Suite de notre billet sur l’analyse de la Bible

Le Coran : le négatif

  • Guerre :

« Le combat vous a été prescrit […] » [2-216] Sourate-002-Al-Baqara-La-vache-francais

« […] Tu es Notre Maître, accorde-nous donc la victoire sur les peuples infidèles. » [2-286] Sourate-002-Al-Baqara-La-vache-francais

« Qu’ils combattent donc dans le sentier d’Allah, ceux qui troquent la vie présente contre la vie future. Et quiconque combat dans le sentier d’Allah, tué ou vainqueur, Nous lui donnerons bientôt une énorme récompense. » [4-74 Sourate-004-An-Nisa-Les-femmes-francais

« Ce n’est pas vous qui les avez tués : mais c’est Allah qui les a tués. […] » [8-17] Sourate-008-Al-Anfal-Le-butin-francais

« Un prophète ne devrait pas faire de prisonniers avant d’avoir prévalu [mis les mécréants hors de combat] sur la terre. […] » [8-67] Sourate-008-Al-Anfal-Le-butin-francais

  • Statut des femmes :

« Et ils t’interrogent sur la menstruation des femmes. – Dis : “C’est un mal. Éloignez-vous donc des femmes pendant les menstrues, et ne les approchez que quand elles sont pures. […] » [2-222] Sourate-002-Al-Baqara-La-vache-francais

« Vos épouses sont pour vous un champ de labour; allez à votre champ comme [et quand] vous le voulez et œuvrez pour vous-mêmes à l’avance. […] » [2-223] Sourate-002-Al-Baqara-La-vache-francais

« Et les femmes divorcées doivent observer un délai d’attente de trois menstrues ; et il ne leur est pas permis de taire ce qu’Allah a créé dans leurs ventres, si elles croient en Allah et au Jour dernier. Et leurs époux seront plus en droit de les reprendre pendant cette période, s’ils veulent la réconciliation. Quant à elles, elles ont des droits équivalents à leurs obligations, conformément à la bienséance. Mais les hommes ont cependant une prédominance sur elles. […] » [2-228] Sourate-002-Al-Baqara-La-vache-francais

« […] Faites-en témoigner par deux témoins d’entre vos hommes; et à défaut de deux hommes, un homme et deux femmes d’entre ceux que vous agréez comme témoins, en sorte que si l’une d’elles s’égare, l’autre puisse lui rappeler. Et que les témoins ne refusent pas quand ils sont appelés. […] » [2-282] Sourate-002-Al-Baqara-La-vache-francais

« Et si vous craignez de n’être pas justes envers les orphelins… Il est permis d’épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n’être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez. Cela afin de ne pas faire d’injustice (ou afin de ne pas aggraver votre charge de famille). » [4-3] Sourate-004-An-Nisa-Les-femmes-francais

« Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d’entre vous. S’ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu’à ce que la mort les rappelle ou qu’Allah décrète un autre ordre à leur égard. » [4-15] Sourate-004-An-Nisa-Les-femmes-francais

« Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu’Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu’ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l’absence de leurs époux, avec la protection d’Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d’elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand ! » [4-34] Sourate-004-An-Nisa-Les-femmes-francais

« Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu’elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu’elles ne montrent leurs atours qu’à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs sœurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu’elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu’elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l’on sache ce qu’elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Allah, Ô croyants, afin que vous récoltiez le succès. » [24-31] Sourate-024-An-Noor-La-lumiere-francais

« Et parmi Ses signes Il a créé de vous, pour vous, des épouses pour que vous viviez en tranquillité avec elles et Il a mis entre vous de l’affection et de la bonté. Il y a en cela des preuves pour des gens qui réfléchissent » [30-21] Sourate-030-Ar-Rum-Les-romains-francais

« Il ne t’est plus permis désormais de prendre [d’autres] femmes. ni de changer d’épouses, même si leur beauté te plaît; – à l’exception des esclaves que tu possèdes. Et Allah observe toute chose. » [33-52] Sourate-033-Al-Ahzab-Les-coalises-francais

« Ô Prophète! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles : elles en seront plus vite reconnues et éviteront d’être offensées. Allah est Pardonneur et Miséricordieux. » [33-59] Sourate-033-Al-Ahzab-Les-coalises-francais

  • Contre les mécréants :

N.B. L’association se réfère en islam au seul péché, s’il n’est pas suivi d’un repentir terrestre, impardonnable par Dieu. Il consiste à associer d’autres dieux ou d’autres êtres à Dieu, en leur accordant l’honneur et l’adoration qui ne devraient être dus qu’à Dieu seul. Il concerne à la base les païens, idôlatres, mais peut aussi concerner les Chrétiens, les athées, etc.

« Combattez dans le sentier d’Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n’aime pas les transgresseurs ! Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d’où ils vous ont chassés : l’association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu’ils ne vous y aient combattus. S’ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants. » [2 :190-191] Sourate-002-Al-Baqara-La-vache-francais

« Et combattez-les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus d’association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S’ils cessent, donc plus d’hostilités, sauf contre les injustes.» [2-193] Sourate-002-Al-Baqara-La-vache-francais

« […] L’association est plus grave que le meurtre. […] [2-217] Sourate-002-Al-Baqara-La-vache-francais

« Et n’épousez pas les femmes associatrices tant qu’elles n’auront pas la foi, et certes, une esclave croyante vaut mieux qu’une associatrice, même si elle vous enchante. Et ne donnez pas d’épouses aux associateurs tant qu’ils n’auront pas la foi, et certes, un esclave croyant vaut mieux qu’un associateur même s’il vous enchante. […] » [2-221] Sourate-002-Al-Baqara-La-vache-francais

« Nous allons jeter l’effroi dans les coeurs des mécréants. Car ils ont associé à Allah (des idoles) sans aucune preuve descendue de Sa part. Le Feu sera leur refuge. Quel mauvais séjour que celui des injustes! » [3 :151] Sourate-003-Al-Imran-La-famille-d-Imran-francais

« Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d’autres peaux en échange afin qu’ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage! » [4-56] Sourate-004-An-Nisa-Les-femmes-francais

« Ils [les hypocrites] aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d’alliés parmi eux, jusqu’à ce qu’ils émigrent dans le sentier d’Allah. Mais s’ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur, excepte ceux qui se joignent à un groupe avec lequel vous avez conclu une alliance, ou ceux qui viennent chez vous, le coeur serré d’avoir à vous combattre ou à combattre leur propre tribu. Si Allah avait voulu, Il leur aurait donné l’audace (et la force) contre vous, et ils vous auraient certainement combattu. (Par conséquent,) s’ils restent neutres à votre égard et ne vous combattent point, et qu’ils vous offrent la paix, alors, Allah ne vous donne pas de chemin contre eux . » [4 :89-90] Sourate-004-An-Nisa-Les-femmes-francais

« Vous en trouverez d’autres qui cherchent à avoir votre confiance, et en même temps la confiance de leur propre tribu. Toutes les fois qu’on les pousse vers l’Association, (l’idolâtrie) ils y retombent en masse. (Par conséquent,) s’ils ne restent pas neutres à votre égard, ne vous offrent pas la paix et ne retiennent pas leurs mains (de vous combattre), alors saisissez-les et tuez les où que vous les trouviez. Contre ceux-ci, Nous vous avons donné autorité manifeste. » [4-91] Sourate-004-An-Nisa-Les-femmes-francais

« Ne sont pas égaux ceux des croyants qui restent chez eux – sauf ceux qui ont quelques infirmité – et ceux qui luttent corps et biens dans le sentier d’Allah. Allah donne à ceux qui luttent corps et biens un grade d’excellence sur ceux qui restent chez eux. Et à chacun Allah a promis la meilleure récompense; et Allah a mis les combattants au-dessus des non combattants en leur accordant une rétribution immense.» [4 :95] Sourate-004-An-Nisa-Les-femmes-francais

« […] les mécréants demeurent pour vous un ennemi déclaré. » [4-101] Sourate-004-An-Nisa-Les-femmes-francais

« (Nous les avons maudits) [les juifs] à cause de leur rupture de l’engagement, leur mécréance aux révélations d’Allah, leur meurtre injustifié des prophètes, et leur parole : “Nos cœurs sont (enveloppés) et imperméables”. Et réalité, c’est Allah qui a scellé leurs cœurs à cause de leur mécréance, car ils ne croyaient que très peu . » [4-155] Sourate-004-An-Nisa-Les-femmes-francais

« Et à cause de leur mécréance et de l’énorme calomnie qu’ils prononcent contre Marie. » [4-156] Sourate-004-An-Nisa-Les-femmes-francais

« Quant à ceux qui ne croient pas et traitent de mensonge Nos preuves, ceux-là sont des gens de l’Enfer. » [5-10] Sourate-005-Al-Ma-ida-La-table-servie-francais

« Et de ceux qui disent : “Nous sommes chrétiens”, Nous avons pris leur engagement. Mais ils ont oublié une partie de ce qui leur a été rappelé. Nous avons donc suscité entre eux l’inimitié et la haine jusqu’au Jour de la Résurrection. Et Allah les informera de ce qu’ils faisaient . » [5-14] Sourate-005-Al-Ma-ida-La-table-servie-francais

« La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s’efforcent de semer la corruption sur la terre, c’est qu’ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu’ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l’ignominie ici-bas; et dans l’au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment, » [5-33] Sourate-005-Al-Ma-ida-La-table-servie-francais

« Que les gens de l’Évangile jugent d’après ce qu’Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d’après ce qu’Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers. » [5-47] Sourate-005-Al-Ma-ida-La-table-servie-francais

« Ô les croyants! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d’entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes. » [5-51] Sourate-005-Al-Ma-ida-La-table-servie-francais

« Dis : “Ô gens du Livre! Est-ce que vous nous reprochez autre chose que de croire en Allah, à ce qu’on a fait descendre vers nous et à ce qu’on a fait descendre auparavant? Mais la plupart d’entre vous sont des pervers. » [5-59] Sourate-005-Al-Ma-ida-La-table-servie-francais

« Dis : “Puis-je vous informer de ce qu’il y a de pire, en fait de rétribution auprès d’Allah? Celui qu’Allah a maudit, celui qui a encouru Sa colère, et ceux dont Il a fait des singes, des porcs, et de même, celui qui a adoré le Tagut, ceux-là ont la pire des places et sont les plus égarés du chemin droit” . » [5-60] Sourate-005-Al-Ma-ida-La-table-servie-francais

« (Rappelez-vous), quand Allah vous promettait qu’une des deux bandes sera à vous. “Vous désiriez vous emparer de celle qui était sans armes, alors qu’Allah voulait par Ses paroles faire triompher la vérité et anéantir les mécréants jusqu’au dernier. » [8-7] Sourate-008-Al-Anfal-Le-butin-francais

« Et ton Seigneur révéla aux Anges : “Je suis avec vous : affermissez donc les croyants. Je vais jeter l’effroi dans les cœurs des mécréants. Frappez donc au-dessus des cous et frappez-les sur tous les bouts des doigts. » [8-12] Sourate-008-Al-Anfal-Le-butin-francais

« Voilà (votre sort); goûtez-le donc! Et aux mécréants le châtiment du Feu (sera réservé). » [8-14] Sourate-008-Al-Anfal-Le-butin-francais

« Ce n’est pas vous qui les avez tués : mais c’est Allah qui les a tués. Et lorsque tu lançais (une poignée de terre), ce n’est pas toi qui lançais : mais c’est Allah qui lançait, et ce pour éprouver les croyants d’une belle épreuve de Sa part ! Allah est Audient et Omniscient. » [8:17] Sourate-008-Al-Anfal-Le-butin-francais

« Dis à ceux qui ne croient pas que, s’ils cessent, on leur pardonnera ce qui s’est passé. Et s’ils récidivent, (ils seront châtiés); à l’exemple de (leurs) devanciers.» [8 :38] Sourate-008-Al-Anfal-Le-butin-francais

« Et combattez-les jusqu’à ce qu’il ne subsiste plus d’association, et que la religion soit entièrement à Allah. Puis, s’ils cessent (ils seront pardonnés car) Allah observe bien ce qu’ils œuvrent.» [8 :39] Sourate-008-Al-Anfal-Le-butin-francais

« Les pires bêtes, auprès d’Allah, sont ceux qui ont été infidèles (dans le passé) et qui ne croient donc point (actuellement), »[8-55] Sourate-008-Al-Anfal-Le-butin-francais

« ceux-là mêmes avec lesquels tu as fait un pacte et qui chaque fois le rompent, sans aucune crainte [d’Allah]. » [8-56] Sourate-008-Al-Anfal-Le-butin-francais

« Donc, si tu les maîtrises à la guerre, inflige-leur un châtiment exemplaire de telle sorte que ceux qui sont derrière eux soient effarouchés. Afin qu’ils se souviennent. » [8-57] Sourate-008-Al-Anfal-Le-butin-francais

« Que les mécréants ne pensent pas qu’ils Nous ont échappé. Non, ils ne pourront jamais Nous empêcher (de les rattraper à n’importe quel moment). » [8-59] Sourate-008-Al-Anfal-Le-butin-francais

« Ô Prophète, incite les croyants au combat. S’il se trouve parmi vous vingt endurants, ils vaincront deux cents; et s’il s’en trouve cent, ils vaincront mille mécréants, car ce sont vraiment des gens qui ne comprennent pas. » [8-65] Sourate-008-Al-Anfal-Le-butin-francais

« Un prophète ne devrait pas faire de prisonniers avant d’avoir prévalu [mis les mécréants hors de combat] sur la terre. Vous voulez les biens d’ici-bas, tandis qu’Allah veut l’au-delà. Allah est Puissant et Sage . » [8 :67] Sourate-008-Al-Anfal-Le-butin-francais

« Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux. » [9-5] Sourate-009-At-Tawba-Le-repentir-francais

« Ô vous qui croyez! Ne prenez pas pour alliés, vos pères et vos frères s’ils préfèrent la mécréance à la foi. Et quiconque parmi vous les prend pour alliés… ceux-là sont les injustes. » [9-23] Sourate-009-At-Tawba-Le-repentir-francais

« Ô vous qui croyez! Les associateurs ne sont qu’impureté : qu’ils ne s’approchent plus de la Mosquée sacrée, après cette année-ci . Et si vous redoutez une pénurie, Allah vous enrichira, s’Il veut, de par Sa grâce. Car Allah est Omniscient et Sage. » [9-28] Sourate-009-At-Tawba-Le-repentir-francais

« Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humilies. » [9-29] Sourate-009-At-Tawba-Le-repentir-francais

« Les Juifs disent : “Uzayr est fils d’Allah” et les Chrétiens disent : “Le Christ est fils d’Allah”. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse ! Comment s’écartent-ils (de la vérité) ? » [9-30] Sourate-009-At-Tawba-Le-repentir-francais

« Ô vous qui croyez! Qu’avez-vous? Lorsque l’on vous a dit : “élancez-vous dans le sentier d’Allah” ; vous vous êtes appesantis sur la terre. La vie présente vous agrée-t-elle plus que l’au-delà? – Or, la jouissance de la vie présente ne sera que peu de chose, comparée à l’au-delà ! » [9 :38] Sourate-009-At-Tawba-Le-repentir-francais

« Si vous ne vous lancez pas au combat, Il vous châtiera d’un châtiment douloureux et vous remplacera par un autre peuple. Vous ne Lui nuirez en rien. Et Allah est Omnipotent . » [9 :39] Sourate-009-At-Tawba-Le-repentir-francais

« C’est Lui qui a envoyé Son messager avec la bonne direction et la religion de la vérité, afin qu’elle triomphe sur toute autre religion, quelque répulsion qu’en aient les associateurs. » [9-33] Sourate-009-At-Tawba-Le-repentir-francais

« Ô Prophète, lutte contre les mécréants et les hypocrites, et sois rude avec eux ; l’Enfer sera leur refuge, et quelle mauvaise destination! » [9-93]

« Ô vous qui croyez! Combattez ceux des mécréants qui sont près de vous ; et qu’ils trouvent de la dureté en vous. Et sachez qu’Allah est avec les pieux. » [9-123] Sourate-009-At-Tawba-Le-repentir-francais

« Voilà que nos concitoyens ont adopté en dehors de Lui des divinités. Que n’apportent-ils sur elles une preuve évidente? Quel pire injuste, donc que celui qui invente un mensonge contre Allah? » [18-15] Sourate-018-Al-Kahf-La-caverne-francais

« Et dis : “La vérité émane de votre Seigneur”. Quiconque le veut, qu’il croit, et quiconque le veut qu’il mécroie”. Nous avons préparé pour les injustes un Feu dont les flammes les cernent. Et s’ils implorent à boire on les abreuvera d’une eau comme du métal fondu brûlant les visages. Quelle mauvaise boisson et quelle détestable demeure! » [18-29] Sourate-018-Al-Kahf-La-caverne-francais

« N’obéis donc pas aux infidèles; et avec ceci (le Coran), lutte contre eux vigoureusement. » [25-52] Sourate-025-Al-Furqan-Le-discernement-francais

« Ce sont [les hypocrites et les semeurs de trouble] des maudits. Où qu’on les trouve, ils seront pris et tués impitoyablement : » [33-61] Sourate-033-Al-Ahzab-Les-coalises-francais

« Allah a maudit les infidèles et leur a préparé une fournaise, » [33-64] Sourate-033-Al-Ahzab-Les-coalises-francais

« pour qu’ils y demeurent éternellement, sans trouver ni alliés ni secoureur. » [33-65] Sourate-033-Al-Ahzab-Les-coalises-francais

« Le jour où leurs visages seront tournés dans le Feu, ils diront : “Hélas pour nous! Si seulement nous avions obéi à Allah et obéi au Messager!”. » [33-66] Sourate-033-Al-Ahzab-Les-coalises-francais

« Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés, enchaînez-les solidement. Ensuite, c’est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu’à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c’est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin d’Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions. Il les guidera et améliorera leur condition, et les fera entrer au Paradis qu’Il leur aura fait connaître.» [47-4/7] Sourate-047-Muhammad-francais

« Et quand à ceux qui ont mécru, il y aura un malheur pour eux, et Il rendra leurs œuvres vaines. » [47-8] Sourate-047-Muhammad-francais

« Ceux qui ont mécru et obstrué le chemin d’Allah puis sont morts tout en étant mécréants, Allah ne leur pardonnera jamais. » [47-34] Sourate-047-Muhammad-francais

« Ne faiblissez donc pas et n’appelez pas à la paix alors que vous êtes les plus hauts, qu’Allah est avec vous, et qu’Il ne vous frustrera jamais [du mérite] de vos œuvres. » [47-35] Sourate-047-Muhammad-francais

« Muhammad est le Messager d’Allah. Et ceux qui sont avec lui sont durs envers les mécréants, miséricordieux entre eux. Tu les vois inclinés, prosternés, recherchant d’Allah grâce et agrément. Leurs visages sont marqués par la trace laissée par la prosternation. Telle est leur image dans la Thora. Et l’image que l’on donne d’eux dans l’évangile est celle d’une semence qui sort sa pousse, puis se raffermit, s’épaissit, et ensuite se dresse sur sa tige, à l’émerveillement des semeurs. [Allah] par eux [les croyants] remplit de dépit les mécréants. Allah promet à ceux d’entre eux qui croient et font de bonnes oeuvres, un pardon et une énorme récompense. » [48:29] Sourate-048-Al-Fath-La-victoire-eclatante-francais

« C’est Lui [Allah] qui a expulsé de leurs maisons, ceux parmi les gens du Livre qui ne croyaient pas, lors du premier exode. Vous ne pensiez pas qu’ils partiraient, et ils pensaient qu’en vérité leurs forteresses les défendraient contre Allah. Mais Allah est venu à eux par où ils ne s’attendaient point, et a lancé la terreur dans leurs cœurs. Ils démolissaient leurs maisons de leurs propres mains, autant que des mains des croyants. Tirez-en une leçon, ô vous êtes doués de clairvoyance. » [59-2] Sourate-059-Al-Hashr-L-exode-francais

« Et si Allah n’avait pas prescrit contre eux l’expatriation, Il les aurait certainement châtiés ici-bas; et dans l’au-delà ils auront le châtiment du Feu. » [59-3] Sourate-059-Al-Hashr-L-exode-francais

« Il en est ainsi parce qu’ils se sont dressés contre Allah et Son messager. Et quiconque se dresse contre Allah… alors, vraiment Allah est dur en punition. » [59-4] Sourate-059-Al-Hashr-L-exode-francais

« Ô vous qui avez cru! Ne prenez pas pour alliés Mon ennemi et le vôtre, leur offrant l’amitié, alors qu’ils ont nié ce qui vous est parvenu de la vérité. Ils expulsent le Messager et vous-mêmes parce que vous croyez en Allah, votre Seigneur. Si vous êtes sortis pour lutter dans Mon chemin et pour rechercher Mon agrément, leur témoignerez-vous secrètement de l’amitié, alors que Je connais parfaitement ce que vous cachez et ce que vous divulguez? Et quiconque d’entre vous le fait s’égare de la droiture du sentier. » [60:1] Sourate-060-Al-Mumtahana-L-eprouvee-francais

