Les Crises Les Crises
13.septembre.201213.9.2012 // Les Crises

Crise – ce que pensent les Européens

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Suite de notre billet sur les sondages allemands.

Nous le complétons avec un intéressant sondage des européens.

sondage europe

On observe que les Allemands ont clairement “lâché” la Grèce. Ceux qui ne paient pas pour son maintien sont pour…

sondage europe

Les Français sont plus réservés, finalement, quand il s’agit de mettre la main au portefeuille…

sondage europe

La Grèce inspire confiance à l’Italie – mais c’est tout…

sondage europe

La Grèce bénéficie d’une confiance limitée…

sondage europe

Les Européens sont de grands naïfs à propos de leurs gouvernements…
sondage europe

En revanche, ils sont d’une rare lucidité concernant l’austérité…

Tout n’est pas perdu…

100 réactions et commentaires

  • SnoiD // 12.09.2012 à 23h16

    Faut il en déduire que plus d’italiens que de français lisent Okeanews lorsqu’on lit ça : “Les Français sont plus réservés, finalement, quand il s’agit de mettre la main au portefeuille…”

    😉 

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  • Patdembe // 13.09.2012 à 00h58

    Olivier,
    pourrais-tu ajouter la Belgique dans les graphes que tu publies ? Je suis sûr que les nombreux belges qui te suivent (dont je fais partie) en seraient heureux !
    Merci d’avance.

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    • LeTaulier // 13.09.2012 à 06h12

      Vous n’existez pas les Belges! 
      Je plaisante. Je crois que si Olivier n’indique pas la Belgique c’est parce que ceux qui ont commandé ce sondage n’ont pas jugé utile que les Belges soient sondés.
      Il y a un truc qui m’estomac c’est de demander l’avis des Anglais, alors qu’ils ne sont pas dans l’Euro, qu’ils n’ont pas l’intention d’y adhérer et que d’ailleurs aucun texte ne les y oblige comme c’est le cas pour les Polonais par exemple. Pourquoi ne pas demander l’avis des Japonais pendant qu’on y est?

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  • DAN // 13.09.2012 à 05h56

    Les sondages montrent clairement que les pays du sud ont laissé filer leurs déficits , aujourd’hui trouvent normal que les autres membres EG payent pour eux , je comprends qu’ils ne veulent pas sortir de l’Euros .En 2001 il y avait un économiste Jacques ROSA qui avait venir la grosse mer…mais il a préché dans le désert

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    • norbix // 13.09.2012 à 06h30

      ” les pays du sud ont laissé filer leurs déficits ”
      En effet l’Espagne en est l’exemple type : 35,8 % en 2008. 

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      • LeTaulier // 13.09.2012 à 06h32

        En effet l’Espagne en est l’exemple type : 35,8 % en 2008.

         
        Chiffre faux. La réalité est plus proche des 200%

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        • Christophe Vieren // 13.09.2012 à 07h16

          Eh non Le Taulier, 68,5% en 2011, en dessous de la France, l’Allemagne  e le Royaume Uni. Voir graphe ICI
          Faut je pense voir au niveau de la dette totale (dettes entreprises + ménages + publique)

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          • LeTaulier // 13.09.2012 à 07h30

            Tu confonds “Espagne” et “Etat espagnol”.
            La dette de l’Etat espagnole était faible mais c’est seulement parce qu’ils ont laissé les Espagnols s’endetter à titre privé. Et quand les particuliers se sont retrouvés le dos au mur face à la crise immobilière c’est l’Etat qui a repris une partie de l’ardoise et sa situation budgétaire s’est détériorée beaucoup rapidement que dans le reste des pays de la zone euro.

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          • Patrick-Louis Vincent // 13.09.2012 à 07h48

            “Faut je pense voir au niveau de la dette totale (dettes entreprises + ménages + publique”

            Oui, et aussi ajouter les dettes des régions autonomes dont beaucoup sont au bord du gouffre.  

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          • norbix // 13.09.2012 à 08h32

            Je pointais l’erreur d’un commentaire qui parle des états du Sud qui ont “laissés filer les déficits”. C’est faux pour le cas de l’Espagne. C’est l’endettement privé qui a fait éclater la crise. 

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          • Christophe Vieren // 14.09.2012 à 15h31

            @LeTaulier : je ne confonds rien du tout. La dette PUBLIQUE (état + collectivités) espagnole est aujourd’hui en 2012 inférieure – en taux/pib – à celle de la France et l’Allemagne pour qui “tout va bien” !
            Si l’Espagne pose un pb c’est parce que sa dette totale est très supérieure à celle de l’Allemagne et de la France. Car les frontières politiques étant encore celles des nations différencier les dettes, publiques, privées et des entreprises, ne fait pas grand sens que l’on s’approche d’un défaut de paiement de l’une d’entre-elles. Car comme tu le dis l’état se substitue toujours, soit aux entreprises, soit aux ménages pour éviter que le pire ne se passe en matière de dettes. Et en effet, et c’est peut-être là que l’on dit la même chose, si l’endettement privé est encore important, la dette PUBLIQUE espagnole risque de continuer à croître plus qu’où il n’y a pas de bulle immobilière (France ? Allemagne ?).

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          • Christophe Vieren // 14.09.2012 à 15h34
  • amorgos // 13.09.2012 à 06h11

    Qui veut payer pour ‘l’étranger,  nos voisins espagnol ou italien ? PERSONNE, tout çà n’est que foutaise, comme l’Europe des peuples “solidaires”, cette tarte à la crème pour gogos. Nous nous foutons du malheur espagnol ou grec comme de notre dernière paire de chaussettes. Ayons l’honnêteté de le dire, le reste n”‘est que blabla …

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    • AJV // 13.09.2012 à 07h57

      les auvergnats se foutent des bretons, par exemple. si l’une ou l’autre des régions est endettée, l’autre n’ira pas la secourir. parce qu’il y a l’état au dessus.
      ce n’est pas parce qu’on ne se préoccupe pas des grecs, qu’il ne peut y avoir de fédéralisme en europe. non?

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  • LeTaulier // 13.09.2012 à 06h22

    Le sondage typique où les gens répondent à une autre question.
    “faut-il plus aider la Grèce ….” dans la tête d’un Espagnol cela veut dire “Faut-il que les pays du Nord envoient plus de fric à l’Espagne” et pour un Allemand “>veux-tu raquer plus pour les faignants du Sud”
    Ou alors la question est tellement vague que les réponses ne veulent rien dire.
    “les dirigeants vont-ils résoudre la crise de la dette de la zone euro”
    Que l’Espagne et l’Italie fassent faillite, que l’Allemagne ou la Grèce sortent de l’Euro c’est aussi une forme de résolution de la crise!

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  • Galuel // 13.09.2012 à 06h30

    Qui est le commanditaire de ce soit-disant “sondage” ? Qui a payé ?

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  • DAN // 13.09.2012 à 06h48

    L’union monétaire avait été déjà testé par les pays nordiques “Union nordique”après l’hyperinflation de1914, elle a éclaté quand les membres ont réagi différemment à la crise. La nommaie unique seule,sans véritable politique économique commune pour corriger des conjonctures diergentes, ça ne marche pas. Il faudrait que nos politiciens comprennent ça !!

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  • amorgos // 13.09.2012 à 06h52

    Mr Berruyer, qu’en pensez-vous :

    Deux de mes amis sont à la Banque POSTALE et on eu le mois dernier leurs paiements  carte de crédit débités le 28 du mois au lieu du 5 du mois suivant comme il est mentionné contractuellement !!!!!  serait-ce un signe urgence de la banque par manque de liquidité à la banque Postale ?

