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17.novembre.201317.11.2013 // Les Crises

[Vidéo] Débat avec Jacques Sapir

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Voici un intéressant débat avec Jacques Sapir, pour Avant-Garde Économique. Je précise que nous avons eu des vues assez proches sur les sujets évoqués.

Je rappelle que c’est un des très rares économistes travaillant sur des scénarios d’éclatement de la zone euro – même si je trouve ses conclusions un peu trop optimistes, mais bon, ça fait une moyenne.

Ceci étant, dans ma vision, l’euro mourra quoi qu’il arrive car les conditions fondamentales nécessaires à sa survie sont politiquement inacceptables en Démocratie.

Les considérations économiques “combien ça couterait”, “qui y perdrait”, etc., sont de peu de poids. Cela me rappelle le fameux livre “La grande illusion” de Norman Angell, immense succès de 1910, qui défendait la thèse selon laquelle une guerre ne peut plus éclater grâce au poids du crédit présent partout dans le monde ou que, si elle éclatait, elle serait courte. Comme quoi, entre les faits politiques et la logique, il y a un monde…

57 réactions et commentaires

  • Vénus-Etoile du Berger // 17.11.2013 à 08h04

    L’excédent de la balance commerciale allemande est du à:
    – une forte demande extérieure des pays émergents.
    L’Asie représente (hors Japon) 11% en 2000 et 22% en 2012 des exportations allemandes.
    -une compétitivité(prix)
    -l’euro favorable à l’Allemagne
    -une demande intérieure mesurée

    Concernant les voitures allemandes, il faut souligner que les allemands achètent rarement des voitures étrangères. La part de marché nationale depuis le milieu des années 1980 se stabilisent autour de 70%.

    En France 1 voiture sur 5 est allemande.

    Les voitures de luxe en France se vendent très bien même avec la crise notamment les Mercedes.

    Pour finir, La Chine commence à menacer de taxer les voitures allemandes.

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    • pyrrhogaster // 17.11.2013 à 18h58

      Mais elle taxe déjà l’importation des voitures et tout, particulièrement les plus luxueuses!

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      • Vénus-Etoile du Berger // 17.11.2013 à 19h07

        7 Juin 2013
        Les menaces de représailles commerciales de Pékin se poursuivent. Selon les Echos du 7 juin, la Chine envisagerait de taxer les véhicules européens haut de gamme, ce qui reviendrait à frapper en premier lieu les voitures de luxe allemandes.

        Les Echos de ce vendredi 7 juin rapporte ainsi que Pékin “menacerait désormais d’imposer des taxes douanières aux importations de voitures haut de gamme européennes. Une plainte contre les constructeurs automobiles du Vieux continent aurait ainsi été déposée auprès du ministère chinois du Commerce par des acteurs locaux”.

        http://www.bfmtv.com/economie/apres-vin-chine-menace-taxer-voitures-allemandes-532286.html

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      • Vénus-Etoile du Berger // 17.11.2013 à 19h33

        Pour rappel, en 2011 la Chine avait fortement révisé à la baisse les taxes douanières sur l’importation des produits de luxe pour les faire tendre presque vers zéro pour certains produits afin que les chinois achètent en Chine et pas à l’étranger.

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        • pyrrhogaster // 18.11.2013 à 00h06

          merci pour l’info. Mes connaissances dataient donc de plus de 2 ans. Mais je ne comprends pas la fin “afin que les chinois achètent en Chine et pas à l’étranger.” Faut-il inverser les termes ?

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          • Vénus-Etoile du Berger // 18.11.2013 à 02h34

            les termes sont bien dans le bon ordre.
            La Chine est protectionniste.

            Cette révision a été mise en place essentiellement pour favoriser la consommation intérieure et booster le marché du luxe en Chine.

            Bien cordialement.

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        • François78 // 18.11.2013 à 07h44

          “révisé à la baisse les taxes douanières sur l’importation des produits ” – “afin que les chinois achètent en Chine”

          Baisser les taxes à l’importation pour favoriser le marché intérieur, j’avoue que je n’y aurais pas pensé (n’y connaissant rien, j’aurais fait bêtement le contraire).

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          • Vénus-Etoile du Berger // 18.11.2013 à 07h54

            Les prix de produits de luxe étaient plus cher en Chine qu’à l’étranger à cause des taxes douanières.

