait-on.

        Heureusement, ça se soigne, suffit de se plonger dans la riche littérature des sciences sociales pour redécouvrir toute la réalité sociale violente que s’emploie à escamoter la pseudo-science et vraie propagande néo-libérale.


    • Christophe Vieren Le 08 juillet 2013 à 11h18
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      Pas d’accord Patrick. Ton cas n’esst pas représentatif. Non seulemnet parce que je ne pense pas que ce soit l’appa^tu du gain qui t’a motivé pour monter ta boite, mais aussi parce que même avec 30 salariés tu ne fait pas partie de la “sous-classe” patrons dominants, ceux des ces entreprises du CAC40 qui ne paient pas impôts ou presque.

      La lutte des classe est inhérente au système capitaliste : celui qui dispose du capital, c’est à dire des moyens de production, dispose du pouvoir de décider SEUL de la répartition de la plus value réalisée sur sa production. Et donc du montant des rémunérations de la force de travail humaine.

      Alors bien sûr, cela est à modérer par toutes les lois (Smic, code du travail) et contrepouvoir (syndicats, prudhomme, . . . ) qui se sont développées depuis l’apparition du capitalisme. A modérer également par le fait que la frontière entre exploités et exploiteurs est beaucoup plus flou puisque nombre de salariés (rappel : 91% de la population active) sont aussi “exploiteurs” par le biais de leurs actions d’entreprises ou rentes (locations).

      Mais combien ne sont-il pas concernés : 43% des français ne sont pas propriétaires de leur logement par exemple. Concernant les parts respectives des revenus du travail et du capital, on peut les deviner à partir de ce graphique de Piketty, qui met en évidence les parts d’impôts sur le travail et d’impôts sur le capital. Alors bien sûr cela ne concerne probablement que le top 1%. Mais c’est ce Top 1% représenté par le Medef plus que par la CGPME qui mène la danse de la lutte des classes. Je partage donc en partie la citation de Fleur Pellerin : “Dans les PME, je ne crois pas à la lutte des classes”.

      Hélas, nombre de chef d’entreprises de PME n’ont pas compris que sans redistribution, sans Smic, sans tout ce qui permet de donner du pouvoir d’achat aux salariés (=consommateur), ils ne vendraient pas leurs produits (sauf si exportations), si tant est que ces produits ne s’adressent pas à une clientèle riche bien évidemment (les entreprises de luxe tel celle d’Arnault se porte d’autant mieux que les inégalités se creusent). C’est ce qu’avait compris Ford lorsque, aux états-unis, la voiture commençait, à devenir accessible à un plus grand nombre. Mais a-t-il été entendu du grand patronat étasunien. Il semble que non à voir les inégalités de revenus aux USA.


      • dadone Le 08 juillet 2013 à 11h39
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        Mais a-t-il été entendu du grand patronat étasunien. Il semble que non à voir les inégalités de revenus aux USA.

        La progression des inégalités était la seule manière de poursuivre la croissance à partir des années 1980. Sinon il y a aurait eut uniquement de l’inflation.
        Car construire un Yacht ou une montre à 300 000 € c’est encore de la croissance même si cela ne profite qu’à une poignée de personnes.
        Passé un certain seul de développement, la croissance est donc inhérente à l’appauvrissement de la grande majorité en faveur d’une toute petite minorité.


        • Christophe Vieren Le 08 juillet 2013 à 12h03
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          “Les inégalités, source de croissance”. Discours classique mais jamais démontré, jamais vérifié. Peut-être peux-tu te fendre d’un petit graphique qui mettrait en relation d’un côté l’indicateur de Gini, et de l’autre le taux de croissance* (si tant est que ce soit cela le plus important !). Bien sûr évite de prendre d’un côté la Chine et de l’autre la France ou même l’Allemagne. Comparons ce qui est comparable en vertu de la relation elle vérifié entre niveau de développement (= part des services) et taux de croissance*.

          ______________
          * PIB-PPA/habitant


          • Amsterdammer Le 08 juillet 2013 à 15h31
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            à partir de la fin des années 70, pour assurer la croissance économique, il a fallut de l’endettement. Depuis 30 ans, la croissance des économies occidentales est artificielle, fondée sur l’endettement des ménages, des entreprises et des Etats.

            Or l’endettement profite bien à quelqu’un… La croissance inexorable des dettes causée par la crise du système fordiste signifie un transfert croissant de richesse des salariés et contribuables vers les détenteurs de capitaux.

            Donc en ce sens, oui, les inégalités croissantes ont été source de croissance économique.


          • dadone Le 08 juillet 2013 à 15h35
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            Or l’endettement profite bien à quelqu’un… La croissance inexorable des dettes causée par la crise du système fordiste signifie un transfert croissant de richesse des salariés et contribuables vers les détenteurs de capitaux.

            Vous avez tout compris…
            C’est exactement cela…


          • Christophe Vieren Le 08 juillet 2013 à 15h47
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            Je te parle de relation entre croissance et inégalités de revenus, tu me parles d’inflation !!!! Je veux bien que tu utilises une variable intermédiaire mais il te reste à me démontrer : Croissance = F(inflation) = F o G (inégalités). Cela fera gagner du temps à tout le monde ! Car l’inflation, moi, cela ne me parle pas. En revanche PIB-PPA/habitant et indice GIni (ou taux de pauvreté), oui !


          • dadone Le 08 juillet 2013 à 16h03
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            Je te parle de relation entre croissance et inégalités de revenus, tu me parles d’inflation !!!!

            Par ce que c’est totalement lié.
            A partir du moment ou la croissance n’est plus possible alors la création monétaire crée de l’inflation et cette inflation ne permet plus l’accumulation du capital et par conséquent l’accroissement des inégalités.
            En revanche si on continue la création monétaire en combattant l’inflation (sur le panier moyen de la ménagère) alors les inégalités explosent.
            Est-ce clair ?


          • Christophe Vieren Le 08 juillet 2013 à 21h06
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            Si l’on tient compte de l’endettement, alors OK avec la réponse d’Amsterdammer, au moment du remboursement. Mais si défaut sur les dettes, on repartira à peu près à la case départ des inégalités pré-endettement.


          • dadone Le 08 juillet 2013 à 21h32
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            Mais si défaut sur les dettes, on repartira à peu près à la case départ des inégalités pré-endettement.

            Et bien non, c’est faux.
            Le défaut implique une mutualisation des pertes alors qu’il faudrait cibler exclusivement les classes riches et très riches.
            De plus, plus on est riche plus on a diversifié son patrimoine, donc le défaut n’est pas absolument pas suffisant.
            Il faut spolier directement les riches.


            • Christophe Vieren Le 08 juillet 2013 à 21h58
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              Dadone a écrit “Le défaut implique une mutualisation des pertes “ ??? Ben pourquoi ? Si l’on fait défaut on ne rembourse pas ceux qui ont prêté, et statistiquement plus on est riche et plus on a “prêté”, non ? Et puis, l’on peut envisager un défaut discriminatoire selon le type et le titulaire du “prêt”.


          • dadone Le 08 juillet 2013 à 22h14
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            “Le défaut implique une mutualisation des pertes “

            Qui détient la dette ?
            Le système banque/assurance/ fond de pensions/retraites.
            En cas de faillite le système bancaire est nationalisé donc en partie mutualisé
            Les fonds de retraites doivent être sauvegardés donc en partie mutualisé
            Les assurances sont nationalisés donc en partie mutualisé.
            Les perdants ?
            Surtout la classe moyenne supérieure, les riches et très riches perdent mais absolument pas proportionnellement à leur avoirs qui ont été depuis longtemps diversifié en matières premières (or et pétrole notamment) fonciers (terres agricoles, vignobles, forêts, immobilier en grandes viles) , devises étrangères, etc…
            Les cartes ne sont donc pas assez redistribués et les super riches accapareront avec leur avoirs toute la richesse du pays.
            C’est donc pas une solution.
            Il faut cibler directement cette classe, expropriation, confiscation, réforme agraire, etc…
            Bref en finir avec la propriété privée.


          • dadone Le 08 juillet 2013 à 22h22
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            D’ailleurs comme en 1789.
            La noblesse et l’église ont perdu leurs terres..
            Bon j’évite de dire “c’est aussi simple que cela” visiblement c’est pas bien vue…
            Aller un peu d’humour Christophe, le principal est de partager et confronter les points de vue, non ?