     Merci pour votre avis 

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  • JoeChip // 13.09.2012 à 07h09

    Non mais on s’en fout un peu des déficits publics, il est démontré que les crises surviennent quand il y a un excès de dettes privées, en particulier financières… Autrement dit, quand les riches ont trop de sous, et encouragent l’endettement des moins riches et la spéculation…
    Toute cette histoire de dettes publiques c’est de la fumée pour couvrir le hold-up par les détenteurs de capitaux de ce qui reste de richesses communes…
    Par ailleurs, retrouver de la compétitivité, c’est idiot comme idée pour régler l’économie, par exemple l’Espagne a retrouvé de la compétitivité dans la production de fraises, qui étaient parfois à 2€ le kilo cet été (vu qu’il est plus facile pour les producteurs d’avoir de la main-d’oeuvre pas chère), du coup les producteurs français vont disparaître…
    Les pays devraient viser une balance commerciale (ou même des payements ?) équilibrée, et pas positive : il est impossible que tous les pays aient une balance positive, être en positif c’est être prédateur.

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    • A-J Holbecq // 13.09.2012 à 10h31

      Tout à fait … “nous” avons manqué la “Charte de la Havane” à la sortie de la guerre

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      • chris06 // 13.09.2012 à 10h59

        oui mais ça nécessite une gouvernance mondiale, des institutions politiques et des mécanismes qui gèrent l’ensemble. Or on arrive même pas à se mettre d’accord pour le faire au niveau européen, comment peut on espérer qu’on y arrive au niveau mondial?

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        • Christophe Vieren // 13.09.2012 à 12h48

          Y a-t-il au moins un de nos gouvernements élus (européen) qui milite en ce sens ? C’est un peu comme la taxe dite “tobin”. Tant qu’aucun gouvernement ou presque ne militait pour, il n’y avait aucune chance que l’idée avance. Avancer l’idée, avant de faire pression sur nos gouvernements,  est un premier pas nécessaire. C’est un peu le but de nos commentaires ici : diffuser et faire converger nos idées. Car l’utopie d’aujourd’hui est la réalité de demain. Perso, j’ignorais l’existence de cette charte que je vais de ce pas étudier.

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    • chris06 // 13.09.2012 à 10h51

      comment “les pays” font ils pour “viser une balance commerciale en équilibre” quand ce ne sont pas “les pays” qui achètent et vendent des biens et services à l’étranger? Ce sont les millions de personnes et d’entreprises d’un pays qui le font. Comment font elles pour viser l’équilibre?

       

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    • RoG // 13.09.2012 à 21h47

      Une mise au point est nécessaire afin qu on en finisse avec les lieux communs sur les salauds de riches. Les banques centrales impriment  de la monnaie et font des prêts aux banques commerciales. Ces dernières prêtent à crédit aux particuliers et entreprises avec un multiple de 10. C est à dire qu avec 100 Euros  de fonds propres elles crées des crédit pour 1000 Euros (elles créent de la monnaie en quelque sorte) soit 900 Euros qui n existent pas. Lorsque les banques centrales n ont plus d argent à prêter le système se grippe et plus personne ne peux emprunter où rembourser les crédits et c est la faillite pour tout le monde (du particulier aux banques en passant par les entreprises et les gouvernements). Ainsi pour éviter que le système parte en faillite les banques centrales continuent à imprimer de la monnaie jusqu à “nauséam” . Et qui est derrière tout cela ? Pas les riches mais les politiciens qui distribuent des crayons pour se faire réélire et qui se fichent pas mal de l hyperinflation qui va arriver et détruire tout le système économique.

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  • Vénus-Etoile du Berger // 13.09.2012 à 07h51

    Bonjour,
    Nous pouvons observer que les allemands ont une certaine constance et affirmation de pensée, ils sont logiques.
    NON pour que la Grèce reste membre de l’eurozone
    PAS D’ACCORD pour aider la Grèce à rester membre dans l’eurozone
    PAS CONFIANCE DU TOUT en la Grèce pour rembourser ses dettes
    PAS CONFIANCE DU TOUT sur le fait que la Grèce va réformer son économie
    Nous les français, nous sommes égaux à nous-mêmes, plutôt contradictoires, pas logique, je traduis
    Un petit OUI du bout des lèvres, nous voulons conserver la Grèce dans l’eurozone
    En gros cela donne, ALLEZ la Grèce nous vous encourageons à poursuivre vos efforts, courage vous y êtes presque, vous pouvez le faire ! mais
    HORS DE QUESTION pour aider la Grèce à rester membre de l’eurozone (et puis quoi encore ?)
    PAS CONFIANCE DU TOUT en la Grèce pour rembourser ses dettes
    PAS CONFIANCE DU TOUT sur le fait que la Grèce va réformer son économie, presque égalité avec l’Allemagne, 50(F) contre 49(A)
    Et le top du top, Les Italiens,« les italiens » le symétrique de « les Allemands »
    Ils ont du mal à s’en sortir mais ils pensent aux autres, c’est bien
    OUI pour que la Grèce reste membre de l’eurozone, 59oui(I), 54non(A)
    TOUT A FAIT D’ACCORD pour aider la Grèce à rester membre dans l’eurozone, 43oui(I), 47non(A)
    TRES CONFIANCE(en faisant la somme de confiant et plutôt confiant) en la Grèce pour rembourser ses dettes, 77oui(I),74non(A)
    CONFIANT sur le fait que la Grèce va réformer son économie, 50oui(I),49non(A)
    Et pour tous les pays, super ! Nous sommes tous d’accord, un pour tous et tous pour un !
    TRES CONFIANT(en faisant la somme de confiant et plutôt confiant) en leur dirigeant
    70(A),69(F),63(E),83(I)
    IMPACT NEGATIF de l’austérité
    76(A), 73(F),79(E),78(I)
    Tous Naïfs (tiens un point en commun)
    Aie confiance, oui crois en moi, que je puisse…Attention à la marche !
    http://www.youtube.com/watch?v=ismB8IKsqmk
    Tous pour Mario !, nous sommes une équipe « eurozone » gagnante
    Euh, c’est lequel Mario sur le terrain déjà ? Il porte quel numéro ?

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    • prb // 13.09.2012 à 11h58

      Exactement, l’incohérence des français est flagrante. 

      Les allemands: la Grèce ne remboursera pas, il ne faut donc pas l’ “aider” davantage, mais l’austérité n’est pas une solution et nos dirigeants qui sont rationnels vont finir par en tirer les conséquences et résoudre la crise par une sortie de la Grèce de l’euro..

      Les italiens: l’austérité n’est pas une solution, la Grèce va s’en sortir en réformant son économie, et les autres pays vont l’ aider, c’est comme ça qu’on sortira de la crise

      Les espagnols: l’austérité n’est pas une solution, , mais la Grèce doit réformer son économie et il faut l’aider davantage pour qu’elle reste dans l’euro , c’est ce que les dirigeants refusent d ‘admettre, et c’est pourquoi elle finira par faire défaut.