« Nous avons préparé pour les infidèles des chaînes, des carcans et une fournaise ardente. » [76-4] Sourate-076-Al-Insan-L-homme-francais

« Les infidèles parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs iront au feu de l’Enfer, pour y demeurer éternellement. De toute la création, ce sont eux les pires.» [98 :6] Sourate-098-Al-Bayyina-La-preuve-francais.html

Le Coran : le positif

Et, sauf pour une juste cause, ne prenez pas la vie que Dieu a rendue sacrée. Quiconque est tué injustement, Nous avons donné à son héritier l’autorisation [d’exiger le talion]. Mais qu’il ne commette pas d’excès dans le meurtre, car il est déjà assisté (par la loi). (17:33)(5:32)

  • Bonne conduite :

« Non, mais quiconque soumet à Allah son être tout en faisant le bien, aura sa rétribution auprès de son Seigneur. Pour eux, nulle crainte, et ils ne seront point attristés. » [2 :112] Sourate-002-Al-Baqara-La-vache-francais

« Ô les croyants! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allègement de la part de votre Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux. » [2 :178] Sourate-002-Al-Baqara-La-vache-francais

« Combattez dans le sentier d’Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n’aime pas les transgresseurs ! » [2 :190] Sourate-002-Al-Baqara-La-vache-francais

« Et dépensez dans le sentier d’Allah. Et ne vous jetez pas par vos propres mains dans la destruction . Et faite le bien. Car Allah aime les bienfaisants. » [2 :195] Sourate-002-Al-Baqara-La-vache-francais

« […] Et ils t’interrogent : “Que doit-on dépenser (en charité)? ” Dis : ” L’excédent de vos bien.” […] » [2-219] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-002-Al-Baqara-La-vache-francais.html

« […] Et ils t’interrogent au sujet des orphelins . Dis : “Leur faire du bien est la meilleur action. Si vous vous mêlez à eux, ce sont vos frères [en religion]”. Allah distingue celui qui sème le désordre de celui qui fait le bien. […] »[ 2-220] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-002-Al-Baqara-La-vache-francais.html

« Ô les croyants! Ne pratiquez pas l’usure en multipliant démesurément votre capital. Et craignez Allah afin que vous réussissez ! » [3-130] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-003-Al-Imran-La-famille-d-Imran-francais.html

« qui dépensent dans l’aisance et dans l’adversité, qui dominent leur rage et pardonnent à autrui – car Allah aime les bienfaisants – » [3 :134] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-003-Al-Imran-La-famille-d-Imran-francais.html

« Si vous évitez les grands péchés qui vous sont interdits, Nous effacerons vos méfaits de votre compte, et Nous vous ferons entrer dans un endroit honorable (le Paradis). » [4-31] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-004-An-Nisa-Les-femmes-francais.html

« Et quiconque, homme ou femme, fait de bonnes oeuvres, tout en étant croyant… les voilà ceux qui entreront au Paradis; et on ne leur fera aucune injustice, fût-ce d’un creux de noyau de datte.” [4 :124] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-004-An-Nisa-Les-femmes-francais.html

« Qui est meilleur en religion que celui qui soumet à Allah son être, tout en se conformant à la Loi révélée et suivant la religion d’Abraham, homme de droiture ? Et Allah avait pris Abraham pour ami privilégié. » [4 :125] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-004-An-Nisa-Les-femmes-francais.html

« Ô les croyants! Soyez stricts (dans vos devoirs) envers Allah et (soyez) des témoins équitables. Et que la haine pour un peuple ne vous incite pas à être injuste. Pratiquez l’équité : cela est plus proche de la piété. Et craignez Allah. Car Allah est certes Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites. » [5 :8] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-005-Al-Ma-ida-La-table-servie-francais.html

« Allah donc les récompense pour ce qu’ils disent par des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, où ils demeureront éternellement. Telle est la récompense des bienfaisants.» [5 :85] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-005-Al-Ma-ida-La-table-servie-francais.html

« Ce n’est pas un pêché pour ceux qui ont la foi et font de bonnes oeuvres en ce qu’ils ont consommé (du vin et des gains des jeux de hasard avant leur prohibition) pourvu qu’ils soient pieux (en évitant les choses interdites après en avoir eu connaissance) et qu’ils croient ( en acceptant leur prohibition) et qu’ils fassent de bonnes oeuvres; puis qui (continuent) d’être pieux et de croire et qui (demeurent) pieux et bienfaisants. Car Allah aime les bienfaisants. » [5 :93] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-005-Al-Ma-ida-La-table-servie-francais.html

« Et ne semez pas la corruption sur la terre après qu’elle ait été réformée. Et invoquez-Le avec crainte et espoir, car la miséricorde d’Allah est proche des bienfaisants. » [7 :56] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-007-Al-A-raf-Le-mur-d-A-raf-francais.html

« Et si jamais tu crains vraiment une trahison de la part d’un peuple, dénonce alors le pacte (que tu as conclu avec), d’une façon franche et loyale car Allah n’aime pas les traîtres. » [8 :58] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-008-Al-Anfal-Le-butin-francais.html

« Certes, Allah commande l’équité, la bienfaisance et l’assistance aux proches. Et Il interdit la turpitude, l’acte répréhensible et la rébellion. Il vous exhorte afin que vous vous souveniez. » [16-90] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-016-An-Nahl-Les-abeilles-francais.html

«Et sois bienfaisant comme Allah a été bienfaisant envers toi. Et ne favorise pas la corruption sur terre. Car Allah n’aime point les corrupteurs. » [28:77] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-028-Al-Qasas-Le-recit-francais.html

« Cette Demeure dernière, Nous la réservons à ceux qui ne recherchent, ni à s’élever sur terre, ni à y semer ma corruption. Cependant, l’heureuse fin appartient aux pieux. » [28:83] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-028-Al-Qasas-Le-recit-francais.html

« Ne prends pas un air arrogant en abordant tes semblables et ne marche pas sur terre avec insolence car Dieu n’aime pas les vaniteux insolents » [31:18] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-031-Luqman-francais.html

 

« La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.» [41 :34] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-041-Fussilat-Les-versets-detailles-francais.html

« Et celui qui endure et pardonne, cela en vérité, fait partie des bonnes dispositions et de la résolution dans les affaires. » [42-43] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-042-Ash-Shura-La-consultation-francais.html

  • Interdiction du meurtre :

« Ô les croyants! […] ne vous tuez pas vous-mêmes . Allah, en vérité, est Miséricordieux envers vous.» [4-91] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-004-An-Nisa-Les-femmes-francais.html

« Il n’appartient pas à un croyant de tuer un autre croyant, si ce n’est par erreur. Quiconque tue par erreur un croyant, qu’il affranchisse alors un esclave croyant et remette à sa famille le prix du sang, à moins que celle-ci n’y renonce par charité. Mais si [le tué] appartenait à un peuple ennemi à vous et qu’il soit croyant, qu’on affranchisse alors un esclave croyant. S’il appartenait à un peuple auquel vous êtes liés par un pacte, qu’on verse alors à sa famille le prix du sang et qu’on affranchisse un esclave croyant. Celui qui n’en trouve pas les moyens, qu’il jeûne deux mois d’affilée pour être pardonné par Allah. Allah est Omniscient et Sage. » [4-92] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-004-An-Nisa-Les-femmes-francais.html

« Quiconque tue intentionnellement un croyant, Sa rétribution alors sera l’Enfer, pour y demeurer éternellement. Allah l’a frappé de Sa colère, l’a maudit et lui a préparé un énorme châtiment. » [4-93] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-004-An-Nisa-Les-femmes-francais.html

« Son âme l’incita à tuer son frère. Il le tua donc et devint ainsi du nombre des perdants. Puis Allah envoya un corbeau qui se mit à gratter la terre pour lui montrer comment ensevelir le cadavre de son frère. Il dit : “Malheur à moi! Suis-je incapable d’être, comme ce corbeau, à même d’ensevelir le cadavre de mon frère? ” Il devint alors du nombre de ceux que ronge le remords.

C’est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d’Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d’un meurtre ou d’une corruption sur la terre, c’est comme s’il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c’est comme s’il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà, qu’en dépit de cela, beaucoup d’entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre. » [5 :30-32] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-005-Al-Ma-ida-La-table-servie-francais.html

« […] Ne tuez qu’en toute justice la vie qu’Allah a fait sacrée. […] » [6-151] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-006-Al-An-am-Les-bestiaux-francais.html

« Et, sauf en droit, ne tuez point la vie qu’Allah a rendu sacrée. […] » [17:33] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-017-Al-Isra-Le-voyage-nocturne-francais.html

  • Paix (« islam » vient de salam qui signifie « paix ») :

« Combattez dans le sentier d’Allah ceux qui vous combattent mais n’agressez personne, car Dieu n’aime pas les injustes.» [2:90] Sourate-002-Al-Baqara-La-vache-francais

« S’ils cessent [de combattre], Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux. » [2-192] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-002-Al-Baqara-La-vache-francais.html

« Et s’ils [les païens] renoncent [à vous combattre], alors ne leur témoignez plus d’hostilité, sauf contre ceux qui ont un comportement injuste. » [2-193] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-002-Al-Baqara-La-vache-francais.html

« Ô les croyants! […] ne laissez pas la haine pour un peuple qui vous a obstrué la route vers la Mosquée sacrée vous inciter à l’agression. Entraidez-vous dans l’accomplissement des bonnes oeuvres et de la piété et ne vous entraidez pas dans le péché et l’agression. Et craignez Allah, car Allah est, certes, dur en punition ! » [5:2] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-005-Al-Ma-ida-La-table-servie-francais.html

« Ô les croyants! Soyez stricts (dans vos devoirs) envers Allah et (soyez) des témoins équitables. Et que la haine pour un peuple ne vous incite pas à être injustes. Pratiquez l’équité : cela est plus proche de la piété. Et craignez Allah. Car Allah est certes Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites. » [5-8] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-005-Al-Ma-ida-La-table-servie-francais.html

« […] quiconque tuerait une personne non coupable d’un meurtre ou d’une corruption sur la terre, c’est comme s’il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie [sauve une vie], c’est comme s’il faisait don de la vie à tous les hommes. […] » [5-32] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-005-Al-Ma-ida-La-table-servie-francais.html

« […] Toutes les fois qu’ils allument un feu pour la guerre, Allah l’éteint. Et ils s’efforcent de semer le désordre sur la terre, alors qu’Allah n’aime pas les semeurs de désordre. » [5:64] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-005-Al-Ma-ida-La-table-servie-francais.html

« […] Ne tuez qu’en toute justice la vie qu’Allah a fait sacrée. Voilà ce qu'[Allah] vous a recommandé de faire; peut-être comprendrez-vous. » [6-151] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-006-Al-An-am-Les-bestiaux-francais.html

« Et s’ils inclinent à la paix, incline vers celle-ci (toi aussi) […] » [8-61] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-008-Al-Anfal-Le-butin-francais.html

« Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant”. » [19-33] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-019-Maryam-Marie-francais.html

« Les serviteurs du Tout Miséricordieux sont ceux qui marchent humblement sur terre, qui, lorsque les ignorants s’adressent à eux, disent : “Paix” » [25:63] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-025-Al-Furqan-Le-discernement-francais.html

« Ô hommes! Nous vous avons créés d’un mâle et d’une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entreconnaissiez. Le plus noble d’entre vous, auprès d’Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand-Connaisseur. » [49-13] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-049-Al-Hujurat-Les-appartements-francais.html

  • Tolérance

« Nulle contrainte en religion! Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement. Donc, quiconque mécroît au Rebelle tandis qu’il croit en Allah saisit l’anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient. » [2-256] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-002-Al-Baqara-La-vache-francais.html

« Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d’après ce qu’Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t’est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu’Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C’est vers Allah qu’est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez. » [5-48] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-005-Al-Ma-ida-La-table-servie-francais.html

« Et si l’un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu’il entende la parole d’Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas. » [9 :6] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-009-At-Tawba-Le-repentir-francais.html

« Par la sagesse et la bonne exhortation appelle (les gens) au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon. Car c’est ton Seigneur qui connaît le mieux celui qui s’égare de Son sentier et c’est Lui qui connaît le mieux ceux qui sont bien guidés. » [16-125] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-016-An-Nahl-Les-abeilles-francais.html

« Et dis : “La vérité émane de votre Seigneur”. Quiconque le veut, qu’il croit, et quiconque le veut qu’il mécroie”. Nous avons préparé pour les injustes un Feu dont les flammes les cernent. Et s’ils implorent à boire on les abreuvera d’une eau comme du métal fondu brûlant les visages. Quelle mauvaise boisson et quelle détestable demeure! » [18-29] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-018-Al-Kahf-La-caverne-francais.html

« Tel est Issa (Jésus), fils de Marie : parole de vérité, dont ils doutent.» [19 :34] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-019-Maryam-Marie-francais.html

« Et ne discutez que de la façon la plus courtoise avec les gens du Livre [Juifs et Chrétiens], sauf ceux d’entre eux qui sont injustes. Et dites : “Nous croyons en ce qu’on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même , et c’est à Lui que nous nous soumettons”. » [29 :46] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-029-Al-Ankabut-L-araignee-francais.html

« Paix sur Moïse et Aaron. Ainsi récompensons-Nous les bienfaisants. » [37 :120-121] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-037-As-Saffat-Les-ranges-francais.html

« Et avant lui, il y avait le Livre de Moïse, comme guide et comme miséricorde. Et ceci est [un livre] confirmateur, en langue arabe, pour avertir ceux qui font du tort et pour faire la bonne annonce aux bienfaisants. » [46 :12] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-046-Al-Ahqaf-francais.html

« Allah ne vous défend pas d’être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables. Allah vous défend seulement de prendre pour alliés ceux qui vous ont combattus pour la religion, chassés de vos demeures et ont aidé à votre expulsion. Et ceux qui les prennent pour alliés sont les injustes.» [60 :8-9] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-060-Al-Mumtahana-L-eprouvee-francais.html

« Supporte avec patience les propos des infidèles et au moment de les quitter, prends soin de ménager leurs susceptibilités ! » [73-10] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-073-Al-Muzzammil-L-enveloppe-francais.html

« Dis : “Ô vous les infidèles! Je n’adore pas ce que vous adorez. Et vous n’êtes pas adorateurs de ce que j’adore. Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez. Et vous n’êtes pas adorateurs de ce que j’adore. A vous votre religion, et à moi ma religion. » [109:1-6] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-109-Al-kafiroon-Les-infideles-francais.html

  • Place de la femme :

« Ô hommes! Craignez votre Seigneur qui vous a créés d’un seul être, et a créé de celui-ci son épouse , et qui de ces deux là a fait répandre (sur la terre) beaucoup d’hommes et de femmes. […] » [4-1] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-004-An-Nisa-Les-femmes-francais.html

« Voici ce qu’Allah vous enjoint au sujet de vos enfants : au fils, une part équivalente à celle de deux filles. S’il n’y a que des filles, même plus de deux, à elles alors deux tiers de ce que le défunt laisse. Et s’il n’y en a qu’une, à elle alors la moitié. […] » [4-11] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-004-An-Nisa-Les-femmes-francais.html

« Ne convoitez pas ce qu’Allah a attribué aux uns d’entre vous plus qu’aux autres; aux hommes la part qu’ils ont acquise, et aux femmes la part qu’elles ont acquise. Demandez à Allah de Sa grâce. Car Allah, certes, est Omniscient. » [4-32] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-004-An-Nisa-Les-femmes-francais.html

« A tous Nous avons désigné des héritiers pour ce que leur laissent leurs père et mère, leurs proches parents, et ceux envers qui, de vos propres mains, vous vous êtes engagés, donnez leur donc leur part, car Allah, en vérité, est témoin de tout . » [4-33] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-004-An-Nisa-Les-femmes-francais.html

« […] Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand ! » [4-34] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-004-An-Nisa-Les-femmes-francais.html

« Et ceux qui lancent des accusations contre des femmes chastes sans produire par la suite quatre témoins, fouettez-les de quatre-vingts coups de fouet, et n’acceptez plus jamais leur témoignage. Et ceux-là sont les pervers, » [24-4] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-024-An-Noor-La-lumiere-francais.html

« Et on ne lui infligera pas le châtiment [de la lapidation] si elle atteste quatre fois par Allah qu’il [son mari] est certainement du nombre des menteurs, » [24-8] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-024-An-Noor-La-lumiere-francais.html

Conclusion

Vous disposez maintenant de bases plus solides pour vous faire votre opinion.

On constate assez facilement que :

  • on trouve de tout dans les textes sacrés
  • que le Coran est à peine plus violent que l’Ancien Testament, et contient de nombreuses paroles de paix et de tolérance
  • que le Nouveau Testament est clairement beaucoup moins violent que le Coran.

Mais personnellement j’ai été surpris par la façon dont les gens réagissaient sur ce point – genre “la religion musulmane est plus violente, des croyants en font une lecture trop littérale, etc”, c’est à dire en gros “notre religion est mieux que la leur (“Le mien est mieux que le tien” jeu psychologique des plus classique cf Eric Berne (page3) ).

Bref, comme si le problème était les écrits, et non pas la faiblesse psychologique de personnes retournée par des manipulateurs, sous ce prétexte comme cela aurait pu être sous un autre.

Comme si la civilisation de notre “belle religion pacifique”n’avait pas trempé dans l’esclavage, la colonisation, les guerres sauvages, les génocides… (quand on appartient au continent qui a inventé la Shoah, on pourrait par exemple avoir un peu moins de morgue me semble-t-il), le tout souvent avec le blanc seing du Vatican…

Et, a contrario, comme si, dans l’hypothèse où le Coran aurait été aussi pacifique que le Nouveau Testament, les mêmes recruteurs n’auraient pas réussi à fanatiser des kamikazes pour aller tuer les infidèles oppresseurs…

Mais bon, il est vrai que c’est bien plus confortable que se demander quelle est notre propre part de responsabilité dans ces crimes (par exemple en soutenant un gouvernement qui va bombarder des musulmans, etc)…

P.S. merci aux lecteurs du blog ayant aidé à tout recenser… 🙂

172 réponses à [Le match Bible contre Coran] 2 : Le Coran

Commentaires recommandés

AL2015 Le 10 avril 2015 à 09h24

Désolé si cela a déjà été dit. Je trouve l’idée de ces 2 articles voulant comparer, disséquer 2 textes religieux est complètement crétine. C’est prendre le risque de se battre comme des chiffonniers. Et c’est exactement ce que veulent les oligarques. Diviser pour régner. Textes construits à l’origine comme des outils de contrôle des masses par la génération précédente des imbéciles voulant contrôler la terre entière.
Les oligarques ou appelez les comme vous voulez n’ont aucune conviction, aucune religion, du moins aucune de celles données en pâture à la masse qu’ils désirent manipuler.
Continuons comme ça.

  1. ploi Le 10 avril 2015 à 02h24
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    Pour vous aider dans ce championnat, choisir sa religion, (parce que quand même faut pas se planter, c’est un truc où vous allez passer un bout de temps. L’éternité !! ), une vidéo de Pierre Conesa (déjà vu sur ce blog) qui y a lui aussi réfléchi dans un livre : https://www.youtube.com/watch?v=13nQ0sqpHxU

    Présentation du livre : “Où vont les Américains tués en Irak ? Au paradis des chrétiens ou dans l’enfer des musulmans ? Y a-t-il un paradis pour les femmes, étant donné leur responsabilité dans les tourments dont souffre l’humanité depuis le jardin d’Eden ? Toutes ces interrogations essentielles sont traitées dans cet ouvrage pour connaître précisément comment choisir votre paradis, quelles prestations attendre, comment gagner des miles gratuits, etc.”

    Un autre penseur qui y a réfléchi (mais c’est peut-être moins utile pour trouver le vainqueur du match) George Carlin : https://www.youtube.com/watch?v=ujcXRal7Pk8


    • yvan Le 10 avril 2015 à 11h15
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      Dieu n’existe pas. Pourquoi perdre son temps avec de telles sottises. Il y a tellement de belles choses à faire dans la vie.


      • Macarel Le 10 avril 2015 à 11h33
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        Dieu est un nom, pour ce qu’en fait on ne peut nommer, et qui est en fait : le mystère de l’existence.

        Dieu n’existe pas en effet, au sens où nous créatures mortelles existons, car si Dieu existait il serait mortel. Or Dieu est par définition éternel, donc il ne peut “être”, “exister”, comme nous nous nous existons.
        Dieu, en quelque sorte pour paraphraser, maître Eckhart , ne peut se définir que par ce qui “n’est pas”, ou “qu’il n’est pas”.
        Pour la plupart des croyants, Dieu est une sorte de compromis, entre le Père Noël, et le Père fouettard, c’est un stade infantile de la croyance. Seul les grands mystiques, ont compris, ce qui “se cachait” derrière ce nom. Les églises, se réclament d’un message transmis par des personnages mystiques, mais elles sont des institutions humaines, donc par définition “dans le monde”, dans “l’existence”, donc elles sont affligées de tous les maux, liés à l’existence. En particulier, elles fricotent avec le pouvoir temporel, quand elles ne l’exercent pas directement (théocratie), donc le message souvent humaniste au départ, finit, au contact de la réalité des choses, et des enjeux de pouvoir, par se transformer, en exhortation à “faire la guerre sainte” contre l’infidèle. Ainsi ce qui au départ prétendait oeuvrer au bonheur des hommes, finit dans la violence la plus abjectes.