            • Christophe Vieren Le 09 juillet 2013 à 06h55
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              C’est tellement simple, que même moi, j’avais trouvé cette solution. Comme quoi, vos excellents cours portent leur fruit 😉


        • toutouadi Le 08 juillet 2013 à 12h53
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          Dadone tes propos me semble hasardeux.

          Dans une économie en déficit de production et d’infrastructure les inégalités ne sont pas un frein à l’investissement.

          Dans une économie saturée de productivité les inégalités tendent à handicaper l’absorption de la production.( La consommation de produit de luxe ne compensant jamais la consommation de masse, les haut revenus consommant essentiellement des produits d’investissement avec retour d’intérêts)

          Moi je dirais plutôt que dans un environnement saturé de productivité la croissance a besoin absolument d’équité dans la redistribution des profits afin d’absorber la production mais la réalité des rapports de forces sociaux déséquilibré par l’arrivé du chômage et amplifié par une concurrence qui bascule dans la compétition tend à l’exact contraire..

          En bref je pense que dans un environnement saturé de productivité seul l’égalité des revenus est vecteur de croissance mais en butte aux vieux démons des tenants du pouvoir.


          • toutouadi Le 08 juillet 2013 à 13h26
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            Elle est là ta fameuse baisse tendancielle du taux de profit.

            Tout pour l’investissement (épargne) et pas assez pour la consommation (salaire) 😉


          • dadone Le 08 juillet 2013 à 14h44
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            @Toutouadit
            Je ne comprends pas l’objection.
            Je répète donc, dans une économie arrivée à maturité au niveau des besoins fondamentaux de la population, la croissance est structurellement impossible.
            Vouloir la continuer malgré tout implique de privilégier le haut de gamme afin d’éviter un phénomène inflationniste.
            C’est la réalité.
            La croissance devient alors le problème et pas la solution.
            Voir les références avec la réponse donné a Christophe

            En bref je pense que dans un environnement saturé de productivité seul l’égalité des revenus est vecteur de croissance mais en butte aux vieux démons des tenants du pouvoir.

            Faux, il n’y a plus de croissance possible mais je confirme c’est bien l’optimum économique.


            • Christophe Vieren Le 08 juillet 2013 à 15h42
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              Dadone elle est sur quelle planète “l’économie arrivée à maturité au niveau des besoins fondamentaux de la population”. Ou alors, il faudrait que l’on s’accorde sur les besoins fondamentaux : un logement décent ? Un travail décent ? Une vie sociale ? Une alimentation saine et équilibrée ? De l’éducation ? . . . Je ne vais pour une fois pas sortir de chiffres mais je pense qu’il y a encore un sacré gisement de besoins fondamentaux à satisfaire en France.


          • dadone Le 08 juillet 2013 à 15h54
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            @Christophe.

            “l’économie arrivée à maturité au niveau des besoins
            fondamentaux de la population”.

            On parle des économies développés des années 70…et cela fonctionne pour une grande partie de la population pas TOUTE la population. Etant entendu que dans les années 70 il existait encore des poches de pauvretés en France…

            Je ne vais pour une fois pas sortir de chiffres mais je pense qu’il y a encore un sacré gisement de besoins fondamentaux à satisfaire en France

            En effet, la France s’appauvrit depuis les années 80 alors forcément les besoins fondamentaux sont remis en questions…encore une fois le papier donné en référence le montre clairement…
            Pour la liste de ces besoins voir : http://www.lois-economiques.fr/Wiki-lois-economiques/mediawiki-1.20.5/index.php?title=Finalit%C3%A9s_d%27un_syst%C3%A8me_%C3%A9conomique


          • toutouadi Le 08 juillet 2013 à 16h25
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            @amsterdammer

            “Donc en ce sens, oui, les inégalités croissantes ont été source de croissance économique.”

            A moins que la croissance n’étant plus suffisante au regard des attentes du capital celui-ci l’ai majoritairement détourné à son profit.

            Ce ne sont pas les inégalités qui sont source de croissance mais la faiblesse de la croissance qui a amplifié les inégalités.

            Un système économique redistributif est nettement plus dynamique qu’un système à concentration patrimoniale dans une économie saturé en infrastructure et en outil de production. (Dadone .. oui on parle du même type d’économie même si les termes sont différents)

            “Faux, il n’y a plus de croissance possible mais je confirme c’est bien l’optimum économique.”

            Oui … Le terme “croissance” que j’ai utilisé n’est pas forcement approprié.


  5. Morvan Le 08 juillet 2013 à 08h17
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    Par 2 fois elle justifie sa politique par le fait qu’elle crée des emplois ou les emplois de demain.
    Elle ne doit pas être au courant que la politique qu’elle défend crée du chômage et pas des emplois.
    Quelle tristesse.
    Cela veut dire qu’elle reconnait explicitement que sa politique est mauvaise.


  6. fabien775 Le 08 juillet 2013 à 08h31
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    Tant que nous resterons dans l’ euro on restera avec les mains liées dans le dos. Jacques Sapir a démontré que ce ne serait pas une catastrophe d’en sortir et qu’on retrouverait assez vite des marges de manœuvre.


    • Patrick Luder Le 08 juillet 2013 à 09h17
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      Euro ou pas … ou Europe ou pas ne change rien à la question de l’emploi. Les gains en productivités des 30 glorieuses (mécanisation / automation) facilitaient le travail et permettais un large accès au temps libre, moyennant un déplacement des emplois dans le tertiaire dans un monde en explosion démographique. Mais les gains en productivité d’aujourd’hui (automation / mondialisation à très grande échelle) détruit le tissus économique de toutes les régions du monde, au profits de quelques personnes qui vivent dans un monde déconnecté de la réalité. Il y a certes des esquisses de solutions, voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Troisième_révolution_industrielle ou http://www.recit.net/IMG/pdf/rifkin_la_3eme_ri_a4.pdf mais aucune avancée n’à été faite dans ce sens …


      • dadone Le 08 juillet 2013 à 09h52
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        J. Rifkin dit n’importe quoi.
        Ce n’est avec de la technologie que l’on va résoudre un problème de modèle.
        Le principal gaspillage de notre civilisation ce n’est pas la consommation finale c’est l’intensité de la lutte que se livre les individus entre eux pour accaparer un maximum de richesse de manière individuelle et la montée des inégalités que cela provoque.
        Aucune technologie ne viendra palier un problème humain.
        Le second problème est que l’on est désormais trop nombreux sur cette planète et qu’il sera par conséquent impossible d’assurer pour tous un minimum de biens et services afin de sécuriser leur survie.
        Et citer comme modèle Facebook (individualisation ego centré des masses) et google (prédateur qui vit de la publicité donc du système et qui détourne à son seul profit la richesse des autres) est un non sens.


        • amemar Le 09 juillet 2013 à 10h49
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          “Aucune technologie ne viendra pallier un problème Humain”; Voilà, c’est dit ! Tant que l’Humanité ne perdra pas son énergie à la lutte des uns contre les autres nous ne sortirons pas de ces catastrophes en tout genre que nous connaissons régulièrement. Education, éducation, éducation et un jour peut être … coopération !!
          Juste pour ceux qui pensent (Eh oui il y en a, même ici !!) que les CHARGES sociales et l’impôt plombent une société, je me souviens d’avoir entendu Bernard Marris dire sur France Inter : “Si l’absence de protection sociale et de règles assurait la richesse d’un pays, le Zimbabwe serait le pays le plus riche du monde !!!” (ou quelque chose d’approchant !)


          • amemar Le 09 juillet 2013 à 13h56
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            Oups, lire “tant que l’Humanité perdra…”


    • dadone Le 08 juillet 2013 à 09h35
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      Sapir a démontré que ce ne serait pas une catastrophe d’en sortir

      Jacques Sapir dit n’importe quoi et ceux qui le croient sont des naïfs.
      Si un pays sort de l’euro c’est pour ne pas rembourser ses dettes , or le non remboursement des dettes c’est la fin du système financier tel qu’il est actuellement.
      Alors Jacques Sapir devrait éviter de raconter n’importe quoi et de dire plutôt :
      Ce sera une catastrophe à nous de l’anticiper pour la gérer au moins mal. comme Lordon.


      • Surya Le 08 juillet 2013 à 09h46
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        La sortie de l’€ n’a que peu à voir avec le remboursement de la dette qu’avec la rééquilibrage de la balance commerciale, mais bon on connaît la musique, si on sort de l’€, c’est :

        – la fiiiiiiin du moooooooonde
        – l’enfer sur Terre
        – les nazis qui viennent manger les enfants

        (liste non exhaustive)


        • dadone Le 08 juillet 2013 à 09h54
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          Mais c’est n’importe quoi de dire cela.
          La dette on en fait quoi une fois qu’un pays est sorti de l’euro ?
          On la rembourse en pesetas ou en lires ?
          C’est fou de lire des choses comme cela qui sont des dénis de la réalité.