      Les français: il faut que la Grèce reste dans la zone euro, mais il ne faut pas l’aider, même si l’austérité n’est pas une solution, elle ne va pas réformer son économie et elle finira par faire défaut, mais nos dirigeants vont arranger tout ça! C’est çà désespérer de la maturité et de la rationalité de ce peuple qui, hélas, est le mien…..  La pensée magique semble régner en France…

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    • Leveau // 13.09.2012 à 14h51

      je sais qu’on est pas là pour plaisanter mais si on parle bien du même mario le mariole, tu peut avoir ici sa stratégie… comme quoi c’est bien en faisant n’importe quoi qu’on devient n’importe qui
      http://www.nimportequi.com/fr/video_remi_kart.html

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    • Christophe Vieren // 13.09.2012 à 16h09

      J’connais pas le numéro que porte Mario mais je connais son sponsor : c’est le même que Monti, Paulson, Papademos. Les initiales sont GS comme Gros S….d . Un sponsor on ne peu plus ami des peuples !

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  • Patrick Luder // 13.09.2012 à 08h11

    Me voilà rassuré, avec l’emprise de l’ICC (InformationContinueConnectée) j’avais peur qu’il n’y ait plus qu’une seule et unique pensée commune et lobotomisée …

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  • BERNARD HENRY BOTUL // 13.09.2012 à 08h27

    Me vient comme un doute , un malaise , l impression de m’être fait filouter…
    Pourquoi , l ‘auteur du sondage , n’a t il pas osé cette question primordiale et essentielle : FAUT T IL SORTIR DE L EUROPE ?
    Ma réponse eut étée mille fois oui , je trouve ce sondageque finalement bien timoré et pas trés interessant…  

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  • step // 13.09.2012 à 08h45

    Une petite réflexion sociologique sur notre société de consomation et de “liberté”.

      http://www.courrierinternational.com/article/2012/09/12/quelque-chose-de-pourri-au-royaume-de-l-abondance

    Comme quoi donner plus de choix n’est pas rendre libre, loin de là.   

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    • Alain // 13.09.2012 à 20h19

      Merci Step pour cet excellente réflexion…
      C’est ce dont je m’étais rendu compte dans mon métier (informatique)… Il y a trop de choix qui finalement se résume à peu de choix, mais qui angoisse tellement mes clients… dans leur peur de mal… choisir.
      Sinon, avec la prochaine sortie du prochain iBidule 5… une bonne idée pour augmenter la productivité des pays européen… on vide les université pour contraindre les étudiants à produire un bidule aussi inutile que crétin. C’est ce qui se passe en Chine… Foxconn n’arrive pas à produire assez de iBidule pour sa sortie que les étudiants sont priés de faire un stage obligatoire.
      En tout cas, merci Step pour l’article. Perso… J’en ai marre de la société de consommation !!!
       

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  • Oliv67 // 13.09.2012 à 09h39

    Monsieur Berruyer,
    Merci pour cette traduction graphique de sondage. Cependant j’aime bien regarder dans ces circonstances le panel de populations interrogées,  quel échantillon représentatif etc… Je suis allé sur le site de Harris et pas de trace de ce sondage, pouvez-vous mettre un lien ?
     
    Merci

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  • Helios // 13.09.2012 à 11h35

    Faut-il aider plus la Grêce ?…………
    Oui, à condition qu’on commence d’abord par pomper l’argent détenu par des Grecs dans des banques suisses et autres (des centaines de milliards). C’est trop facile de profiter de la libre circulation des capitaux, de se désolidariser de ses compatriotes, et de laisser le fardeau aux contribuables d’autres pays.
     
     
     

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    • chris06 // 13.09.2012 à 11h50

      je veux bien mais comment fait on concrètement pour “pomper l’argent détenu par des Grecs dans des banques suisses”? On envahit la Suisse?

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      • Alain34 // 13.09.2012 à 12h21

        Oui, si ils refusent de faire sauter leurs verrous bancaires.
        Même chose pour l’Andore, Monaco, Luxembourg ainsi que tous les autres parasites bancaires et refuges à truands.

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        • LeTaulier // 13.09.2012 à 12h31

          Tu vas aussi attaquer avec tes petits bras les USA et le Royaume-Uni? Le Delaware et les île anglo-normandes pratique une politique de paradis fiscal.

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          • Alain34 // 13.09.2012 à 12h38

            Il faudrait.
            Mais il y a aussi d’autre moyens utilisables. Comme bloquer les flux financiers vers ses destinations, faire sauter toute aide et surtaxer les sociétés qui ont des comptes/filiales chez ces parasites, etc…

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          • toutouadi // 13.09.2012 à 14h13

            Houla Alain  !!! comme tu y vas !!! Tu attaques les fondations du capitalisme !!! Tsss Pas très raisonnable !!! Ou alors faire un tit défaut généralisé !! Mouais !!!

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          • Alain34 // 13.09.2012 à 14h35

            @toutouadi :
            Du capitalisme ? ha ? du crime organisé, oui.
            Le problème c’est qu’on nous essaye de nous faire croire depuis trop longtemps, et beaucoup le gobe, que le crime organisé c’est le capitalisme. C’est faux.
            Tout comme les systèmes soviétiques, chinois ou de Corée du nord n’ont rien avoir avec le socialisme ou communisme, c’est juste une autre forme de crime organisé.
            L’un qui s’appuie sur le capitalisme, l’autre sur le communisme. Dans les deux cas, le dindon de la farce c’est le pingouin moyen pendant que les truands s’en foutent plein les fouilles sous couvert de belles idéologies et autres théories philosophiques de la forme “tout le monde il est beau, tout le monde il est zentil”
            On peu faire tous les défauts que l’on veut, toutes les réformes, etc etc. tant qu’il y aura ce que l’on appelle des “paradis fiscaux” accessibles par tout ou partie des acteurs économiques d’une société, le merdier reviendra. L’Homme est ainsi fait.

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            • Christophe Vieren // 13.09.2012 à 14h43

              “les systèmes soviétiques, chinois ou de Corée du nord n’ont rien avoir avec le socialisme ou communisme” . Tout à fait !

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          • toutouadi // 13.09.2012 à 15h05

            Alain

            Tout à fait d’accord avec toi !! sauf sur les paradis fiscaux.
            Après un défaut généralisé, les avoirs dans les paradis fiscaux vaudraient tripette.
            Et les peuples ne pouvant plus passer sous les fourches caudines du financement privé pourraient alors fiscaliser à tours de bras les restes de la propriété privée.
            Hein !! alors ? Ça te tente pas un tit défaut ?

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          • Alain34 // 13.09.2012 à 15h44

            @toutouadi :
            Oui, bien sur, mais si on laisse en place les paradis fiscaux ou si on permet d’en recréer, ils seront utilisés à nouveaux pour spolier. Et je parle même pas du blanchiment, voir le reportage passé sur la 5 ces derniers jours…
            Les paradis fiscaux sont un outil au service des truands, de ceux qui ne veulent pas respecter les règles. C’est l’AK47 du truand en col blanc, c’est tout. Ça n’a rien a faire dans une société dite ‘civilisée’.

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    • Christophe Vieren // 13.09.2012 à 12h55

      Et pourquoi nos gouvernants, faisant partie des profiteurs de la dette (probablement ont-ils tous des obligations) ou étant leurs amis, auxquels les efforts demandés resteront toujours ridicules par rapport à ce que l’on demandera aux peuples (ex : la réduction de 10% des indemnités des députés n’a pas fait l’unanimité de l’A.N., loin de là), auraient-ils envie d’aller chercher l’argent des riches grecs en Suisse pour payer leur dettes, alors que nombre de riches français, allemands, italiens, espagnols, . . . y ont aussi des sommes qui pourraient alléger leurs dettes publiques. Pas folles les guêpes, cela ferait jurisprudence !
      Prolétaires de tous pays unissez-vous !

