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11.septembre.201211.9.2012 // Les Crises

Les Allemands pour les nuls

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Suite de notre billet sur les récentes décisions de la BCE.

Les Allemands et l’inflation

Les Allemands ont sacralisé leur monnaie, dont la stabilité figure même dans la Constitution.

Pour de bonnes ou de mauvaises raisons, mais c’est ainsi, et c’est leur choix.

On ne construira jamais rien en commun si on ne respecte pas les choix fondamentaux des partenaires.

Il y a en plus des logiques derrière ce choix.

En général, éviter l’inflation c’est accorder la primauté à l’exécution de bonne foi des contrats. C’est protéger l’épargne des citoyens, qui ne sera pas injustement érodée par l’impôt régressif de l’inflation.

On dit souvent que les Allemands sont uniquement (et bêtement ?) traumatisés par l’hyperinflation de 1923.

Peut-être. Mais dans le cas de l’Allemagne, sa démographie dramatique explique aussi que les électeurs âgés privilégient la protection de leur épargne, car il n’y aura pas assez d’actifs pour s’occuper d’eux.

Je rappelle la situation démographique :

ages medians

(tiré de ce billet)

Ce graphique présentant les classes de population est encore plus effrayant :

population france allemagne allemande française

(tiré de ce billet)

Bien évidemment, une telle situation doit être prise en compte, au lieu de moquer la rigueur teutonne. La politique d’Angela Merkel est largement soutenue en Allemagne.

Fédéralisme et Démocratie

On lit parfois des déclarations enflammées (et jamais suivies d’effet) sur le nécessaire approfondissement démocratique nécessaire de l’Europe. Rappelons cette introduction du Rapport Van Rompuy présenté le 26/6/2012, et traduit pour ce blog :

“Ce rapport présente une vision pour le futur de l’union économique et monétaire ainsi que la manière dont elle peut contribuer au mieux à la croissance, l’emploi et la stabilité. Le rapport propose de se diriger vers une architecture de l’UEM plus solide durant les dix prochaines années. Elle sera basée sur des structures intégrées pour le secteur financier, pour les questions budgétaires et pour la politique économique. Tous ces éléments devraient être accompagnés par un renforcement de la légitimité démocratique et par une plus grande transparence quant aux décisions prises.”

Bref, plus de Fédéralisme, et plus de Démocratie.

Malheureusement, ce n’est pas possible.

Tout simplement car les peuples n’ont veulent pas, à commencer par les Allemands, dont on s’obstine à ne pas respecter les choix.

Ce que pensent les Allemands

Voici une synthèse des derniers sondages allemands :

Pour les eurobonds, c’est pas gagné…

Seuls 20 % des Allemands aspirent réellement à plus d’Europe fédérale. Mais qu’importe ?

On note que, étrangement, c’est le Front de Gauche local qui est fortement fédéraliste.

53 % refusent une avancée fédérale. Mais qu’importe ?

Avant le plan Draghi, une majorité d’Allemands étaient contre les achats d’obligations. Mais qu’importe ?

Une majorité d’Allemands espère que leur Cour Constitutionnelle annulera le MES le 12/09. Cependant le recours porte sur une ancienne version du MES, qui pourrait passer. Ceci étant, comme Super Mario Draghi n’a pas pu attendre 1 mois de plus pour annoncer son plan “illimité” affectant le MES (quelle intelligence stratégique quand même – alors que cette Cour a déjà bloqué le MES qui devait démarrer le 1er juillet – il m’épate, il m’épate, il m’épate !), cela pourrait bien modifier la position des juges…

Bah oui, ils sont pénibles ces Allemands, à avoir un gouvernement qui respecte leur volonté, non ?

À suivre…

99 réactions et commentaires

  • Fab78 // 11.09.2012 à 00h01

      Pour l’opinion allemande :
     Il suffira de les faire revoter, éventuellement en changeant de procédure autant de fois que nécessaire.
      Un vote “oui” serait, bien sûr, irrévocable.

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    • jonsnow // 11.09.2012 à 14h09

      Pas sûr.
      Les allemands n’aimeraient peut etre pas qu’on les prenne pour des français. ; )

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      • Patrick Luder // 11.09.2012 à 14h18

        Constat : Français et Allemands sont des étrangers …

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      • Vénus-Etoile du Berger // 12.09.2012 à 04h42

        Pourtant de nombreux allemands viennent chez nous en vacances chaque année toujours au même endroit.
        Ils achètent des maisons en France et à la retraite, s’installent en France.
        Français et allemands sont étrangers
        Réponse
        Français et allemands sont partenaires 
        Français et allemands pas si étrangers que cela.
        Egalement, dans une discipline sportive (et sûrement d’autres), les allemands viennent s’entraîner chez nous et avec nous.
        Ils rament avec nous.

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        • Christophe Vieren // 12.09.2012 à 08h39

          Je remets cela avec l’histoire de la langue qui est pour moi LA principale barrière entre les peuples. C’est à vérifier mais je parie que les Suisses ou les Belges wallons ont plus d’affinités (et d’amis) parmi les français que parmi respectivement leur congénères Alémaniques ou Flamands. Un peuple est avant tout constitué d’un réseau de relations croisées de gens qui communiquent entre-eux. Que n’a-t-on créé une langue commune européenne obligatoire dés le début !?! Mais quand je constate qu’un certain Bill gates à réussiir à aliéner l’UE avec ses coûteux produits de m…. dont les moyens élémentaires de communication, je me dis que l’Europe n’a jamais eu pour vocation de faire un peuple uni mai sau contraire de les mettre en concurrences. Et cela marche : on dis les Allemands ceci, les Grecs, cela, alors qu’il faudrait distinguer le peuple des politiques de chacun de ces pays même si les élites politiques sont censés être élus par les peuples. Mais bon, les dix stratégies de la manipulation de masse, ca a bien marché en 1933 et d’autres occasions, et cela continue de marcher même si de manière un peu plus insidieuses (revoir l’organigramme des medias français sur le site d’Acrimed). 

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    • Vénus-Etoile du Berger // 12.09.2012 à 04h57

      Bonjour, j’ai mis ce commentaire dans le billet cour constitutionnelle allemande ce dimanche 9 septembre, il me semble utile de le placer également dans ce billet. Cordialement.
      Dimanche 9 septembre 2012
      La Cour constitutionnelle allemande de Karlsruhe va examiner mercredi six plaintes tendant à bloquer la ratification du mécanisme européen de stabilité (MES) qui, selon elles, conduirait l’Allemagne à perdre sa souveraineté budgétaire. Si le ministre allemand des Finances, Wolfgang Schaüble s’est dit certain que la Cour rejetterait ces plaintes, en revanche, plusieurs économistes s’inquiètent d’un possible avis défavorable de la Cour sur le traité européen ou d’un report de sa décision. Ce qui pourrait, alors, relancer à la hausse la volatilité des marchés financiers
      Possibilité d’un referendum en Allemagne sur l’euro?
      En cas d’avis défavorable de la Cour, le MES devrait attendre encore quelque mois avant d’être fixé sur son sort et sur sa capacité à agir en zone euro.
      Un tel scénario pourrait alors contraindre à “des mesures exceptionnelles, et notamment un référendum” sur l’euro en Allemagne, qui ouvrirait un nouveau chapitre d’incertitudes, soulignait Mattias Kumm, spécialiste des questions constitutionnelles à l’université Humboldt de Berlin.
      http://www.latribune.fr/actualites/economie/union-europeenne/20120909trib000718475/allemagne-la-cour-de-karlsruhe-se-prononce-mercredi-sur-la-validite-du-mes.html

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  • SnoiD // 11.09.2012 à 00h53

    En même temps comment faire du fédéralisme quand cela fait des années qu’on nous parle de concurrence de compétitivité ?