          • Surya Le 08 juillet 2013 à 12h08
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            Quand t’auras compris que les obligs émises par l’AFT sous droit français seront converties en Francs… (soit environ 85% de la dette émise, le reste est émis à Londres et à New York je crois)

            Qu’est-il arrivé aux obligs émises par la France avant l’entrée dans l’€ mais n’étant pas arrivées à échéance à ton avis ?

            Qu’est-il arrivé aux pays de l’ex bloc soviétique quand ils ont abandonnés le rouble pour revenir à leurs monnaies nationales ?

            De nous 2, qui est le plus dans le déni ?


          • dadone Le 08 juillet 2013 à 12h42
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            Relis Orlov et les conséquences de l’éclatement de l’URSS…
            par ce que si c’est le modèle, on a des soucis à se faire….
            Et comme le dit si justement Ludwig von Mises :

            Il n’y a aucun moyen d’éviter l’effondrement final d’un boom provoqué par une expansion du crédit. L’alternative est de savoir si la crise doit arriver plus tôt, par l’abandon volontaire d’une expansion supplémentaire du crédit, ou plus tardivement, comme une catastrophe finale et totale du système monétaire affecté.

            C’est pas l’euro le problème ce sont les dettes
            C’est si difficile à comprendre ?


            • Christophe Vieren Le 08 juillet 2013 à 15h03
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              Juste pour dire que ton ton arrogant et péremptoire, commence à être fatigant (“ce n’est pas difficile à comprendre” et autre), M. Le Professeur Dadone !


          • Surya Le 08 juillet 2013 à 14h23
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            Je ne sais pas; les dettes sont la cause des déficits des balances courantes ?

            “C’est pas l’euro le problème”

            il semble que les balances courantes des pays dits du sud ne soient pas trop d’accord.


          • dadone Le 08 juillet 2013 à 15h02
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            les dettes sont la cause des déficits des balances courantes ?

            Non, les dettes sont consécutives à la guerre économique.
            Une guerre demande toujours plus de création monétaire pour investir.
            Si un pays arrête de s’endetter il perd la guerre car il ne peut plus investir.
            C’est aussi simple que cela.
            Les irresponsables qui pensent que les gouvernements auraient bien fait de fait de pas endetter la France ont rien compris.
            Si la France n’avait pas recourue aux dettes elle aurait complément décrochée dans la compétition économiques et la situation du pays serait en core pire aujourd’hui.
            Le problème de fond aujourd’hui c’est qu’en demandant aux pays de se désendetter ils ne peuvent plus faire la guerre car il n’y a plus d’argent pour acheter les munitions.
            C’est pour cette raison que les pays du Sud ne peuvent plus remonter la pente.
            ils ont perdu la guerre économique.
            Eh oui dans une guerre il y a des perdants….


      • Lisztfr Le 08 juillet 2013 à 10h02
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        Ce serait la fin du système financier, et alors … ?


        • dadone Le 08 juillet 2013 à 10h11
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          Ce serait la fin du système financier, et alors … ?

          Le problème c’est ne pas le nier et par conséquent de l’anticiper.
          Et pas dire tout ira mieux demain une fois que l’euro aura disparu ce qui est complètement faux.
          Le système de toute manière va s’effondrer (et pas que le système financier), l’important c’est qu’est ce que l’on fait pour amortir le désastre et sur quelles nouvelles bases on reconstruit, c’est cela l’important.


          • jacqueline Le 08 juillet 2013 à 11h45
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            Bien d’accord, une fois sortis de l’ Euro ça n’ira pas mieux du jour au lendemain.

            Simplement on aura enfin à nouveau la liberté de choisir les meilleures remèdes pour nous français au lieu de subir une fois les conneries du FMI, une autre fois les intérêts allemands, et de nous endetter pour prêter à fonds perdus afin de sauver la Grèce ( enfin pas la Grèce, mais les grecs les plus riches qui ont accueilli et placé cette manne en Suisse http://www.finance-banque.com/placement-etranger-grece.html).

            Rien que ça , déjà devrait nous aider.


          • dadone Le 08 juillet 2013 à 11h53
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            @jacqueline

            nous endetter pour prêter à fonds perdus afin de sauver la Grèce ( enfin pas la Grèce, mais les grecs les plus riches qui ont accueilli et placé cette manne en Suisse

            C’est partiellement vrai, c ‘est surtout les banques prêteuses qui ont été sauvés, les riches ont profité du temps ainsi gangnés pour délocaliser leurs avoirs
            Simplement on aura enfin à nouveau la liberté de choisir les meilleures remèdes pour nous français
            Lesquels ?


          • dadone Le 08 juillet 2013 à 12h11
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            Simplement on aura enfin à nouveau la liberté de choisir les meilleures remèdes pour nous français

            Lesquels ?


          • jacqueline Le 08 juillet 2013 à 13h20
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            Ce n’est pas mon métier et ce n’est pas dans mes compétences.

            Toutefois, ce n’est pas non plus en faisant comme on l’a fait ces dernières années en continuant d’aggraver la dette, même si on est sortis de l’ €.

            Aussi je reviendrais bien à la situation d’avant 73, pour que l’ Etat n’ ait plus d’intérêts à payer aux banques. Parce que là on est dans une forme de crédit revolving : on emprunte pour rembourser les intérêts cumulés, ça s’est transformé en rente à vie pour ceux qui ont placé un peu d’argent au début, pas besoin d’avoir fait HEC pour le comprendre. Ca a été fait par une loi, ça peut se défaire par une loi.

            Je reviendrais aussi à avant la dérégulation de la loi Bérégovoy Naouri.

            Ce sont les deux grandes réformes qui nous ont mis dans la merde.

            Encourager les investisseurs à long terme dans nos entreprises, décourager les spéculateurs.

            Réduction du coût du travail par réduction des charges qui pèsent sur l’emploi, et transfert vers d’autres sources de financement plus larges qui ne concernent pas que les seuls salariés.

            Là non plus pas besoin d’avoir fait HEC, pour le comprendre..

            Quand on va à un concert de Johnny Halliday, tout le monde paye sa place et les salariés et leurs employeurs ne paient pas pour tous les autres.

            Réduction drastique des dépenses de l’ Etat ( réduction sévère du nombre d’élus et de hauts fonctionnaires ayant un emploi à vie.)


          • dadone Le 08 juillet 2013 à 13h54
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            @jacquline

            Désolé de vous dire aucune de vos solution ne fonctionne.

            Aussi je reviendrais bien à la situation d’avant 73, pour que l’ Etat n’ ait plus d’intérêts à payer aux banques.

            C’est faux, lire le livre de O.B Les faits sont têtus

            Je reviendrais aussi à avant la dérégulation de la loi Bérégovoy Naouri.

            Pourquoi pas, mais je doute que cela suffise…

            Ce sont les deux grandes réformes qui nous ont mis dans la merde.

            C’est faux, c’est la compétition mondialisée qui nous appauvri tous les jours

            Encourager les investisseurs à long terme dans nos entreprises, décourager les spéculateurs.

            Pourquoi pas, mais je doute que cela suffise…

            Réduction du coût du travail par réduction des charges qui pèsent sur l’emploi, et transfert vers d’autres sources de financement plus larges qui ne concernent pas que les seuls salariés.

            C’est un peu vague comme reforme.
            Et la réduction du coût du travail c’est un arlésienne et je ne vois pas en quoi cela sera efficace pour résister à la concurrence de la chine…

            Réduction drastique des dépenses de l’ Etat

            Sur quels points concrètement ?
            Ne pas oublier que vos “revenus sont mes dépenses et mes dépenses sont vos revenus”

            réduction sévère du nombre d’élus et de hauts fonctionnaires ayant un emploi à vie.

            Si l’on veut mais sur un budget de 65 millions d’habitants ce sont des économies qui ne sont pas propres à redresser les finances d’un pays..

            Conclusion ; Vous raisonnez pour un monde qui bientôt aura cesser d’exister je vous conseille de parfaire votre culture économique pour comprendre que vos “solutions” n’en sont aucunement…


          • jacqueline Le 08 juillet 2013 à 14h25
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            “Conclusion ; Vous raisonnez pour un monde qui bientôt aura cesser d’exister je vous conseille de parfaire votre culture économique pour comprendre que vos “solutions” n’en sont aucunement…”

            Oui mais bon certaines ont fonctionné et il a suffi de les abandonner pour constater les dérives que personne n’a su arrêter.