        • Macarel Le 10 avril 2015 à 11h59
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          Ceci dit, l’existence est une expérience unique, et il y a heureusement “tellement de belles choses à faire dans la vie.”


        • phil-o Le 10 avril 2015 à 16h56
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          Amusant la mystique.

          Elle permet de poser l’hypothèse d’une seule réalité (que l’on peut nommer de différentes manières : Un, Eveil, Dieu, Allah, etc.) et de voir ses multiples expressions (religions, philosophies, etc.). Ce qui n’est pas pour autant un appel au syncrétisme (les formes sont respectées pour ce qu’elles sont).

          Dire que Dieu ne peut se définir que négativement ce n’est pas dire qu’il le peut (négativement) mais seulement qu’il ne peut se définir d’aucune manière. Etant au delà de la pensée aucun discours ne peut l’exprimer. CQFD.

          Autrement dit son non-être n’est pas une absence : il est ni être ni non-être. Et c’est encore trop de dire cela, car “il” présuppose un genre et un nombre, et la copule “est” une manière d’exister. On ne peut même pas le dire indicible, ce faisant on montre seulement l’impuissance du langage.

          Car on final on ne peut rien définir (les définitions s’appellent les unes les autres), seulement montrer. Cette “monstration” divine peut se faire aussi bien par la dialectique que par la poésie, ou par n’importe quelle autre expression. La nature elle-même est une “monstration”. C’est aussi une des raisons pour laquelle le Coran, par exemple, est dit intraduisible, le son de sa récitation est aussi important que le sens des mots récités.

          Son absolue transcendance coïncide alors avec une présence immanente, ce n’est ni un Dieu hors de la création ou hors de l’humain ni une nature divinisée ou un ego boursouflé.

          Le commencement de ce retournement (pour l’apercevoir d’abord en soi) consiste donc à déclarer son ignorance.


          • coinfinger Le 10 avril 2015 à 17h56
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            Etre et existence çà fait deux concepts et la distance de pensée entre les deux en partant de l’Etre , c’est déjà un trés long chemin , si on se fie à Hegel , qui il me semble en à dépasser plus d’un d’auparavant , avec sa dialectique alors qu’eux en été restés à l’age de pierre de la logique d’Aristote , méme amendée par les Stoiciens et quelques autres .
            D’une certaines maniére Hegel nous redit , en dépassant les termes qui ne sont plus comme chez Spinoza entirés figées , Deus sive Natura .
            L’Histoire est passée par là , la Révolution , on sent poidre l’Evolution , Dieu comme la Nature ne sont pas là dans la pensée , (pas son subalterne : la refléxion) , des données ad Eternam qu’il s’agit dont il s’agit de découvrir la Métaphysique , une fois pour toutes . Ce sont des choses qui ont un devenir ,
            qui naissent et meurent , qui renaissent mais pas de la méme maniére , avec le méme aspect . Et comme pour la Nature , on découvre que l’homme y joue un role et la transforme , c’est une Nature cultivée , méme quand on la touche pas . Bref , les anciens avaient cru pouvoir s’en tirer facile avec un Dieu parfait , infini , inconcevable , intervenant comme il veut quand il veut ( image ) existence d’une causalité libre et indéterminée . Dont on ne peut rien savoir . Un Néant quoi ? Pour qu’il soit plus que zéro , il faut le déterminer .
            Donc pour sauver Dieu son infinité , sa toute puissance et tutti quanti , faut le voir comme un infini en progression . Le vrai Infini .Le faux : l’Infini existant méne à des contradictions insurmontables , comme a du le reconnaitre malgré lui un certain Mathématicien qui c’était mis en téte de le calculer .
            Il faut donc convenir que Dieu est humain , où y renoncer , à moins d’étre encore plus fort que Cantor , on attend encore la réponse à l’Hypothése du continu .Un continu bien discontinu quand méme .


            • Macarel Le 10 avril 2015 à 18h45
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              Parménide disait : “l’Un est et il est dans l’immuabilité absolue.” Héraclite disait : “Tout devient et il advient dans l’impermanence absolue.”
              Le premier fonda ce qui devait devenir la métaphysique de l’Etre.
              Le second inventa ce qui sera la métaphysique du Devenir.
              Ces métaphysiques étaient incompatibles : ce qui est ne devient pas et ce qui devient n’est pas. Entre immuabilité et impermanence, il fallait choisir. Ce choix fut fait à Athènes, essentiellement par Platon et Aristote qui optèrent pour la métaphysique de l’Etre au détriment de celle du Devenir. L’enjeu était d’importance : il portait sur rien de moins que le fondement ultime du réel.
              Le débat sera résumé plus tard : ou bien l’essence précède l’existence, ou bien l’existence précède l’essence. Essentialisme contre existentialisme. La philosophie scolastique du Moyen Age avait formulé le problème un peu différemment : le mouvement et le changement sont-ils l’accident ou le fondement du réel ? la physique fondamentale contemporaine lui répond : la structure engendre-t-elle le processus ou le processus engendre-t-il la structure ? L’oeuf et la poule, en somme. Qu’y avait-il au début du tout début : un plan ou un flot ?
              La Genèse répond : “Au commencement, il engendra”. Mouvement, flot, flux, Devenir. L’Evangile de Jean rétorque : au commencement, était le Verbe…” Fixité, plan, immuabilité, Etre. S’opposent ainsi émanationnisme progressif et évolutif et créationnisme codifié et structuré.
              La Grèce, surtout Platon et son dualisme idéaliste, trancha pour l’Occident : il y a le monde des idées immuables dont la reine était l’idée de bien, et ces idées, par projection sur les parois de la caverne du monde des hommes, engendrent les phénomènes. La Chine prit résolument le chemin inverse : là tout est impermanence, tout est changement et mutation (souvenons-nous du titre du livre fondateur de la pensée chinoise : Classique des Mutations ou Yi-King) : les formes stables y sont illusions ou accidents. Le taoïsme, au contraire de son rival confucéen, prit acte de ce choix crucial et primordial, et alla au bout de cette logique. Le taoïsme devint donc une métaphysique du devenir que l’occident ne redécouvrira que, bien plus tard au travers de Schopenhauer (fortement imprégné d’hindouisme), Nietzche, Bergson, kierkegaard, Theilhard de Chardin et, par certains côtés Sartre.
              Les sept chapitres qui suivent aborderont les diverses facettes de cette logique du devenir dont le tao est le concept principiel.

              Cette logique est à l’opposé de la logique occidentale : ici, l’objet ou le sujet sont par eux-mêmes et évoluent “contre” le monde alentour. Là-bas, c’est l’inverse :l’objet et le sujet deviennent pour eux-mêmes en évoluant “dans” le monde alentour. il ne s’agit pas seulement d’un débat entre philosophes, il s’agit de confronter les fondements et fondamentaux de deux cultures, de deux civilisations, de deux moitiés du monde, dirait l’historien Arnold Tyonbee.
              Un seul exemple : en Occident classique, l’individu est ce qu’il est et possède un ego permanent qui vit sa vie entre naissance et mort, léguant, à sa disparition, ce qu’il peut ou ce qu’il veut à sa postérité qui recommencera à son tour le cycle de l’existence. En Chine classique, l’individu ne compte pas, l’ego est une illusion ; ce qui compte, c’est le flot de la vie qui dépasse, transcende et englobe tous les êtres. le temps contre la durée, dirait Bergson. Prenons à présent le temps d’entrer dans la durée.”

              M.Halévy “Le taoïsme”


          • Macarel Le 10 avril 2015 à 23h29
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            L’on pourrait dire que Dieu “existe” à travers nous, par nous, créatures mortelles. mais qu’en tant qu’entité métaphysique il “se contente d’être”.


            • Phil-o Le 11 avril 2015 à 18h49
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              Le mysticisme va encore plus loin c’est un non dualisme (que l’on trouve aussi bien en Orient qu’en Occident, dans la philosophie grecque bien comprise ou au cœur des religions, par exemple dans le soufisme).

              Dire que Dieu est en soi et qu’il existe en l’homme (et aussi dans la nature tout entière) c’est encore maintenir une opposition. Opposition entre quelque chose qui serait Dieu et quelque chose d’autre qui serait l’homme.
              Non pas que ce soit faux de notre point de vue mais rien ne garantit la validité de ce point de vue (ou la consistance de celui qui regarde).
              Le mystique soutiendra une unité incompréhensible entre le Créateur et l’ensemble de sa création, et donc une absence de point de vue (ce qui est regardé n’est pas autre que ce qui est vu et que la vision elle-même), une sorte de Jeu divin, de voilement et de dévoilement.
              Le langage faisant partie de ce jeu pourra alors – non pas s’en exclure pour définir ou caractériser quelque chose d’extérieur mais – s’exercer d’une manière poétique.


        • JF Le 11 avril 2015 à 20h10
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          je cite “Dieu n’existe pas en effet, au sens où nous créatures mortelles existons, car si Dieu existait il serait mortel.”

          mais nous sommes mortels, et cet état est indépassable. Donc votre définition nous désigne un concept inaccessible.

          Donc dieu n’existe pas, merci enfin, fermez le banc.


      • vardon Le 10 avril 2015 à 12h43
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        @yvan: “Dieu n’existe pas…” Vous avez des preuves? En tant qu’être humain sûrement…Mais l’être intemporel? Des savants comme Pascal, Newton, entre autres (et même Einstein à la fin de sa vie) ont cru en son existence…Moins savants que vous? Aujourd’hui on sait pertinemment ce qui s’est passé après le “big-bang”…Mais qui l’ a déclenché ? D’où sort “l’atome” de base? Du néant?
        Pour conclure comme Pascal: “Y croire est tout bénéfice, car s’il n’existe pas vous n’avez rien perdu et s’il existe c’est le jackpot!”


        • Macarel Le 10 avril 2015 à 13h51
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          Point besoin de preuve, ce qui existe, existe dans le temps, et dans l’espace.
          Or Dieu est le temps et l’espace, donc point besoin d’exister pour lui.
          Ce qui existe, existe pour un temps limité, or Dieu par définition ne connaît pas de limites.
          Notre problème, aujourd’hui, c’est que par notre science et notre technique nous croyons pouvoir nous affranchir de toute limite, et pouvoir égaler Dieu.
          Cet hubris insensé, est en train de nous perdre.


        • yvan Le 10 avril 2015 à 13h56
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          Les martiens n’existent pas. Vous avez des preuves?
          Les blorks n’existent pas. Vous avez des preuves?
          Les schtroupfs n’existent pas. Vous avez des preuves?
          Les monstres du Loch Ness n’existent pas. Vous avez des preuves?
          Le géant vert n’existe pas. Vous avez des preuves?…

          Du grand n’importe quoi votre raisonnement. C’est triste et angoissant de voir des raisonnements pareils. Quand je vous lis, je me dis que tout peut arriver et ça fait peur. SVP, croyez ce que vous voulez mais laissez nous vivre notre vie sans devoir subir vos croyances.


          • Macarel Le 11 avril 2015 à 09h21
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            En l’absence de preuve, le plus sage est de se déclarer agnostique “Je ne sais pas.”


            • yvan Le 12 avril 2015 à 09h34
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              “En l’absence de preuve, le plus sage est de se déclarer agnostique “Je ne sais pas.””

              Ca va pas la tête???!!

              Je refuse de me faire piéger par ce raisonnement abject de croyant!
              Je refuse de déclarer quoi que ce soit. Je refuse de me positionner en fonction de votre système de pensée complètement débile. Non mais!

              Je constate, que les croyant d’où qu’ils viennent sont prosélytes et dangereux. Les croyants font peur.


          • jp Le 16 avril 2015 à 00h17
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            right Yvan, en plein dedans! je te suis. Croyez plutot en l’homme , au moins nous sommes evidement sûrs qu’il existe! All brother mes freres et ma bible c’est le code civil: par les hommes et pour les hommes. Par ailleurs, je n’ai pas la preuve qu’un dieu existe mais je n’ai pas non plus la preuve qu’il n’existe pas… alors ,un point partout, la balle au centre. Chacun et chacune son opinion dans le respect.
            Je n’ai aucun probleme avec le port du voile, du turban, de la kippa(pas sûr de l’orthographe mais c’est joli comme ça!) ou de la croix du moment que personne ne m’interdise de ne rien porter. Notre république est laïque mais pas athée donc croyants et non croyants doivent être dans l’égalitè, la fraternité et la liberté. Les plus beaux slogans de notre patrie( d’ailleurs, nous devrions revoir les paroles de la marseillaise pour les y inclure, proposition de citoyen).
            Que la vie vous soit douce, je vous aime tous.


        • mianne Le 10 avril 2015 à 14h14
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          D’où sort l’atome de base ? Il a sans doute toujours été là . Et si l’ensemble de la matière + énergie + ??? + ses lois d’incessantes recombinaisons, de naissance , de mort des cellules servant à alimenter de nouvelles cellules n’était en fait qu’ un seul être vivant , infini, éternel, sans début, ni origine,( donc qui n’aurait pas été créé), ni fin dans toutes ses dimensions? En effet les limitations de temps et d’espace semblent n’avoir été inventées que par les humains pour se repérer au niveau de leur passage éclair en tant que microscopiques cellules de l’ensemble, cellules qui mourront pour en nourrir d’autres ?

          J’avoue que la notion de dieu ou de dieux créateurs ( créé ou créés par qui ??) me semble absurde et que la seule perception que j’ai de l’univers est celle-là, un ensemble mouvant .
          Que les humains se soient créé des religions pour faire respecter des codes de conduite en société mais surtout pour espérer survivre dans leur intégrité après la mort, c’est sans doute ce qui s’est passé. Et pourtant on voit bien ce qu’il advient des végétaux, animaux, humains après la mort et comment imaginer une renaissance de tout ce qui a vécu depuis la nuit des temps ?
          Il est très difficile de s’aligner sur Pascal quand on considère qu’il n’existe pas qu’une seule religion : pour “gagner le jackpot” après la mort, à quelle religion polythéiste ou monothéiste faudrait-il adhérer ?


          • Hader Le 10 avril 2015 à 19h11
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            Physiquement parlant ton argument doit être proche de la vérité. Mais il ne permet pas d’expliquer les notions de bien, du mal et de la conscience, à moins qu’elle n’existeraient pas?!

            Si c’est juste “un ensemble mouvant” :

            Pourquoi est ce qu’il est si grave (ou illégale!) de tuer un homme mais il est banale de marcher sur un insecte? Pourtant dans les deux cas ce n’est qu’un
            mouvement de cellules d’un état à un autre!

            Pourquoi déposséder (sans raison valable) une personne de ces bien n’est pas acceptable? Alors que l’opération se résume strictement à un mouvement d’atomes et de cellules d’un endroit à un autre (ou un changement temporaire de mandataire des biens!).

            Pourquoi les “microscopiques cellules de l’ensemble” que nous sommes, traitent d’un sujet qui serait “sans aucun sens” (ou externe) pour “l’ensemble en mouvement”? Est parce qu’on ferait pas partie de cet ensemble, ou que nous ayons une faculté qui soit étrange à notre l’ensemble d’appartenance?

            On pourrait avoir encore plein de questions toutes aussi abstraites (bêtes ou pertinentes).

            Toutefois, si il y a une question fondamentale, elle serait peut être à la fois au delà et antérieure aux religions, qui elles ne seraient que des indices que des “êtres conscients” de leurs consciences doivent considérer avec intelligence? À l’exemple de la présente discussion qui a cours dans ce blog.

            Mais une chose est certaine, la vérité absolue ne se saura certainement pas dans le laps de temps qui nous sépare de notre prochain changement d’état cellulaire.

            En attendant, pour paraphraser Blaise Pascal; on pourrait y croire il y a certainement moins à perdre. Mais par contre pour la jack pot, il faut aussi savoir distinguer (le fameux) bien du mal et être parmi les justes.


          • couci couça Le 12 avril 2015 à 19h05
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            Ben non les atomes n’ont pas toujours existé .
            Ils sont issus du big bang , des pressions , et températures et de forces électromagnétiques inouïes des premiers instants et des premiers temps avec d’abord la mise en place les particules élémentaires.
            Pas mal de géo physiciens ont écrit là dessus .
            Dont H. Reeves , mais pas que ….


      • Francois Le 10 avril 2015 à 14h18
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        Nier dans l’ignorance ne vaut pas mieux que d’affirmer dans l’ignorance.

        Avant d’inventer la “shoah” qui n’, ce continent avait déjà inventé


        • Francois Le 10 avril 2015 à 14h35
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          Nier dans l’ignorance ne vaut pas mieux que d’affirmer dans l’ignorance.

          Avant d’inventer la “shoah” qui n’a pas été commise au nom d’une religion, mais d’une idéologie de la race -c’est donc un mauvais exemple à mon avis-, l’occident avait déjà inventé le génocide des indiens d’Amérique, l’esclavagisme des africains noirs, la colonisation. Et cela continue aujourd’hui sous une forme un peu atténuée (déforestation, discrimination raciale, et autre françafrique). Tout cela surpasse absolument la shoah: en durée, en horreur et en nombre de victimes, et c’est sans contestation possible. L’éternel retour de la shoah dans le débat publique est un bien étrange parti prix au vu des éléments objectifs à notre disposition.


      • lephil Le 10 avril 2015 à 16h03
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        Pour Spinoza Dieu n’est pas extérieur au monde, mais il est immanent à la nature, il est la nature elle-même.


        • pol Le 11 avril 2015 à 13h28
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          je ne crois pas en dieu ou a la maniere de Spinoza, un genre de pantheisme, mais je constante continuellement l’existence et la puissance de l’Amour, au sens general, qui nous meut et nous emeut, ce qui me semble plus fondamental que n’importe quel dieu ou déesse.
          Et surtout je denie a quiconque le droit de venir m’emmerder avec sa croyance…

          POL


      • Inox Le 10 avril 2015 à 17h09
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        Faut nuancer,

        En effet, tout ce qu’on a pu penser, lire et écrire, bible, coran et autres fables, sur ce qu’on appelle “Dieu”, est certainement très loin de la vérité. Quelle arrogance de penser le contraire, nous homo sapiens, jeune espèce balbutiante.

        Maintenant, vu l’immensité de notre ignorance, il y a peut être quelque chose qui n’a strictement rien à voir avec ce qu’on a pu imaginer jusqu’à maintenant.

        Je pense d’ailleurs que l’espèce humaine ne peut pas le comprendre, de toute manière. Elle n’est pas assez évoluée. De ce fait, nous n’avons pas d’autre choix que de nous résigner à croire en un truc, “Dieu” dans notre cas, personnification de notre ignorance non assumée en quelque sorte.

        Les espèces suivantes plus évoluées découvriront peut être cette vérité, c’est une quête honorable.


      • ploi Le 10 avril 2015 à 18h23
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        @yvan

        C’est aussi mon avis. Et certainement aussi celui de ceux sur les vidéos !!

        Y a peu de doute à avoir en lisant cette phrase : “connaître précisément comment choisir votre paradis, quelles prestations attendre, comment gagner des miles gratuits”. 😉


      • napo Le 10 avril 2015 à 18h30
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        En effet et plein de chose a observer precise a observer et admirer. Des choses telement bien faites que’ellea ne peuvent pas etre l’orginie d’un hasard.


        • Homère d'Allore Le 11 avril 2015 à 10h16
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          Et d’autres tellement mal faites qu’elles ne peuvent être voulues par un dieu infiniment bon et juste…


      • raisonne avant de décréter Le 10 avril 2015 à 21h32
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        il y a dans cette vidéo. 30 minutes qui peuvent te faire réfléchir, semer le doute en toi.

        http://www.raisonne.fr/film/


        • Homère d'Allore Le 11 avril 2015 à 12h06
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          Il serait fastidieux de décrypter toutes les approximations scientifiques contenues dans cette vidéo.
          Je préfère renvoyer aux ouvrages de Dawkins ” l’horloger aveugle” et “les mystères de l’arc en ciel”.

          Tout ce fatras est réfuté point par point.


      • Jean-Pierre Le 11 avril 2015 à 02h58
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        Sotte observation “républicaine” basée sur des “valeurs”, qui, elles n’existent pas !


    • Léa Le 10 avril 2015 à 13h16
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      L’éternité c’est long ! Surtout vers la fin……

      Bon je sors 🙂


      • Maurice Le 10 avril 2015 à 15h59
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        onn peut dire aussi la même chose du début, car sans celà, point d’éternité possible !


  2. Yogi Le 10 avril 2015 à 03h22
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    Dans les points positifs :
    – le titre “interdiction du meurtre” est en fait “interdiction du meurtre d’un autre musulman”
    – vous avez placé en positif le fait qu’une femme a droit à moitié moins qu’un homme. Soit.