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          • François78 // 18.11.2013 à 08h24

            Je viens de comprendre qu’il s’agirait de chinois qui se déplaceraient pour s’approvisionner à l’étranger. Curieuse “consommation intérieure”, mais après tout, je ne connais pas l’ampleur du phénomène

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          • yvan // 18.11.2013 à 14h12

            Juste pour le fun de l’américane drim :
            http://www.lemonde.fr/economie/article/2013/11/18/la-loi-separant-les-activites-des-banques-americaines-repoussee_3502531_3234.html
            “http://www.lemonde.fr/economie/article/2013/11/18/la-loi-separant-les-activites-des-banques-americaines-repoussee_3502531_3234.html”

            C’est demain qu’on rase gratis.
            On ne change pas une équipe qui “gagne”…

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  • Charles // 17.11.2013 à 08h47

    “l’euro mourra quoi qu’il arrive car les conditions fondamentales nécessaires à sa survie sont politiquement inacceptables en Démocratie”

    L’autre alternative, c’est de mettre fin à la démocratie – ce qui est déjà le cas dans la réalité : le peuple n’a plus aucun maîtrise sur des institutions qui le dépassent largement. Le référendum de 2005 et ses suites est l’acte de décès de la démocratie (elle était déjà bien entamée auparavant, mais là c’est désormais public).

    Si l’euro saute, selon moi ce sera pour d’autres raisons qu’une incompatibilité avec la démocratie. Il y a fort à parier que si l’emploi et le pouvoir d’achat se tenaient bien, les gens accepteraient sans broncher la fin de l’illusion démocratique. De fait, ils sont bien préparés à cela par la propagande.

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    • blues // 17.11.2013 à 21h45

      bonjour Olivier

      pensez vous être ou avoir été en démocratie ?
      nous sommes ,nous avons toujours été dans une dictature molle ,la propagande des merdias et la fabrication du consentement de la masse ont été très efficaces .Ces techniques de domination arrivent à échéance …, l’oligarchie le sait et l’anticipe depuis bien longtemps , le durcissement du régime se fait sous nos yeux et d’innombrables aveugles nous récitent encore en coeur la belle fable de la liberté égalité fraternité et muselle toute remise en cause de ce système ploutocratique

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    • step // 18.11.2013 à 11h04

      oh il y a une autre solution olivier, c’est de dépioter italiens et espagnols. Cela permet de garder un minimum de support à l’europe en allemagne plutôt que de mécontenter tout le monde. L’archipel du goulag moderne … sachant que bien évidemment notre tour et celui des allemands viendra, mais comme disait niemoller d’ici là ,le silence de la solidarité aura fait son oeuvre.

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  • wuwei // 17.11.2013 à 09h55

    “Ceci étant, dans ma vision, l’euro mourra quoi qu’il arrive car les conditions fondamentales nécessaires à sa survie sont politiquement inacceptables en Démocratie.”

    Bien dit, sauf que sommes-nous vériatblement en Démocratie da?

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  • FL // 17.11.2013 à 10h35

    Tous deux, vous nous expliquez simplement et irréfutablement et une fois de plus que l’euro est centrale dans les tensions économiques et financières en Europe.
    Que l’Euro, cet Euro, empêche toute possibilité de sortir de la crise.
    Cet Euro est bien le fruit de cette Europe qui à dévoyée les principes généreux (mais que valent les principes) qui étaient sensés la fonder.
    L’Europe est une création apolitique, non représentative plus proche d’une organisation quasi mafieuse si une mafia est bien un organis
    Ayant réussit à opposer les intérêt des pays par la Folie de la concurence libre est non faussée qui la compose, certains peuvent momentanément en tirer profit mais à la fin tous y perdants

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  • cording // 17.11.2013 à 10h40

    Jacques Sapir défend bien la thèse de croissance à consommation égale d’énergie, ou pour le moins d’énergie consommée possible. De plus il faudra faire de la croissance pour tirer vers le haut toute la population et notamment ces 8 millions de pauvres engendrés par 30 ans de politiques monétaires, économiques, sociales imbéciles et stupides. Plus du protectionnisme économique envers les pays qui nous livrent une guerre monétaire, économique par une concurrence déloyale. Cela peut concerner tous les pays émergents avec leurs clauses sociales, environnementales si faibles en fonction de négociations bi-larérales avec chaque pays concerné. Cela peut donner lieu à un échange commercial un peu plus équilibré dans lequel nous ne serons pas perdants à tous les coups.