            Après que vous me disiez que ça ne suffit pas, vous en avez le droit, mais ça ne prouve rien du tout, encore moins que vos solutions tenues secrètes fonctionneraient..


          • jacqueline Le 08 juillet 2013 à 14h36
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            réduction sévère du nombre d’élus et de hauts fonctionnaires ayant un emploi à vie.

            “Si l’on veut mais sur un budget de 65 millions d’habitants ce sont des économies qui ne sont pas propres à redresser les finances d’un pays..”

            Les deux derniers gouvernements ont déjà fait des réformes qui rapportaient bien moins que ça et sans même se sentir ridicules : comme supprimer la gratuité de la taxe TV pour les vieux au minimum vieillesse.

            “Ne pas oublier que vos “revenus sont mes dépenses et mes dépenses sont vos revenus”

            Vous parlez des revenus de Cahuzac ? 🙂


      • Christophe Vieren Le 08 juillet 2013 à 11h45
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        Dadone, tu peux répéter en boucle que Sapir dit n’importe quoi cela ne fait pas avancer le schmilblic. Parce qu’apprécier ce qu’est une catastrophe est plutôt subjectif. La situation actuelle n’et-elle pas catastrophique pour les millions de chômeurs, de sans domicile, de pauvres, .. . La question est donc plutôt : quelle est la catastrophe “la moins pire”.
        Concernant la dévaluation post-explosion de l’eurozone, selon Artus de chez Natixis (2012) : le mark se réévaluera de 20%, le Franc perdra 2%, la Lire perdra 12%, la Peseta 20% et la Drachme 30% (source : How should exchange rates adjust if the euro were to break up ?, juillet 2012). De ce seul point de vue : catastrophe ou pas ? What else ?


        • dadone Le 08 juillet 2013 à 12h00
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          J’ai dit que la sortie de l’Euroland implique que les dettes soient dénoncées ce qui implique la faillite du système financier.

          Concernant la dévaluation post-explosion de l’eurozone, selon Artus de chez Natixis (2012) :

          Artus dit n’importe quoi, il raisonne dans un monde qui n’existera plus…
          La crise qui arrive c’est 1929 x 10 et pas un simple réajustement des parités monétaires.
          Faut être sur Mars pour ne pas le comprendre

          La question est donc plutôt : quelle est la catastrophe “la moins pire”.

          Nous sommes d’accord.
          Mais il faut être conscient des conséquences qui seront pour beaucoup terribles et bien pires qu’actuellement.
          Le seul économiste hétérodoxe réaliste dans cette histoire c’est Lordon.


          • Christophe Vieren Le 08 juillet 2013 à 12h19
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            Bien sûr que les conséquences à court terme seront plus dures que de laisser monter la température de l’eau du bain dans lequel on est jusqu’à ce qu’il n’y ait plus de possibilité d’éviter la véritable catastrophe. Un peu de la même manière qu’à avoir ignoré notre dette écologique, c’est la catastrophe assurée. Mais gouverner n’est-il pas prévoir ?

            Voilà 7-8 ans que la situation (de l’eurozone) ne s’est pas améliorée (euphémisme). Pourquoi s’améliorerait-elle demain ?


          • dadone Le 08 juillet 2013 à 12h33
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            @Christophe Vieren

            Bien sûr que les conséquences à court terme seront plus dures

            Un 1929 x 10, ce ne sont pas des conséquences à court termes.
            C’est un changement de civilisation.
            Et tout changement est long et douloureux.

            Voilà 7-8 ans que la situation (de l’eurozone) ne s’est pas améliorée

            Ele ne peut pa


          • dadone Le 08 juillet 2013 à 12h37
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            Voilà 7-8 ans que la situation (de l’eurozone) ne s’est pas améliorée

            Elle ne peut pas s’améliorer.
            Je ne dis pas qu’il faut pas renoncer à l’euro je dis qu’il faut en mesurer les conséquences.
            D’ailleurs ce n’est tant pas l’euro qui est un problème mais les dettes et le tous contre tous qui sévit en Europe.


          • jacqueline Le 08 juillet 2013 à 13h38
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            @danone

            “Je ne dis pas qu’il faut pas renoncer à l’euro je dis qu’il faut en mesurer les conséquences.”

            Pour moi et bien d’autres qui n’ont pas de tatouage Euro en relief sur le front, c’est tout mesuré.

            Pour relancer la machine Europe et rééquilibrer la balance commerciale, il faudrait dévaluer l’ € de 30 %, qu’on dévalue l ‘ € ou le Franc , quelle importance.


          • dadone Le 08 juillet 2013 à 14h01
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            Pour relancer la machine Europe et rééquilibrer la balance commerciale, il faudrait dévaluer l’ € de 30 %, qu’on dévalue l ‘ € ou le Franc , quelle importance

            Dire cela c’est n’importe quoi.
            C’est rentrer dans une logique de guerre des monnaies qui à terme signifie la perte complète de la valeur des monnaies et la porte ouverte à l’hyper inflation.
            Si vous pensez vraiment cela je vous conseille d’investir dans l’or car vos new francs, ils vaudront plus rien….


          • Christophe Vieren Le 08 juillet 2013 à 15h01
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            Quand un système est invivable par la faute d’autrui, il n’y a pas d’autre choix que d’en sortir. C’est le cas d’une croissance infinie de l’empreinte écologique : si on ne fait pas le choix d’anticiper, c’est la “Nature” (la physique devrais-je dire) qui va nous imposer ses choix.

            C’est également le cas d’une monnaie unique composé d’états membres aux intérêts divergents par rapport au rôle que chaque état-membre souhaite donner à la monnaie.
            Comme je pense (je ne démontre rien, c’est une question de crédit accordés aux personnes qui, a priori, n’ont aucun intérêt à mentir effrontément) que ce système est voué à l’échec à court terme (quelques années) autant anticiper.
            Mais, comme déjà écrit maintes fois, les conséquences négatives d’un tel choix seront immédiates et douloureuses, tandis que les avantages seront à moyen ou long terme, aucun homme politique ne risquera une débâcle électorale qui se passera dans le court terme. A moins de le faire en tout début de mandat, ce qui est quasiment déjà trop tard pour Hollande et sa clique après un an aux manettes. Seul un référendum pourrait permettre une telle décision sans trop de conséquence électorale.

            En tout cas rien ne permet d’affirmer non plus que la fin de l’Euro, comme le fait Dadone, conduira à une fin de civilisation. La crise écologique en revanche, elle débouchera sur la fin d’une civilisation, voire de l’espèce vivante homo sapiens


          • dadone Le 08 juillet 2013 à 15h16
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            En tout cas rien ne permet d’affirmer non plus que la fin de l’Euro, comme le fait Dadone, conduira à une fin de civilisation.

            Je n’ai jamais écrit à “une fin de civilisation” mais “un changement de civilisation” exactement comme en 1789 ou le triptyque Noblesse/Eglise/Foncier à été remplacé par le capital/ bourgeoisie/haute fonction publique.
            Cette fois c’est ce dernier triptyque qu’il s’agit de remplacer…


        • chris06 Le 08 juillet 2013 à 14h56
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          @Christophe,

          Concernant la dévaluation post-explosion de l’eurozone, selon Artus de chez Natixis (2012) : le mark se réévaluera de 20%, le Franc perdra 2%, la Lire perdra 12%, la Peseta 20% et la Drachme 30% (source : How should exchange rates adjust if the euro were to break up ?, juillet 2012)

          Et alors, c’est qui Artus, le directeur de la recherche d’une des banques françaises qui a fait la plus grosse perte lors de la crise de 2008, économiste dont les analyses lui faisait dire cette “perle” dans son flash-natixis de Mars 2007 :

          « Les marchés financiers croient n’importe quoi. Les corrections successives des marchés d’actions en février-mars 2007 sont liées à une série de craintes des marchés : […] il peut y avoir une récession aux États-Unis ; […] la crise du crédit immobilier « subprime » […] aux États-Unis va déclencher une crise bancaire et financière. Or, toutes ces affirmations sont fausses. La crédulité et l’absence de sang froid des marchés financiers sont donc remarquables. »

          et en mai 2007:

          « Le potentiel des Bourses européennes est gigantesque. […] Dans une économie mondiale qui peut fonctionner avec des États-Unis en croissance faible et où l’inflation semble vaincue, il est possible de croire que le seul CAC 40, par exemple, puisse atteindre 7 000 points au premier semestre 20086. »

          Alors les prévisions de Patrick Artus sur les taux de changes qui se stabiliseraient comme par miracle après une sortie de l’euro, à moins d’avoir une boule de cristal, c’est du grand n’importe quoi, surtout de la part d’un économiste qui a pu autant se tromper sur les conséquences de ce qui se passait déjà en 2007. Il était bien optimiste et reste très optimiste sur ses prévisions des conséquences d’une sortie de l’euro alors que cela sera un événement de crédit bien plus gravissime que la faillite de Lehman.