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      • Leveau // 13.09.2012 à 15h40

        question à propos des paradis fiscaux et des états ripoux!
        surement déja traitée par ailleurs. excuses d’avance.
        j’ai entendu dire que des Banques (type BNP, CA…) avait des guichets aux Caillimans ou aux Bahamas!
        ma grande tante de 80 ans me demande comment on met son fric là bas?
        non je déconne pas!…mais c’est pas ma question.
        Si tel est le cas, ces banques payent t’elles des impôts et taxes même réduits à ces paradis et/ou en france???
         

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        • Christophe Vieren // 13.09.2012 à 15h58

          Pour les impôts sur le revenus des ricains, il payent (en théorie) le différentiel aux states. Pour les entreprises et autres pays, je ne sait pas mais je pense pas. C’est pourquoi les entreprises ont des filiales dans les paradis qui leur permettent d’y faire un max de profits en vendant à leur propres filiales des produits (bien ou service) avec la marge la plus faible. Ainsi, le profit est réalisé là où l’impôt sur les profits est minimal.

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      • Durruti // 13.09.2012 à 21h47

        Prolétaires de tous pays unissez-vous !

        Marx avait coutume d’opposer le prolétaire et le bourgeois. Comment aurait-il pu prophétiser l’émergence du prolétaire bourgeois?

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        • Christophe Vieren // 14.09.2012 à 07h18

          @Durutti : certes la frontière est moins net que du temps de Marx mais en gros tous ceux qui sont dans les 8-9 premiers déciles (en France) restent avant tout des prolétaires dans la mesure où ils ne sont ni capitalistes, ni rentiers. Les bourgeois au sens marxistes sont ceux qui profitent de l’exploitation de l’Homme grâce à leur capital. Quand bien même il n’y aurait plus dans le monde que 70% de prolétaires et 30% de capitalistes (à mon avis c’est plutôt 95-5), cela reste vrai. Le problème c’est que beaucoup refuse – pour des raisons d’orgueil – de se considérer comme un prolétaire, le statut de bourgeois (ou riche) étant plus valorisant. C’est ce qu’il ressort de nombreuses études : nombre de personnes interrogées se surclasse !

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    • Patrick Luder // 13.09.2012 à 19h27

        
      Pfff, quand on réalise ce que les pays font avec les impôts,
      autant leurs en laisser le moins possible …
        
      Les Etats ont l’argent trop facile,
      ils ont perdus toute notion de valeur !!!
        

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      • Christophe Vieren // 13.09.2012 à 19h48

        @Pat’ : ah , là tu m’interesse. Apparemment t’as trouvé où l’on peut éviter les gaspillage. Aujourd’hui, l semble qu’il faille encore trouvé poru la France 30 milliards d’Euros. dans quelles dépenses publiques proposes-tu de couper (chiffrage nécessaire) ? Sinon moi je vois que 30 milliards < 32 milliards = fortnue du seul B. Arnault, le futur belge ! Mais bon, c’est sa propriété, donc pas touche. Il a travaillé 2000h par 24 h et il les mérites donc bien. Sans lui, pas de produit de luxe en France. Et sans Bill Gates pas de traitement de texte, de tableur, …..Remercions donc leurs mères mais surtout pas les pays – et leurs employés – qui leur ont permis de se constituer une telle fortune.

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        • Patrick Luder // 13.09.2012 à 20h17

          Si les entreprises étaient gérées comme des administrations, nous serions déjà retourné au moyen âge … Remarque que ce ne serait pas plus mal pour la planète 😉

          S’il le faut on peut économiser dans tous les départements, de 25 à 50% sans problème … voir plus pour certains postes !!!

          Un petit exemple parmi d’autres, Communes de ~1’000 habitants, dans un rayon de 50 km : poste concernant la voirie communale : entre les trois meilleures communes et les trois plus mauvaises, la différence de côut est régulièrement de plus de 60% … selon si géré par une personne dynamique ou si gérée à distance par un conseiller communal avec un chef voyer et ses acolites + gabegie avec les machines et les outils etc.

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          • Christophe Vieren // 14.09.2012 à 07h10

            @Pat’ : tu émets donc l’hypothèse qu’un emploi public pourrait être 25-50% plus productif ? Cela me parait beaucoup mais soit : faut-il donc privatiser tous les services publics ? La délégation de service fait-elle faire des économies ? Le cas de l’eau en France ne semble pas aller dans ce sens !  Quelles autres solutions ?

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          • SPQR // 14.09.2012 à 07h28

            Ok Pat, on peut faire des super gains de productivité en mettant ces feignasses de fonctionnaires au taf… Mais une fois qu’on a fait ça, on fait quoi des millions de types ex elmployés par l’Etat qui se retrouvent au chômage ? Et on paie comment leurs assedics, on compense comment leur baisse de consommation ? Avec les économies réalisées sur la suppression de leurs emplois ? La belle affaire que voilà !

            Tim Jackson montre bien ds son bouquin qu’aujourd’hui, la clé est précisément de cesser, dans certains domaines comme les services publiques par ex., la recherche permanente de gains de productivité et la RTT… On peut considérer que la fonction publique, via la gestion effectivement peut-être un peu laxiste de ses RH, est à la pointe en matière de partage du travail…

            Il faut quand même revenir à la base du pb actuel, un pb structurel : il n’y a plus assez de taf pour tout le monde ET nous ne pouvons plus produire plus que nous le faisons déjà (et même, on devrait produire un peu moins pour rester dans les limites écologiques de la biosphère…). Alors on oublie ces histoires de productivité (encore que la crisé énergétaique va peut-être se charger de régler ce pb : moins de pétrole = besoin de plus de bras…) et de quête de la croissance et on tente de passer à un autre logiciel… 

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  • chris06 // 13.09.2012 à 11h44

    “l’idée d’une dette publique à zéro pour cent destinée à financer certains investissements”

    comment une dette de zéro fait elle pour financer quoi que se soit?

    ” Je pense à un défaut partiel sur la dette histoire de repartir à zéro ”
    si c’est un défaut partiel, c’est pas repartir de zéro.

    ” suivi d’une politique de création monétaire destinée à profiter à toute la nation ”

    donc on fait défaut et ensuite on “finance” les déficits en faisant tourner la planche à billets? Et votre monnaie dans tous ça, elle vaut encore quelque chose?

     

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    • WhereIsMyMind // 13.09.2012 à 12h13

      Elle vaut le prix du papier….

      Je reviens sur l’idée qu’un état puisse s’endetter pour investir… On peut justifier ça en prétendant que c’est un investissement dans l’emploi, une technologie verte ou autre, mais en définitive, c’est aussi et surtout pour payer les services publiques qui eux, ne rapporteront jamais !
      Ma conclusion, il ne faudrait jamais faire de dette via l’état sauf à la limite pour gérer le fond de roulement et éventuellement les mauvaise anticipations sur l’évolution du PIB. Par contre la balance commerciale globale de chaque pays devrait être nul. Mais comment arriver à un tel résultat sachant que tous les pays trichent sur leur monnaie?? 