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  • sapirperade // 17.11.2013 à 10h53

    Sacré Jacquouille. Heureusement qu’il n’y a pas que de “Vrais Économistes” comme lui pour barrer la barcasse quand-même. Qu’il reste par exemple quelques juristes. Ben oui, selon Sapir le salvateur contrôle des capitaux appliqué à Chypre contrevenait à tous les principes et tous les textes européens. Sauf que quelques juristes/politiques avaient expressément prévu le cas (voir TFUE dans son article 65 alinéa b…).
    Alors dites moi : qui souffre véritablement d’éberluement sinon d’aveuglement dogmatique ?

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    • sapirperade // 17.11.2013 à 11h57

      Vous avez vraiment besoin d’une explication de texte pour comprendre en quoi ce paragraphe b art 65 autorise le contrôle des K appliqué à Chypre ? Vraiment ? Ne serait-ce que la formulation suffisamment souple “de prendre des mesures justifiées par des motifs liés à l’ordre public ou à la sécurité publique.” suffit largement pour dissuader quelque opposant que ce soit. [Modéré]

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      • sapirperade // 17.11.2013 à 15h37

        Voui, quand on sera dans une situation bancaire à la chypriote (ne rappelons pas les chiffres…) avec graves et imminentes menaces sur l’ordre public (et mesures fiscales ad hoc sur dépôts…), on passera nécessairement et très légalement au contrôle des capitaux, ça nous fait une belle jambe…

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      • crac boum hue! // 17.11.2013 à 23h36

        bravo olivier! Ca fait du bien de voir sortir de bon petits raisonnements bien calibrés appuyés sur du bon sens et de l’observation, c’est toujours un vrai plaisir de vous lire te de vous écouter, continuez a semer les graines des idées fastueuses et importantes comme la séparation des banques, la fiscalité de la super richesse et les péchés originels de l’euro… Croyons que les idées naissent, croissent et finissent par triompher….enfin<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<, esperons le…

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      • yvan // 18.11.2013 à 14h21

        Je suis en Bretagne.
        Je peux donc juste vous certifier que le mouvement est naturellement en train de s’essouffler par dissensions internes ou provoquées.

        Faudra pas compter sur nous seuls, les gars. A vous de relever vos manches si vous voulez sauver votre (très) bas de laine.

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      • Globule rouge // 18.11.2013 à 16h15

        Je ne crois pas qu’ici ordre public et securité publique designe vraiment ce que comprend sapirperade.

        On peut comprendre l’ordre public ici comme le respect de l’ordonnancement juridique europeen basé sur ses regles fondamentales (declaration universelle des droits de l’homme, traités institutionnel europeens< ca me parait etre ce qui est designé ici).
        Ca serait une sanction de la violation de ces regles qui permettrait d'introduire un controle des capitaux.

        Sinon oui si on prend une acception aussi large de l'ordre public, limite une menace de trouble par des manifestants aux bonnets rouges pourrait permettre de remettre le controle des capitaux…. Un peu facile….

        La securité publique serait ce qui est couramment du domaine de la police et des juridictions penales. Entre autre terrorrisme mafia, fraude etc… cela permettrait de bloquer des capitaux pour ce motif. Ils sont pas aussi idiot pour faire de la circulation des capitaux un principe absolu, irrefragable et laisse la porte ouverte pour les exceptions judiciares.

        Ca part de mes souvenirs de droits, j'ai aucune certitude, mais comme vous le dites M. Berruyer, sinon ca serait plus que bizarre de tout cloisonner d'un coté tout en laissant de l'autre, une porte grande ouverte. (parce que si on prend le motif d'ordre public dans son acception plus commune, ca peut aller loin, tres loin).

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      • step // 18.11.2013 à 16h29

        @globule: C’est le principe de l’état : la loi s’applique sauf si j’en décide autrement. Les politiques ne sont pas assez idiots pour se ligoter eux même les mains. Donc oui, ca va très loin, suffit d’en convaincre les copains.

        cf la phrase de fouché : ” donnez moi 100 hommes, je vous met paris à feu et à sang”.

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      • sapirperade // 18.11.2013 à 16h57

        step, quand l’État en sera à saisir les dépôts au-delà de 100 000 euros et à mettre en faillite la moitié des Big Banques tricolores, là tu comprendras ce que signifie risques pour l’ordre public.