          • Surya Le 08 juillet 2013 à 16h10
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            Artus a eu l’honnêteté de reconnaître qu’il s’était planté dans un des flashs qu’il a publié sur le site de la recherche éco Natixis, et le restreindre à son erreur de 2007 est franchement réducteur (il publie des papiers interessants)


          • chris06 Le 08 juillet 2013 à 19h29
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            @Surya,

            personne n’est capable de prévoir le taux de change de l’euro par rapport au dollar ou au yen dans trois ans mais vous donnez du crédit aux prévisions d’Artus concernant le taux de change éventuel de la peseta par rapport au mark?

            L’idée que le système monétaire et financier, qui est déjà hautement instable, va gentiment se stabiliser autour des prévisions d’Artus, qui semble vraiment croire au Père Noël, c’est vraiment n’importe quoi.


          • Surya Le 08 juillet 2013 à 19h40
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            Je ne donne pas de crédit puisque j’ai pas lu le papier en question donc je me garderai bien de tout jugement.

            Simplement qu’il ne faut peut-être pas tout jeter aux orties non plus 😉


          • Christophe Vieren Le 08 juillet 2013 à 21h03
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            Il ne faut pas oublier non plus que Artus étant salarié de Natixis, il ne peut peut-être pas toujours dire ce qu’il pense. Sur ces déclarations de 2007, elles convergeaient avec les intérêts de Natixis, me semble-t-il, non ? Sur les dévaluations en cas de sortie de l’Euro, Natixis a-t-il un intérêt dans de tels propos d’Artus ? Si oui, alors en effet, je veux bien mettre en doute ses prévisions.


    • chris06 Le 08 juillet 2013 à 14h35
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      @fabien775,

      Jacques Sapir a démontré que ce ne serait pas une catastrophe d’en sortir et qu’on retrouverait assez vite des marges de manœuvre.

      Non, Sapir n’a rien “démontré” du tout. Le seul moyen de “démontrer” quelque chose en économie-politique, surtout quelque chose qui n’a pas d’équivalant historique, c’est de faire l’expérience et de vérifier que les résultats sont conformes aux prévisions.

      J’ai lu plusieurs analyses de différents économistes concernant les conséquences d’une sortie de l’euro et toutes concluent qu’en fait il existe de multiples scénarios possibles, du pire au moins pire et qu’il est totalement impossible de prévoir lequel est le plus probable vu la quantité d’hypothèses incertaines qui entrent en jeu.

      Tous ceux qui, comme Sapir ou Artus, pensent pouvoir prévoir les conséquences d’une sortie de l’euro avec un degré de confiance suffisant sont des bonimenteurs et comme le dit justement dadone, il faut être bien naïf pour les croire et surtout affirmer qu’ils auraient “démontré” quelque chose qui est totalement imprévisible.

      Quand Lehman Brothers a fait faillite personne n’avait été capable de prévoir les conséquences, et pourtant cela correspondait à un événement de crédit (le défaut des dettes de Lehman) bien moindre que ne serait une sortie de l’euro, plusieurs ordres de magnitude inférieur.

      Dadone a bien raison de dire que les dettes sont le problème, une sortie de l’euro ça veut dire des défauts en cascade car les dettes publiques ne seront plus remboursées en euros mais en monnaies locales dévalorisées (à part le mark). Quand on additionne ceci avec tous les produits dérivés des dettes publiques ainsi que leur imbrication avec les dettes privées et financières, on aura droit à un événement bien plus gravissime que la faillite de Lehman dont on est totalement incapable de prévoir les conséquences.


      • Surya Le 08 juillet 2013 à 17h18
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        Je ne vois pas pourquoi une sortie de l’€ impliquerait des défauts en cascade; les taux d’intérêts sont déjà revenus à des niveaux “normaux”.


        • chris06 Le 08 juillet 2013 à 19h21
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          si les taux sont revenus a des niveaux “normaux” c’est justement parce que les marchés pensent que la probabilité de retour aux monnaies nationales est faible. Dès que le risque de se voir rembourser en pesetas, en escudos, en drachmes, etc… des obligations publiques investies en euros ré-augmentera, les taux se remettront à diverger en flèche.

          Si vous multipliez la somme des dettes publiques de ces pays par le % de dévaluation moyen ,personne ne sait, mais même si on prend une base de 30%, ça donne l’équivalant de plus de 1000 milliards d’euros qui partent en fumée, c’est à dire un événement de crédit 20 fois plus grand que la faillite de Lehman. Pas mal de banques, institutions financières, assurances, etc… feront faillite, les taux interbancaires repartiront en flèche, les CDS aussi, le scénario de 2008 en 20 fois pire.

          Quiconque prétend pouvoir prévoir quelles seraient les conséquences d’un tel événement est un menteur, c’est tout bonnement impossible. C’est bien le problème.


          • Surya Le 08 juillet 2013 à 19h51
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            “Si vous multipliez la somme des dettes publiques de ces pays par le % de dévaluation moyen ”

            Ben justement s’il n’y a pas de défaut pour gérer le risque de taux dans le bilan il suffit de garder les titres à échéance et passer tous les titres au coût historique plutôt qu’en mark-to-market.

            Surtout que le stock de dette ne sera pas déprécié car converti dans la monnaie nationale tout comme les dépôts bancaires (pas de perte sur l’actif)

            Le problème de ce cas n’est pas la perte sur défaut mais le gestion actif/passif du bilan. S’il y a inflation vous devez rémunérer les dépôts à un taux supérieur que ce que rapporte les titres, donc là vous êtes en danger; vous rémunérez des dépôts courts et en face il y a des titres longs à taux bas.

            D’ailleurs re-libeller une dette dans une nouvelle devise n’est pas considéré comme étant un événement de crédit au sens de l’isda.

            Je ne vois pas trop pourquoi tout le monde se prend la tête là dessus. Ils changeront les règles comptables pour que ça se passe d’une manière pas trop chaotique.

            Mon scénario pessimiste par contre c’est que ça risque de secouer sévèrement sur le marchés des changes avec des volatilités très fortes voire dans le pire des cas un risque d’hyperinflation et/ou bank run (la législation française permet d’écarter raisonnablement ce dernier cas)


  7. Casquette Le 08 juillet 2013 à 09h14
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    Je crois pas non plus à la lutte des classes entre petits patrons et employés …et encore ça dépend des secteurs , à Franprix et sur les chantiers ça doit pas être rose tous les jours pour les seconds !
    Mais entre les patrons de PME et les dirigeants des grands groupes les intérêts deviennent de + en + divergeant , coté employés n’en parlons même pas.

    Puis plus globalement , ne pas croire à la lutte des classes dans un monde comme le nôtre , ou le taux de concentration de la richesse est devenu tel que de simples hommes d’affaires passent pour des rois ou des chefs d’Etat , revient à ne plus croire aux rapports de force inhérents à la fonction d’homme politique.
    Or qu’est ce qu’un homme politique qui n’a pas conscience de son pouvoir si ce n’est un valet ?


    • Patrick Luder Le 08 juillet 2013 à 09h27
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      Auparavant il y avait certes des classes sociales, familles riches ou importantes, classe ouvrière etc. mais auparavant toutes ces classes formaient une société à échelle et à dimension humaine.
      Aujourd’hui le monde est entre des mains insaisissables, tels le monde de la finance avec ses supercalculateurs boursiers ou les lobbys d’énergie et matière premières. Ce monde obscure du profit à tout prix est incompris de ses propres acteurs et ceux-là même qui en profites le plus …


    • Patrick Luder Le 08 juillet 2013 à 09h29
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      => Or qu’est ce qu’un homme politique qui n’a pas conscience de son pouvoir si ce n’est un valet ?