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    • SPQR // 13.09.2012 à 12h14

      1) Je parlais d’un emprunt à zéro pour cent, désolée de m’être mal exprimée, un financement via les banques centrales donc…

      2) Ok, le défaut partiel ne revient pas à faire du passé table rase mais ça pourrait aider un peu…

      3) Le défaut + financement des Etats par création monétaire, c’est suite à cet article ; mais ça repose sur la conviction qu’effectivement, on ne va pas avoir à faire face à une inflation de 300 pour cent, question sur lauqelle j’aimerais être éclairée…

      Bref, je ne comprends pas mieux… En gors, je voudrais qu’on m’explique les termes du débat qui oppose un Olivier Berruyer et un A.J. Holbecq sur les questions de la dette publique et de la création monétaire/inflation

      merci de votre patience pour les non-initiés…

       

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      • Christophe Vieren // 13.09.2012 à 13h08

        Qu’entends-tu par ” payer les services publiques” ? Si c’est en assurer le fonctionnement, en effet, ce n’est pas un investissement. En revanche ou pourrait très bien imaginer emprunter pour s’équiper d’un équipement de santé par exemple, qui permettrait d’alléger les coûts de soins à venir au-delà du coût de l’équipement + intérêts de l’emprunt. Un équipement qui par exemple éviterait les dizaines de milliers de morts à venir de l’amiante.

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        • JoeChip // 13.09.2012 à 14h03

          Ouais, par exemple payer le fonctionnement de l’école n’est pas un investissement…?

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          • Christophe Vieren // 13.09.2012 à 14h11

            La c’est plus délicat car il s’agit d’un “investissement” permanent et il est difficile de calculer le gain apporté par l’emprunt. En tout état de cause, si la dette augmente à l’infini, c’est qu’il y a un bug dans le logiciel de calcul du retour sur investissement. Et c’est là que la bât blesse actuellement : nos gouvernant n’ont pas compris que la baisse du taux de croissance était INELUCTABLE et non CONJONCTURELLE (une conjoncture de 40 ans : 1973-2012 !!!!). Or la croissance (liée au retour sur investissement des emprunts) est ce qui permet de rembourser un prêt avec intérêts. Sinon, c’est perdu d’avance !

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        • Fab78 // 13.09.2012 à 17h37

             L’expression “investissement rentable” est, en elle-même, en totale contradiction avec le mot “Etat”.
              Si les investissemnent de l’état étaient rentable, on pourrait les confier au privé.
              Or les investissements d’état ont pour but la cohésion sociale ou l’égalité des chances mais nullement de rapporter de l’argent. Il y a aussi les fonctions régaliennes de l’état, mais jusqu’à maintenant, j’ai toujours senti que le terme investissement était employé au sens figuré… quoique …
              Encore un truc qui pousse à ne pas mettre l’enseignement dans l’investissement (outre le fait que c’est un “investissement permanent”) : Est-ce que l’étudient rembourse un jour ? Non, les études sont un don. Ceux qui ont fait des études longues n’ont pas double d’impot.
              Une autoroute (de plus) qui traverse l’auvergne : investissemnt rentable ?
              Oui, pour un tas de raison, sauf … la productivité.
              Panneaux solaire: apport de l’état de 50% sur le matériel, PUIS DERRIERE, achat de l’électricité à 4 fois le prix (donc 3 fois le prix payés par les impots des autres). Investissement non-rentable puissance 10.
             Tout ça est peut-être nécessaire, mais il faut arrêter de parler d’investissement rentable quand on parle de l’etat.
             L’état a d’autres fonctions, mais pas celle de faire de l’argent, Sinon depuis que l’état investit, on ne devrait plus payer d’impot.

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          • Christophe Vieren // 13.09.2012 à 19h36

            Une petite correction sans beaucoup d’importance : ce ne sont pas par les impôts qu’EdF se rembourse son obliglation d’achat de l’électricité PV ou éolienne, mais via le CSPE*, contribution payée pas les consommateurs d’électricité. 
            __________________
            *Contribution au Service Public de l’Electricité (cf cette ligne sur ta facture même si t’es pas, comme moi, à EDF)

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        • Christophe Vieren // 13.09.2012 à 19h31

          @fab : je n’ai pas utilisé le mot “investissement rentable” mais “retour sur investissement”. Mais peu importe là n’est pas l’important.
          J’entendais par “retour sur investissement” un intérêt pour l’ensemble des citoyens du pays pas spécifiquement pour l’état. Donc par exemple les infrastructures de transports et de communications peuvent conduire à des gains de productivités, donc de la croissance, donc des recettes supplémentaires pour l’Etat qui peut alors rembourser cet emprunt. Pour l’éducation, comme déjà écrit c’est moins évident. 
          Pour les panneaux solaires, accompagnés d’autres mesures de transition énergétique (urbanisation, aménagement du terriroite, transports en commun, … ), ce peut tout à fait être un investissement “rentables” sur le long terme pour l’ensemble de la société, ne serait-ce que parce que le pétrole est source de guerres et le nucléaire d’accident majeur et de déchets. Egalement pour ne pas être confronté – comme c’est le cas actuellement avec l’augmentation très rapide des coûts de l’énergie  – à un régime transitoire brutale
          Maintenant sur ce que doit réaliser l’état ou pas, c’est aux citoyens de le décider. En URSS, il avait décidé que l’Etat ferait tout y compris les activités économiques (conformément à ce qu’est une économie socialiste, même si selon sa définition les moyens de productions pourraient appartenir à une autre collectivité que l’Etat), des secteurs les plus stratégiques jusqu’à la boulangerie du coin !!!!! L’avantage – quand cela marche – c’est que les profits reviennent à la collectivité qui possède les moyens de production et non pas à des PRIVES justement.
          Maintenant assurer la cohésion sociale et l’égalité ne nécessite a priori pas d’investissement nécessitant un emprunt. En tout état de cause, la dette ne doit augmenter que conjoncturellement et pas structurellement sur des décennies, car alors la charge de la dette, par la loi des intérêts composés, ne peut plus être remboursée. et si l’on envisage un défaut de paiement systématique alros gare aux effets collatéraux. C’est ce qu’il va arriver à nombre de pays et probabalement à la France. On verra parmi les pays plus ou moins endettés ceux qui s’en sortiront le mieux. Pour l’instant la Grèce ne semble pas être le bon exemple. A moins que l’on considère que cela aurait été beaucoup mieux si elle avait fait un défaut de paiement beaucoup plus important à la place de la restructuration actuelle. En revanche, les pays scandinaves qui ont réduit leur dette semble ne pas se porter plus mal que la France, le Royaume Uni ou les USA, tout en ayant une meilleure cohésion sociale et moins d’inégalités.

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        • Patrick Luder // 13.09.2012 à 19h55

          Christophe, la fin de ton looong commmentaire arrive à cerner le problème : tout n’est qu’une question de mentalité … elle même issue de longues traditions, et d’habitudes (actif ou passif)?

          Si je suis contre trop de dépendance (Etat-providence) ce n’est pas tant pour des questions de profit ou de paresse, mais pour des questions de perte d’indépendance et de liberté, et finalement d’une perte d’humanité.

          Je ne connais pas d’étude, c’est juste une intuition, mais je suis à peu près certain que les peuples les plus indépendants, sont ceux qui ont les meilleures liens sociaux … (et qui sont les plus heureux). 

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          • Christophe Vieren // 13.09.2012 à 20h05

            @Pat’ : c’est une hypothèse recevable et pertinente. Si tu trouves des études là-dessus, je suis preneur. T’as mon @dresse. Mais je pense en effet qu’à terme, si l’espèce humaine n’est pas suffisamment c…. pour avoir disparu avant, l’on pourra se passer de l’Etat. Il me semble d’ailleurs que Marx définissait l’Etat comme une nécessité dans une société de classe. Et que justement le stade ultime du socialisme était le communisme , société pour laquelle l’état n’était plus utile puisque il n’existait plus de lutte de classe. J’vais tâcher de retrouver un texte lisible sur le sujet. .