    Par ailleurs non seulement le Coran est infiniment plus violent que le Nouveau Testament, mais surtout il est la Vraie parole de Dieu pure, authentique et inchangée. Les fondamentalistes qui en font une lecture littérale ont donc tous les arguments pour dire qu’ils sont les seuls à pratiquer le vrai Islam.


    • kasper Le 10 avril 2015 à 09h19
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      Les fondamentalistes chrétiens disent exactement la meme chose de la bible. Aux USA le pays de la si grande liberte du progres de la fin de l’histoire, différents mouvements argumentent pour définir quelle est la vraie version, celle dont la traduction a et inspirée par dieu lui meme.

      http://rationalwiki.org/wiki/King_James_Only

      Quand on est un illuminé, ni les faits ni la logique n’empêchent de parvenir a la conclusion désirée, et le texte en lui meme importe peu pourvu qu’il soit suffisamment cryptique pour etre soumis a toutes les interpretations, et assez vaste pour qu’on puisse en occulter les passages qui font chier.


  3. Boyington Le 10 avril 2015 à 04h37
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    DERNIÈRE HEURE : Donetsk et Gorlovka sérieusement attaquées par les forces du Bien (marque déposée OTAN).


  4. fendu du chichoule Le 10 avril 2015 à 07h36
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    Alors comme il y a que le résultat qui compte, je préfére, pour ma part, vivre comme un chrétien sur terre et aller au paradis des musulmans.
    Alléluia


  5. vardon Le 10 avril 2015 à 07h43
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    Pour ajouter mon grain de sel à cet intéressant exposé, je voudrais préciser ceci:
    D’abord , de par le Christ le Catholicisme a toujours rejeté la violence.Seul le Christ a dit:”Aimez vous les uns les autres”, sans distinction de sexe, race ou religion.Que par la suite certains, y compris les papes, aient “dévergondé” cette Loi de base est une chose, mais jamais le Christ n’a demandé la violence. “allez et enseignez à toutes les Nations” n’a jamais été un ordre d’imposition!On peut ajouter d’ailleurs que les cas d’imposition par la force furent rares: On peut noter le dragonnades sur les protestants en France. certains ignorants opposent les violences des croisades….Sauf que pas une ne fut lancée dans le but de convertir les musulmans: Il s’agissait uniquement de défendre Jérusalem, attaquée par les arabes.
    En revanche, si le Coran parle d’amour, il s’agit uniquement de l’amour entre…Musulmans! Et nul ne peut ignorer que Mahomet fut un guerrier, imposant ses vues par la force, la violence , la force y compris la torture.. De plus, vous parlez du Coran, mais vous oubliez les Haddiqs, ce qui change du tout au tout la vision que l’on peut avoir de cette religion.Pour s’en convaincre je vous suggère ardemment d’aller écouter Madame Anne Marie Delcambre, professeur d’Arabe et éminente spécialiste du Coran: Regardez et écoutez comment elle met à mal des islamistes qui n’en peuvent, mais.


    • Francois Le 10 avril 2015 à 14h39
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      C’est tout de même les chrétiens qui ont fait le plus de morts dans l’histoire, haut la main!


      • fendu du chichoule Le 10 avril 2015 à 15h26
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        Des chrétiens ? hitler, staline, clemenceau ne lisaient pas la bible.


        • Olaf Le 10 avril 2015 à 20h37
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          Robespierre, Tamerlan, Pol Pot, Bonaparte; …


        • Wilmotte Karim Le 10 avril 2015 à 22h49
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          Hitler se revendiquait de la chrétienté, que cela vous plaise ou pas.


          • Olaf Le 11 avril 2015 à 10h16
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            Vous pouvez lire “Mit Brennender Sorge”, encyclique de condamnation du nazisme du pape Pie XI, de 1937 (rédigée en partie par le futur Pie XII, le pape de la seconde guerre mondiale), en réponse à la persécution de l’Eglise catholique allemande par le régime d’Hitler. Difficile de faire de lui un chrétien après cela …

            http://fr.wikipedia.org/wiki/Mit_brennender_Sorge


          • Wilmotte Karim Le 11 avril 2015 à 10h35
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            C’est l’entourage d’Hitler qui était païen.
            Lui, invoquait un christianisme vengeur.


            • Carabistouille Le 11 avril 2015 à 12h10
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              C’est bien la preuve qu’il n’avait RIEN compris au christianisme puisque le message centrale du christianisme c’est le pardon. Puisque quand on demande à Jesus qu’est ce qui est le plus important dans tout ce qu’il a pu enseigné, il réfléchit et répond “aime ton prochain comme toi même”.
              A partir de là, Hitler peut se réclamer de ce qu’il veut, tout autant que Torquemada, l’Abbé Arnaud ou Pierre l’Ermite. On s’en fout. ça sert à ça le livre, c’est une sorte de constitution pour faire la part entre les saints et les enfoirés.
              Un crédo ou une profession de foi n’a jamais fait un croyant. Jésus lui même à qui on demandait comment reconnaitre un faux prophète d’un vrai, disait ” on juge l’arbre à ses fruits, si les fruits sont bons, c’est que l’arbre est bon, si l’arbre est pourri, les fruits ne peuvent l’être”.
              Ce qui permet à tout un chacun de determiner, qui ,du pape au mendiant est une ordure et qui est un saint, ce n’est pas dans la déclaration et l’affectation mais par les actes et les résultats de ceux ci.
              Aucune philosophie ne fut plus essentiellement satanique que le nazisme: elle est une négation même de la vie.
              Vous voulez que dans les millénaires à venir, on juge la gauche, et surtout la gauche française à l’aune de tous les pourris qui s’en revendiquent? Valls, Macron et Jaurés dans le même sac?


  6. Taurus Scorpio Le 10 avril 2015 à 08h03
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    Il ne faut pas oublier que le Coran a été révélé il y a plus de 14 siècles. A l’époque le femmes, en Arabie comme ailleurs, étaient considérées comme quantité négligeable.
    Et qu’on puisse imposer leur respect et leur accorder droit au chapitre et à héritage était plus que révolutionnaire pour l’époque.


    • yoananda Le 11 avril 2015 à 16h31
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      Commentaire totalement anachronique au regard de ce qui se passe en Arabie Saoudite.


  7. Olaf Le 10 avril 2015 à 08h26
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    Comprendre le Coran, c’est comprendre pourquoi et comment il a été formé et écrit. Le discours musulman sur le sujet (sourates mecquoises/médinoises, etc.) est évidemment une création postérieure à cette rédaction.

    Ce que les dernières recherches historiques ont montré, c’est que ce discours vise à masquer les origines cachées de ce texte, occultées par les remous de l’histoire trouble des débuts de cette religion (et discours visant à interpréter ce qui est devenu incompréhensible à force d’occultation, du type “nasara” dans le texte coranique qui devient “chrétien”). Plus d’infos sur http://legrandsecretdelislam.com


  8. Macarel Le 10 avril 2015 à 08h28
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    Toute entreprise qui prétend changer l’homme par la force, est vouée à devenir violente.

    C’est le cas des religions monothéistes, du communisme, de l’ultralibéralisme.
    Le nazisme, est un cas à part car il n’a jamais prétendu au bien de l’humanité, mais d’une race à part, arienne, il était violence pure au profit d’une “race supérieure”.

    “Le saint n’hésite pas une seconde à satisfaire ce besoin s’il en a le pouvoir : il sait trop que l’on ne fait jamais le bonheur des gens malgré eux. Tout prêche est vain. Ou bien le déclic se fait naturellement et le seuil est franchi, ou bien rien ne se fait, rien ne se passe, et c’est bien ainsi. Le saint taoïste, à l’inverse du missionnaire chrétien, n’a qu’une seule âme à “sauver” : la sienne. Ce n’est pas si mal…Et déjà bien difficile…Qui est-il pour tenter d’imposer aux autres une ascèse, une quête, une vision dont ils ne veulent pas et dont ils n’ont rien à faire ?
    Au chapitre V du Tao Te King :

    L’univers n’a point d’affections humaines;
    toutes choses du monde lui sont comme chien de paille.
    Le saint n’a point d’affections humaines;
    le peuple lui est comme chien de paille.

    Il n’y a là aucun mépris. Seulement une totale indifférence.
    Lui, au moins, ne sera responsable, au nom de la vérité et de l’Amour, ni de conversions forcées comme en Espagne ou en Afrique noire, ni du génocides amérindiens tels ceux perpétrés au Pérou, au Mexique ou dans les grandes plaines à cow-boys, ni des camps d’extermination, ni de goulags, ni de guerres de religions en Albigeois, dans les Cévennes, en Ulster ou ailleurs. Où est le mépris ? Où est le cynisme ? Où est infamie ? Dans le “Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens”? Ou dans le chapitre XVII : “Le Maître éminent est ignoré du peuple”?”

    M.Halévy “le taoïsme”


  9. Jub Le 10 avril 2015 à 08h33
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    J’aime bien le “Vous disposez maintenant de bases plus solides pour vous faire votre opinion”, avant de nous assénez une conclusion méli-mélo condescendante, à tendances moralisantes, auto-flagélatrices. 🙂

    Le problème n’est pas les écrits ? A bon, c’était bien le peine alors de collecter, compiler, classer les écrits des textes sacrés des 3 religions frères (ennemis) pour nous dire qu’il n’y a rien dedans qui puisse rien expliquer dans le fond. Tout vient de l’interprétation. Trop fort les humains.


    • MinL Le 10 avril 2015 à 09h49
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      C’est ce que Francis Spufford appelle le “HPtFTu” (“human propensity to fuck things up”, en gros la “tendance de l’être humain à foutre la merde”, ce que les textes sacrés appellent “péché”). En gros, quels que soient les contenus des textes (Bible, Coran, Sutras Bouddhistes, voire textes sans base religieuse, textes de lois, etc) il y aura toujours des gens pour l’interpréter de manière à servir leurs propres intérêts.

      C’est sûr que ça parait évident dit comme ça, mais comme l’argument est couramment utilisé à mauvais escient par nos élites télévisuelles ainsi que par certains commentateurs sur ce forum, je pense que ça valait le coup de mettre les choses au clair pour éviter que ce “non-débat” ne vienne parasiter des discussions potentiellement intéressantes.


  10. obermeyer Le 10 avril 2015 à 08h48
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    Le coran, dicté par le prophète qui était un grand voyageur, a été très directement inspiré de la bible. Le prophète lors de voyages en Syrie avait longuement rencontré un moine chrétien bien avant que la révélation ne lui tombe dessus. J’avais déjà remarqué en lisant le coran qu’il y a tout et son contraire dans ce texte. Je pense qu’il faut se mettre dans la peau de quelqu’un de l’époque pour tenter d’en comprendre un peu. En effet, même si aujourd’hui certains passages nous semblent barbares ( voir la description des tortures de l’enfer ) il faut s’imaginer qu’avant la révélation, les mœurs étant bien pires encore, ce texte représentait un vrai progrès. C’est le texte le moins apocryphe des livres sacrés, la tradition orale ayant rapidement débouché sur l’écriture quasi-définitive de sa version actuelle quelques décennies seulement après la mort du prophète. Un excellent bouquin sur le sujet : qu’est-ce que l’islam , de Rochdy Allili .


  11. coinfinger Le 10 avril 2015 à 09h06
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    Je préférai le premier tableau comme illustration , celui du Coran I . On y reconnaissait BHL au centre , avec sa toge ouverte , lançant la premiére grosse pierre . Toujours en premier plan des médias le BHL .


  12. Anouchka Le 10 avril 2015 à 09h10
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    D’accord avec vous Yogui. Le statut du texte est beaucoup plus important en Islam. Il est divinisé Le texte est la référence absolue. On peut dire en exagérant un peu que l’Islam croit en une “trinité”: Dieu-le Coran et Mohamed.
    Ce n’est pas du tout le cas chez les Chrétiens. Même si les Protestants accentuent le caractère “sacro-saint” de la Bible, ce n’est pas le cas chez les orthodoxes et les catholique où l’idée de tradition (donc d’interprétation humaine) est essentielle. D’ailleurs l’évangile, contrairement à ce qui est dit dans le Coran, n’est pas unique, il y en a 4, qui d’ailleurs sont contradictoires, et ce n’est pas Jésus qui est sensé l’avoir écrit, mais 4 évangélistes témoins de traditions différentes dès l’origine – et pourtant toutes retenues comme faisant partie du canon officiel.


    • Jub Le 10 avril 2015 à 09h25
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      Les évangiles sont contradictoires ? Ah bon, c’est nouveau ça aussi.


      • kasper Le 10 avril 2015 à 09h33
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        Non c’est vrai, au moins sur les details. C’est normal si on poense qsu’ils ont ete ecrtits a des epoiques et desd lieux differents, dans des langues differentes.

        Prenez la découverte du tombeau de Jésus ouvert et vide, les 4 évangélistes divergent. Dans un cas il y a un ange, dans un cas pas, etc…


        • Jub Le 10 avril 2015 à 10h35
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          Oui, et bien en quoi se contredisent-ils ? Si vous m’aviez dit dans un cas le tombeau est vide, dans l’autre pas. ça c’est une contradiction, l’ange ne change pas grand chose à l’affaire du tombeau vide. ça se saurait.


      • LBSSO Le 10 avril 2015 à 18h52
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        Bonsoir Jub

        Il existe des contradictions entre les Evangiles, et à l’intérieur de chacun d’eux. Je n’ai pas le temps de reprendre toutes mes notes (anciennes !) mais vous propose ce lien comme première approche pour les exemples:

        http://www.interbible.org/interBible/decouverte/insolite/2009/insolite_090508.html

        Ce qu’il faut retenir, me semble t il, c’est que la Bible est une bibliothèques de livres différents écrits par des auteurs différents à des époques différentes pour des “publics” différents dont nombre de chapitres sont eux mêmes des strates de versets de différentes époques…Cf les exégèses (Par ex: “L’histoire du Christianisme” en livre et DVD )
        Dans ces conditions, les contradictions sont normales car Humaines ;elles permettent des interprétations et donc des discussions . Des échanges . Et donc un “lien”, un “tu”, une altérité et ainsi un “nous”. C’est d’ailleurs une des richesses de la Trinité (je l’indique pour un commentaire qui faisait justement remarquer que c’était un dogme tardif, en fait pas tant que ça mais c’est une autre question). Élohim est un mot pluriel qui agit au singulier. Les Chrétiens vont dire “la Trinité”. Le pluriel est indispensable au lien (!) et inversement.( Nous sommes dans le domaine de la Symbolique).
        Bref, si la religion est vécue comme une idolâtrie, elle détruit la personne, les liens, et les relations. Les contradictions ne sont pas une faiblesse mais une force car elle permet l’échange générationnel, spatial.. , donc le “nous” qui fait si cruellement défaut dans un monde d’individus consuméristes en compétition les uns avec les autres .Elles permettent l’apprentissage de la complexité et la mise en mouvement du progrès (au sens “noble”).Nous savons tous qu’il y a plus de bonnes idées dans plusieurs têtes que dans une seule. D’où ce blog.
        Internet fille (fils) de Jésus et Marie-Madeleine 🙂


    • kasper Le 10 avril 2015 à 09h30
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      Vous parlez des cathjoliques europeens, et encore pas tous sans doute. Je me demande ce qu’en pensent les cedevacantistes.

      J’ai connu des catholiques sud américains et philippins qui ne pensaient pas comme vous : “tout dans la bible est parfait, si tu trouve une imperfection c’est toi qui es trop impur pour comprendre, allez, tu peux pas test”, en gros.

      Les religions, meme les plus structurées comme le catholicisme, c’est l’auberge espagnole: on y trouve surtout les valeurs qu’on y amène.


      • Anouchka Le 10 avril 2015 à 09h48
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        Il faut distinguer entre ce que les fidèles pensent et la version officielle de l’Eglise ou des grands fondateurs de la Réforme. Cette question de la tradition était justement l’une des raison majeure du schisme entre catholiques et protestants. Luther disait “Sola scriptura”, l’écriture seule -sans médiation des pères fondateurs du Christianisme, de l’Eglise, etc.


      • Nicodème Le 10 avril 2015 à 11h17
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        Sedevacantistes … de “sedes”=siège

        Sinon , vous avez l’air de postuler que lesdits sédévacantistes pensent ..; Il n’ont que des réflexes pavloviens . Comme les muz , d’ailleurs . Je connais bien le milieu .


    • yt75 Le 10 avril 2015 à 16h30
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      A propos du Coran, à noter qu’une chaire au collège de France vient juste d’être ouverte sur l’histoire du texte, avec les conférences/cours en ligne :
      http://www.college-de-france.fr/site/francois-deroche/


  13. AL2015 Le 10 avril 2015 à 09h24
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    Désolé si cela a déjà été dit. Je trouve l’idée de ces 2 articles voulant comparer, disséquer 2 textes religieux est complètement crétine. C’est prendre le risque de se battre comme des chiffonniers. Et c’est exactement ce que veulent les oligarques. Diviser pour régner. Textes construits à l’origine comme des outils de contrôle des masses par la génération précédente des imbéciles voulant contrôler la terre entière.
    Les oligarques ou appelez les comme vous voulez n’ont aucune conviction, aucune religion, du moins aucune de celles données en pâture à la masse qu’ils désirent manipuler.
    Continuons comme ça.


    • Van Le 10 avril 2015 à 15h49
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      on ne peut pas s’improviser théologiens ou historiens , on nous balance des textes brutes que personne ne peut situer historiquement ou expliquer alors qu’il ya des gens qui passent toute leur vie a décortiquer et a étudier ces textes, tout cela n’est pas de notre ressort encore moins de notre responsabilité , ces textes ne peuvent pas être lus comme un roman ou une bande dessiné car naturellement ils seront incompréhensible d’ou les réactions tout a fait normales de rejet de certain. C’est encore plus insensé de faire un comparatif que même les religieux ne font pas , les religions ont des chronologies et des acheminements très différents il est donc idiot de les confronter, mais par-contre elles ont un même file conducteur qui était le salut de l’humain et la paix .
      au lieu de comparer bêtement il faut chercher les points communs qui nous unissent dans une humanité ca serai plus constructif et fera un bon pied de nez a nos maitres dieux mortels autoproclamés qui veulent justement utiliser la religion comme excuse pendant qu’ils détruisent les hommes.


  14. Nerouiev Le 10 avril 2015 à 09h45
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    Quand on a su écrire on a écrit les saintes écritures, mais avant il y avait des hommes avec de saints dictons, ou peut-être des mensonges. Après on a des saints lecteurs et interprètes et on a écrit à nouveau les Droits de l’Homme et certains commencent à s’asseoir dessus. En même temps que l’homme découvre qui il est, il évolue. Sinon, c’est un peu comme si la science s’était arrêtée à Aristote comme ce fut le cas au Moyen-Âge.


  15. Olposoch Le 10 avril 2015 à 09h47
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    “Bref, comme si le problème était les écrits, et non pas la faiblesse psychologique de personnes retournée par des manipulateurs”

    Il y a aussi une hypothèse dans laquelle “les écrits” sont aussi l’œuvre de manipulateurs…


  16. Homère d'Allore Le 10 avril 2015 à 10h35
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    Bon, je sais que je ne vais pas plaire à tout le monde.

    Mais il serait bon de rappeler qu’aucune source historique si ce ne sont les livres sacrés eux-mêmes ne prouve l’existence des prophètes.

    Moïse, Jésus et Mahomet ont eu autant de chances d’exister historiquement que Hercule ou Vaïnamoinen.

    J’attends avec impatience les réactions. J’ai mis mon casque et je creuse la tranchée… Et j’ai des munitions. :-))


    • rocardo Le 10 avril 2015 à 14h44
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      Deux auteurs latins parlent de Jésus.Paul de Tarse est un personnage bien tracé historiquement.Bizarre qu’il soit allé à la mort pour un personnage qu’il aurait dû savoir mythique.


      • Homère d'Allore Le 10 avril 2015 à 15h33
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        Quels sont vos deux auteurs latins parlant de Jésus ? Je dis bien Jésus, pas un machiah ou un christos… A l’époque, les sectes messianiques pullulaient.


      • Homère d'Allore Le 10 avril 2015 à 16h56
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        Quant à Paul, c’est Marcion qui, vers 140, fit apparaître dix épîtres écrites par un nommé Paul.
        Des lettres existent, il est vrai, antérieures à Marcion, attestant de querelles entre diverses églises et mentionnant un Saül/ Paul. Mais rien de bien consistant.
        Le seul texte à l’appui d’une existence du personnage Paul au Ier siècle est un corpus apocryphe imaginant une correspondance entre Paul et Sénéque.

        http://fr.m.wikisource.org/wiki/Correspondance_apocryphe_de_Sénèque_et_de_saint_Paul


    • davski Le 10 avril 2015 à 20h41
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      Et il n’y a pas plus de preuves que ces papes ont bien dit ce que vous leur faites dire.
      Vous dites [ Le Pape Paul III savait très bien…] mais je lis [Paul III aurait déclaré (en privé)…]
      Libre à vous de rejeter les preuves certes très rares de l’existence de Jésus, sachez qu’il n’y en a pas plus concernant le big bang et autre macroévolution.