      Ouaip, ni conscience de son pouvoir, ni conscience des effets de sa propre gestion,
      j’hésite assez entre un valet et le fou du village …


    • G L Le 08 juillet 2013 à 10h03
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      La diversité des situations fait que les lois générales ne les prennent pas toutes en compte mais que ça n’empêche pas ces lois générales d’être utiles.

      J’ai fait partie d’une toute petite boîte qui avait été montée par une équipe ayant eu une idée proche de celle du tableur au moins une dizaine avant que ça existe: il était évident que la lutte des classe sévissait beaucoup plus entre cette boîte et son banquier qu’entre le patron et moi qui en était le plus modeste salarié.

      Si la boîte avait survécu (elle a été arrêtée sans faire faillite par manque d’investissement) et était devenue une grosse entreprise capable d’affronter la concurrence ça aurait évidemment été une autre paire de manches (comme ça s’est produit pour de toutes petites boîtes d’informatique de l’époque qui sont devenues grosses parce que pour survivre dans ce domaine en forte croissance et séduire les banquiers il fallait nécessairement devenir gros.)


    • jacqueline Le 08 juillet 2013 à 11h31
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      Moi non plus, je ne crois pas à la lutte des classes dans les PME, mon père était artisan.

      Ceci dit il y a de bons et de mauvais petits patrons.

      Franprix, ce ne sont pas des patrons, mais des responsables de magasins salariés. Au dessus on leur met plus ou moins la pression. Les plus compétents filtrent, les autres non et ça rejaillit directement sur les employés et donc sur les ventes ( si les employés font la gueule parce qu’ils se font engueuler pour rien, c’est moins plaisant de venir faire ses courses là ! ).

      J’en ai pas mal discuté avec le nouveau responsable, qui était un peu stressé au début et comprenant que les clients et caissières discutaient du nouveau responsable, ça l’inquiétait..

      Enfin rassuré, il se lâche un peu dans l’humour, surtout avec les touristes du Nord. Une ambiance sympa pour tout le monde et un magasin qui tourne..

      Dans une grande brasserie, le nouveau patron, une vraie teigne qui stresse son personnel, a perdu la moitié de ses clients habituels en quinze jours.


  8. reneegate Le 08 juillet 2013 à 10h15
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    Ce qui est très interessant ici, c’est que Pellerin est une mutante formatée et usinée dans les 3 ou 4 grands centres de production (Sciences Po, HEC, ENA,…). Les mutants en phase terminale prêts à sortir de Sciences Po n’ont jamais eu un texte de Stiglitz sous les yeux et s’en contrefoutent lorsque vous leur en parlez. Peut être que l’ENA le mentionne dans une bibliographie secondaire mais cela ne doit pas être mieux. Il faut arrêter de considérer ces mutants libéraux comme des hommes de conviction qui n’ayant pas l’expérience du pouvoir se font blouser par quelques pigeons revendiquants.Ce sont des loups pour la société et il faut les combattre durement (Buffet est bien gentil mais personnellement je n’attends rien de lui et beaucoup de nous tous) et ensuite réformer et privilégier l’enseignement public et universitaire afin de former enfin des dirigeants intelligents.


    • step Le 08 juillet 2013 à 10h52
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      Ce qui me choque le plus dans ce recit n’est pas dans ce qui est dit (en effet, patron ou pas à quelques salariés, on reste du côté des proies dans le système économique actuel, et je pense que les petits patrons en sont conscients), mais ce qui cadre le raisonnement de la personne:
      – On constate un côté recherche de plus value immédiate sans démonstration de modèle économique chez certains “pigeons”… mais on ne tire aucune conclusion. (ah une imposition dégressive en fonction du temps de direction.). Voire pire, faire buller le nombre d’entreprise c’est bien (parce qu’effectivement créer des entreprises tout les 3 mois, c’est … normal.). Cette propension a forcément juger l’activité entrepreunieuriale comme par essence “bonne”, m’a toujours laissé pentois:
      – Les objectifs de l’activité, son utilité vis à vis des évolutions géo-éco-socio à venir, le respect des conditions sociales dans l’entreprise, son coût pour la collectivité, tout ça a l’air sans intérêt dans son discours. En gros un importateur de hummers made in china ou une épicerie sociale de produits locaux ça se juge à l’aune du gonflage de PIB. Bonjour, l’angoisse.

      Du point de vue politique j’adore :

      “Qui commande à Bercy?
      Il y a plein de chefs à Bercy.”
      Feraient mieux d’aller trouver les rameurs pour récupérer le milliard que Mittal doit au fisc.

      Sur l’entreprise, vous remarquerez qu’elle ne dit pas qu’elle a une expérience privée (son père oui). Mais qu’il n’y a pas de problème IDEOLOGIQUE entre PS et entreprise. Quand on voit effectivement la pelote d’intérêts croisés entre grands groupes et cabinets ministériels (dont le constat amer a été fait par une ex-ministre), on n’en doute pas ! Ceci dit on ne voit pas bien le recul avec les “dirigeants du CAC 40 qui font du mauvais boulot” et la pregnance de la petites entreprise (à vocation sociale et écolo, on ne sait jamais, on est chez des socialistes/écolo au gvt) dans cette triste pelote de conflits d’intérêts. De temps en temps on voit dépasser le tuyau d’un gazier quand sa discute de foutre en l’air l’équilibre de notre sous-sol à coup de fracturation hydrolique, par contre (encore une entreprise à valeur ajoutée collective évidente, je n’en doute pas).


  9. cording Le 08 juillet 2013 à 11h21
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    Elle devrait se souvenir des déclarations de l’ex n°2 du Medef Denis Kessler “la lutte des classes existe toujours mais j’ai changé de camp” et qu’il s’agissait de détruire le compromis social issu du programme du CNR établi le 27 mars 1943 sous l’égide du Général De Gaulle et appliqué par son gouvernement provisoire à la Libération.
    De la déclaration du milliardaire US Warren Buffett gérant du fonds Berkshire Hataway sis dans l’Oklahoma “il y a une guerre des classes et ma classe gagne de plus en plus, alors qu’elle ne le devrait pas” le 25 mai 2005 sur CNN.
    Cette jeune femme est d’une naïveté insondable! Elle a un parcours personnel qui la met a l’abri du besoin pour bien épouser le conformisme idéologique ambiant.


  10. cording Le 08 juillet 2013 à 11h27
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    Fleur Pellerin ou la variante “de gauche” de l’oligarchie néolibérale!


  11. Le 08 juillet 2013 à 11h33
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    Olivier, je ne suis pour ma part pas surpris par les mêmes phrases que toi dans cet article. Titrer “Fleur Pellerin ne croit pas à la lutte des classes” est un peu manipulateur car tu sors la citation de son contexte qui ici est important. Dans les petites entreprises dont elle parle, où le lien employeur-employé n’a pas été brisé par la formatage normatif des rapports au travail, je ne suis pas choqué qu’on prétende ne pas y observer de lutte des classes.
    Dans la bouche d’un Cahuzac qui dit de front face à un Mélenchon “je n’ai jamais cru à la lutte des classes”, cela à tout autre signification.

    Par contre, je suis extrêmement gêné qu’une ministre dite de gauche dise “Il est normal que des gens puissent s’enrichir BEAUCOUP s’ils ont pris le risque de créer une entreprise, s’ils ont eu une super bonne idée, s’ils ont su la faire fructifier et s’ils ont créé des emplois.”, en évitant soigneusement de noter que tout le problème social de notre époque réside dans ce qu’on met dans ce BEAUCOUP.


    • BA Le 08 juillet 2013 à 12h08
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      – Mais Don Salluste, nos gens sont terriblement pauvres et …

      – … c’est normal ! Les pauvres, c’est fait pour être très pauvres, et les riches très riches !”

      http://www.youtube.com/watch?v=3_DvThM81fo


  12. tchoo Le 08 juillet 2013 à 11h43
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    Attention Fleure, le dernier qui a dit cela, on sait comment il a finit. Fait gaffe.
    Quand aux petits patrons de PME, si ils sont si prochent de leurs salariés que cela, ils ne se sentiront pas attaqué par l’existence de la lutte des classes, mais surement agacés par les positions du Medef qui se dit représentant du patronnat, mais est surtout celui des grands groupes où leurs dirigeants PDG ne risque pas un penny dans l’entreprise qu’ils dirigent et même au contraire touchent des bonus quelles que soient la situation de l’entreprise, même si ils sont en train de la plomber


  13. Raphaël Le 08 juillet 2013 à 12h38
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    On ne devrait plus parler de lutte des classes, mais de lutte des clans : entre les “nomades” et les “sédentaires”. Aujourd’hui ceux qui se sentent exploités sont les sédentaires, ceux qui produisent les richesses sur un territoire donné.