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      • Globule rouge // 18.11.2013 à 18h44

        Step :
        Mouais tres simpliste comme vision, ca voudrait dire que les juristes anticipaient une crise financiaro- economique , mais anticipaient uniquement sur cet article du traité…

        Je fais plutot une autre hypothese : tout ca c’est du jargon juridique europeen qui n’est pas comprehensible par monsieur/dame tout le monde.
        Certains viennent la, et interpretent le vocabulaire juridique europeen en faisant dire aux mots le sens qu’ils ont l’habitude de leur donner, ce qui est souvent une erreur.

        Je pense plutot comme semble le montrer le fonctionnement juridique ces dernieres annees, que rien n’a ete pensé pour des cas comme celui-ci, et qu’ils ont a plusieurs reprises enfreint leurs propres regles parce que mis au pied du mur, mais prefere ne pas l’admettre pour eviter de l’assumer.

        ici c’est des principes de fonctionnement entre etat, des garanties qu’on donne aux autres en s’engageant, l’intention du texte n’est pas de donner a chacun des etats la liberté de remettre en cause un controle des capitaux quand ils le veulent, au contraire, ce type de texte sert a contraindre les etats, pour qu’ils s’ajustent a une norme commune, et donc empeche que chacun la joue solo quand ca lui chante, d’ou le systeme rigide de decison evoqué plus loin dans l’article 64 qui est clairement l’evocation des conditions de mise en place d’exception.

        pour moi, cet article qui evoque “ordre public” designe les infractions aux articles de ces meme traités (et “securité publique” les questions penales ou apparentées), grosso modo : si un des signataires s’amuse a prendre trop de largesse en ne respectant pas les autres articles fondamentaux des traités, les autres etats ont le feu vert pour operer un controle les capitaux lié a ce membre turbulent.

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      • step // 19.11.2013 à 10h56

        les textes en général sont conçus pour dire une chose, et permettre leur contraire dans des conditions un peu exceptionnelles. En droit on ne sort de l’ambiguité qu’a ses dépends. Oui je pense comme toi que cet article n’a pas été pensé en anticipant une crise financiaro… mais sa relecture adaptée à la situation permet de l’envisager. Jouer sur les termes du droit pour faire ce qui est nécessaire dans une situation d’urgence, ce ne serait pas la première fois.

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        • Incognitototo // 19.11.2013 à 13h10

          @ Step,

          Je plussoie, c’est même un des critères qui m’a fait voter “non” au TCE de 2005… Le nombre d’ambiguïtés qui permettait de comprendre une chose et son contraire était trop important pour que je cautionne cette mascarade… tandis que les directions fondamentales “libérales” étaient elles sans appel (dans l’état actuel des traités, un pays ne peut pas, sans sortir de l’UE, choisir de mettre à sa tête un gouvernement qui aurait un programme de nationalisations, par exemple)…

          Je me souviens à ce propos, d’une discussion totalement surréaliste avec un juriste (un peu pervers) tenant du “oui”, à l’époque… il me disait “super, on peut tout faire avec cette constitution, on n’a pas fini d’avoir des contentieux et c’est pour ça que je vais voter pour” et je lui répondais, “c’est exactement ce que j’ai relevé, sauf pour les choix démocratiques des pays, et c’est pour ça que je vais voter contre”…

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      • Globule rouge // 23.11.2013 à 22h41

        @ step :
        Ca me parait pas non plus aussi simple que vous le dites, le genre de facilité que vous decrivez s’appelle aussi en quelque sorte : “ouvrir la boite de pandore”, et je ne pense pas qu’ils aient decidé de le faire en envoyant le signal : “ok, ca nous arrange maintenant de lire l’article dans ce sens, du coup allez y les gars remettez le controle des capitaux quand ca vous chante”.
        Je me trompe peut etre, mais a ce moment la, renvoyez moi a un lien ou les “pontes” de l’UE s’appuye expressement sur cet article pour justifier ce qu’ils ont fait.

        Sinon je crois que c’est bien plus pervers que cela, ils savent qu’ils ont merdé, ils noient le poisson, et a chacun d’interpreter comme il peut/veut ce revirement.

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  • Pipiou83 // 17.11.2013 à 11h11

    Débat passionnant.
    Quel dommage que des débats de cette qualité ne puissent pas avoir lieu sur des chaînes publiques à une heure de grande écoute.

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    • WhereIsMyMind // 18.11.2013 à 10h13

      j’ai beaucoup aimé l’émission, mais c’est un “débat” qui ressemble plus à une simple discussion car les deux protagonistes penses à peu près la même chose.

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      • step // 18.11.2013 à 11h08

        c’est souvent au moins aussi intéressant.