    Si j’suis concurrent dans une course avec un autre c’est donc mon adversaire. Je peux le respecter mais il n’empêche que ce qui m’importe c’est de le battre et non pas de l’aider.

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    • chris06 // 11.09.2012 à 11h11

      si vous être membre d’un club d’athlétisme vous avez quand même intérêt à ce que les autres membres du club courent le plus vite possible et qu’il y ai une saine émulation entre vous. Parce que si votre seule but c’est de battre vos partenaires et pas de les aider a être plus performant, il est pas dit que quand vous participerez à une compétition inter-club ceci vous aura avancé à grand chose.

      L’Europe c’est un peu comme ce club d’athlétisme, même s’il y a un esprit de compétition on a tous intérêt à ce que chaque membre réussisse le mieux possible et à une saine émulation et coopération entre ses membres.
       

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      • Christophe Vieren // 11.09.2012 à 13h35

        J’aime l’analogie mais comme toute analogie elle a ses limites : dans une compétition de sport les règles sont les mêmes pour tout le monde et tout le monde est présumé avoir à peu près les mêmes chances au départ. Est-ce le cas dans l’eurozone ? Dans l’UE ? Y -a-t-il d’ailleurs (encore) des règles après 40 ans de dérégulation économique ?

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      • jonsnow // 11.09.2012 à 14h19

        Notre devise nationale encourage déjà cette vision des choses. Mais ça reste du flan en vrai. Surement parce que personne n’a encore vraiment saisi ce que veulent dire: Liberté. Egalité. Fraternité.
         

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        • Patrick Luder // 11.09.2012 à 14h31

          Va en Grèce ou en Espagne et plante un drapeau “Liberté-Egalité-Fraternité” dans une zone bien peuplée et observe les réactions …=> et … euh, prend un peu de distance et déguise-toi bien !!!

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  • Marcus // 11.09.2012 à 04h41

    Olivier, tu parles de politique d’Angela Merkel, je pense que les dirigeants allemands précisément ne savent pas trop quelle politique européenne adopter. Il est permis de penser qu’Angela Merkel est au contraire dans l’hésitation et c’est ce qu’a bien compris Mario Draghi en mutualisant les dettes.
    Le fait d’entendre dire un peu partout dans les Blogs et médias qu’Angela Merkel n’acceptera pas la mutualisation des dettes est contredite par les faits. Elle n’est pas une grande politique et ce n’est pas lui faire injure qu’elle n’est pas à la hauteur de la situation, il est vrai, extrêmement compliquée.
    Michel Drac dit qu’Angela Merkel n’est pas à la hauteur de la situation et je suis de plus en plus enclin à le penser.
    Il n’est pas interdit de penser que les électeurs allemands vont la renvoyer chez elle en 2013 mais je ne vois pas d’homme d’Etat émerger en Allemagne.
    Je pense que l’Allemagne a mangé son pain blanc et que ça par contre les classes dirigeantes allemandes l’ont bien compris.
    Marc.

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    • Antoine // 11.09.2012 à 14h08

      Angela Merkel, comme les dirigeants français, est probablement bien contente que les institutions européennes se chargent des décisions stratégiques (pour le meilleur et pour le pire, concernant les peuples européens). Cela permet aux classes politiques nationales (surtout les partis mainstream) de se recentrer sur la politique politicienne et les éclats de voix faciles.
       

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  • yoananda // 11.09.2012 à 05h45

    Avec les rachats illimités de Dragi, dans la pratique, les eurobonds sont déjà la.
    Asselineau dit que si la cours constitutionnelle votait NON, cela ferait l’effet d’un séisme mondial (sur les marchés du moins) et qu’elle ne peut se le permettre !
    Pour ma part, je leur dirais un grand merci s’ils avaient le courage de le faire. On verra bien demain !

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    • Durruti // 11.09.2012 à 20h13

      C’est plié.

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  • Leveau // 11.09.2012 à 06h03

    le front de gauche local est peut être composé de gens qui ne voient toujours pas qui va payer leur retraites… une majorité d’ouvriers surement, dont l’état de l’épargne, ne permet pas de gober les gesticulations des néolibéraux conservateurs (qui ont les partisans les plus âgés et donc les plus actifs politiquement parce qu’un peu les plus riches aussi).
    on pari qu’Angela saute! et que le fédéralisme budgétaire et fiscal se fera (au très grand détriment des Français d’ailleurs, assis dans le smic et leurs cdi) mais pour le plus grand bien de la démocratie en Europe.
    cheers

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  • YpLee // 11.09.2012 à 06h16

    Une question essentiel manque : êtes-vous pour ou contre une sortie de l’Allemagne de l’€ ??

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  • Moi // 11.09.2012 à 06h26

    “On note que, étrangement, c’est le Front de Gauche local qui est fortement fédéraliste.”

    Rien d’étrange là-dedans. Ils sont aussi les premiers parmi ceux qui veulent la dissolution de l’union. Et en effet, le seul choix de gauche est: avancer vers une harmonisation fiscale européenne, ce qui implique une plus grande cohésion politique ou revenir aux Etats-Nations pour protéger les acquis sociaux.

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    • chris06 // 11.09.2012 à 11h46

      on notera toutefois que les allemands qui veulent une dissolution de l’Union sont une petite minorité (15%), aussi bien chez les Linke que chez les autres partis.

      “le seul choix de gauche est”
      et pourtant, le sondage indique que la dissolution de l’union n’est que le troisième choix parmi les Linke. Mais je suppose que pour vous, les deux autres options ne comptent pas!

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      • Antoine // 11.09.2012 à 14h12

        En pratique, le “retour à la CEE” signifie bien qu’on abandonne l’UE et tous ses transferts de souveraineté. C’est donc assez proche d’une dissolution de l’UE, AMHA.
         
         

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  • un toubib // 11.09.2012 à 06h50

    sauf que, sauf que :
    si on avait fait des sondages en 1944, Spinelli et Frenay seraient-ils restés sous les couvertures le 7 juillet ?
    les fédéralistes européens auraient-ils pris la peine de se réunir en 1946 ?
    Schuman aurait-il pu faire entrer “les boches” dans l’Europe ?
    les sondages en France auraient-ils donné un feu vert en 1951 à une défense commune avec “les boches” ?
    ne manquons-nous pas plutôt d’un projet ambitieux, politique et non uniquement économique, présenté par des politiques plutôt que des politiciens, pouvant ouvrir une perspective autre que BCE/MES et accords bancaires ?
    nos petits politiques nationaux (et de tous pays) sont-ils prêts à céder leurs faibles pouvoirs à plus concentré donc moins nombreux ?
    tiens, un comparatif parlant : 65 % des français pour la peine de mort en 1981, 55 % contre sa réintroduction en 1998 comme en 2011
    parfois la politique ça devrait être “ralliez vous à mon panache blanc ” + “qui m’aime me suive”, non ?