  17. georges glise Le 10 avril 2015 à 10h39
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    décidément, yen n’a pas un pour racheter l’autre, yaweh, allah, etc, injustes et inhumains, trop inhumains. messages de l’intolérance généralisée.comment peut-on, au vingt-et-unième siècle, adhérer encore à toute cette violence!et toutes les interprétations sont permises. ces textes sont en fait des instruments aux mains des clergés interprétateurs qui ne visent que la soumission des gens à leur interprétation et au monde tel qu’il est., c’est-à-dire aux pouvoirs politiques et économiques établis.


  18. step Le 10 avril 2015 à 10h59
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    pas certain qu’un musulman lisant les versets sur les châtiments réservés aux non-chrétiens soit particulièrement à son aise.
    Ceci dit je suis d’accord avec les commentaires indiquant que le problème n’est pas tant la violence du texte mais son statut.

    On peut très bien faire un texte religieux qui proclame l’interdiction stricte de la violence et trouver des gens susceptibles de tuer pour lui. Les contradictions n’ont jamais arrêté les hommes.

    Par contre la possibilité de se distancier d’un texte pour en avoir une lecture “selective” et adaptée à la vie en collectivité, est plus aisée quand ce texte est reconnu comme un recollement de visions humaine apocryphes de l’expérience divine qu’a été la venu d’un prophète que quand il est désigné comme la retranscription littérale de la parole divine.

    Ceci dit malgré les “souplesses” que permet la bible, nous n’avons pas échappé pendant des siècles à la sainte inquisition, aux buchers, tortures etc… donc effectivement, la ramener serait mal venu. Ceci dit, cela n’empêche pas d’observer que le texte des musulmans n’autorise pas de prime abord à relativiser son contenu par la distanciation historique, sociologique et les incohérences que peuvent fournir les récits d’hommes (et des femmes) ayant entendu parler de la vie de jésus.


  19. Alae Le 10 avril 2015 à 10h59
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    Hors-sujet : Odessa proclamerait son indépendance sous le nom de République populaire d’Odessa (non confirmé) – Kiev lance une attaque sur Donetsk et Shirokino, près de Marioupol.


    • Homère d'Allore Le 10 avril 2015 à 12h10
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      En effet, si ça se confirme, c’est une nouvelle très importante !

      http://english.pravda.ru/news/hotspots/04-06-2014/127731-ukraine_odessa_republic-0/

      Avec la jonction avec la Transdniestrie, la carte se redessine. Mais le bloc occidental va t’il laisser tomber Porochenko ? J’ai peur que la guerre soit inévitable. Et pas que localement…


      • Michel Le 10 avril 2015 à 16h08
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        votre lien date du 04.06.2014


      • Maurice Le 10 avril 2015 à 16h14
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        les USA pousseront de toute leur force dans ce sens, comme ils le font depuis le début de ces hostilités dont ils sont les seuls instigateurs !


  20. Alae Le 10 avril 2015 à 11h37
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    Sinon, c’est quoi, le but ? Taper encore et encore sur les religions, en pratiquant tous les amalgames possibles et sans la moindre nuance ni mise en contexte sociale ou historique, pour changer ?
    Une discussion sur les religions ne peut se faire que par rapport à des conditions socio-historiques, sinon, elle ne veut rien dire. De plus, accuser la religion de tous les maux, d’être à l’origine de guerres, etc, c’est oublier qu’à ces époques, il n’y avait pas d’athées et que partant, toutes les actions humaines, même les plus éloignées des enseignements religieux, même les plus clairement colonialistes ou mercantiles, s’inscrivaient forcément dans le cadre d’une recherche d’accommodements avec la religion.
    Et aussi, qu’il n’y a pas LA religion, mais DES religions aussi éloignées les unes des autres que, mettons, Platon et Auguste Comte.
    Même pas besoin d’être croyant pour réaliser ça. Il suffit d’un peu de lecture et d’honnêteté intellectuelle.

    Bref, je ne croirai à la sincérité de ce genre d’exercice que quand on décortiquera aussi les théoriciens-fétiches de l’athéisme de style Nietzsche, qu’on rigole sur ses fantasmes de “surhomme” et son tout-à-l’ego. On rigolera surtout quand on arrivera à la lettre S, pour Sade (un “penseur” athée pris au sérieux par les libéraux, au fait).
    Toutes les doctrines ont des bons et des mauvais côtés. Aucune ne fait exception (sauf Sade et consorts, qui n’ont que des mauvais côtés).


    • Homère d'Allore Le 10 avril 2015 à 11h58
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      Bien sûr !
      Entièrement d’accord avec vous sur la critique nécessaire de Nietzsche.

      C’est ce qu’a entrepris Lukács dans “la destruction de la raison” ainsi que dans ce texte:

      http://amisgeorglukacs.over-blog.com/georg-lukács-le-fascisme-allemand-et-nietzsche.html

      D’être athée n’est pas d’accepter n’importe quelle idée parce qu’elle serait émise par un athée. Et, en effet, Nietzsche et Sade sont des sales types.

      J’apprécie d’autant plus le bouquin de Monville, qui se situe sur le même plan que la critique de Lukács

      http://bernat.blog.lemonde.fr/2007/02/13/pourquoi-nietzsche-v-aymeric-monville-misere-du-nietzscheisme-de-gauche/

      Mais, bon, le sujet était sur les religions du Livre ! J’espère qu’un jour, Olivier Berruyer abordera le sujet du Nietzschisme pour que les participants aux commentaires puissent donner leur avis.


      • Francois Le 10 avril 2015 à 14h54
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        Nietzschéisme


        • Homère d'Allore Le 10 avril 2015 à 15h01
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          Vrai ! Je sollicite votre mansuétude pour la faute de frappe… Si vous êtes d’accord avec le reste, s’entend ! 😉


        • Maurice Le 10 avril 2015 à 16h16
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          Oui, parler d’allemand, c’est mieux en français…


      • Oliasky Le 10 avril 2015 à 15h07
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        “J’espère qu’un jour, Olivier Berruyer abordera le sujet du Nietzschisme pour que les participants aux commentaires puissent donner leur avis.”

        Lol, surtout le tien ! Tu sais l’avis du mec qui s’étale sur de grandes phrases avec de grands mots dans un ensemble toujours péremptoire poursuivant le simple objectif non pas d’échanger mais de se faire valoir…


        • Homère d'Allore Le 10 avril 2015 à 15h46
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          Et à part l’argument ad hominem voire ad personam, vous avez d’autres choses en stock ?

          Un lien, une référence, allez, même une réflexion personnelle ?!

          On attend !


          • Oliasky Le 10 avril 2015 à 16h03
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            Tu trouves encore moyen de nous ramener de grands mots sans rapport avec le commentaire… Irrécupérable. Mon commentaire ne s’inscrit pas dans quelque discussion que ce soit (d’où l’impertinence de tes grands mots), il s’agit juste et bien d’une réflexion personnelle sur tes interventions qui ne nécessite pas davantage de développement…


            • Homère d'Allore Le 10 avril 2015 à 16h25
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              En effet, votre commentaire ne s’inscrit pas dans quelque discussion que ce soit !
              Sur ce point là, nous sommes bien d’accord.

              Pour le reste, quand on me conseille de lire un livre avec des arguments référencés, comme hier dans le fil sur la Bible, je me precipite pour le commander et le lire.

              C’est sans doute un effet de mon impertinence et de mon ton péremptoire.

              Bien sûr, quand on m’insulte sans apporter le début de l’ombre d’un commencement de réflexion et “qu’on ne s’inscrit pas dans une discussion” je deviens très économe de mon mépris car je me ruinerais vite avec certains.


          • LBSSO Le 10 avril 2015 à 21h47
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            Bonjour Homère d’Allore,

            pourriez vous, si vous le souhaitez bien sûr ,lire mon post ,plus loin,sur Lukacs ?

            Ne faut il pas mieux avoir tord avec Nietzsche que raison avec Lukacs ? 😉


      • Homère d'Allore Le 10 avril 2015 à 22h17
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        Non, il faut avoir raison avec Lukács !

        Vous lui faites un mauvais procès. Car une ambiance de guerre civile ne permet pas à un ministre de la Culture d’avoir voix au chapitre.
        Je remarque que vous recopiez l’article de Wikipedia en omettant la partie sur la Terreur Blanche, toute aussi féroce.
        Et le marxisme, même si il admet la nécessité historique de la dictature du prolétariat et donc la Terreur ne pose pas, comme Nietzsche, des degrés d’Humanité par essence.
        Pour le marxisme, la violence politique est une phase regrettable mais nécessaire. Pour les nietzschéens, la domination violente des forts est éternelle et intrinsèque.


        • LBSSO Le 11 avril 2015 à 07h36
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          Bonjour Homère d ‘Allore

          -1) “Car une ambiance de guerre civile ne permet pas à un ministre de la Culture d’avoir voix au chapitre.”
          Donc quand il y a des massacres de la part d’un gouvernement au nom d’une idéologie ,son Ministre de la Culture n’est pas responsable…De plus Lukacs en était l’idéologue.Il n’est pas responsable : Goebbels Ministre de l’Éducation et de la Propagande non plus alors…
          D’autre part ,un ministre de la Culture” qui n’a pas droit au chapitre” (drôle d’expression pour défendre un marxiste 🙂 ) appartenant à un gouvernement a donc plus d’excuses qu’un philosophe…

          2)”Terreur Blanche”:j’ai fait la synthèse de wiki ,que je cite, concernant Lukacs.Mon sujet n’était pas la Terreur Blanche.Je ne cherche pas à diminué horreur de la terreur rouge en rapellant la blanche .Je les renvoie dos à dos.Vous ,en revanche citer dans votre lien un auteur certes intéressant mais dont je pense , quand il s’agit de critiquer Nietzsche pour sa philosophie intrinsèquement violente ,qu’il est nécessaire de rappeler à quel gouvernement il a appartenu,ce que vous n’avez pas fait.Je voulais rééquilibrer le débat.

          3)”Pour le marxisme, la violence politique est une phase regrettable mais nécessaire”
          Pour les marxistes “regrettable ” et “nécessaire” .Pour moi la violence politique (des des dizaines de millions de morts! ) “inacceptable”!

          4)”Et le marxisme, même si il admet la nécessité historique de la dictature du prolétariat et donc la Terreur ne pose pas, comme Nietzsche, des degrés d’Humanité par essence”
          Oui on peut éventuellement en débattre mais ce n’est pas le sujet.Dans la pratique tuer en vertu d’une philosophie (ontologiquement violente) ou d’une idéologie (violente par nécessité passagère !,elles le prétendent souvent…) ne change pas grand chose..

          Enfin ,ne croyez pas qu’en rappelant quelques faits et gestes de Lukacs ,je cherche à amoindrir sa critique de Nietzsche (c’est une technique très répandue dans les media que de disqualifier son interlocuteur pour ne pas débattre de ces opinions),je souhaite simplement à ne pas être seulement dans le débat idéologique mais aussi dans le réel de vies singulières.Ainsi je les renvois dos à dos en espérant que ce genre d’échange permette de trouver et construire une “nouvelle voie”.


          • LBSSO Le 11 avril 2015 à 15h40
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            Bonjour Homère d’Allore

            c’est très intéressant que vous finissiez sur une citation de Péguy sur Kant.

            -1 ) Péguy n’a t il pas été récupéré abusivement par Vichy ?

            -2 ) Il a écrit:
            “il est vrai que la majorité des hommes pensent par idées toutes faîtes.Par idées apprises.Par visions apprises”
            “L’idée toute faîte est totalement étrangère à la germination,à la fécondité,à la conception”
            “En réalité tout dans ce grand besoin de fixer l’esprit et un besoin de paresse et l’expression même de la paresse”
            (Notes sur Bergson et notes sur Descartes)
            Nietzsche aurait pu les contresigner !

            -3) et je ne vous ferez pas l’injure de rappeler les liens entre Kant et Eichmann…

            Nietzschéisme ou marxisme ou kantisme, peu importe ,il faut imaginer, fort des expériences du passé, une nouvelle route et la construire.C’est ma définition du génie.


          • Homère d'Allore Le 11 avril 2015 à 17h09
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            Sur la récupération abusive de Peguy par Vichy, je suis entièrement d’accord avec vous !

            Sur la paresse intellectuelle dénoncée par Peguy, je suis là aussi, en total accord.

            Mais que Nietzsche ait pu contresigner les assertions de Peguy, je reprendrai la formule “C’est même pas faux”.

            Les aphorismes de Nietzsche peuvent formuler tout et son contraire mais laissent une impression que certains sont incapables de se sortir de la boue et, que, de ce fait, les autres se doivent de les mépriser, de les dominer et ne pas s’embarrasser à les aider d’aucune manière.

            Cela me paraît très éloigné de Peguy.


    • Christophe Vieren Le 10 avril 2015 à 12h27
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      @Alae : assez d’accord avec toi. La grande différence entre les doctrines religieuses et philosophiques est que ces dernières s’appuient sur l’observation du réel pour établir leur doctrine. En aucun cas les philosophes ne la considèrent comme étant un corpus de précepte de vie immuable.
      La différence est, me semble-t-il, de taille puisque c’est ce qui fait la différence entre la science et la religion. Certains d’ailleurs essaient de faire de la science si ce n’est une religion, quasiment une doctrine – ce que l’on appelle le scientisme – en considérant que tout progrès scientifique est forcément un progrès humain. D’où le nucléaire (pacifique et militaire), les OGM, le clonage, les cellules souches, les nano particules, la video surveillance, le fichage ADN, … Et qu’il suffit de leur faire confiance aux seuls scientifiques pour décider ce qui est éventuellement à rejeter. On retrouve cela – en France – dans la politique du tout nucléaire et aussi dans la composition du comité consultatif (heureusement) national d’éthique composé de SEULS scientifiques (pas un citoyen. A la différence d’autre pays).
      Le scientisme est à combattre avec la même vigueur que les religieux et leurs mythes.


      • Alae Le 10 avril 2015 à 12h50
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        “La grande différence entre les doctrines religieuses et philosophiques est que ces dernières s’appuient sur l’observation du réel pour établir leur doctrine.”
        Le libéralisme, par exemple, s’appuie sur une observation du réel ? Ah ? (lire Michéa).

        “En aucun cas les philosophes ne la considèrent comme étant un corpus de précepte de vie immuable.”
        Allez dire ça à des athées militants. Personnellement, j’en connais qui sont de véritables ayatollahs.


        • Homère d'Allore Le 10 avril 2015 à 13h27
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          Je suis athée militant. A vous de juger si je fais partie des ayatollahs dont vous parlez. Mais je suis avant tout laïc et considère les questions théologiques comme du domaine privé.

          Et, bien entendu, je considère comme phares de l’Humanité certains croyants comme Bartoleméo de las Casas.
          Alors que je voue aux gémonies un salaud comme Nietzsche qui considerait qu’il existe des degrés d’Humanité.

          Je vais même reconnaître aux Témoins de Jéhovah, par ailleurs délirants sur les transfusions sanguines, d’être la seule organisation philisophico-religieuse à avoir refusé toute négociation avec Hitler. Même le Consistoire allemand s’y était fourvoyé.


          • Alae Le 10 avril 2015 à 15h18
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            “Je suis athée militant. A vous de juger si je fais partie des ayatollahs dont vous parlez.”

            Vous non, Homère, jamais de la vie. En revanche, j’en connais qui préféreraient mourir que d’accorder le moindre crédit à un croyant, voire qui se mettent littéralement à écumer à la simple mention du mot “religion”. Je suis sûre que vous en connaissez aussi.
            A moi, ils me font peur. Je ne vois pas le “progrès des idées” chez ces fachos.


            • Homère d'Allore Le 10 avril 2015 à 15h38
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              Je vous remercie de votre jugement, Alae. J’ai peu connu personnellement d’ayatollahs athées mais je vous fais toute confiance pour les avoir rencontrés.
              Et, en effet, la tolérance est la principale qualité demandée lorsque l’on aborde ces sujets.


        • Christophe Vieren Le 11 avril 2015 à 11h05
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          @Alae : que certains considèrent tel ou tel philosophe comme des Dieux aux propos indiscutables, je n’en doute pas.
          Le libéralisme une philosophie ? Je veux bien mais en tout cas les libéraux, néo ou pas, justifient leurs doctrines sur l’observation du réel, en tout cas ce qu’ils essaient de nous faire passer pour du réel. Du style : les profits d’aujourd’hui sont les investissements de demain et les emplois d’après demain (le fameux théorème du – socialiste – Schmidt). Jamais les tenants du libéralisme n’argumentent à coup de textes sacrés qu’un Dieu (économiste) nous aurait transmis. Ca fait quand même une grande différence, me semble-t-il !


          • Alae Le 11 avril 2015 à 13h23
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            Christophe Vieren,
            Non, le libéralisme, néo ou autre, n’est pas devenu un dogme indépassable et l’UE, par exemple, non plus, vous avez raison. 🙂
            Selon vous, “Jamais les tenants du libéralisme n’argumentent à coup de textes sacrés qu’un Dieu (économiste) nous aurait transmis.”
            Comme ils sont athées, ils ne peuvent décemment pas, mais ils donnent la preuve que Dieu n’est pas nécessaire pour avoir la foi ou se croire “touché par la grâce”.
            ” Quand les gens cessent de croire en Dieu, ce n’est pas qu’ils croient en rien, mais qu’ils se mettent à croire en n’importe quoi.” (Chesterton, et pas besoin d’être croyant pour s’apercevoir de la justesse de cette réflexion).


    • Van Le 11 avril 2015 à 02h17
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      Alae ” Sinon, c’est quoi, le but ? ”
      le but est de créer des populations qui ne croient plus en rien mais qui se soumettront volontiers a un dieu mortel et cupide aka le banquier , dépourvus d’espoir et vidés de toute dignité et humanité ces populations dociles deviendront les chères a canon servant a renflouer les banques des plus manipulateurs de notre espèce . c’est cela le monde de justice idéal auquel ils veulent nous guider .


    • yoananda Le 11 avril 2015 à 16h28
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      Ce travail a été fait, ça porte même un nom : la mémétique.
      Ça ne change rien sur le fait qu’a un moment donné, certaines idéologies sont plus menaçantes que d’autres. Se réfugier dans le relativisme n’est qu’un réflexe de lâcheté.


  21. Louve Bleue Le 10 avril 2015 à 11h59
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    La bible, le coran…des torrents de délires humains angoissés par leur ignorance. Il y a d’autres chemins de spiritualité plus avancés et intéressants.


    • Louve Bleue Le 10 avril 2015 à 12h02
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      Pardon pour la phrase qui est un peu bancale, mais je préfère la maintenir ainsi.


  22. Christophe Vieren Le 10 avril 2015 à 12h18
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    “Si Dieu existe, il a intérêt à avoir une bonne excuse”, Woody Allen.
    Voilà pas plus !


    • L. A. Le 10 avril 2015 à 14h13
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      On pourrait citer également la chanson de Léo Ferré (lui-même citant Bakounine) : ” Et si vraiment Dieu existait, il faudrait s’en débarrasser. ”
      Ou encore rappeler le plus laïc Brassens : ” […] Lui le catéchumène et moi l’énergumène : il me laisse dire ‘merde’, je lui laisse dire ‘amen’ […] “.


  23. Alefe Le 10 avril 2015 à 13h08
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    Ce que j’apprécie beaucoup sur ce blog, c’est le recours quasi permanent à des sources identifiées et a priori fiables.
    C’est encore ici le cas, sur un sujet trop souvent commenté sans base sérieuse.
    Merci !


  24. Homère d'Allore Le 10 avril 2015 à 13h16
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    Ce n’est pas à coups de pieds mais à coups de fouet que les marchands furent chassés du Temple…
    Sur cet épisode ( mythique, à mon avis, mais c’est secondaire) il est intéressant de lire l’article suivant:

    http://www.etudes-unitariennes.fr/article-la-colere-de-jesus-contre-les-marchands-du-temple-93194165.html


    • Rose du sud Le 10 avril 2015 à 15h10
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      A ma connaissance, mais je me trompe peut-être.
      j’avais cru comprendre que Jésus avec un fouet renversait les étals supportant les bibelots ou autres objets à vendre. Il n’aurait donné aucun coup de fouet aux marchands du temple sur leurs fesses ou autre partie du corps…
      Finalement suivant l’idée que chacun a derrière la tête, l’interprétation est vite faite.

      Ste Bernadette disait elle-même qu’elle préférait lire elle-même les évangiles plutôt que d’écouter les prêches des prédicateurs! je suis comme elle sur le sujet quand à la sainteté c’est autre chose.
      Mais j’ajoute que Saint veut dire en hébreu “qui est sacrifié” c’est celui qui veut changer quelque chose là où il vit. Il est chassé et ensuite ou on fait ce qu’il avait demandé ou on vit exactement comme avant.
      “voyez les lanceurs d’alerte” ce sont bien des Saints modernes..


      • Homère d'Allore Le 10 avril 2015 à 17h07
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        Jean 2, 15 est formel.

        “Et ayant confectionné un fouet avec des cordes, il les chassa tous du Temple, ainsi que les brebis et les boeufs, et il repandit la monnaie des changeurs et renversa les tables.”