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          • Christophe Vieren // 13.09.2012 à 20h09

            @Pat’ : ICI on peut lire au sujet de la disparition de l’état dans la théorie marxiste : “Cet exemple nous amène à cette conclusion qui est la base même de la théorie marxiste de l’État : L’État est un organe particulier qui est né à un certain moment de l’évolution historique de l’humanité et qui est condamné à disparaître au cours de cette même évolution. Il est né de la division de la société en classes et disparaîtra en même temps que cette division. Il est né comme instrument entre les mains de la classe possédante pour maintenir sa domination sur la société et il disparaîtra avec cette domination d’une classe.” (8e paragraphe de l’alinéa Justice)

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        • Fab78 // 13.09.2012 à 22h09

            Investissement dans l’électricité solaire (suite).
            @ Christophe.
           << investissement “rentables” (…) pour l’ensemble de la société >>
           << pour ne pas être confronté (à) l’augmentation très rapide des coûts de l’énergie >>
          –*-*-*–
             En payant 4 fois le prix standard pour l’électricité solaire, ça ne peut que faire monter la moyenne.
             De plus, 50% du prix du matériel équivaut à environ 5 ans de production. C’est comme si on avait payé 5 ans comptant avant de consommer le premier watt.
             Donc pour éviter l’augmentation des prix de l’énergie, c’est rappé.
          –*-*-*–
              Tu vas dire que pour augmenter la rentabilité, il fallait commencer tout de suite, vite et fort sans regarder à la dépense.
              Examinons l’enveloppe réglementaire et ficale: Tout est fait pour que l’optimum pour le particulier soit pour une installation entre 6 et 9 kwc. Les installations “pro”, d’environ 100kwc sont presque punis (plafond des aides, réglement sur l’intégration, abonnement différent).
              Comme si le but n’était pas de produire du solaire pas cher, mais distribuer de l’argent sur de petites exploitations. Bref, pour que l’argent aille sur un maximum d’électeurs malins plutot que sur un pro qui, tout seul, aurait fait de l’électricité solaire presque au prix du marché.
               On aurait monté plus vite, plus fort et moins cher avec des pros.
               On a acheté des électeurs. A quatre fois le prix du marché, J’ose le mot : corruption.

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        • WhereIsMyMind // 14.09.2012 à 09h53

          Je suis d’accord, une série d’achat ou dépense publique peuvent être vu comme investissement. Je vais illustré ma perplexité par un exemple bidon simple.

          Si j’ai 1 de revenu, je peux le dépensé comme je veux. Si je choisi de le mettre dans du social, il me restera 0. Si je décide d’emprunté 1, pour investir dans de vraies bons réinvestissements, en réalité, on peut dire que l’emprunt sert à payer le social… simple vue d’esprit. OR, si l’investissement était réellement rentable, on devrait être super riche avec tout ce qu’on a investit depuis 40 ans !! D’où, l’investissement n’est pas bien fait, et on a emprunter pour financer du social.

          Je sais qu’il faut investir, et qu’il faut du social… mais l’idée “j’emprunte pour investir” est un déni de réalité. 

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          • Christophe Vieren // 14.09.2012 à 10h07

            @WhereIsMyMind : je ne sais à qui tu réponds mais loin de moi l’idée de défendre les déficits créés depuis 40 ans. Ils ne sont pas la source d’emprunt d’avenir mais le résultat de : 1) Un croyance à un retour de la croissance des 30 glorieuses (le fameux dogme du taux de croissance exponentiel infini) alors que sa tendance est inéluctablement à la baisse ; 2) A la baisse des recettes (au nom de la lutte contre l’exil fiscal et la compétitivité !!!) ;
            Il semble que les pays scandinaves ait réussi – en s’y prenant avant qu’il ne soit trop tard – à réduire leur déficits (et donc leur dette publique) sans pour autant accroitre les inégalités par une baisse des prestations sociales et des services public. Enfin, il me semble ! Faudrait creuser

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        • Christophe Vieren // 14.09.2012 à 10h12

          @WhereIsMyMind : oui  nous sommes beaucoup plus riches aujourd’hui qu’il y a40 ans : patrimoine + dette 2012 > patrimoine + dette 1973. Maintenant, peut-être serions nous encore plus riches sans s’être endettés.

          La seule vraie dette – qui est mondiale et sans le moindre défaut de paiement possible – est la dette écologique ! Serait temps de s’y attaquer, non ?

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      • SPQR // 13.09.2012 à 18h51

        @ Fab.

        Il me semble que tu t’emportes un peu vite vu que Christophe et Joe ne disent pas autre chose… Si l’Etat doit essentiellement assurer des services publiques et servir le bien commun, il échappe à la logique marchande capitaliste fondée sur l’investissement/amortissement/rentabilité et ne doit donc pas s’endetter (ou peu) pour préférer comme moyen de se financer l’impôt, merveilleux outil de redistribution dont la totalité des prélèvements retournent à la collectivité… 

        J’ai tout compris ? 

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        • Christophe Vieren // 13.09.2012 à 19h40

          @SPQR : tout à fait. Cf. ma loooonnnngue réponse à Fab.

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      • Christophe Vieren // 14.09.2012 à 08h53

        @Fab : tu as lu trop vite, Fab, et pourtant tu as recopié ma phrase : “pour ne pas être confronté à l’augmentation très rapide des coûts de l’énergie” . Et c’est le “très rapide” que tu as oublié. Si aujourd’hui le prix de l’électricité augmente fort , ce n’est pas à cause du rachat au prix forrt du PV et éolien. Fait le calcul (on doit le trouver sur le web), c’est peanuts dans le prix de l’électricité actuelle. C’est parce que le pétrole augmente très rapidement (toutes les énergies sont peu ou prou indexés sur le prix du pétrole).
         
        Et c’est pourquoi il ne fallait pas aller plus vite mais commencer bien plus tôt : en gros depuis les années 1970, lorsque l’on a 1) pris conscience mondialement des limites de la croissance (sommet de Stockholm, rapport Meadows) et 2) que l’énergie pas cher cela ne  durerait plus longtemps (pic pétrolier US puis mondial). Maintenant c’est un peu tard pour faire ces bons investissements à un rythme suffisant sans en payer le prix de suite (pour éviter le pire après : changement climatique, …). Les Allemands ont été plus malins que nous : aujourd’hui ils payent en effet leur électricité 30% plus cher que nous mais ils en consomment . . . 30% de moins. Non pas parce qu’il ne disposent pas des mêmes services mais simplement parce qu’ils ont parallèlement misé sur la sobriété et l’efficacité !
        De même que ce n’est pas en période de crise qu’il faut réduire drastiquement les déficits mais en période plus propice, il est un peu tard pour réagir. La différence entre les 2 dettes, est que la dette publique (et privée) n’est qu’un transfert de richesse, globalement des riches vers les pauvres (45% des dépenses publiques sont des prestations sociales auxquels il faut rajouter d’autres services publics tels l’éducation et la santé qui profitent également aux moins favorisés). La dette écologique n’est pas un transfert de richesse mais une destruction (loi de l’entropie) : forêts + pétrole ==> déchets + changement climatique !
        Ce qui est difficile de gérer se sont les régimes transitoires que l’on appelle d’ailleurs “crise”. Elles débouchent au mieux sur le mal être, au pire sur la barbarie ! Perdre 10% de son “pouvoir d’achat “provoque bien plus de mal-être que sa progression de 10% ne provoque de bien-être (au delà d’un certain seuil bien sûr, seuil atteint par au moins 50% de la population française à mon humble sentiment).
         