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  • JoeChip // 11.09.2012 à 07h29

    “il n’y aura pas assez d’actifs pour s’occuper d’eux.”

    Ah bon ? Pourquoi ? Avec l’augmentation de la productivité depuis 40 ans, il y a largement assez d’actifs, si bien sûr ces gains de productivité sont partagés équitablement, au lieu de seulement enrichir les plus riches… Pourquoi parle-t-on si peu de cette question fondamentale de la répartition des gains de productivité depuis au moins 40 ans ?
    Voir http://www.dailymotion.com/video/xeeo9h_vive-les-retraites_fun

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    • SPQR // 11.09.2012 à 09h30

      Bonne question, qui appelle la suivante : pourquoi, dans un contexte de gains de productivité historiques et de raréfaction des ressources naturelles , deux paramètres nécessairement favorables à l’explosion du chômage, n’exploitons-nous pas dès maintenant la piste inévitables que sont le partage du travail (et des gains qui vont avec bien sûr, avec réduction des inégalités à la clef, histoire qu’on n’ait pas des riches qui travaillent moins en gagnant toujours beaucoup trop et des smicards à mi-tsp gagnant… la moitié d’un SMIC donc…) et la baisse de certains forme de productivité (dans certains domaines, ce qui devrait d’ailleurs être facilité avec la crise énergétique qui nous pend au nez).

      Tim Jackson a très bien expliqué comment c’était l’équation macroéconomique initiale qui était obsolète et comment, puisque Y(richesse créee = production) ne peut (ne doit !) plus grandir, si L doit continuer à exister de manière à assurer à chacun un taf, alors L(travail) doit être partagé et/ou P(productivité du travail) diminuer.

      Ou alors, cesser de faire de la “valeur travail” l’alpha et l’omega de notre modèle sociétal et accepter d’explorer les pistes de revenu universel citoyen.

      Bref, des tas d’idées de types brillants à creuser, des tas de début de réponses, à débattre evidemment, mais pourtant, rien, nada chez les politiques et dans les grands media qui s’évertuent à persévérer dans leur aveuglement (croissance, croissance, croissance…) 

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      • Valérie // 11.09.2012 à 19h08

        Voir également les réflexions de Pierre Larrouturrou sur la question. J’ai lu “Pour éviter le krach ultime” où il développe ce pb et propose la semaine de 4 jours (si je me souviens bien). Très intéressant. 

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    • Christophe Vieren // 11.09.2012 à 13h47

      @JoeChip : les gains de productivité – et donc la croissance – poursuit une tendance baissière depuis plusieurs décennies. Des explications sont données ICI (le déébat y est la bienvenu). 
      Donc comme l’écrit SPQR, faute de gain de productivité, pour résoudre le problème du chomage et de la pauvreté qui l’accompagne, il faudra en effet se résoudre à partager le travail. Ca tombe bien il y a d’énormes besoins dans les activités soutenables (énergies renouvelables, agriculture bio ou en tout cas non intensive, …).
      Mais évidemment, il faudra faire une croix sur les voyages en avion, la villa sans mitoyenneté avec jardin, un écran plat par pièce, les plats préparés, le tee-shirt en hiver dans la maison, la clim en été, … Une sorte de simplicité avec priorité à l’être plutôt qu’ l’avoir. Une révolution culturelle quoi. Faute de l’avoir choisi au prix d’une longue transition, elle se fera pour nombre d’entre-nous brutalement dans la douleur.

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      • JoeChip // 11.09.2012 à 14h41

        les gains de productivité – et donc la croissance – poursuit une tendance baissière depuis plusieurs décennies

        Les gains oui… mais pour produire la même chose, il faut aujourd’hui entre 5 et 19 fois moins d’heures de travail humain qu’il y a 50 ans… admettons que ce soit 7 fois : on prend 1 unité pour la consommation de base, 1 unité pour l’écran plat et tout, 1/2 unité pour les retraite, et une unité pour “divers”, ça fait quand même qu’on devrait travailler mi-temps contre un salaire plein. Au lieu de ça, tout l’argent est parti vers le capital, alimentant des bulles, tout en appauvrissant une partie de la population, ceux qui n’ont plus de travail. Même si on avait à partir de maintenant des gains de productivité nuls, les gains passés restent à partager.

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    • Patrick Luder // 11.09.2012 à 15h31

      @ JoeChip “Pourquoi parle-t-on si peu de cette question fondamentale de la répartition des gains de productivité depuis au moins 40 ans ?”

      Parce que nous sommes dans un système capitaliste, c’est à dire ou les entreprises appartiennent à des personnes (physiques ou morales). Les gains en productivité ont servis à augmenter la production avec moins de main-d’oeuvre et donc à diminuer fortement les coûts de manipre à inonder les marchés … et si possible en augmentant les marges pour le bénéfice des propriétaires (et un peu des ouvriers restants via les prestations sociales et des salaires un peu meilleurs mais toujours plus fortement taxé).  

      Le problème que tu soulève est triple : 1° on produit énormément avec très peu de main d’oeuvre // 2° on augmente fortement la logistique (transport) et le système de vente (cela redonne un peu de main-d’oeuvre) // 3° on permet au sommet des sociétés industrielles d’atteindre des sommets. => tout ceci ajoute aux crises des ressources, des crises du travail, des crises de la déshumanisation, des crises financières, de la mise en boîte de peuples entier (système obligatoire) et des crises environnementales …

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  • Gus // 11.09.2012 à 07h43

    Concernant l’achat d’obligations par la BCE, le jour où les 36% de “ne sais pas” comprendront de quoi il s’agit ça va être compliqué

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    • JoeChip // 11.09.2012 à 10h26

      En plus, le pire : on a des matériaux super durables, genre le béton, l’inox et le plastique… avec ça on aurait pu construire des choses éternelles (certaines piles de pont romaines en béton sont toujours debout), et on en fait des choses jetables… Au lieu de tous travailler moins, certains ne travaillent plus et vivent mal, d’autres travaillent autant et vivent pareil, et 5% ne travaillent pas plus mais gagnent davantage…
      Et en plus, forcément les déchets s’accumulent, puisque ces matériaux sont quasi éternels… Aucune raison d’être optimistes, quand on voit que tout le monde continue à réclamer du travail…

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      • JoeChip // 11.09.2012 à 10h27

        mmh ça répondait à la réponse à mon post un peu plus haut…

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  • ELBAZ // 11.09.2012 à 07h49

    Les immigrés (turcs et autres) qui travaillent paient leurs impôts et participent au système de retraite des Allemands, mais n’auront jamais la nationalité sont ils pris en compte dans vos graphiques sur la démocratie allmenade ?

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  • Galuel // 11.09.2012 à 08h22

    Cet article ne peut qu’inciter à voir la vidéo expliquant le lien direct entre création monétaire et répartition des classes d’âges et blocage temporel ou dividende universel pour partager une monnaie inter-générationnelle, ou pas… http://www.creationmonetaire.info/2012/07/dividende-universel-et-symetrie.html
    La causalité est implacable…

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  • Clement // 11.09.2012 à 08h28

    Oui sauf que la vision Allemande est souvent à l’opposé de celle de quasi tous les autres partenaires Européens. 