        Traduction Lemaistre de Sacy


        • Patay Le 11 avril 2015 à 16h53
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          ouaw ! hyper violent…C’est trash


  25. nourredine Le 10 avril 2015 à 13h19
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    A mon avis, les deux religions n’ont pas beaucoup de differences entre elles.
    Le point le plus different c’est que le christianisme est une relation verticale ( toi et dieu)
    La religion musulmane est horizontale ( toi et comment tu percois le texte et le passer a l’autre)
    La est toute la difference, la religion musulmane incite a que tous musulman, arabe doit adherer a la religion et donc fondee sur l’interpretation de chacun qui differe enormement.
    Dans les pays ou l’education scolaire est moindre pour ne pas dire inexistente, beaucoup de gens se fient aux dires des soi disant connaisseurs et cela cree les distortions que l’on voit, entend de partout du Maroc a l’Arabie Seoudite.


  26. NeverMore Le 10 avril 2015 à 14h48
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    Concernant le nouveau testament (la bible contre le coran partie 1): “NB. : vu que ceci largement diffusé, cette partie n’est pas complète…”

    On peut dire que le nouveau testament et la vie somme toute exemplaire de Jésus sont complètement zappés.

    Pour faire simple, l’ancien testament est censé être une histoire (l’histoire de l’époque, évidemment romancée pour le meilleur et le pire).
    La vie et la parole de Jésus sont censées être des exemples (avec des références au passé sans dénigrement ni approbation, ce n’était pas le sujet).
    Le Coran est censé être la parole de dieu, un plagiat biaisé qui réécrit l’histoire et renie l’exemplarité.


  27. Eleutheria Le 10 avril 2015 à 15h35
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    « Paix (« islam » vient de salam qui signifie « paix ») »

    Ça veut surtout dire « soumission », et si la racine du mot est س ل م, qui signifie « paix », cette racine a aussi le sens de « soumission » :
    http://en.wiktionary.org/wiki/%D8%B3_%D9%84_%D9%85#Arabic

    La soumission (à Dieu) est clairement l’idée centrale de l’islam, pas la paix. Je trouve légèrement malhonnête de présenter l’étymologie du mot « islam » comme ça, sans plus de précisions.


    • Van Le 10 avril 2015 à 16h26
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      islam vient du mot salam qui veux dire ” paix ” et selon les musulmans eux mêmes il vient d’abraham patriarche des croyants qui dans le coran a désigné les croyants comme ” mouslimine ” musulman .
      Si vous voulez qu’on s’approfondisse sur le sujet, dans l’islam ainsi que dans toutes les religions, la paix résulte de la soumission a dieu seul, car cette soumission justement a le but de libérer les mortels d’une soumission a leurs semblables, afin d’abolir toute forme d’esclavagisme ou d’exploitation et faire régner la paix .


  28. phil-o Le 10 avril 2015 à 16h05
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    L’athéisme militant a aussi commis des atrocités et pas seulement dans les textes de ses représentants mais en acte, et au final ce sont les actes qui compte pas les écrits.
    Les camps soviétiques, nazis, les guerres mondiales, la plupart des guerres actuelles sont faites non pas au nom d’un Dieu mais au nom de l’Amérique, de la démocratie et des droits humains.
    Si on met en balance le nombre de mort et de malheur causé par les uns et par les autres, l’athéisme militant sera largement gagnante.
    Sans compter l’ultralibéralisme actuel qui ne doit rien non plus aux religions mais tout aux passions “humaines trop humaines”, de peur, de pouvoir et de domination.
    Actuellement : “Il n’y a de Dieu qu’un seul Dieu et son prophète est l’Argent”.

    Conclusion : l’homme est capable du meilleur comme du pire, et d’instrumentaliser n’importe quel type de croyance.


    • tachyon Le 10 avril 2015 à 17h55
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      Comment “Les camps soviétiques, nazis, les guerres mondiales, la plupart des guerres actuelles” ont-ils à voir avec l’athéisme ?

      “L’athéisme militant a aussi commis des atrocités”…
      Question complémentaire : Quelles sont les atrocités commises au nom de l’athéisme ? quand ? où ?
      Merci d’avance pour des références précises et vérifiables…


    • Homère d'Allore Le 10 avril 2015 à 19h43
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      Le communisme soviétique est bien une idéologie se réclamant de l’athéisme.
      En revanche, le nazisme ne s’est jamais proclamé athée mais païen. Et Hitler faisait souvent appel à la”divine providence”.


    • yoananda Le 11 avril 2015 à 16h24
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      Tout à fait, mais l’Islam a ses spécificités qui en font un outil bien plus redoutable que ce que l’esprit des occidentaux n’est prêt à admettre par réflexe colonialiste.
      Quand, par l’étude, on le comprends, on comprends à quoi on a affaire, on ne peut qu’être admiratif, et, en effet, subodorer l’oeuvre d’une force supérieure. On ne peut que se sentir dépassé … et donc, ressentir la “soumission” (=Islam).


  29. Vincent Le 10 avril 2015 à 16h38
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    Nous avons bien compris que vous êtes à la fois antifasciste et athée militant.
    Je respecte vos convictions philosophiques et ai une détestation du fascisme au moins aussi grande que la votre.

    Mais franchement, votre obsession pour associer ce que vous exécrez frise le ridicule.
    Si de très rares personnages peuvent tomber sous les deux accusations de fasciste et de religieux, en faire une généralité et rappeler leur existence dès que l’occasion se présente est tout de même lourdingue.
    Nous avons déjà eu une très longue discussion là dessus.

    Bien entendu on peu trouver des hommes d’église qui ont collaboré avec des nazis. Mais ils sont tellement minoritaires que c’est un peu comme parler sans arrêt de mammifères volants dès qu’on parle d’oiseaux…


    • Homère d'Allore Le 10 avril 2015 à 17h36
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      C’est vrai. Je me souviens de cette discussion. Et, en effet, je respecte votre point de vue.
      Pour préciser ma position sur l’Eglise Catholique, je trouve qu’elle a fait beaucoup de progrès depuis Vatican II et l’excommunication de Mgr Lefevbre en 1988 et qu’il s’agit aujourd’hui d’une organisation respectable dans ses grandes lignes.

      Avant Vatican II, c’était plus compliqué puisque cohabitaient le pire et le meilleur.


      • Vincent Le 10 avril 2015 à 18h06
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        Oui, vous avez sans doute raison sur l’éloignement entre les dignitaires de l’EC et les “élites” conservatrices et/ou réactionnaire depuis Vatican II.

        Après, bien qu’étant catholique convaincu, ayant été élevé dans un milieu assez anticlérical, je ne me fais aucune illusion sur le clergé, et je sais que les membres de cette sorte de “caste” à part sont capables du meilleur comme du pire, hier comme maintenant.
        Et sans doute est-ce le lot de toute personne ayant un quelconque pouvoir. (parents, professeurs, journalistes, policiers, politicien, juges, etc.)

        Sinon, je vous conseille une lecture assez intéressante qui est une autobiographie et qui touche à vos sujets de prédilections : http://www.amazon.fr/Un-Franciscain-chez-G%C3%A9r%C3%A9on-Goldmann/dp/2866794737/ref=cm_cr_pr_product_top


        • Homère d'Allore Le 10 avril 2015 à 18h14
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          Je vous remercie de votre conseil de lecture. Ce n’est toutefois pas mon sujet favori de recherche, rassurez-vous ! Je ne suis pas obsédé par ce thème. Mais je le lirai bien volontiers.

          Je voulais surtout signaler que je faisais bien la distinction entre les catholiques et les lefebvristes comme je la fais entre les musulmans et les salafistes.

          Je me permets de vous conseiller à mon tour un superbe livre écrit par un chrétien allemand dont le thème est la Résistance allemande au nazisme:

          “Seul dans Berlin” de Hans Fallada.

          C’est si émouvant que j’en ai eu souvent les larmes aux yeux.

          Mais vous l’avez sans doute déjà lu…


      • Homère d'Allore Le 11 avril 2015 à 11h01
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        Oui, et il y aurait des choses à dire sur les internements forcés dans les couvents irlandais dans les années 60 et 70.
        Voir l’excellent film “Magdeleine’ sisters” de Peter Mullan.

        Mais, par rapport à naguère , on est obligé de reconnaître de réels progrès, les pires abominations sont désormais quand-même le fait d’autres organisations religieuses.


    • elgringos777 Le 11 avril 2015 à 17h35
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      au lieu de raconter des inepties, informez-vous correctement par rapport à Pie XII:
      http://www.koztoujours.fr/pie-xii-juste-parmi-les-nations


  30. Maurice Le 10 avril 2015 à 16h55
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    Cette idée même de Dieu me semble totalement incompréhensible…
    Et s’il existait réellement, nous devrions pouvoir examiner un monde “bien fait” et sans bavures…
    On admire un bon ouvrier à ses oeuvres…
    Et qu’observe t ‘on?
    Un monde d’abrutis, d’imbéciles de cupides d’orgueilleux, de sanguinaires, etc.
    Si un Dieu avait tout crée, pourquoi créer un monde dont TOUT ce qu’on en peut observer ne témoigne que d’une horreur permanente, à tous les niveaux?
    Pourquoi faire une merde quand on peut faire une merveille où la plus infime part de tout, y compris de l’homme, serait une perfection absolue, sur tous les plans?
    Je ne sais plus le nom de l’auteur de ces mots:
    Si Dieu existe, pourquoi le MAL, et s’il n’existe pas pourquoi le bien?
    Et s’il existait, d’où viendrait il?
    Qui, quoi l’aurait crée lui même?
    Tout cela n’a aucun sens et quelques neurones suffisent à penser que c’est très probablement la plus mauvaise invention des hommes et de l’humanité toute entière…
    Depuis la plus haute antiquité et qu’il serait bien temps de commencer à “penser vraiment” et à GERER avec intelligence l’environnement naturel dont nous sommes une petite partie, incontestablement !
    De plus cette idée a causé des souffrances abominables à des millons d’hommes et jusqu’à leur disparition…
    Rien, à mon avis, ne peut justifier la mise à mort de qui que ce soit, RIEN et ce prétendu Dieu fait partie de ce RIEN.
    Donc à mon avis, nul ne saura jamais ni d’où l’on vient, ni où l’on va et encore moins “pourquoi” tout simplement parce que ces questions n’ont AUCUN sens par rapport à ce que nous avons déjà pu observer et par rapport à toutes les connaissances que l’humanité a déjà accumulée et qui continuerons de s’étendre si l’humanité perdure, ce qui est de moins en moins probable…
    Je suis né athée et mourrai dans le même état d’esprit et je dénie à quiconque le droit de me fixer quelque “principe” moral auquel je devrais me soumettre, pour son seul bénéfice et pour mon plus sûr exclavage.
    La vie en société exigeant des règles, je respecterai toujours et seulement celle çi, car elle est consubstancielle à la nature humaine : “tu ne feras point à autrui ce que tu ne voudrais pas qu’il te fasse”
    Et c’est une règle qui devrait aussi être observée par tous les fumeurs qui me crachent en plein visage et sur le trottoir leurs fragrances nauséabondes…
    Mais ce n’est pas de leur faute, Dieu les a fait ainsi et je regrette vraiment qu’il n’y ait personne au bureau des réclamations, car j’en aurai à lui faire, moi, des réclamations, à ce fantôme que personne n’a jamais vu, même si d’aucuns s’en réclament ! ! !


    • Maurice Le 10 avril 2015 à 17h00
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      Oups! Pardons: accumulées.
      Je n’ai pas relu…


    • Alae Le 10 avril 2015 à 20h11
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      “On admire un bon ouvrier à ses oeuvres…
      Et qu’observe t ‘on?
      Un monde d’abrutis, d’imbéciles de cupides d’orgueilleux, de sanguinaires, etc”.

      Parmi ceux sont vous donnez la liste, il y en a même qui vous diront, que dis-je, qui s’exclameront, “Dieu, s’il existe, est un tyran !”
      Alors que la seule chose qu’on puisse Lui reprocher, c’est effectivement Sa discrétion de souris. Que de co… ries n’a-t-il même laissé dire ou faire en son nom ! Si on brûlait les monceaux de fadaises débitées par des gugusses qui se prenaient/prennent pour Dieu ou ses porte-paroles, on aurait de quoi chauffer toute la France pendant dix ans. Et j’ajoute, pour être juste ceux, parmi les athées, qui croient in petto que le seul Dieu, c’est eux.


    • LBSSO Le 10 avril 2015 à 21h12
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      Bonjour Maurice,

      il y a plusieurs explications à vos réflexions:

      -Dieu s’est retiré du monde après l’avoir créé : tsimtsoum http://fr.wikipedia.org/wiki/Tsimtsoum et la philosophe Simone Weil, ou Maître Eckart.

      -Dieu n’ a pas créé l’homme dans sa totalité mais qu’une partie. Marie Balmary http://aes-france.org/?Homme-et-femme-au-commencement

      L’idée ,dans les deux cas est qu’il reste à l’homme une part de liberté dont il est responsable quant à son utilisation.


      • Homère d'Allore Le 11 avril 2015 à 11h32
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        Bonjour, LBSSO,

        La liberté, le libre arbitre, tout ça, c’est bien joli pour rendre cohérent le malheur humain. Soit on l’a mérité si on a choisi le mal, soit, si on a pas de chance, ici-bas, si on est juste, on sera récompensé post-mortem…

        Mais pour les animaux ?

        En quoi la souffrance animale est elle justifiable ? Pas de récompense dans l’au-delà, pas de connaissance du bien et du mal, pas de libre arbitre et pourtant…

        Meslier n’a toujours pas sa réponse.

        Et vous remarquerez que les différents croyants présents dans ce fil de discussion se sont bien gardés de tenter de répondre à ce paradoxe que j’ai rappelé au début du fil sur la Bible.

        C’est normal. La théologie des religions du Livre n’a PAS DE REPONSE.


        • LBSSO Le 11 avril 2015 à 13h55
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          Rebonjour Homère d’Allore,

          “N’a pas de réponse”

          -Si les réponses,expliquées par la théologie, se trouvaient dans les livres ,je n’ose imaginer notre monde…J’en suis donc très heureux qu’il n’y ait pas de réponses .Je préfère les questions celles qui valent d’être posées comme la votre sur la souffrance.

          -On trouve toutefois des angles de lecture ,des éléments ,des analyses.
          Les lectures des textes sacrés peuvent être théologiques bien sûr mais aussi historiques,anthropologiques,….

          Concernant la place de l’animal et de l’homme vous pouvez vous référer à ce lien déjà indiqué:
          http://aes-france.org/?Homme-et-femme-au-commencement de Balmary
          en particulier le paragraphe”Le premier récit symbolique : la différence entre l’humain et l’animal”.
          “Récit symbolique” ,on est dans le domaine de la psychanalyse.(Si ce n’est pas déjà le cas vous pourriez lire “les Évangiles au risque de la psychanalyse” de F.Dolto en poche qui montrent sous l’angle de la psychanalyse combien ces textes sont pétris “d’humain”).

          _Je n’ai pas parlé de libre arbitre mais de liberté.Si nous avons été “chanceux ” de naître en France, notre “responsabilité” est d’aider grâce à notre “liberté” ceux qui l’ont moins été.Le faisons nous toujours ? Le monde reste à construire au jour le jour.Nous sommes libres de le faire ou de “jouir sans entraves”.

          -A ce sujet(mais croyez moi je ne vous fais pas de procès d’intention),les religions posent souvent des limites à ne pas franchir au comportement.L’ultralibéralisme a tout intérêt à s’en défaire .Un consumériste n’est pas “un homme qui s’empêche”….
          “L’Empire du Chaos ” comme dirait Kiwixar n’en joue que pour diviser des peuples,et donc mieux les asservir.

          Merci pour cette dispute !


          • Homère d'Allore Le 11 avril 2015 à 16h05
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            Marie Balmary a une lecture assagie des textes sacrés. On pourrait croire que cette lecture serait celle des mythes grecs ou du Kalevala.

            Loin de moi l’idée que l’on ne puisse trouver “dans la sagesse des nations” et donc dans leurs livres sacrés que des billevesées dépassées.
            Il est certain que ces lectures doivent nous inciter à la réflexion et à l’interrogation.

            Toutefois, pour revenir sur la question de la souffrance animale, il est évident que ce qui sépare les religions du Livre des autres spiritualités, c’est bien la dichotomie entre humain et animal.

            Les animistes, le vaudou, l’hindouisme et le bouddhisme considèrent le vivant comme un tout et la place de tel ou tel organisme est transitoire.
            En revanche, les religions du Livre ne sauvent que les humains, le reste du vivant étant assujetti et comptant comme quantité négligeable puisque dépourvu d’âme.

            Donc la souffrance animale fut totalement oubliée des différents débats théologiques jusqu’à Meslier.
            Ce qui n’empêchait pas, paradoxalement, des procès pénaux contre des animaux.

            Quand vous dites “Si les réponses, expliquées par la théologie, se trouvaient dans les livres, je n’ose imaginer notre monde.”, je trouve votre réponse plus faible que vos remarques précédentes.

            Après tout, vous avez mis précédemment un lien avec des “réponses” de Scholem. C’est bien que la théologie a ce but !

            Or, sur la souffrance animale, elle n’en a aucune…

            Contrairement à l’explication darwinienne amorale du “Struggle for life”

            Que cette dernière ait été récupérée par les Spencer et autres libéraux pour justifier ignominieusement un ordre social ne remet pas en cause sa véracité en biologie.

            Et, à vous aussi, merci pour la dispute !


            • LBSSO Le 11 avril 2015 à 21h01
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              Bonsoir Homère d’Allore,

              Un détail tout d’abord:concernant le lien de Scholem ,je pense que vous faîtes référence à celui que j’ai indiqué concernant Maître Eckart,S.Weil et le tsimtsoum ? Si tel est le cas ,le point commun entre ces penseurs et d’autres et qui a attiré mon attention est “la théologie négative” que vous connaissez certainement.Une approche qui explique ,pour aller vite ,que tout ce qui peut être dit sur Dieu est au mieux imparfait au pire faux ,me plaît.En effet,elle permet:
              -à l’homme d’être libre.
              – de passer à autre chose pour laisse advenir de nouvelles idées de nouvelles sagesses et surtout pratiques.
              – elle fait de nous un être humble (et donc non tout puissant vis à vis de la nature et donc de …l’animal)
              Il faut faire attention ,il en est de la théologie comme de la philosophie,tout un pan de la première a été évincée.Peut être que Onfray écrira “Une contre histoire de la théologie” avec en première de couverture St Antoine de Padoue , St François d’Assise, Theilhard de Chardin et Monod, tous en délicatesse avec le courant dominant.C’est l’histoire des idées ,leur dynamique que je trouve intéressante.Mais il est évident que par rapport à des sagesses asiatiques vous avez raison malgré les nuances que je viens de souligner. Finalement le détail était plus long que prévu….

              Concernant Péguy ,il y a effectivement plus de différences que de points communs avec Nietzsche.

              Au final de ces échanges ,il me semble que même si nous venons d’horizons différents et avons des références sans doute d’origines variées notre dispute montre que nous avons des points d’accord sur l’essentiel.C’est très rassurant.

              Vous le savez sans doute “tout ce qui mont converge”.

              Au plaisir de vous lire sur d’autres thèmes ,surtout si nous tentons de gravir le sommet par une pente différente !


            • Homère d'Allore Le 11 avril 2015 à 22h41
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              Ce fut aussi un plaisir de converser avec vous, LBSSO, et je rejoins votre souhait que nos chemins différents gravissent la même montagne.

              De toute façon, la présence sur le forum “les crises” est, déjà, un faisceau de preuves que ce qui nous rassemble est supérieur à ce qui nous divise.

              La rose et le réséda. Celui qui croyait au ciel, celui qui n’y croyait pas…


  31. RNONE Le 10 avril 2015 à 18h30
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    L’homme se rapproche de dieu a mesure que la mort se rapproche de l’homme.

    (Autrement dit, Dieu sous l’angle d’une complémentaire santé de plus).

    Pour ma part, et malgré les preuves contraires, je préfère continuer a croire en l’homme.

    (mais c’est plus dur).


  32. Yvano Le 10 avril 2015 à 18h47
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    « islam vient de salam qui signifie paix » = FAUX!
    Islam vient du mot islam qui signifie soumission. Tout simplement.
    Voir étymologie du mot dans (par exemple) Wikepedia, si nécessaire


    • LBSSO Le 10 avril 2015 à 22h09
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      Bonsoir Yvano
      Voir aussi d’autres commentaires qui vont dans le sens ci-dessous:

      “Le sens étymologique du mot Islâm, qui dérive de la racine trilitère S.L.M., dont découle Istislam (soumission) et Salam (paix), évoque la soumission au Créateur et la paix avec les créatures.
      Cette soumission inconditionnelle à Dieu est vécue par le musulman comme un apaisement et non comme une aliénation”.