  14. sylla Le 08 juillet 2013 à 14h10
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    “Dans les PME, je ne crois pas à la lutte des classes.”
    La lutte des classes, c’est entre les possédants et ceux qui n’ont que leur force de travail…
    “Dans toutes les révolutions, il n’y a jamais eu que deux partis en présence : celui des gens qui veulent vivre de leur travail et celui des gens qui veulent vivre du travail d’autrui.” (Blanqui, 1837)

    Qu’est ce qu’une “culture judéo-chrétienne” a à voir avec un éventuel “petit problème avec l’argent”?!?


    • chris06 Le 08 juillet 2013 à 15h37
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      Le problème avec la citation de Blanqui s’est qu’elle date d’une époque où il y avait réellement deux classes bien distinctes, une petite minorité; la bourgeoisie (qui vivait du travail d’autrui), une grande masse, le prolétariat (qui vivait de son travail).

      Or aujourd’hui, il y a toute une classe intermédiaire (petits rentiers, veuves de Carpentras, retraités propriétaires, héritiers présomptifs, etc…) qui ne sont ni à proprement parler dans la classe de la bourgeoisie ni dans celle du prolétariat.

      C’est justement l’émergence de cette classe “moyenne” qui est le phénomène remarquable de l’histoire des 150 dernières années et du développement du capitalisme entrepreneurial.

      Le concept marxien de lutte des classes doit donc être réactualisé et tenir compte de cette classe intermédiaire, qui est loin d’être une petite minorité dans les pays développés.

      Ce sont donc les rapports de force entre ces trois classes qu’il s’agit d’analyser: ce qui est entrain de se passer c’est que la classe des grands bourgeois (les grands actionnaires des multinationales mondialisées) est entrain de gagner la lutte car la classe intermédiaire (qui représente la majorité de ceux qui votent et soutien les deux principaux partis de gouvernements dans tous les pays développés) ne veut pas risquer de perdre les privilèges dont elle dispose et s’allie donc par défaut avec les grands bourgeois plutôt qu’avec les prolétaires pour contrôler le pouvoir, même si cela veut dire se laisser grignoter une partie de leur richesse par les grands bourgeois qui concentrent une part de plus en plus importante de la richesse.


      • Gibbus Le 08 juillet 2013 à 16h18
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        @Chris
        Je suis en partie d’accord avec toi!!!
        Mais c’est là où les choses vont devenir très intéressantes à observer, car la crise (le remboursement des factures de la crise de solvabilité géante) va laminer les classes moyennes:
        -augmentation des impôts.
        -baisse des prestations sociales (dont les retraites)
        -Augmentation du chômage
        -Déflation salariale
        -Destruction de l’épargne par la faillite (ou le défaut) des banques ou des états (l’un entraînant, l’autre…
        Et là je pense que la définition de prolétariat va reprendre sens : celui qui n’a que son salaire pour vivre (qui ne possède pas de moyen de production), qui est réduit à vendre sa force de travail pour vivre !! Ça en fait du monde, non ??
        Regardes même chez les libéraux et compagnie c’est en train de rentrer dans les esprits :
        http://leblogalupus.com/2013/07/08/les-clefs-pour-comprendre-du-lundi-8-juillet-2013-les-crises-leternel-retour-par-bruno-bertez/


      • sylla Le 08 juillet 2013 à 18h31
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        Chrisis, le développement de la classe moyenne n’évacue pas le concept ni son efficience : le possédant est celui qui ne vit que du revenu de sa propriété, revenu qui excède ses besoins et ainsi permet l’accumulation. Les revenus que tu cites sont des revenus complémentaires, eux même tirés d’une propriété pour l’essentiel issue du travail (sauf l'”héritier présomptif” peut être (kezako?!), l’héritage étant une forme d’accumulation sans travail). Mais c’est vrai que les organismes collecteurs d’épargne (de la classe moyenne donc), pourraient être formellement rangés avec les capitalistes.

        Et je souligne juste que FPellerin dit ne pas croire à quelque chose qui, sauf exceptions, n’existe pas : la lutte des classes dans les PME. Mais elle ne la constate sans doute nulle part, puisque “les profits d’aujourd’hui font les emplois de demain”.

        “Le concept marxien de lutte des classes doit être réactualisé” Il n’est pas marxien, raison pour laquelle j’ai mis cette citation. Marx l’a emprunté aux libéraux français, son originalité est de le mâtiner de dialectique du maître et de l’esclave de Hegel, et d’en faire le moteur de l’Histoire (grosso merdo). Et il prend en compte cette classe intermédiaire, mais effectivement, de part son faible nombre à l’époque et de part sa (non-)organisation concurrentielle, n’y voit pas de force historique. Là dessus j’imaginerais plutôt un truc comme Gibbus : cette classe n’est que très précairement intermédiaire.


        • bizbee Le 09 juillet 2013 à 14h16
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          “cette classe n’est que très précairement intermédiaire.”

          Oui, mais cette classe est stabilisatrice, elle est l’inertie du système, elle lui permet d’encaisser mieux les cycles de crises “normaux”.

          Dans le cas présent, comme l’indique Gibbus, la classe moyenne va être très attaquée; si les politiques échouent à la préserver, c’est la révolution assurée.

          Je pense qu’on peut faire une bonne corrélation, autant dans l’actualité et que dans l’histoire entre la présence d’une classe moyenne forte et les instabilités des systèmes…


      • fred Le 20 juillet 2013 à 12h38
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        Reste à savoir si la classe moyenne sera encore là dans deux ou trois générations , ou si elle n’aura été qu’un évènement ponctuel dans l’histoire .


  15. Ivan Le 08 juillet 2013 à 14h24
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    Et pourtant la “lutte des classes” a complètement disparu du langage politico-médiatique, voir du langage tout court. Quand un mot ou une expression disparait ainsi de la langue publique c’est toujours révélateur d’un traitement et d’une imposition idéologique… On peut aussi noter la disparition du “prolétariat”, la mutation des “cotisations sociales” en “charges sociales”, les exemples sont infinis. Il s’agit de l’imposition de la novlangue libérale.
    http://livre.fnac.com/a1759153/Eric-Hazan-LQR-la-novlangue-du-neo-liberalisme


    • Christophe Vieren Le 08 juillet 2013 à 15h34
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      Dans le registre novlangue, j’aime aussi “le Service des personnels” remplacé par la “Direction des ressources humaines”. On ne sert plus des personnes on dirige des ressources. Au moins, là c’est clair : les salariés ne sont plus des personnes, mais des ressources, comme le pétrole et les matières premières, le cours de référence étant probablement le Smic !
      Un autre ? Licenciement collectif = > plan social. . . .


      • palmalock Le 08 juillet 2013 à 21h06
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        Bonsoir. J’ai entendu dernièrement l’expression pour R.H. : “relations humaines”. On progresse, non ?


  16. fabien775 Le 08 juillet 2013 à 14h29
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    @danone
    “c’est rentrer dans la guerre des monnaies”
    On est en plein dedans avec les USA, le Japon, l’ Angleterre. On patauge avec un “euro-mark” qui nous fait sombrer irrémédiablement. Le modèle allemand ne peut pas se répliquer tout simplement parce qu’il n’y a pas de place pour copier ce modèle. Il y a déjà le japon qui est le frère jumeau.


    • dadone Le 08 juillet 2013 à 15h48
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      On est en plein dedans avec les USA, le Japon, l’ Angleterre.

      Qui dit le contraire ?
      Mais ce n’est par ce que nos voisins font n’importe quoi de leur monnaie qu’il faut les imiter.

      On patauge avec un “euro-mark” qui nous fait sombrer irrémédiablement.

      C’est faux, le problème de l’Euroland se sont les déséquilibres internes intenables à termes sauf restructuration des dettes et harmonisation complet des politique fiscales et budgétaires. Je reconnais c’est pas gagné…
      Pour les USA et le RU, les déséquilibres sont externes et c’est beaucoup plus graves car il n”y a pas de solutions pour eux que l’effondrement monétaire suivit de l’économique. Ces pays ont perdus la guerre économiques exactement comme certains pays de l’euroland…


  17. chris06 Le 08 juillet 2013 à 15h15
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    @Olivier,

    le titre laisse penser que Fleur Pellerin ne croit pas à la lutte des classes, point barre. Or Fleur Pellerin spécifie spécifie bien qu’elle ne croit pas à la lutte des classes dans les PME. Le titre est donc malhonnête.