    Je ne dis pas que l’Allemagne a tord ou raison, mais simplement que les intérêts nationaux Allemands divergent sérieusement de ceux de l’Italie ou de l’Espagne (et bien sûr de la France). L’Allemagne ne peut pas “expulser la Grèce” de l’Euro. Par contre, elle est libre de sortir de l’Eurozone et de revenir au Mark si elle le souhaite… En ce sens, je suis favorable à ce qu’on demande son avis au peuple sur cette question.

    En cas de sortie, nous verrons alors comment leur beau modèle (fondé sur les exportations dans une monnaie qui devrait être infiniment plus forte) évoluera.

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    • LeTaulier // 11.09.2012 à 09h01

      Par contre, elle est libre de sortir de l’Eurozone

       
      Faux. Personne ne peut sortir à sa guise de l’Eurozone. Pour pouvoir le faire il faut sortir de l’UE et vu que l’Allemagne est la principale contributrice nette de l’UE cela signifierait licencier les 3/4 des fonctionnaires à Bruxelles, fermer le parlement de Strasbourg et diviser par 2 les aides aux agriculteurs. 
      Le seul truc positif à mes yeux est que les Anglais ne recevant plus leur chèque. Plus rien ne retiendra Londres de rester dans l’UE.

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      • Christophe Vieren // 11.09.2012 à 14h01

        La question principale est : l’Allemagne contribue-t-elle plus qu’elle ne reçoit ? Si c’est le cas, ses fonctionnaires européens seront payés avec la contribution qu’elle ne fera plus.

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      • Antoine // 11.09.2012 à 14h18

        Hum, il y a bien des pays dans l’UE qui ne sont pas dans l’Eurozone. Il est donc bien envisageable de sortir de l’euro sans sortir de l’UE. Et qu’on ne dise pas “les traités ne le permettent pas” : les gouvernements européens sont parfaitement capables (et à même) de s’asseoir sur les traités quand ça leur chante.
         

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        • Letaulier // 11.09.2012 à 18h34

          Les pays qui sont dans l’UE mais pas dans la zone euro n’ont jamais adopté la monnaie commune.
          La seule mannière de quitter l’euro mais de rester dans l’euro c’est de modifier les textes en obtenant l’unanimité des membres de l’Ue (et pas seulement de l’eurozone) .

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    • lee // 11.09.2012 à 09h01

      Ben l’activité chutera et le DM suivra, il ne restera pas accroché longtemps au plafond.

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  • Britton // 11.09.2012 à 08h38

     
    Joechip lève une question bien intéressante.
    quand les retraites ont été conçues, il y avait toujours un être humain derrière la richesse produite. d’où la logique des cotisations fondées sur le travail.
    les gains de productivité sur les 50 dernière années font que la richesse créée n’est plus dépendante du travail.
    les modes de répartition de cette richesse sous forme de retraites devraient être completement revus. A l’extreme quand il n’y a plus d’être humain pour produire  (electronique par ex mais ça marche aussi pour les clous)  que fait on ?
    Et pour revenir à “il n’y aura pas assez d’actifs pour s’occuper d’eux.”, je pose la question d’un avenir avec potentiellement pleins d’actifs mais pas de travail .
    L’important n’est pas d’avoir une démographie galopante pour que tout aille bien (sinon les pays du pourtour méditerranéen n’auraient aucun problème) mais il faut avoir une structure de création de richesse accompagnée d’une redistribution.
    Dans le même esprit tous ceux qui nous vantent la bonne santé démographique de la France (sous entendu que les retraites seront payées grâce à ça) oublient de dire que la condition c’est que tous ces nouveaux nés aient un jour un travail “qui paye”…. Et là ce n’est pas gagné et les Allemands ne sont sans doute pas tant dans la m… qu’on pourrait le croire.
     

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    • yoananda // 11.09.2012 à 09h21

      tout à fait. C’est ce qu’on nomme de ci de la la “robolution” et c’est l’un des facteurs sous jacents de la crise. Il n’y aura pas de réindustrialisation, enfin, pas de nouveaux emplois en tout cas.
      D’autre part, cela explique les différences de rendement entre capital (les machines) et travail, beaucoup plus que par la dérégulation ou les politiques. A l’opposé de ce que dit Jorion en somme. (plus je comprends de choses, plus je trouve qu’il raconte n’importe quoi).
      Donc nous sommes face a une crise de répartition des richesses a cause de l’augmentation de la productivité des machines (= capital). Ford avait trouvé un moyen de redistribuer. Mais aujourd’hui les anciens mécanismes (état / salaire) ne suivent plus.
      Bon, tout ça, c’est si on oublie le pic pétrolier. Mais n’empêche, c’est un aspect qu’il faudrait creuser, je suis tout à fait d’accord.

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      • lee // 11.09.2012 à 09h35

        Beaucoup disent que dans les pays développés les salaires n’ont pas suivi, d’où l’endettement privé.
        Pourtant dans les pays émergents à plus bas niveau de vie, le phénomène ne s’est pas produit.
         

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        • Christophe Vieren // 11.09.2012 à 14h51

          L’endettement privé n’était (n’est) pas nécessaire dans les pays émergents car les gains de productivité y sont encore énormes (mécanisation, transfert des technologies des pays développées, secteurs primaire et secondaire prédominants, …) et donc pas nécessité de doper la croissance par l’endettement, et ce même si les taux d’augmentation de leurs salaires ne suit pas leur taux de croissance. Deuxième raison pourquoi l’endettement privé n’est pas nécessaire, plus on est riche, plus on épargne, une part importante de ses revenus, part qui ne va pas à la consommation. Le crédit privé (pour les relativement pauvres des pays riches) aux pauvres des pays riches permet de récupérer cette épargne pour la consommation.

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          • Patrick Luder // 11.09.2012 à 16h01

              
            Christophe, je ne te suis pas du tout là … l’endettement est juste une dérive qui consiste à vouloir tout de suite, quelque chose que l’on ne peut pas se payer immédiatement, et que l’on devra surpayer dans le future.
              
            Certains pays émergeants n’ont pas besoin de beaucoup d’argent car les échanges ne se font pas tous avec de la monnaie et chacun produit un peu de sa nourriture et de son logement.
              
            Seuls nos pays occidentaux ont mis en place une part toujours plus grande de paiement obligatoire (taxes, assurances etc.) nous ne sommes pas moins esclaves de l’argent que les pays pauvres, bien au contraire …
              

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            • Christophe Vieren // 11.09.2012 à 16h29

              @Pat’ bien sûr Patrick que le crédit c’est avoir tout de suite “quelque chose que l’on ne peut pas se payer immédiatement et que l’on devra surpayer dans le future”.  Tout d’abord on paiera peutêtre plus cher mais on en aura profité avant. De la même façon que tu surpayes nombre de produits dont les prix baissent avec le temps (ordinateur, écran plat, ….). Tu les surpayent donc par rapport à un achat différé. Là n’est pas la question. Se rajoute à cela le fait que l’on a plus de besoin lorsque l’on démarre dans la vie et que l’on gagne moins.
              Mais il est un fait aussi que certains crédit permettent d’économiser de l’argent : l’investissement dans son propre logement en est un. Et je pense que la dette privée est essentiellement dû aux prêts contractés pour ce faire.
              Ensuite il ne suffit pas de vouloir emprunter, il faut aussi que l’on accepte de te prêter. Et il y a 40 ans, cela ne se bousculait. Et je doute que dans les pays où les CDD n’existent pas, les prêteurs soient pléthores !
              Là où je suis d’accord mais je n’ai jamais écrit le contraire : nous sommes aliénés à l’argent, conséquences de nombre de l’accessibilité de biens de consommation ! Les pays émergents suivront le même chemin, hélas.