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      • Christophe Vieren // 14.09.2012 à 09h14

        @Fab : “ Tout est fait pour que l’optimum pour le particulier soit pour une installation entre 6 et 9 kwc” L’optimum est plutôt de 3 kWc (maximum pour non imposition en cas de rachat de la production). Maintenant est-ce que les conditions qui prévalaient entre juillet 2006 et décembre 2010 ont favorisé plus les particuliers que les entreprises, c’est tout à fait possible. Les conditions qui prévalaient alors (et en particulier le tarif de rachat à 55c€/kWh du gouvernement DeVillepin) étaient de toutes façons trop favorables (j’en ai bénéficié par un coup de chance !) : effet d’aubaine pour les entreprises, rente pour les particuliers (j’assume), … et puis d’un seul coup, on casse tout, mettant sur le carreau des milliers d’employés et de PME!!! Toujours des régimes transitoires alors que gouverner c’est prévoir pour les éviter justement.
        ____________
        ps : je suis loin d’être convaincu qu’un pro ferait moins cher (je ne connais pas les conditions qui leur sont faites aujourd’hui). En tout cas en Allemagne il semble que le PV particulier est très développé. Mais peut-être l’Allemagne souffre-t-elle du même mal clientéliste que tu soupçonnes !!!! Je doute de plus que le clientélisme présumé (218.416 installations fin juin 2012 soit 1% des électeurs !!!) ait fait voter pour DeVillepin ou Sarko. Dans le milieu écolo que je fréquente, aucun des 10 équipé PV que je connais n’a voté Sarko. Et parmi les autres que je ne connais pas, plutôt des “riches” à voir les maisons sur lesquels les panneaux sont installés et qu’il faut tout de même avancer 10.000-20.000 €, leur voix devait majoritairement être acquis.
         

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        • Fab78 // 15.09.2012 à 19h44

             Il y a l’optimum selon qu’on lit les décrét de l’état sur les subventions, et l’optimum selon qu’on lit les sauts tarifaires des abonnements à EDF…

             Tes 3 kwc correspondent à un optimum trés optimisé.
             Mes 9 kwc, au moment où l’on perdra probablement de l’argent (est-ce qu’il n’y aura pas de casse avant 20 ans ?).

          ——————

             Pour ce qui est du prix du matériel en allemagne.
             Une étude sur les pompes à chaleur avait montré que la différence de prix entre l’Allemagne est la France correspondait exactement et intégralement à la différence de subvention.
            Donc c’est des pros qui se sont mis l’argent dans la poche, mais des pros de la toiture et non de la production d’électricité. Et à plus cher.
             La subvention a bien perverti le marché.

          ——————

          Effet électoral:
           – Les écologistes à 2 ou 3 % des votes malgré Fukushima. Hollande baisse les taxes sur le pétrole …
           – Les artisans en toiture ont bien voté Sarkozy.
           

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    • Leveau // 13.09.2012 à 14h58

      sur cette question de répartition de dette, afin de catégoriser un éventuelle défaut partiel, le mouvement ATTAC à donne une définition qui ne me semble pas dénuée de bon sens.
      http://www.youtube.com/watch?v=0N-LtTi-2XU&feature=player_embedded

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      • Patrick Luder // 13.09.2012 à 15h16

        Oui, nous sommes accro de dettes, nous ne pouvons plus nous en passer … c’est si facile ainsi de se permettre toutes sortes de choses que l’on ne pourrais se permettre autrement, mais toujours au détriment de ceux qui vienent après nous! => Nous serons une fois jugés pour celà …

        Euh, comment fais-tu pour insérer une vidéo dasn une simple commentaire ?

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        • Leveau // 13.09.2012 à 15h21

          aucune idée, ça c’est fait tout seul! magique, tour de passe passe, illusion, tout n’est qu’illusion!!!!

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        • Christophe Vieren // 13.09.2012 à 15h49

          Oui bien sûr nous sommes accros de dettes. Eh alors ? Je te rappelle que la monnaie est une dette. Doit-on en revenir au troc ? Le problème n’est pas celui des dettes mais de la probabilité qu’elle soit remboursée par celui qui l’a contractée. D’ailleurs le système capitaliste (et peut-être d’autre) est basé là-dessus : tu donnes ta force de travail au capitaliste et tu es payé en fin de mois !!!! De même tes clients à qui tu fais crédit jusqu’à a livraison de leur maison contracte ce temps là une dette …..
           

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        • Christophe Vieren // 13.09.2012 à 15h53

          A vérifier mais je crois que c’est “&feature=player_embedded” présente en fin de lien qui provoque l’insertion.

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        • Patrick Luder // 13.09.2012 à 19h19

          Aaah Christophe, la monnaie c’est de la dette , alors pourquoi se gêner, hein ??? A part cela tu as raison, avec mes quelqeus 150 maisons j’ai déjà généré quelques 80 millions de dettes … Beuuuh, je crois que je vais vraiment changer de métier !

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          • Christophe Vieren // 13.09.2012 à 19h43

            @Pat’ : te fais pas plus bête que tu ne l’es. Tu as bien compris ce que je voulais dire !  Au risque de me répéter : une dette n’est mauvaise que lorsque le risque de ne pas la rembourser est jugé inacceptable. Et cela dépend de beaucoup de paramètres (montant, durée, nature, finalité, capacité de remboursement, …).

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        • Patrick Luder // 13.09.2012 à 20h02

          Je suis plus sévère que cela :
              
          Une dette est déjà mauvaise dès lors qu’elle n’est pas utilisée
          pour un investissement profitable à l’avenir …
             
            => car une dette de consommation courante génère une addiction !

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          • Christophe Vieren // 14.09.2012 à 07h04

            @Pat’ : oui en effet il y a risque d’addiction et c’est pourquoi les crédits à la consommation doivent rester exceptionnels. Perso, pour cette raison, je n’en ai jamais fait, même pas pour une voiture (uniquement pour mon logement car retour sur investissement). Le plus souvent j’attends qu’un nouveau produit ait atteint son prix plancher. Une chose est sûre : devraient être interdits, comme pour d’autres drogues (alcool, tabac, …) toute promotion du crédit.

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      • Fab78 // 13.09.2012 à 18h00

           Arrivé au milieu de la vidéo, j’ai surtout entendu des adjectifs de valeur, et pas grand chose de descriptif. L’auteur a déjà prétendument exposés 3 types de dettes, puis vient le moment des niches fiscales.

            Je précise tout de suite que je suis contre les niches fiscales.
        Mais classer les niches fiscales dans la catégorie dettes ( fussent-elles surqualifiées d’illégitimes), c’est faire du brouillard, de la destruction de vocabulaire. Par conséquent, je mets cette vidéo dans le tiroir 1984.
         
         

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  • SPQR // 13.09.2012 à 12h29

    Ok, je te suis. C’est également la position du journal la décroissance (la dette publque et la dette écologique relèvenet de la même logique : nous vivons au-dessus de nos moyens. La seule solution n’est pas d’aller vers tjs plus mais de revenir à un concetp simple et efficace : le partage… L’impôt semble donc la meilleure piste…)

    Une question demeure : si c’est aussi simple, pourquoi des types brillants comme Lordon ou Holbecq sont-ils des défenseurs acharnés de la dette publique (sous condition de financement direct auprès de la banque centrale) . Ils ont eux aussi entendu parler de l’inflation et de la non-rentabilité des services publiques… Idem pour ce genre d’article : http://yetiblog.org/index.php?post/monetiser-l-economie-reelle ; que signifie-t-il vraiment ?