  33. Amy Le 10 avril 2015 à 18h48
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    Grosso modo, ce sont toujours les femmes qui en prennent plein la tête malgré tout dans quelque religion que ce soit…


    • Homère d'Allore Le 10 avril 2015 à 19h57
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      Oui, c’est une constante. Mais ce fut pire au début de la société bourgeoise.

      Un très très bon livre:

      http://www.entremonde.net/caliban-et-la-sorciere


    • Alae Le 10 avril 2015 à 22h01
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      “ce sont toujours les femmes qui en prennent plein la tête malgré tout dans quelque religion que ce soit”.
      C’est plus une question de cultures que de religions. Chez les Iroquois ainsi que dans quelques (rares) autres cultures amérindiennes, par exemple, la femme âgée était supérieure à l’homme. Etait-ce une question de religion ou de structure sociale ?

      Chez les Nazis, les femmes étaient considérées comme de simples pondeuses or, si on excepte leur mystique païenne de bazar, pas la moindre religion en vue.
      A l’opposé du nazisme, on peut concéder un égalitarisme tel aux communistes qu’ils n’ont jamais eu besoin de féminisme, mais au début, Marx et Engels ont quand même cafouillé en demandant à mettre les femmes en commun, pour que les hommes puissent se servir à leur gré dans le tas. J’imagine que, face aux réactions furibardes de leurs soeurs ou de leurs épouses, ils ont réalisé in extremis que les femmes étaient des êtres humains aussi, mais il a quand même fallu le leur dire. Et pourtant, ils étaient dans d’excellentes dispositions quant à l’égalité.
      Est-il besoin de rappeler que le communisme est athée ?

      Bref, rien à voir avec les religions…


      • Homère d'Allore Le 10 avril 2015 à 23h21
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        On ne peut pas parler de marxisme et de rôle de la Femme sans évoquer Kollontaï.

        http://www.editionsladecouverte.fr/catalogue/index-Marxisme_et_revolution_sexuelle-9782707134394.html

        Concernant la mise en commun des femmes selon Marx et Engels,je serais ravi de connaître les textes s’y rapportant.
        Cela me paraît plus fourieriste que marxiste.

        http://www.sens-public.org/spip.php?article638


        • Alae Le 10 avril 2015 à 23h45
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          A Homère,
          “Concernant la mise en commun des femmes selon Marx et Engels,je serais ravi de connaître les textes s’y rapportant.”

          C’est dans le Manifeste du Parti communiste.
          Comme j’aime bien Marx, j’ai tenté très fort d’y lire autre chose mais pas moyen de s’y tromper, c’est clair comme de l’eau de roche. Un moment d’égarement ?

          “Mais la bourgeoisie tout entière de s’écrier en choeur : Vous autres, communistes,
          vous voulez introduire la communauté des femmes !
          Pour le bourgeois, sa femme n’est autre chose qu’un instrument de production.
          Il entend dire que les instruments de production doivent être exploités en commun
          et il conclut naturellement que les femmes elles-mêmes partageront le
          sort commun de la socialisation.
          Il ne soupçonne pas qu’il s’agit précisément d’arracher la femme à son rôle actuel
          de simple instrument de production.
          Rien de plus grotesque, d’ailleurs, que l’horreur ultra-morale qu’inspire à nos
          bourgeois la prétendue communauté officielle des femmes que professeraient
          les communistes. Les communistes n’ont pas besoin d’introduire la communauté
          des femmes ; elle a presque toujours existé.
          Nos bourgeois, non contents d’avoir à leur disposition les femmes et les filles
          des prolétaires, sans parler de la prostitution officielle, trouvent un plaisir singulier
          à se cocufier mutuellement.
          Le mariage bourgeois est, en réalité, la communauté des femmes mariées. Tout
          au plus pourrait-on accuser les communistes de vouloir mettre à la place d’une
          communauté des femmes hypocritement dissimulée une communauté franche
          et officielle.”
          (Manifeste du Parti communiste, Marx-Engels, 1847)


          • Homère d'Allore Le 11 avril 2015 à 09h09
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            C’est vrai !

            Je l’avais lu comme le programme de la dissolution du mariage et de l’amour libre ( un peu comme le programme de Kollontaï) mais textuellement, il ne s’agit que de la “communauté des femmes”.

            Toutefois, la réfutation du Manifeste écrite par Thiers en 1849 n’accuse nullement les communistes de vouloir organiser un gigantesque lupanar mais de vouloir détruire la famille et “de vouloir ainsi abolir les plus nobles sentiments de l’âme humaine”

            Il y a sans doute plusieurs interprétations de ce texte ( comme en théologie ;-)).

            Mais, littéralement s’entend, votre remarque est irréfutable.


  34. Jo Le 10 avril 2015 à 20h06
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    C’est facile de copier coller des versets du Coran. Tout le monde peut le faire. Maintenant, il faut savoir le contexte lors de la révélation de tel ou telle versets.
    Bref, un travail de collégien, sans effort intellectuel. Malhonnête donc.

    Toute âme gouttera la mort. Et vous saurez donc qui était dans le bon chemin. A+


  35. sadsam Le 10 avril 2015 à 20h27
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    C’est vrai que l’homme avec une pierre dans le tableau illustrant le billet précédent ressemble de façon frappante à bhl !

    Serait-il possible de savoir le nom du peintre de ce tableau et la scène représentée ?


    • LBSSO Le 10 avril 2015 à 20h55
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      “La Lapidation de saint Etienne”

      Rembrandt


  36. RGT Le 11 avril 2015 à 01h13
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    Ce que j’ai surtout compris des religions (monothéistes ou polythéistes) se résume à ceci (mais sans doute suis-je dans l’erreur, personne ne détent la Vérité Absolue.

    Au début était l’homme “primitif”, animal comme les autres qui vivait sa vie sans se poser de questions en ne pensant qu’à survivre sans trop se fatiguer : Se nourrir, échapper aux prédateurs, et se reproduire parce que finalement c’est sans aucun doute “le plus grand pied” naturel qu’un être sexué puisse prendre dans la vie – la “nature” ayant trouvé ce subterfuge pour “forcer” les êtres vivants à se reproduire.
    Vous connaissez beaucoup d’êtres vivants qui par “bonté d’âme” souhaiteraient volontairement mettre en danger leur propre existence avec une progéniture affamée qu’il faut nourrir alors qu’on pourrait faire la sieste vous ?
    C’est un comportement totalement illogique au niveau individuel…
    Et ‘l’amour parental”, c’est surtout “câblé en dur” dans le système nerveux pour perpétuer l’espèce.

    Donc, un animal qui vivait insouciant se retrouve soudain avec un cerveau suffisament développé pour qu’il puisse un jour se poser quelques questions (peu utiles jusqu’à présent) qui sont :
    – Qui suis-je / D’où viens-je / Ou vais-je / Qu’est-ce que je fous ici / Pourquoi il y a des petites loupiotes qui s’allument dans le ciel la nuit / Pourquoi les autres se marrent quand ils voient mon nez / …
    Comme il ne savait pas quoi répondre, il s’est mis à penser que des créatures plus intelligentes que lui l’avait fait pour se foutre de sa gueule et le faire passer pour un con… C’était la solution de facilité car en disant de manière péremptoire “Si les petites lumières s’allument dans le ciel la nuit, c’est parce qu’un “esprit” qui habite là haut fait du feu pour ne pas être dans le noir”…
    Les “esprits”, qui deviendront ensuite les “divinités” ont été crées pour offir une réponse réconfortante à des questions dont on ignorait totalement la réponse…
    Comme d’habitude, il y a des petits malins qui ont compris qu’ils pourraient tirer avantage de la situation en servant “d’intermédiaires” entre les esprits et le vulgus pecum…
    Les “sorciers”, les “gourous”, etc. étaient nés et ils ont vite compris qu’ils pouvaient modeler les “esprits” en leur accordant des pouvoirs virtuels “surnaturels” qui pourraient inciter leurs congénères à craindre lesdits pouvoirs et par conséquence à leur obéir pour éviter de s’attirer le courroux des esprits…
    – L’esprit qui allume les lumières la nuit dans le ciel m’a dit que tu devais lui donner ta femme cette nuit en offrande. Il pénètrera dans mon corps cette nuit et “lui mettra une bonne pétée” pour avoir la vigueur de continuer sa divine besogne. Si tu refuses il fera tomber sur terre tous les feux qu’il a allumé, tout cramera et nous allons tous crever brulés vifs !!!
    Avec de tels arguments, on en peut pas s’opposer à la volonté d’un esprit !!!

    Vint ensuite une question qui a commencé à tarauder les humains au tréfond de leur égocentrisme :
    Quand je meurs, je me fais bouffer comme les autres animaux ?
    ‘tain, c’est dégueulasse !!!
    Je ne suis pas une poule ou un cochon !!!

    Alors les humains se sont mis a enterrer leurs morts pour qu’ils ne se fassent pas bouffer comme de vulgaires aurochs.

    Ensuite, leur égoocentrisme s’est encore plus développé et ils se sont demandés ce qui se passait quand ils mourraient… Ils avaient bien remarqué que s’ils étaient entérrés ils ne se faisaient pas bouffer par les charognards mais que leurs corps disparaissaient quand-même en pourrissant, ne laissant que les os…

    Merde !!! C’est pas possible !!!
    Je suis un être supérieur et je ne peux pas disparaître totalement quand je meurs, c’est pas normal !!!
    Comme ils ne comprenaient pas comment fonctionnait le système nerveux ils ont inventé le concept de séparation du corps physique (qui se faisait bouffer ou qui pourrissait) et de l’esprit, de la pensée, de la conscience qui ne semblait pas avoir une origine physique (quand on donne un gros coup de massue sur la tête le type peut survivre mais son esprit peut “s’évaporer” et il devient un légume).
    L’esprit devait être d’une autre nature et qui devait “s’échapper” pour aller “ailleurs” après la mort, comme il n’était pas de nature physique…
    Donc les hommes ont inventé un endroit où l’esprit devait se rendre après la mort : Le ciel (ce qui pourrait expliquer les petites lumières qui pourraient être les esprits des défuts), les plaines du Grand Manitou, le “Paradis”…
    Et à chaque avancée, les “petits malins” qui étaient à l’affut de la crédulité des autres affirmaient de plus en plus leur autorité et exigeaient un tribut de plus en plsu élevé pour leurs prestations… Avec le concept de “l’esprit quitte le corps pour aller au paradis” ils ont décroché le jackpot.
    Il fallait que pour que la séparation se passe dans de bonnes conditions une procédure complexe soit strictement exécutée par un “inité” sinon l’esprit resterait dans le corps et pourrirait dans d’atroces souffrances (invention de l’enfer)…
    Ils tenaient enfin leurs congénaires par les c… et s’assuraient une rente à vie. Pour que la procédure d’extraction soit faite dans de bonne conditions il fallait que le défunt ait mené une vie “exemplaire” en donnant à “l’initié” de multiples offrandes afin de s’attirer son concours pour la “transition”…
    Les prêtres étaient nés.
    Ensuite, les prêtres se sont associés pour définir des règles communes qui éviteraient une “concurrence déloyale” (en cassant les prix des offrandes ou en faisant des promotions par exemple).
    L’autre avantage de la “standardisation” consistait à “offrir” un “service normalisé” qui permettrait d’éviter que de trop gros écarts de “dogme” puissent entraîner une certaine suspiscion chez les “fidèles”…
    Cette harmonisation permit aussi l’émergence d’une caste de prêtres qui se transmettaient leur “charge” par filiation et qui permettait de créer des formations standardisées garantissant le respect des mêmes procédures, ce qui confortait les “fidèles” dans leur conviction d’un service homogène donc révélant d’une réalité intangible.

    Ensuite, après les religions animistes, polythéistes vint l’invention du “must” de la religion structurée : L’invention du monothéisme. Il semblerait que le premier qui ait eu cette idée fut Akhénaton, père de Toutankhamon, qui décréta qu’un seul dieu existait : Athon, le dieu soleil, les autres dieux n’étant que de la fumisterie…
    Cette idée fabuleuse fut ensuite reprise par les hébreux qui changèrent Athon en un “dieu” omnipotent qui était au dessus de tout, même du soleil… Création bien sûr associée à une augmentation du pouvoir des prêtres (et des bénéfices de leur organisation – des précurseurs de “Cosa Nostra”).
    Puis vint le christianisme, l’islam, les mormons, les témoins de jéovah, Moon, les scientologues etc… (ça pullule en ce moment).

    Ce que j’en retiens :

    – Au début, les “divinités” furent crées pour apporter des réponses “faciles” à des questions existentielles qui tourmentaient les humains.

    – Des “petits malins” ont profité de l’aubaine pour se faire une place au soleil et vivre luxueusement sans prendre le risque d’aller se frotter aux aurochs, aux ours et aux loups.

    – Ces “petits malins” se sont ensuite organisés pour créer le premier monopole et ont réorganisé leur “fonds de commerce” en fonction des “opportunités de croissance” et en se préservant d’une “concurrence libre et réelle” afin de ne pas perdre leurs privilèges.

    – Vint ensuite la période des “religions stables” qui raisonnaient en termes de “parts de marché”, tous les moyens étant bons pour “préserver la clientèle captive” (mise à mort des apostats) et pour “augmenter les parts de marché” : Conversions forcées des populations conquises, assassinat légal des “infidèles” (ceux qui refusent la “servitude volontaire”)…

    Concernant les “Saintes Écritures” :

    – Tout “client” (“fidèle”) est “lié par un contrat à vie” à la religion “qui le possède”.
    L’apostasie est un crime puni de mort, ou pour les “religions soft” est passible “d’excommunication”, ce qui peut ensuite se terminer en “procès pour sorcellerie” sanctionné par un bon bûcher… Ça fait réfléchir et on préfère “faire semblant” et se faire racketter plutôt que de risquer sa peau.

    – Les documents contiennent de nombreux passages qui se contredisent sur de nombreux points, permettant ainsi aux “parains” d’aller puiser le passage qui convient le mieux à leurs intérêts pour contrôler les foules de “fidèles” (clients captifs) afin de mater les éléments les moins dociles qui pourraient entraîner la destruction de la poule aux oeufs d’or.

    Concernant l’adhésion aux religions :

    Alors là, ils ont trouvé le truc idéal pour forcer les adhésions de masse sans accord préalable : La conversion d’office à la naissance (baptême etc…).
    Imparable car une fois “enrôlé” il n’est plus possible de se barrer sans prendre le risque de se faire exploser (égorger/lapider/crucifier/incendier/expulser/etc…).

    “Guerre économique” permanente pour récupérer des “parts de marché” associée à des conversions forcées (sinon on a le droit de tuer les “hérétiques” sans pitié, ce n’est pas un pêché).

    Concernant les bénéficiares des “bienfaits” des religions :

    Ce sont bien sûr les “oligarques” des religions, ainsi que tous leurs “porte-flingues” qui se “goinfrent sur la bête” (les “fidèles”) en profitant de leur pouvoir : influence, coercicion, manipulation de foules, “snipers” (djhadistes) à des fins politiques ou pour un enrichissement personnel.

    Les “nouvelles religions” qui avancent avec des faux-nez :

    Elles sont basées sur les mêmes techniques que les religions conventionnelles et ont les mêmes objectifs : Les manipulations de masse pour retirer des profits gigantesques (effet d”échelle).
    Depuis le début du XXè siècle elles ont connu une croissance explosive et se livrent une lutte sans merci pour augmenter leurs “parts de marché”.
    Ce sont principalement :
    – Les “idéologies” : Marxisme, nazisme, socialisme, libéralisme, etc…
    – Les partis politiques (il y a une différence entre un parti politique et l’idéologie qu’il est censé défendre : Pour la même idéologie il est possible d’avoir plusieurs partis politiques qui se différencient principalement par leur “moralité”, leur “intégrité”, la “couleur de leur logo”, ou d’autres éléments qui sont bien sûr d’une importance capitale vous l’avez bien compris.

    La meilleure peruve qu’il s’agit bien du même principe de fonctionnement réside dans le traitement des apostats : Si un homme politique décide de “changer de crèmerie” il sera soumis à la vindicte des “fidèles” (adhérents/sympathisants) de son “ancienne religion” (ancien parti) et sera bien sûr “excommunié” (exclu) sur le champ.
    Quant à l’oecuménisme, n’en parlons pas, c’est strictement interdit si la couleur du logo n’est pas la même.

    Rappelez-vous simplement “l’affaire Besson”.
    Ce type était aussi antipathique, méprisable et corrompu que n’importe lequel de ses collègues vivant dans l’insouciance du ronronnement des fauteuils de la rue de solferino…
    Lorsqu’il a succombé aux sirènes d’un poste de ministre proposé par un “pourri d’en face” (n’oublions pas qu’un tel poste est la quintescence de la vie d’un politicien professionnel avec entre autre le salaire et les privilèges qui sont accordés à vie) il est devenu encore plus méprisable et a été immédiatement déchu de toute la “l’estime” que lui portaient les “fidèles”… Vous me rétorquerez à juste titre qu’il s’en fout comme de sa première promesse trahie car désormais il est à l’abri du besoin pour le restant de ses jours…

    A titre personnel, mes convictions m’ont porté vers une foi peu connue mais qui mériterait d’être explicité par Olivier Berruyer.

    Je suis Pastafarien.

    Je crois en la Grande Nouille Volante Intergalactique.
    Cette religion ne prône aucune violence, aucun ostracisme.

    Par exemple, les restrictions alimentaires sont au nombre de quatre (un peu comme le Kasher, le Hallal):
    – Tu ne consommeras pas de nouilles trop cuites, tu les consommeras “Al Dente”
    – Tu ne consommeras pas de boules de viande crue ou carbonisée. Les boules de viande doivent être cuites à point.
    – Tu ne consommeras pas de sauce tomate avariée ou de sauce tomate OGM (c’est pire).
    – Tu n’abuseras pas de Parmesan. Un peu c’est excellent, beaucoup, c’est du vice.

    Pas trop restrictfif comme régime alimentaire.
    De plus, on est pas obligé de manger que des nouilles, on peut aussi manger ce qu’on veut, bien que les nouilles (représentation de notre Dieu, comme le vin est le “sang du christ”) soient quand-même préférables (et pas chères).


    • Homère d'Allore Le 11 avril 2015 à 11h12
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      Vous avez oublié de préciser que “le Monstre en spaghetti volant” est invisible et, de ce fait, ne peut être réfuté !

      http://desencyclopedie.wikia.com/wiki/Pastafarisme

      L’église pastafarienne donnera un million de dollars à qui pourra prouver la non-existence de cette créature.


    • L. A. Le 12 avril 2015 à 12h25
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      @RGT
      Bon résumé, mais qui laisse de côté la moitié de la question : « Au début était l’homme “primitif”, animal comme les autres », certes, mais c’était (et c’est toujours) un animal grégaire.
      Donc vivant en dans une organisation de groupe (horde, clan, tribu…).
      Donc, avec une hiérarchie, des priorités (la chasse, la bouffe, les batailles avec les autres clans) et surtout avec des prioritaires ou dominants (père, grand-père, doyen, sage, sachem ou chef, puis leur descendance, puis leurs affidés…).
      Comme l’urne électorale et le tour de table n’avaient pas été inventés, l’on s’accordait à admettre comme dominant un chasseur-guerrier, et comme chef des chasseurs :
      1°) un mâle, la chasse étant impossible avec un ou deux petits dans les jambes, un autre sur le dos et un dernier dans le ventre ;
      2°) celui qui avait la plus grosse massue et les plus gros bras pour s’en servir et la plus grande gueule (les autres ayant intérêt à la boucler).
      Bien sûr, ce dominant, à vite compris qu’avec l’appui des petits malins (sorciers, gourous, prêtres…) dont vous parliez, il pouvait se préserver de toute velléité de changement de domination.
      Les petits malins, quant à eux, ayant justement estimé qu’une consécration par le dominant les préservait de toute velléité de réfutation de leurs lubies, ces deux catégories d’individus (celui qui commande et celui qui dit ce qu’il faut croire) s’associèrent naturellement.
      Combien de ces croyances auraient perduré sans les empereurs, rois, califes, tyrans, qui les ont protégées (et vice-versa) ?
      Quant aux églises tolérantes, ce qu’elles ne tolèrent jamais c’est que quiconque les mette en cause, les réfute, voire les ignore tout simplement.


  37. Astro Popote Le 11 avril 2015 à 01h47
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    Bonsoir,

    Bon mon post n’est pas passé ou a été censuré.

    Vu que ce site est réputé pour ne pas laisser faire la désinformation massive à laquelle nous soumettent les médias dominants, je réitère.

    Le Coran est composé de sourates abrogeantes et de sourates abrogées (les abrogeantes annulant les abrogées). Pourquoi ne pas avoir signalé à quelle catégorie appartiennent les citations choisies?

    Oui pourquoi alors que le premier post signalait le distingo entre sourates mecquoises (auxquelles appartiennent globalement les abrogées de cette période où l’Islam naissant était “minoritaire” et donc “doux”) et les médinoises (les abrogeantes de la période agressive d’un Islam dominant) ?

    Parce que cela foutrait en l’air la thèse défendue par le “match”, ou quoi ?