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          • JoeChip // 11.09.2012 à 18h33

            l’endettement est juste une dérive qui consiste à vouloir tout de suite, quelque chose que l’on ne peut pas se payer immédiatement, et que l’on devra surpayer dans le future.

            Euh pas forcément… ça peut être “je suis prêt à payer un peu plus cher pour payer plus tard”, je ne vois pas en quoi c’est une dérive ? sans compter que ça peut aussi être pour acheter quelque chose qui va me permettre de rembourser…

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      • JoeChip // 11.09.2012 à 10h29

        En plus, qui croit que l’industrialisation crée des emplois ? son but c’est l’inverse : produire les mêmes quantités, avec moins de travail… suffit de regarder l’agriculture… il faut désindustrialiser, si on veut créer de l’emploi…

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        • Patrick Luder // 11.09.2012 à 16h04

          EXACTE ! … encore faut-il produire des biens utiles et si possible durables (qualité) …

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        • Christophe Vieren // 11.09.2012 à 16h50

          La question n’est pas, je pense, de savoir si l’on va réindustrialiser ou pas. L’industrie n’est pas une fin en soit, de même que le travail, sauf si il est épanouissant, ce qui est assez rare dans nombre de métiers de l’industrie.
          Et il ne faut pas dé-industrialiser non plus pour juste créer des emplois. Concernant l’agriculture, si il faut la désindustrialiser, ce n’est pas pour créer du travail artificiellement, c’est pour créer une agriculture DURABLE. Remplacer les robots qui fabrique des voitures (ou des vélos ou des réfrigérateurs, …..) par des être humains, c’est ignorer la pénibilité du travail à la chaîne.
          Si certaines personnes ont besoin de s’occuper en travaillant, et non pas pour vivre, ils peuvent le faire en construisant/rénovant leurs résidence, cultiver leur jardin, rendre service au personnes agées handicapées,….
          Sinon il y aura de fait une réindustrialisation de certains secteurs lorsque les écarts de compétitivité seront réduits (augmentation des coûts de transports, augmentation des salaires de pays émergents, …) ou suite à des mesure protectionnistes (TVA sociale), pas forcément criticables si pour des bonnes raisons (environnementales, sociales, défense des droits de l’homme…).

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      • AJV // 11.09.2012 à 15h18

        le revenu de base ne serait-il pas une solution?
        http://le-revenu-de-base.blogspot.fr/
         

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        • Patrick Luder // 11.09.2012 à 16h06

          Petit fainéant va …

          par contre il y a de petites communeautés qui offrent gratuiteemnt une part de biens et de nourriture …

          On peut être libre de donner, mais on ne peut exiger de reçevoir !!!

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        • Christophe Vieren // 11.09.2012 à 16h11

          Je vote pour. Contrairement à ce que pense quelques (rares) certain-e-s commentateurs de ce blog, je ne pense pas que des personnes quittent leur boulot en espérant vivre des minimas sociaux actuels (qui a part le minimum vieillesse ne durent qu’un temps). Suffit juste d’adapter le montant pour ne pas dissuader les gens de travailler. Ce serait bien aussi, de pouvoir partager le temps de travail en développant le droit au temps partiel choisi, quitte à dédommager les entreprises pénalisées. Il y a nombre de professions où c’est très facile à mettre en oeuvre. Sinon il risque de se créer deux “castes”. Car l’on peut difficilement reprendre un emploi après trop de temps d’ “oisiveté”.

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      • Trubli // 11.09.2012 à 16h13

        “Il n’y aura pas de réindustrialisation, enfin, pas de nouveaux emplois en tout cas ” AH OUI ? Mettez en place une taxe URSSAF – cotisations sociales payées intégralement par le consommateur – et regardez le résultat au bout de 10 ans. Je vous parie que beaucoup d’entreprises relocaliseront des emplois industriels en raison du choc de compétitivité. Si votre raisonnement se tenait comment expliquer que le marché du travail ait absorbé la génération du baby boom sans souci avec une productvité qui connaissait une progression fulgurante et ce bien après la fin de la période de reconstruction de la France ?

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        • Valérie // 11.09.2012 à 20h15

          “comment expliquer que le marché du travail ait absorbé la génération du baby boom sans souci avec une productvité qui connaissait une progression fulgurante et ce bien après la fin de la période de reconstruction de la France ?”

          JM Jancovici l’explique très bien dans son bouquin “changer le monde, tout un programme”. Voici son raisonnement.

          De la machine à vapeur au 1er choc pétrolier (1973), la quantité d’énergie dispo par personne n’a cessé de croître, et le monde est encore bcp plus vaste que l’appétit des hommes (sic Janco). Comme l’énergie quasi gratuite (nécessaire au fonctionnement des machines) est bcp moins chère que le travail humain, c’est la mécanisation, robotisation, etc. de l’économie, refrain bien connu (on est déjà au stade “après la fin de la reconstruction de la France”). Si un gain de productivité dans un secteur A, grâce à des machines, “libère” des bras, ces bras vont pouvoir aller vers un secteur B pour y exploiter des ressources encore disponibles (cela peut être des services, qui sous-tendent des ressources et une énergie abondants, contrairement à ce que l’on croit). Le facteur limitant, c’est le nombre de bras, pas les ressources à exploiter !

          A partir de 1973 (environ), bardaf c’est l’embardée, la quantité d’énergie dispo *par personne* cesse de croître (pénurie relative). Les gains de productivité augmentent désormais plus vite que la production (qui ne peut plus augmenter aussi vite, car pénurie relative d’énergie***), et c’est le chômage de masse (le prix de l’énergie augmente certes, mais reste bien moindre que le travail humain, et c’est encore vrai ajd). Les bras en trop ne peuvent plus être compensés par des emplois nouveaux dans d’autres secteurs exploitant de nouvelles ressources, et voilà.

          ***L’économie, c’est grosso modo la transformation de ressources naturelles en des choses ayant une valeur. Il faut de l’énergie pour cette transformation, c’est même sa définition en physique (=mesure de la transfo d’un état vers un autre état). Hors efficacité énergétique (qui augmente de l’ordre de 0.5% par an, pas plus), avoir un PIB qui croît de 2%, c’est une consommation d’énergie qui croît de 2% (moins l’efficacité énergétique). Et on voudrait encore faire de la croissance dans ce contexte ??? 🙂  

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          • Christophe Vieren // 12.09.2012 à 13h58

            @Valérie : certes Jancovici a raison de faire une corrélation entre le surenchérissement des ressources énergétiques et le taux de croissance. Mais il y a d’autre raisons qui sont expliquées dans la première de ces deux parties d’article de Jean Gadrey, “la baisse tendancielle du taux de croissance”, 2011 : Les facteurs structurels ; et La surexploitation de la nature et les “externalités” ; J. Gadrey reprend d’ailleurs les données et conclusions de Jancovici dans cette 2e partie.