    Pour la balance commerciale, entièrement OK avec toi. C’est tellement le bon sens de faire le constat enfantin qu’une balance excédentaire l’est forcément au détriment de qqn… Et cela ne favorise pas non plus vraiment l’autonomie, c’est peu de le dire, à une croisée des chemins où nous aurions tout intérêt à anticiper les difficultés qui ne manqueront pas de surgie avec la crise énergétique qui s’annonce… 

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    • SPQR // 13.09.2012 à 12h30

      Mince, je m’adressais à whereismymind  bien sûr…

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    • Christophe Vieren // 13.09.2012 à 13h16

      Je ne suis pas sûr que le journal la décroissance dise que la dette publique est identique à la dette écologique. Il y a une grande différence de taille : on peut ne pas rembourser une dette publique, cela s’est fait maintes fois, avec plus ou moins de bonheur et dégats collatéraux, mais cela s’est fait. En revanche on ne peut faire défaut sur la dette écologique : lorsque des terres arables ont été transformés en désert, des espèces ont disparues, le climat bouleversés, des stocks (halieutiques) effondrés à un point qu’il ne se reconstitueront qu’à l’échelle de plusieurs générations si l’on se décide à limiter les prélèvements, …… il n’est pas possible d’effacer l’ardoise ou de migrer sur Je ne sais quelle autre planète de rechange. La DETTE sera payée d’une manière ou d’une autre, l’addition max étant la disparition de l’espèce humaine.

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      • SPQR // 13.09.2012 à 13h46

        Nous sommes d’accord sur les conséquences mais :

        – le ppe qui sous-tend la philosophie qui conduit à vivre au-dessus de ses moyens est la même

        – Si je suis bien Olivier Berruyer, la dette se paie tjs d’une manière ou d’une autre aussi, défaut ou pas défaut (même si il est vrai, on peut alors envisager de rebâtir un syst-me totalement différent alors que si nous allons au-delà du point de non-retour en écologie, c’est foutu… Ou comment les lois de la physique sont autrement plus contraignantes que nos constructions intellectuelles…)

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        • Christophe Vieren // 13.09.2012 à 14h38

          Le principe n’est pas tout à fait le même puisque la dette n’est qu’un transfert de richesses de ceux qui ont prêté vers ceux qui ont emprunté : l’argent n’a pas – à différence du capital naturel – été détruit. Au contraire il a été injecté dans l’économie plutôt que de dormir – et se déprécier pour cause d’inflation – dans un bas de laine. Les “moyens” sont ceux de la nation tout entière. Quel est le bilan : dette (publique + privée + des entreprises) + patrimoine (public + privé + des entreprises) ? A mon avis largement positif !
          Et défaut ou pas cela ne change rien, l’argent n’est pas détruit. Juste qu’en cas de défaut que les prêteurs vont faire un peu la gueule.

          Mais tu as raison, l’idéal serait l’équilibre via les recettes (i.e. impôts), ce serait plus honnête. Mais sont-ils honnêtes les préteurs ? Comme Arnault, les joueurs français de tennis, . . .  ? Combien joueraient le jeu ?

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    • toutouadi // 13.09.2012 à 14h18

      de la non-rentabilité des services publiques… 

      Si c’était la réalité, la privatisation ne trouverais pas preneur.

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      • Fab78 // 13.09.2012 à 18h09

        Est-ce qu’on peut classer la tétéphonie dans les services publiques ?
        Ils s’agit plutot d’une activité marchande qui a été prise en charge durant un temps par l’état. C’était d’ailleurs, pour des raisons historique, quand les seules personnes a avoir besoin d’un téléphone étaient les militaires.

        Est-ce que les autoroutes intéresseraient le privé si elles étaient gratuites (de service publique)?.

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  • Extra Ball // 13.09.2012 à 12h29

    Pourquoi toujours rester scotché sur la Grèce ?
    Ce qu’on nous présente depuis le début comme un échec n’est, comme vous l’avez relayé, qu’un joli plan établi depuis un certain temps pour en arriver là où nous en sommes. Les étapes futures sont déjà tracées et vous les avez aussi déjà soulignées en ces colonnes.
    Ce qui se met en place, à marche forcée (l’unité de mesure semble avoir bougé du mois à la semaine ces derniers temps et s’accélère donc) est connu, annoncé, publié, écrit depuis longtemps. Par ces mêmes ‘responsables’ (du chaos ?) qui nient la réalité (ou la cachent pour les masses).
     
    Ils nous diront dans quelques temps qu’ils ne savaient pas, que leurs conseillers n’étaient pas au fait de l’actualité. Il sera trop tard.
    Quand l’information touche plus vite le citoyen que le décideur, quand cette information est relayée, analysée, disséquée par autant de points de vue que de consultants et qu’une idée/opinion générale émerge et prend forme (et permet parfois de se déformer du tout au tout sur la durée ce qui est dans notre société presque inconcevable !), le politicien est à la traine.
     
    J’apprécie tous les commentaires de ce blog depuis que je le consulte et plus particulièrement tous ceux qui s’opposent à mes propres conceptions et idées, c’est là que nous pouvons échanger le plus. Je doute qu’il en soit de même dans notre propre parlement ou sénat.
    J’aimerais que les lecteurs de ce blog se rendent compte que les commentaires qu’ils font de la Grèce aujourd’hui seront EXACTEMENT les mêmes de ceux qu’ils pondront bientôt à propos d’autres nations bientôt.
    Cet ordre a déjà été établi. Et la France est dans la liste à venir
     

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  • G. // 13.09.2012 à 14h40

    Bonjour,
     
    Depuis que j’ai appris l’existence des “techniques de manipulation de sondage”, par exemple l’effet de mémoire induite (mettre le sondé dans un état émotionnel négatif ou positif avec une question préliminaire, puis poser “la” vraie question qui compte), je me méfie des sondages… En fait, pour bien faire il faudrait qu’on ait systématiquement la liste des questions du sondage, avec l’ordre dans lequel elles ont été posées.
     
    Ceci dit, les résultats que vous affichez ne sont pas très surprenants : )

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  • Patrick Luder // 13.09.2012 à 19h45

     
    Oui, un sondage est toujours un peu dirigé et les chiffres ne sont pas toujours justes… Mais n’empêche, ce sondage-ci révèle quand même une bonne différence de mentalité entre les pays, et si l’on pourrait affiner un peu, nous verrions aussi qu’il y a de grosses différences à l’intérieur des pays, par exemple entre villes et campagnes, entre ouvriers et cadres etc.
     
    De tout ceci je tire deux enseignements :
     
    1° Les avis du peuple sont très partagés, mériterait encore beaucoup d’éclaircissements et de discussions.
     
    2° Il y a une forte accélération des politiques, les médias n’ont pas le temps de relayer les questions de base, que les décisions sont déjà prises au plus haut niveau et mises en application.
    En conclusion : Rien ne sert de chercher à comprendre ou à se battre contre les développements financiers, ils sont pris sans l’accord du peuple et sans réelle information => Nous ferions mieux de nous battre pour retrouver un pouvoir de décision, là je me sens un peu comme un chien entre les mais de son maître et de plus avec un maître qui ne s’occupe que de son porte-monnaie …

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  • Neo // 13.09.2012 à 19h57

    J’ai un souci avec le dernier tableau, l’austérité, les sommes des colonnes ne font pas 100%?
    UK: 95%
    D: 106%
    Fr: 101%
    Sp:104%
    It: 105% 

    Felicitations pour la première place ebuzzing!

    Cordialement 

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  • Marcus // 13.09.2012 à 21h36

    Amitiés, Olivier, tu fais du bon travail !
    Marc

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