    Cordialement

    PS : un début de fil pour les chercheurs :

    http://www.islamisation.fr/archive/2008/01/19/verset-abrogeant-nasikh-verset-abroge-mansukh.html

    http://www.islamisme.fr/le-veritable-coran/

    Ou le Coran, tout simplement ! ( Et qu’on ne vienne pas me dire qu’il faut lire l’arabe pour lire le Coran. Quantité de musulmans le lisent en allemand – 1 million de Coran y ont été distribués gratuitement il y a peu – , en français, en anglais, en farci, en espagnol, en chinois – http://www.librairie-sana.com/chinois-/6630–coran-chinois-ar-ch-3700495405850.html..)


    • Vincent Le 13 avril 2015 à 18h47
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      En effet l’idée d’un match entre les religions me semble déjà orienté, et on peut craindre des débordements dans la “modération”, autant que dans les commentaires.

      Sur la question de l’évolution dans la rédaction du Coran, il y a une explication que j’avais trouvé dans un livre de Rémi Brague (La loi divine) : en effet Mahomet est passé du statut de prêcheur à celui de chef d’une communauté politique, religieuse et militaire transcendant les tribus.
      La justification de son nouveau rôle a été dès le début, et jusqu’à la fin, purement religieux (il est sceau des prophètes).
      Dans le Coran “preuve” de sa mission divine, ont donc été ajouter tout ce qui concerne les droits et obligations civiles (mariage, succession, enterrements, etc.) et militaires => forcément plus contraignant et plus dur que des recommandations pour le salut éternel.
      Ce qui définie positivement sa nouvelle communauté c’est la foi en sa mission et la soumission à son message. Ce qui la définie négativement, c’est ce qu’elle n’est pas (les autres communautés politiques et religieuses).

      Sinon, l’exercice de cette série d’article me semble dangereux : au lieu d’éclairer il brouille l’intelligence qu’un néophyte pourrait avoir de ces choses. Il y a une confusion entre les textes de références d’une religion et la nature de cette religion :
      – Or suivant le rôle qu’une religion donne à ses écrits, l’importance de la présence ou l’absence d’élément pouvant choquer le brave occidental libéral-libertaire sera soit totalement anecdotique soit déterminante pour des questions de vivre-ensemble.
      – Il y a également une tentative mise en égalité quand à la violence des propos et à la quantité de violence entre les textes. Or autant on peut être choqué par la lecture de l’Exode (dans l’ancien Testament) autant il est difficile de l’être par les évangiles.
      – La nature de ces textes n’est pas abordée. Or aucun de ces livres n’appartient au même style littéraire. C’est aussi absurde de comparer la violence entre des livres aussi divers qu’un recueil de poèmes, un dictionnaire, le code du droit du travail et un roman. Dans une même religions les livres sont totalement différents (reportage, poème, en passant par l’exhortation, textes législatifs).
      – La question de degrés de lecture est totalement absente ici alors qu’elle est particulièrement importante par exemple dans l’exégèse catholique.

      Une religion ce n’est pas un texte, on peut la définir par le biais de ses traditions culturelles ou de sa confession religieuse, la foi commune.
      Bien entendu, pour légitimer ces articles, il a fallu biaiser et dire de manière rapide que de toute manière dans la pratique les religions ont toutes été horribles et lâches, particulièrement la religion catholique à laquelle risquait de se rattacher quelques habitués du blog. Passons donc à autre chose que la comparaison des pratiques… à la foi et donc aux textes.

      Mais c’est ignorer que la foi ne consiste pas à l’acceptation d’un texte.
      – Dans l’islam l’acte de foi ne nécessite pas d’avoir lu le coran : il s’agit de dire qu’on ne reconnaît pas d’autre dieu que celui que les musulmans appellent Allah et que Mahomet est son prophète.
      – Suivant les religions chrétiennes on n’entends pas la même chose par Foi : dans la religion catholique romaine, comme dans la religion orthodoxe, il s’agit d’un don divin qui fait qu’une personne accepte intellectuellement les enseignements que du Christ à ses disciples, transmis par les apôtres son Église (succession apostolique), même si elle ne comprend pas parfaitement les mystères qui s’y rattachent.
      – Suivant les églises protestantes, la foi revêt d’autres définitions, mais à l’origine est une revendication de l’acceptation personnelle que l’on fait des enseignements de la bible, en opposition aux enseignements des autorités religieuses catholiques qui ne viennent pas uniquement de celle-ci.

      Du coup à part être un défouloir, ces articles n’auront apporté qu’un voile sur l’intelligence du fait religieux et de la violence qui peut y être attachée…


      • Astro Popote Le 13 avril 2015 à 19h47
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        Bonsoir Vincent,

        Ben oui, complètement d’accord, puisqu’il s’agit de religions dîtes du Livre, justement…
        Aussi aurait-il fallu commencer par situer correctement le et les livres fondant chacune d’entre elles – et même concernant le saint Coran, le caractère abrogeant ou abrogé de ses parties – ce qui n’a pas été fait…

        A partir de là…


  38. Ahmed Alami Le 11 avril 2015 à 02h58
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    En énumérant aussi sèchement les versets qui traitent de la guerre et des non-croyants, cet article aborde le Coran de la même façon que les extrémistes va-t’en-guerre : il isole les versets de leur contexte, et donne l’impression que le Coran appelle à l’agression gratuite contre les non-musulmans. Non seulement cela est faux, mais il est malheureux qu’un sujet si sensible soit abordé avec une aussi grande légèreté.

    Il est donc bon de rappeler que le Coran n’autorise que les guerres défensives, jamais les guerres d’agression. Le contexte de chacun des versets qui traitent de la guerre ne laisse subsister aucune ambiguïté ni aucun doute là-dessus, pour qui prend la peine de lire ce contexte (lequel s’étale souvent sur plusieurs pages avant ou après les versets en question, ou les deux).
    Parfois, ce sont cinq ou six pages avant ou après qu’il faut lire pour comprendre le verset comme il se doit (neuf pages en ce qui concerne la bataille d’Ouhoud, chapitre 4)

    Par ailleurs, il n’y a aucun verset autonome dans le Coran. Ce livre ne se lit pas comme un texte de loi dont les articles s’appliqueraient indépendamment du reste du texte. Il se lit, entre autres, comme une narration (historique, théologique, etc.) entrecoupée de prescriptions et d’interdits, chaque prescription et chaque interdit étant contextualisés par la narration qui les enveloppe de part et d’autre. Comment peut-on citer un verset sans préciser son contexte ?

    En outre, le Coran est un livre qui prend le temps d’approfondir avant de légiférer, et de démontrer par la raison avant de prescrire ou d’interdire. Pour comprendre ses versets prescripteurs, il faut suivre ses raisonnements et réfléchir à ses démonstrations. C’est un livre qui nécessite concentration et rigueur.
    J’espère qu’on comprend mieux pourquoi une énumération sèche et brutale des versets relatifs à la guerre et aux non-croyants est plus qu’une erreur, c’est une faute.

    Enfin, il faut garder à l’esprit qu’il n’y a que les cinq premiers caliphes qui ont respecté l’interdit formel posé par le Coran sur les guerres d’agression. À partir du sixième caliphe (Mou’awiya, fondateur de la dynastie des Omayyades, dont la biographie rappelle plus celle d’un roi conquérant que d’un juste caliphe), cet interdit n’a plus été respecté, certaines armées musulmanes ayant effectivement mené des guerres d’agression, parfois des atrocités. Mais le Coran ne change pas au gré des actes d’untel ou d’untel, il a toujours interdit les guerres d’agression, et il les interdira toujours, même si cet interdit a été peu respecté après la chute du caliphat légitime en 661. C’est donc aux musulmans de choisir, à chaque époque, s’ils veulent braver ces interdits ou s’y conformer, en sachant ce qui les attend dans l’au-delà s’ils les bravent.
    Ce n’est donc pas la faute du Coran si certains musulmans ont mené des guerres d’agression et de conquête, mais bien la faute des agresseurs, lesquels répondront de leurs actes devant Dieu (aussi musulmans soient-ils), comme Dieu l’a promis. Car Dieu, comme Il se décrit Lui-même dans le Coran, n’est ni dans le camp des musulmans ni dans le camp des non-musulmans, mais bien dans le camp des justes et de la justice (justice qui veut par ailleurs, selon le Coran, qu’on ne réfute pas une évidence aussi éclatante que l’existence de Dieu).


    • yoananda Le 11 avril 2015 à 16h19
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      Faux, ce n’est que ta lecture du Coran.
      Le jihad offensif, ainsi que le jihad furtif existent bel et bien puisqu’ils sont largement pratiqués.


      • Van Le 13 avril 2015 à 09h44
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        elle est belle votre logique de l’œuf et la poule . c’est parce que une poignée de déchet de lhumanité comme les terroriste de daish se revendiquent de lislam que pour vous historiquement l’islam est offensif .


  39. Globule rouge Le 11 avril 2015 à 05h52
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    OB, ca serait bien de preciser aussi que le coran, comme pour la bible d’ailleurs, n’est pas l’alpha et l’omega, ce sont des textes qui doivent etre interprétrer, il existe differents courant dans chacune de ces religions qui donnent des places differentes aux textes, si on prend l’exemple de l’islam, sans etre specialiste on peut par exemple evoquer les salafistes, considerant que les interpretations du coran dont celle un peu pres contemporain du prophete (ou quasi), et ca s’arrete la, les chiites considerent plutot que les interpretations peuvent evoluer, qu’on peut evoquer les soufis qui ont encore un autre rapport au texte a la religion et a son dieu, des islams plus syncretiques…. etc…

    Le texte en lui meme a rien de concluant, c’est l’interpretation des textes qui donnent un ton a la pratique quelque soit la religion. Que ce soit chez les chretiens ou les musulmans ou bouddhistes etc… il y’a une selection prealable de textes interpretatifs, il y’ a un choix prealable…

    Si j’en revient au cas musulman il me semble par exemple que les salafistes/wahhabites tirent de leurs interpretations des textes que la femme, entre autres, ne doit pas conduire, alors que les chiites iraniens ont decidé que ca leur etait pas interdit.


    • yoananda Le 11 avril 2015 à 16h18
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      Ça serait bien de le préciser si c’était vrai, mais c’est faux.
      Le Coran a été “dicté par l’archange gabriel”, ce n’est pas un récit fait par des hommes, et donc ne laisse pas place à l’interprétation, mais à l’étude. C’est très différent.


      • Globule rouge Le 12 avril 2015 à 00h34
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        Ce que dirait surement un fondamentaliste mais en pratique le coran est interpreté de differente facons et parfois contradictoire selon les courants, de la meme facon que pour le bouddhisme, le christianisme etc… chaque courant se fonde bien sur, sur les textes / enseignements communs, mais les nuances se font sur la selection des textes interpretatif choisi, et en general les textes d’origine sont suffisamment ambigu (contradiction, metaphore and co….)

        Concretement celui qui dit quoi faire/penser, ce n’est pas le coran et l’archange gabriel, mais bien celui a qui on accorde la capacité d’interpreter correctement le texte (imam and co…).


  40. luc Le 11 avril 2015 à 10h23
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    astro popote dit plus haut : “cette période où l’Islam naissant était “minoritaire” et donc “doux”) et les médinoises (les abrogeantes de la période agressive d’un Islam dominant)”

    = mahomet a été de plus en plus aigri au fur et à mesure qu’il vieillissait, et de plus en plus exigeant dans ses enseignements

    de là, il y a un chercheur français (jean pierre garnier malet) qui a pensé avoir trouvé la date de naissance de bouddha : -650 environ
    il a conclu cette date par le fait qu’il semble y avoir une symétrie entre les vies de bouddha et de mahomet né vers 650, car bouddha est devenu de plus en plus illuminé tout au long de sa vie, à l’inverse de mahomet

    ces symétries se feraient donc autour de jésus et de l’an 0, car jésus fut illuminé de manière constante du début à la fin (une fois qu’il le fut, vers 33 ans je crois)

    c’est assez mystique tout ça, je vous passe les détails, puisque on en vient ensuite au prochain changement majeur qui intervient autour de l’an 2000, cycle complet de 24000 ans, petites périodes zodiacales de 2000 ans, plus grandes périodes importantes de 6000 ans (civilisation actuelle débutant en -4000), en -2000 on trouverait moise et en -4000 abraham…?


  41. Homère d'Allore Le 11 avril 2015 à 13h50
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  42. Homère d'Allore Le 11 avril 2015 à 14h04
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  43. Carabistouille Le 11 avril 2015 à 14h11
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    Olivier

    quelque chose me gène fondamentalement dans l’illustration. La preuve que le dessinateur n’a absolument rien compris à l’usage.
    Déjà, la lapidation n’est précisée dans AUCUN texte.
    C’est simplement la manière la plus tartufesque de procéder à une exécution judiciaire tout en respectant scrupuleusement le commandement “tu ne tueras point”.
    Donc, si effectivement quand Moïse dit “tu le retrancheras de la communauté et tu les mettras à mort” alors qu’il vient de descendre du Sinaï avec les ordres très clairs du patron gravés dans la pierre, il y a du y avoir un sacré malaise.
    Là dedans, un gros malin a du suggérer que si le peuple se réunissait et que chacun y allait de balancer sa pierre d’une certaine distance sur le(la) condamné, la mort s’en suivrait, mais il serait patent que personne en particulier ne pourrait être accusé de cette mort.
    La lapidation est le sommet symbolique de la tare fondatrice des religions du livre, raison pour laquelle Jesus abolit le talion et ordonne d’aimer son ennemi comme soi même. Raison pour laquelle il interdit une lapidation comme l’expression la plus lamentablement basse de la perversion humaine du message divin. Quand il dit à Pierre ” celui qui vit par l’épée meurt par l’épée” il dit en fait “tout ce qui vit par la violence, homme, société, civilisation, religion, périt par la violence qu’elle engendre”. Gandi et ML King ont démontré ça à merveille récemment.
    Donc la lapidation, est le truc faux cul par excellence qui permet de s’exonérer d’un bourreau (tâche qui a gêné aux entournures des siècles de cul bénis en occident) et de respecter fallacieusement un commandement “divin” tout en faisant la volonté des hommes .
    Donc une lapidation exige d’être nombreux(ses) et d’avoir chacun sa pierre de taille moyenne.
    Là, on voit deux types balançant des rochers sur la victime. On est en flagrante contradiction avec la lâche perfidie bigote de la lapidation.


    • Vincent Le 13 avril 2015 à 17h41
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      Merci de votre commentaire plein de bon sens 🙂


  44. Carabistouille Le 11 avril 2015 à 14h19
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    D’ailleurs, en terme de perfidie bigote et perverse, les protestants étant des maîtres, surtout mâtinés d’esprit anglo-saxon, les premiers sectaires colons des Amériques anglaises avaient une méthode d’exécution encore plus tartufesque.
    Et oui quoi, ces gens là réprouvaient la bonne vieille exécution par bourreau car il est écrit “tu ne tuera point”(sauf des “peaux rouges, des nègres et des catholiques”) et puis la lapidation, c’était un peu dégueu avec les chairs qui éclatent et le sang qui pisse, ça faisait barbare. Or ces braves Pères Fondateurs étaient pour l’ordre dans la dignité. Alors ils inventèrent la lapidation propre: on allongeait le(la) condamné(e), on lui mettait une porte dessus, puis toute la communauté passait à coté en posant une pierre sur la porte. Le supplicié était étouffé. Mort propre, adn de la frappe chirurgicale, de la guerre propre, du droit de l’homme par drone interposé.


  45. RGT Le 11 avril 2015 à 15h24
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    Trop de détresse, de passes-partout
    Trop de ferveur, là, devant nous
    Qu’elle soit religieuse ou militante
    Cette ferveur comble l’attente
    On prie pour tout, le bien, le mal
    La peur est chienne, c’est animal
    On donne du goût a la morale
    Aux âmes errantes abissales

    Cette ferveur qui nous transcende
    Quand on fait appel aux anges pour qu’ils descendent
    Tout autour n’est que ferveur
    Tout autour n’est que terreur
    On prie à genoux ou bien debout
    Les femmes, les hommes, cherchent.. partout

    Alors on fait appel à Dieu pour qu’il nous sorte du noir
    Mais on a beau scruter les cieux, Dieu est absent ou il est en retard.
    Pour nous absoudre de nos misères,
    Seulement Dieu il est en colère.

    Qu’on soit en haut ou en dessous
    Qu’on prie debout ou à genoux
    Cette ferveur qui nous transcende
    Quand on fait appel aux anges pour qu’ils descendent
    On fait appel aux anges pour qu’ils descendent
    Mais pour descendre, qu’est-ce qu’ils attendent

    Tout autour n’est que terreur
    Tout autour n’est que ferveur
    On prie à genoux ou bien debout
    Les femmes, les hommes, cherchent.. partout
    T’as changé ta misère en chagrin
    Sans grande volonté en attendant demain

    Ecouter sans modération sur l’album de Trust “13 à table”.
    Avec “Psaume” qui le précède (je n’ai malheureusement pas les paroles, mais c’est fabuleux) ce sont bien les deux seuls morceaux de cet album qui vaillent la peine d’être écoutés (ben voui m’sieur Bernie, on vieillit).


  46. yoananda Le 11 avril 2015 à 16h15
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    Comme quoi se contenter de faire un catalogue de références mène à des gros contre-sens.


    • ago Le 11 avril 2015 à 22h46
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      Yoananda, j ai cru comprendre sur ce site que Mr OB prepare une synthese sur la loi rothshield de 1973. Vous m avez mis le doute, et je suis un inculte profane en economie. A vous lire donc sur ce blog avec bcps d interet.


  47. Homère d'Allore Le 11 avril 2015 à 20h24
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    Retranscrits dans des écrits musulmans… Pas d’autre source indépendante. C’est un raisonnement circulaire. L’islam est prouvé par Mahomet qui est prouvé par L’islam..


  48. Boris Le 12 avril 2015 à 02h18
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    « Allah ne vous défend pas d’être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables. Allah vous défend seulement de prendre pour alliés ceux qui vous ont combattus pour la religion, chassés de vos demeures et ont aidé à votre expulsion. Et ceux qui les prennent pour alliés sont les injustes.» [60 :8-9] http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-060-Al-Mumtahana-L-eprouvee-francais.html

    Rien que cette citation en elle-même permet de comprendre à quel point il est facile pour les recruteurs des fanatiques au Moyen-Orient et ailleurs de faire leur marché dans les populations les plus croyantes : ce morceau fonctionne à plein pour le conflit israëlo-palestinien… Les israëliens ont chassés les palestiniens de leurs demeures et les ont expulsé, donc tous les alliés d’Israël sont des injustes. Ca ne recouperait pas un peu tous les pays occidentaux, soutiens inconditionnels d’Israël, qui sont bizarrement les pays qui se sentent le plus en danger d’attaques terroristes, par hasard ? Ah, si.

    Si on ne s’efforce pas de comprendre comment leur culture a façonné la manière de penser de ces peuples, il est évident qu’on ne peut pas envisager et appliquer une politique extérieure et une diplomatie capable d’assurer la paix. Mais une politique impérialiste de domination semble la seule chose que nos élites sont capables de concevoir. La grande période de décolonisation ne nous a vraiment rien appris.


  49. Amaisoui Biensur Le 12 avril 2015 à 22h04
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    Pour ceux que ça peut intéresser…comparer la Coran et la Bible, oui mais…
    «Il n’est pas possible de comprendre la foi chrétienne en regardant vivre les chrétiens, tout comme il n’est pas possible de comprendre l’islam en regardant vivre les musulmans. Il faut remonter aux sources originales.»
    Quelles différences et quels points communs entre les hommes les plus influents de tous les temps: Jésus, le fondateur du christianisme, et Mahomet, le fondateur de l’islam? Elevé dans la religion musulmane, ancien professeur à l’Université Al-Azhar (Le Caire, Egypte), Mark Gabriel nous invite en connaisseur à le suivre dans sa propre démarche et à comparer leur vie et leur enseignement. Libre à chacun, ensuite, de tirer ses propres conclusions. – 320 pages

    http://www.maisonbible.net/our1031/jesus-et-mahomet-poche-profondes-differences-et-surprenantes-ressemblances


  50. Sam Le 16 avril 2015 à 13h35
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    1/ Le premier combat qui est prescrit pour l’homme est envers son égo.
    Et si par exemple un père menace son fils des pires menaces pour l’éduquer afin qu’il l’éloigne du mauvais chemin, cela ne veut évidement pas dire qu’il va lui faire réellement du mal mais qu’il l’aime. seul une lecture littéraliste “non mature” va y voir du mal.
    La lecture littéraliste commence dès la traduction dans ce genre de cas.
    Soit donc qu’on cherche réellement à comprendre et en y dépense vraiment de l’énergie soit cette lecture nous plaise et nous satisfasse, qu’on soit musulman ou adversaire de l’islam d’ailleurs.

    2/ Je ne peux m’empêcher en voyant titre choisi pour l’article qui évoque un combat à trois partis ( La bible, le coran et la raison) de penser à l’histoire du docteur Maurice Bucaille.
    Connaissez vous son histoire? cherchez, et vous trouverez.



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