            Ou un court résumé par moi-même :  ICI


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      • Vénus-Etoile du Berger // 12.09.2012 à 06h24

        @Yoananda vous écrivez « A l’opposé de ce que dit Jorion en somme. (plus je comprends de choses, plus je trouve qu’il raconte n’importe quoi). »
        Je vous donne un avis différent sur ce point qui m’appartient où nous ne pouvons pas être en accord.
        « Je sens que je progresse à ceci que je recommence à ne rien comprendre à rien ».Charles Ferdinand Ramuz.
        Bonjour,
        Avant que vous parveniez au niveau de compréhension et d’expérience de Paul Jorion,
        Il faudra  que vous fassiez beaucoup de chemins. Rendez-vous dans soixante ans !
        Il faudra aussi énormément travailler.
        Etes-vous prêtes à fournir cet effort ?
        Paul Jorion est un être humain, il peut donc parfois se tromper (je ne sais pas si c’est le cas sur le point que vous exposez) comme tout le monde d’ailleurs mais delà à exprimer qu’il raconte n’importe quoi, c’est vraiment un manque de respect pour tout le travail qu’il fournit, et beaucoup d’arrogance envers autrui.
        « Il n’y a que les gens qui ne font rien qui ne risquent pas de se tromper », c’est de moi,Vénus-Etoile du Berger.   
        Au revoir.

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    • Delphin // 13.09.2012 à 07h17

      Pour schématiser un fait  mal compris car empêtré dans un méli mélo d’à prioris idéologiques 
       
      Dans une société de 100 personnes où,
      – 50 d’entre elles produisaient 1000
      – 10 d’entre elles produisent maintenant 2000,
      cette nouvelle société avec 5 fois moins de travailleurs offre deux fois plus de richesse utilisable.
       
      C’est bien la production (vendue) qui est à prendre en compte et non le nombre de ses contributeurs.
       
      Delphin

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  • dadone // 11.09.2012 à 11h22

    La répons est infondée il ne s’agit pas d’un clulb sportif mais de gagner sa vie et dans ce cas je n’ai aucun intérêt à être soludaire.  SnoId a parfaitement raison et l’UE est en train de crever suite à une guerre économique qui épuise les peuples.

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    • chris06 // 11.09.2012 à 12h11

      Je pense que si c’est l’idée que vous avancez qui finit par l’emporter, à savoir, nous n’avons aucun intérêt à être solidaires, la guerre économique qui en résultera sera bien pire que celle qui existe actuellement.

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      • wagrez // 11.09.2012 à 13h07

        Je vous soutiens, incorrigible européen. Mais, en ce qui me concerne, être européen, c’est plus un sentiment profond d’appartenance, que le résultat d’un raisonnement rationnel.
         

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        • Patrick Luder // 11.09.2012 à 14h28

          Constat : L’europe à peut-être une minuscule chance …

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  • buzz lightyear // 11.09.2012 à 13h42

    merci Monsieur Berruyer,
    J’aime votre cohérence et votre opiniâtreté concernant l’Allemagne. C’est tellement facile d’affirmer qu’ils sont égoïstes, méchants avec les cigales européennes et tous les lieux communs anti-allemands ressassés mille fois que j’ai plaisir à lire votre billet sur des faits qui sont têtus.
    Dans ce pay, on ne joue pas les girouettes, on respecte l’esprit de la loi, on respecte les décisions prises et en on assure les conséquences. Il est beaucoup plus facile d’être le sans-le-sou criant à l’injustice que le rigoureux qui voit sa parcimonie décriée par la cigale.

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  • Patrick Luder // 11.09.2012 à 14h16

      
    Juste pour savoir ou nous en sommes …
      
    Chers Français,
      
    Considérez-vous l’Allemagne
    comme une zone Européenne parmi d’autre
    ou encore comme un pays ennemis ? (qui fait peur)
      
    Considérez-vous la plaine de Pô, le Tyrol, le Danube, la Bohême ou les deltas Hollandais comme autant de richesses Européennes ou comme des pays étrangers ou vous ne mettrez jamais les pieds ?
      
    La vieille Europe est riche de diversité et de cultures fort différentes, mais s’il n’y a aucune cohésion entre ces diversités, il ne sert à rien à essayer de les mettre ensemble !
      
    L’Euro n’est qu’une monnaie d’échange mais si elle ne sert qu’à la mondialisation du commerce, alors cela ne sert à rien car l’avenir est promis à une relocalisation des productions (obligatoire d’ici quelques décennies, question d’économies massives d’énergies et de ressources) …
      

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    • wagrez // 11.09.2012 à 14h50

      J’étais tout excité à la création de l’euro car pour moi son avènement dépassait celui d’une monnaie, mais symbolisait une avancée européenne. Et je serais déçu qu’il disparaisse. Il est clair que le résultat n’est pas à la hauteur des espoirs qu’il générait. Et alors, ce n’est pas parce que l’euro n’est pas parfait qu’il faut s’en débarrasser à la demande de ses détracteurs de tous poils (souverainistes, communistes, chartalistes etc…).
      Mais, évidemment j’ai une tare. J’ai voyagé! Dans le Monde et plus particulièrement en Europe (UE ou non): Angleterre, Allemagne, Belgique, Pays-Bas, Italie, Suisse, Espagne, Danemark, Suède, Russie. J’ai aussi côtoyé des habitants de ces pays et de bien d’autres encore. Et dernière tare, j’ai un fils établi à Chicago et un autre établi à Tokyo. C’est pourquoi j’ai un peu de mal à limiter mon horizon à la ligne bleue des Vosges.

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      • Trubli // 11.09.2012 à 16h20

        J’ai voyagé aussi et j’ai compris que la gestion politique est faite de réalité et pas d’idéalisme.

        L’Euro n’aura fait le bonheur que des rentiers et des boulimiques de la consommation de produits importés qui sont donc très soucieux de leur pouvoir d’achat.

        Il est temps d’arrêter le massacre tant qu’il reste encore quelque chose de notre appareil productif. 

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        • chris06 // 11.09.2012 à 23h03

          @trubli,

          c’est vrai que les rentiers et les boulimiques de la consommation de produits importés ont été particulièrement lésés aux Etats Unis et au Royaume Uni. Quel dommage qu’ils n’aient pas eu l’euro!

          A propos des rentiers, quelle décennie a plus fait leur bonheur? Les années 90 (avec le franc) ou bien les années 2000 (avec l’euro)?

            Ce n’est pas parfait comme indicateur de “bonheur des rentiers”, mais on peut par exemple regarder l’évolution du CAC 40:
          1990: 2000
          2000: 6000    + 200% durant les années 90 (franc)
          2010: 4000   -33% durant les années 2000 (euro)

          Ah, mais c’est sûr, c’est l’euro qui a fait le bonheur des rentiers.
          On connait la rengaine, “tout est de la faute de l’euro”.  

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    • Christophe Vieren // 11.09.2012 à 15h02

      Personnellement je ne me sens pas plus Autrichien ou Allemand que Marocain, Indonésien ou Péruvien. Pourquoi devrais-je l’être ? Qu’ai-je de plus en commun avec les premiers qu’avec les seconds ? Si ce n’est la proximité géographique qui pourrait justifier que j’y passerais plus facilement mes vacances ? De ce côté là, pour des raisons de climat ou d’exotisme, je n’ai jamais mis les pieds (ou presque) dans les premiers mais dans les seconds.
      Mais je crains que la question soient mal posée Patrick. La question devrait être : quelle part d’abandon de souveraineté pour quel gain en échange. C’est le même type de question qui se pose pour les collectivités territoriales dans n’importe quel pays : quelles compétences décentraliser/centraliser pour quels intérêts ? Dans l’absolu, on ne peut répondre à la question.