    Et je pense qu’elle a parfaitement raison, si lutte des classes il y a elle est entre les grands actionnaires des multinationales et le reste, et, comme Warren Buffet l’avait justement remarqué, c’est bien sa classe à lui qui est entrain de gagner la lutte.


    • dadone Le 08 juillet 2013 à 15h31
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      @Chris06
      La lutte des classes est partout.
      Au plus niveau entre le capital industriel et le capital financier.
      Et dans les PME pour l’avoir constaté, elle est féroce.
      Peut-être que dans les TPE elle est moins présente et encore que pour avoir discuté avec ce type de patrons, il y a lutte mais qui se manifeste par des vols, mauvaise foi, travail bâclé, etc…
      Je partage la vision de Lordon le salariat c’est le moyen âge, il est temps de l’abolir sauf dans la fonction publique mais alors plus de droits de grève…et droit au licenciement.


      • chris06 Le 08 juillet 2013 à 15h57
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        voir ma réponse à Sylla plus haut. Le concept marxien de lutte des classes (bourgeoisie / prolétariat) doit être réactualisé pour tenir compte de l’émergence, tout au cours des 150 dernières années, d’une classe intermédiaire.

        Je suis d’accord qu’il faille aussi tenir compte de la distinction capital financier / productif (pas qu’industriel puisque la production non financière est en large partie dans le secteur des services, non industriel par essence).

        En fait on a une lutte qui est plus complexe, avec des rapports de force multiples, comparée à ce qu’elle n’était au début de l’ère capitaliste moderne.

        Ce qui est clair c’est que la classe qui est entrain de gagner, pour le moment, la lutte, c’est celle des grands actionnaires des multinationales mondialisées (incluant banques, hedge funds, investment funds et autres propriétaires du capital financier).

        Les patrons de PME, qui, dans la majorité des cas sont des entreprises nationales ou dans quelques pays, qui ne peuvent donc pas, comme les multinationales, transférer une partie importante de leurs revenus dans les paradis fiscaux et qui ne détiennent qu’une part infime du capital financier, sont entrain de se voir grignoter de plus en plus leur part de la richesse au profit de la classe précitée qui concentre de plus en plus la richesse mondiale en s’exonérant en large partie de taxes..


        • dadone Le 08 juillet 2013 à 16h08
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          Je suis d’accord sur l”analyse qui rejoint le dilemme du consommateur/salarié :
          Pour consommer il est pour des produits pas chères donc qui viennent de Chine en tant que salarié il est contre les délocalisations…


        • Christophe Vieren Le 08 juillet 2013 à 21h10
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          D’accord avec Chris : si n’est pas envisagé une collectivisation à la soviétique, alors il existe bien une convergence d’intérêt entre les exploités et les “petits” exploiteurs (= patrons de PME), surtout ceux qui doivent cantonner leurs activités et leurs impositions sur le territoire français. Or, tel esst bien le cas, même le PCF et le NPA n’envisagent plus une collectivisation des moyens de productions, une planification et une suppression de la concurrence à la soviétique.


      • Lisztfr Le 08 juillet 2013 à 16h12
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        Le moyen-âge… il faut un peu d’humilité et voir d’où l’on vient… :Quand avons nous été conçus ? Le modèle, vous et moi, date de 100 000 ans ! Voilà l’imperfection, pas de mise à jour du constructeur depuis une éternité, c’est du bricolage, les pièces n’ont pas été prévues pour être facilement remplacées…. C’est bien sinon, mais pas abouti, on ne peut pas débrancher un nerf quand ça fait mal par exemple, – qui est utile en temps normal. On ne peut pas ajouter de la mémoire, etc. Voilà, 100 000 ans de bons et loyaux services, c’est tout de même remarquable.

        La nature remplace les oiseaux tous les ans, ils sont toujours pareils. C’est ça le remplacement naturel, la régénération, le progrès. Tout parait neuf mais tout est refait entièrement, recréé. Nous sommes les seuls qui nous attardons.

        La puissance du capital vient de sa rareté, autrement dit de la pauvreté environnante, qui provoque une inflation faible. Ce n’est pas moral, le fait que la richesse des uns ne soit que le revers de la pauvreté générale, que l’inégalité soit au coeur. C’est pourquoi il y a lutte des classes le capital ne tire sa force que de sa concentration, de l’inégalité.


  18. fabien775 Le 08 juillet 2013 à 16h03
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    @dadone
    on ne pourra jamais régler les équilibres internes en gardant les mêmes politiques.Il faudrait du fédéralisme, ce que l’ Allemagne n’acceptera jamais. L’ euro n’est pas viable avec des économies aussi disparates. On s’enfonce un peu plus chaque jour avec une dette qui continue à augmenter.


    • dadone Le 08 juillet 2013 à 16h19
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      @fabien775

      on ne pourra jamais régler les équilibres internes en gardant les mêmes politiques.

      Ai-je dit le contraire ?

      L’ euro n’est pas viable avec des économies aussi disparates.

      Ce n’est pas l’euro qui n’est pas viable, c’est toute la construction de l’UE…
      Et quant l’euro éclatera c’est toute cette construction qui volera en éclat, tout…

      On s’enfonce un peu plus chaque jour avec une dette qui continue à augmenter.

      Ce n’est pas le plus grave car elle ne sera jamais remboursée…


  19. GRRR Le 08 juillet 2013 à 17h34
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  20. fabien775 Le 08 juillet 2013 à 19h31
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    @dadone
    Nous somme à peu près d’accord sur le constat, si on ne sort pas de l’euro, c’est quoi le choix?


    • dadone Le 08 juillet 2013 à 21h44
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      Nous somme à peu près d’accord sur le constat, si on ne sort pas de l’euro, c’est quoi le choix?

      C’est le système qui ne fonctionne pas euro ou pas euro.
      Donc il faut changer de système.
      Donc le choix n’est pas sortir de l”euro ou pas mais comment on change de système et si on est d’accord sur le comment on regarde si c’est compatible avec une monnaie commune.
      Honnêtement je ne crois pas à cette solution, je pense que l’on se dirige vers un effondrement complet du système et qui fera exploser l’euro.
      Sur les décombres du capitalisme on reconstruira quelque de chose de .. différent.
      L’URSS c’est effondrée il y a un peu plus de 20 ans le système capitaliste va suivre dans peu de temps…


  21. Jean-Luc Le 08 juillet 2013 à 19h36
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    Je ne vois pas trop en quoi cette interview est édifiante.
    Vous imaginiez que Fleur Pellerin ou un autre membre du gouvernement allait proclamer que la lutte des classes en France était vivace ?
    Elle n’a pas franchement été nommée pour son côté révolutionnaire, il me semble et l’exemple Batho récent aurait tendance à nous faire penser que le 1er ministre ne souhaite voir qu’une seule tête dans l’alignement des ministres.

    Bref, la lutte des classes existe, en PME comme ailleurs mais ce gouvernement socialiste n’y semble pas très sensible. Ce pourrait être différent si nous avions un gouvernement de gauche.


  22. Lisztfr Le 08 juillet 2013 à 23h38
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    a) Si seulement Marx avait écrit Salaires, prix, et “épargne” au lieu de “profit”….

    b) La lutte des classe existe davantage si on la fortifie par une théorie, le fait d’en parler la renforce de même que décrire la paranoia cristallise l’identité du parano…

    Elle a raison stratégiquement de dire que ça n’existe pas, elle se réfère à l’idéologie “bourgeoise” d’uniformisation qui masque les conflits. La réalité importe peu ce sont des manœuvres idéologiques. La parole est tout, avec un texte vous arrêtez une armée. Côté performatif de l’énoncé.


  23. juni palacio Le 09 juillet 2013 à 00h00
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    Fleur Pellerin a dit ; “Dans les PME, je ne crois pas à la lutte des classes.”

    A partir de là, on peut lui faire dire par exemple:
    -je ne crois pas
    -je ne crois pas à la lutte
    -Dans les PME, je ne crois pas

    il y a assez à dire sur ce qu’on voit pour ne pas avoir besoin d’inventer


  24. Marie-françoise Le 09 juillet 2013 à 09h05
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    Tout ceci est très intéressant ! Le débat est ouvert…
    Entre autres, ces avis tout autant captivants les uns que les autres permettent d’avoir un aperçu sur la réelle situation de l’économie actuelle, notamment les points de vue de chacun sur le sujet.
    Egalement un grand bravo à l’auteur de ce billet captivant


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