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    • lee // 11.09.2012 à 15h16

      wagrez
      Vivant dans différents pays pour le boulot, je ne vois pas pour autant une raison de conserver un truc qui marche pas, ni sur le papier au départ, et pas plus dans la réalité maintenant.


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      • wagrez // 11.09.2012 à 15h48

        Je suis un européen irrationnel si cela vous fait plaisir.
        La réussite de l’euro dépend de la volonté de tous pour que ce soit un succès. Maintenant si personne ne le veut, soit. Mais qu’est-ce qui vous fait dire que le retour au franc est la solution à tous nos problèmes?

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        • lee // 11.09.2012 à 16h46

          Il n’y a jamais eu une seule solution pour tous les problèmes, pas de baguette magique, ce que justement croyaient et prêchaient les apôtres de la monnaie unique en promettant monts et merveilles. Pour garder l’Euro, la seule solution c’est un gouvernement européen. Si les populations disent non, on fait quoi ? Organisons un référendum et ensuite on avisera.

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    • Leveau // 11.09.2012 à 16h08

      les peuples l’ont surement comprit comme vous en votant majoritairement non!
      quand est il des grands groupes industrielles français et allemand, de leurs bourgeois respectifs?
      il deviennent vieux et n’ont rien à proposer que de la rente sur investissement dans du capital!
      demain la cour constitutionnel ne moufte pas, en 2013 merkel saute, et dans trois quatre ans, les socialo te mettent un fédéralisme budgétaire et fiscal en place, émettra quelques bonds sur du durable, hollande ne devient pas un héros (par ce que cette harmonisation va faire trés mal aux Français) et donc on ne repart pas à zéro parce que tout ce petit monde aura alors comprit (internet aidant) que le politique pour les nuls (les nuls c’est toujours nous) c’est bon ainsi.

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    • yoananda // 11.09.2012 à 16h30

      Sont-ce les peuples qui sont ennemis ou bien leur élites ?

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      • Durruti // 11.09.2012 à 23h42

        définir: un peuple

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    • Patrick Luder // 11.09.2012 à 17h59

      [Qui suis-je : Suisse ou Européen ?]
      Esquisse d’idée[]Ou que je voyage (pays du Sud ou pays Nordiques, Alpes ou régions marines) je suis toujours fasciné par l’adaptation de la vie à son écosystème (au sens large avec traditions, économie etc.). J’aime me fondre dans la nature ou avec les habitants, prendre un jour de mes vacances pour faire une activité avec les gens du pays (même si l’on ne se comprends pas), participer à la tonte de moutons, faire une matinée sur un bateau de pêche ou faire une partie de bras-de-fer dans un bar minable (mais plein de monde) … Mais partout ou je suis allé, j’ai été fortement attristé de voir ce que la mondialisation (et parfois le tourisme) à détruit d’authentique chez les personnes, à détruit des modes de vie parfois millénaire, à détruit l’environnement et la nature.
      Croquis[]Pour moi la Suisse n’est pas un pays (je force un peu là …), tout au plus un assemblage de trois régions tronquées (chaînes du Jura, SeeLand, Alpes) chacune avec un mode de vie différent. Les régions changent avec les caractéristiques naturelles de la terre et l’Europe contient une richesse en diversité. Mais les villes restent de villes, peu d’entres elles ont su garder leurs senteurs et leurs habitudes. Quand je vais quelque part, je ne dis pas « J’ai voyagé en Autriche » mais « J’ai voyagé au Tirol » …
      Finalité[]Bref, je me sens citoyen de la Terre avant tout, ma partie est là ou sont mes amis, et des amis on peut s’en faire partout …

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  • Leveau // 11.09.2012 à 16h58

    les élites n’ont pas de notion de copinage (comprenez plus on est riche plus on est seul),
    parallèlement, les peuples défendent l’excellente qualité de leur pinard, leur camembert et leurs zotomobiles de façon tout à fait légitime… pour autant ils ne vont pas se saborder.
    Il n’y a de plus haute autorité que la paix des ménages.

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    • Durruti // 12.09.2012 à 00h12

      Plus on est riche plus on est seul?
      Nous ne vivons pas sur la même planète.
      Ce qui fait la force de ces élites, c’est justement leur cohésion face à des masses d’individus qui détestent tout le monde à l’exception de ce qui peut leur ressembler un peu (on croise plus de français “les français d’abord” que de français “bienvenue chez nous”, et ça vaut non seulement pour la couleur de la peau, mais aussi pour les habitudes).
      Il serait temps de questionner le fantasme du peuple solidaire et fraternel. Si ces fameux “peuples” étaient si soudés, comment expliquer qu’ils soient constamment tournés en bourrique par une poignée, j’ai nommé l’élite?

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  • Chazam // 11.09.2012 à 18h22

    Dans cet article et dans l’affirmation de ce que voudrait le peuple allemand d’après des résultats de sondages, il y a un truc qui me chiffone. C’est le mot “sondages”.
    Un relevé d’opinion dont le pouls a été pris alors que le jeu politique est sans contrainte, et en particulier de ce genre de contrainte qui pose la question du pied du mur où l’on est et du choix drastique que l’on doit faire et qui sera appliqué demain (soit on se fédéralis, soit on rompt les amarres), un tel relevé d’opinion ne vaut pas qu’on en tire une idée qui serait “la réalité vraie”…
    Car là, on a juste une humeur, où l’opinion exprimée l’est dans un flot incessant d’évènements hystériques qui, pourtant, n’ont pas l’air de changer grand chose à un quotidien finalement d’une stabilité déconcertante depuis des années.
    Je ne dis pas que les Allemands voudraient ceci ou cela hein. Je dis juste qu’affirmer que les peuples veulent ceci ou cela d’après des sondages où ils savent que l’expression de leur opinion ne modifiera en rien ce que sera demain, ben c’est plus léger que de nous donner les chiffres de la répartition des richesses au sein de ces mêmes peuples. 🙂

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    • Letaulier // 11.09.2012 à 18h37

      Les sondages avaient prédit la victoire de Sarko en 2007 puis celle de Hollande en 2012.
      Ils leur arrivent de se planter mais en règle générale ils font un bon boulot.

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  • DAN // 11.09.2012 à 18h27

    C’est toujours le même raisonnement , quand il ya de graves problèmes en Europe c’est la faute des allemands. Il faut se souvenir que cela a couté déjà très cher au siècle dernier . Mais qui peut comprendre que par exemple on vous demande de payer sans limite les dettes de votre voisin !!! il faut être sérieux ce n’est pas acceptable. De toute façon l’Allemagne va sortir de la zone euro.

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    • wagrez // 12.09.2012 à 06h56

      Si l’Allemagne (ou la France) sort de l’euro, c’est la fin du rêve européen de Jean Monnet, Paul-Henri Spaak, Johan Willem Beyen, Konrad Adenauer, Alcide De Gasperi, Robert Schuman. Je les cite car ils appartiendront bientôt à une légende: la légende de l’Europe disparue.
      L’éclatement de la zone euro, c’est le refus définitif de l’intégration européenne dont l’euro ne devait être qu’une étape. Les défauts de l’euro, (ou plutôt l’incapacité de la France à maintenir sa compétitivité face à l’Allemagne, les dissimulations grossières de la Grèce), ne sont que détails par rapport au retour en arrière de l’intégration européenne que signifierait cette sortie.
      Les peuples ne veulent pas de l’intégration européenne, soit, alors c’est évident que l’euro doit disparaître et pour moi ce n’est qu’un détail. Par contre, ce qui compte c’est que cela signifie que le rêve européen est terminé et que nous retournons exactement 60 ans en arrière.

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      • Patrick Luder // 12.09.2012 à 08h11

          
        C’est quoi le rêve Européen ?
          
        Ne faire plus qu’une seule Nation et changer les actuels pays à des Etats semi-indépendants ?
          
        Ou simplement chercher à mieux collaborer pour avancer dans des dossiers délicats tels que l’énergie, la diminution des disparités sociales, évoluer vers une économie du future, ou rechercher d’une meilleure qualité de vie ?
          
        Car pour de telles choses, il n’y a pas besoin de créer une seule nation ni une monnaie unique, mais simplement de se mettre ensemble autour d’une table de négociations => dans un esprit de démocratie directe …
          

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        • wagrez // 12.09.2012 à 08h57

          Alors pourquoi la Suisse?
          Trois langues (pour simplifier), une solide méfiance entre les germanophones, les francophones et les italophones.
          Quel intérêt les Suisses trouvent-ils à avoir un seul pays et une seule monnaie?

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          • Christophe Vieren // 12.09.2012 à 09h50

            @wagrez : en attendant une réponse de notre ami Pat’ l’Helvète, en deux mots rapport à ta pertinente question “Pourquoi la suisse ? “. J’ai envie de répondre : parce que la France. Autrement dit il faut retourner 2 siècles minimum en arrière pour comprendre la construction de la Suisse devenue depuis – comme la France – une et indivisble. Une grande différence cependant, il semble que l’état fédéral Suisse n’ait pas été le fruit de conquêtes mais essentiellement d’adhésions volontaires.
            ____________
            ps : les Suisse ont refusé d’une courte majorité (50,3%) de rentrer dans l’UE en 1992.

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          • Patrick Luder // 12.09.2012 à 11h38

             
              
             
            “Quel intérêt les Suisses trouvent-ils à avoir un seul pays et une seule monnaie?”
             
              
             
            Nous Suisses, avions l’avantage d’avoir un système démocratique simple efficace et direct où une certaine liberté était garantie et où la protection était optimale sans être écrasante, toujours selon la volonté du souverain (du peuple). La monnaie Suisse est forte car son adaptation au monde est permanente, et la stabilité du pays permettait à chacun de se consacrer au mieux à sa tâche. => Mais cette époque est révolue, les problèmes administratifs et les trop nombreuses normes et lois empêchent aujourd’hui tout développement innovant dans de petites structures. Avant nous pouvions consacrer 90% de notre temps à nos affaires et 10% à l’administratif, aujourd’hui les proportions sont inversées et nous devons justifier de manière écartelée, chaque geste, chaque action et chaque innovation. La Suisse s’enlise gentiment dans les méandres de la paperasserie à l’Européenne. On ne peut plus travailler, on doit justifier argumenter et prouver, les contraintes se sont multipliées et se sont compliquées, et par-dessus tout, les sur-contrôles obligatoires viennent encore à charge des contrôlés …
             
              
             
            Aujourd’hui une réflexion politique à aussi petite échelle ne donne plus, ni satisfaction ni sécurité, c’est pourquoi la Suisse essaie de s’implique avec force et conviction dans des projets mondiaux en relation avec le développement durable, et la paix dans le monde. Mais ceci n’est encore pas suffisant, le monde part à la dérive et la mondialisation n’apporte qu’un accroissement de problèmes.
             
              
             
            Réfléchir global & agir local. => La grandeur des Nations ne joue pas d’importance, les enjeux majeurs se traitent à l’échelle de Communes et de petites Régions … seule la réflexion générale doit être partagée entre tous …
             
              
             
            Prendre soin de soit pour pouvoir prendre soin des autres. => Tant que des démarches ne sont pas prises localement pour se défendre des irrégularités et des profits sans réflexion des systèmes mondiaux, tant que l’on ne se protège pas déjà soit même à petite échelle … toute évolution ne sera qu’illusion !
              

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        • Christophe Vieren // 12.09.2012 à 09h18

          @Pat’ : ++++.
          Le coût (financier mais pas seulement) de la construction de l’Union Européenne n’est-il pas supérieur à ce que coûterait le financement d’entités de toutes sortes pour favoriser la collaboration, la coopération, …. plutôt que la compétition économique par la uniformisation des règles (ne devrais-je pas plutôt écrire : l’uniformisation par la dérégulation) ?

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      • Christophe Vieren // 12.09.2012 à 09h13

        Parce que l’UE ne nous a pas empêché de revenir “en arrière” sur bien des plans (dérégulation financière par exemple) ? Faudrait peut-être faire un bilan coût/bénéfice. Si quelqu’un arrive à me prouver que l’UE à permis d’éviter (pour le moment ?) à l’Allemagne de déclencher une nouvelle guerre, ce bénéfice peut me suffire à contrebalancer tous les autres coûts. Mais comme ce serait un (très) long débat, peut-être faut-il attendre un article sur le sujet avant de l’entamer.

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  • TLG // 11.09.2012 à 20h30

    1992-2012 : 20 ans c’est l’heure du bilan ! Ce bilan est sans appel : la construction européenne dans sa forme actuelle issue du traité de Maastricht est un échec cuisant. Ayons l’humilité de le reconnaître, et tirons les conséquences de ce constat. Ne persévérons pas dans l’erreur: retirons-nous de manière négociée et ordonnée. Reprenons notre destin en main et recouvrons notre souveraineté en définissant une vision stratégique de l’avenir qui nous positionnera dans la mondialisation, et qui redonnera confiance au peuple français. Débarrassons nous de cette Enarchie incompétente qui s’apprête à récidiver dans tous les abandons de souveraineté, en tentant de masquer son impuissance et son train de vie par l’agitation continuelle du godemichet fiscal vers les classes moyennes et les minorités encore solvables mais plus pour longtemps  !

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  • Booster // 11.09.2012 à 21h32

    Ils sont dans l’idéologie, aucune logique ou bon sens là-dedans. Ils ne valent pas mieux que Savonarole. Leur “foi” leur autorise tous les crimes.

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  • Vénus-Etoile du Berger // 03.10.2012 à 15h31

    Le mercredi 3 octobre 2012.
    Un an avant les prochaines élections, les allemands commencent à manifester leur mécontentement sur les questions sociales notamment les bas salaires et le minimum vieillesse. Ils s’y prennent donc relativement tôt.

    A lire dont un extrait de l’article
    Le titre de l’article est assez burlesque tout de même…”l’Allemagne minée par les inégalités”

    ” Samedi 29 septembre, environ 40 000 personnes ont manifesté dans tout le pays pour réclamer une augmentation des impôts payés par les plus riches.”

    ” L’Allemagne se porte mieux que la plupart des pays européens, le chômage, y compris chez les jeunes, est très bas (6,8 % de la population active), les caisses d’assurance-maladie sont excédentaires et le budget 2013 n’est pas loin de l’équilibre. De quoi faire des envieux. Mais si l’Allemagne va bien, ce n’est pas le cas de tous les Allemands…. ”

    http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/10/03/l-allemagne-minee-par-les-inegalites_1769307_3232.html

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