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  • Vénus-Etoile du Berger // 17.11.2013 à 11h40

    Je partage l’analyse de Jacques Sapir concernant l’innovation.

    Nous (la France) avons effectivement un problème d’érosion sur nos exportations mondiales de biens.

    En effet, bien que nous soyons en progression au niveau mondial (55% des biens mondiaux exportés sont français), cette pondération est supérieure de 5 points seulement contre 10 points en 1980.

    Cette érosion est essentiellement structurelle et elle ne peut être corrigée que sur le long terme à cause principalement des pays émergents.

    Sur nos segments porteurs en haute pointe comme
    – les produits de haute et moyenne technologie (aéronautique, télécommunications, automobiles, pharmaceutique)
    -les produits agroalimentaires(le vin etc.)
    -les produits de luxe(cosmétique, habillement),

    nous avons besoin de changer structurellement sur le long terme pour pouvoir mieux innover.

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  • LA ROQUE // 17.11.2013 à 15h55

    [Modérateur : La vidéo va sortir sur ce blog prochainement – merci]

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  • BA // 17.11.2013 à 16h59

    Dimanche 17 novembre 2013 :

    Le Parlement européen vient de diffuser un clip officiel pour sa propagande.

    Malheureusement pour le Parlement européen, des internautes ont rajouté des sous-titres : le résultat est hilarant !

    La vidéo dure 1 minute 35 :

    http://www.youtube.com/watch?v=lJxvt-ekBFU

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    • Stéphane Grimier // 17.11.2013 à 19h36

      Tout bonnement génial.

      Et même l’original sans sous-titre…. dans le genre n’importe quoi, on a des prix nobel là.

      A-t-on déjà vu pareil déni de réalité ? Ah oui, en fait c’est tout le temps comme ça depuis le début de leur délire d’UE.

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    • sapirperade // 17.11.2013 à 19h54

      Y pue ton détournement BA, sévère même.
      Sinon beau clip.

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  • Hajik // 17.11.2013 à 18h19

    Tout cela me rappellera encore et toujours les gouvernements factices contrôlés par les USA (mais qui contrôle les USA ?) mis en place au Venezuela avant/pendant Chavez.

    Instant capturé par des caméras où l’on voit bien le gouvernement putschistes fait de blanc/riche essayant de se faire passer pour le gouvernement légitime du peuple Vénézuélien . Édifiant
    http://www.les-crises.fr/coup-detat-contre-chavez/

    Chez nous les traitres se repairent moins bien…Tout cela est trop gros pour être dû à l’incompétence ou au hasard.

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  • marcelwally // 17.11.2013 à 20h15

    Merci pour ces analyses. Je pense que parfois on peut pousser un peu plus loin l’idée que l’économie est avant tout une question politique, enfoncer le clou, afin de «démystifier» cet espèce d’idolâtrisation de la science économique et des économistes. D’autre part, pourquoi ne pas dire clairement, en accord avec les analyses que l’historienne Lacroix-Riz expose sur les années 30 et que nous voyons se répéter ici : les investisseurs (aujourd’hui devenus lobbies de Bruxelles et autres influents des politiciens complètement inopérants) et les détenteurs des capitaux veulent une baisse des salaires, un peuple qui s’écrase. Vous en parlez, certes, mais pas assez à mon goût. Ensuite, j’ajouterais un commentaire supplémentaire : pourquoi ne pas dire simplement que les gars se sucrent des millions de dollars/euros ce qu’on veut, sur le dos des gens qui ne réagissent pas vraiment ? On dénonce les inégalités, mais si les responsables politiques ne font rien, si les banquiers et investisseurs ne font rien, si les marchés ne se régulent pas assez pour voir une redistribution ? On continue avec le principe de Reagan-Bush ? Pourquoi ne pas insister sur le fait qu’il revient en fait aux gens de se bouger le cul, sinon ça n’avancera pas. L’histoire nous l’a montré : les Français ont obtenu plus que les Allemands car ils se sont mobilisés.

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  • captain flemme // 17.11.2013 à 23h36

    en réaction à ta remarque Olivier sur les Bretons qui ne veulent pas payer d’impôts.

    Il y a comme ailleurs une déstructuration progressive de la société et une individualisation des comportements mais il reste quand même une “âme bretonne” et de la solidarité locale. Elle s’exprime dans ce mouvement bonnet rouge, contre l’aeroport de ND de la lande et d’autres actions.

    Depuis 100 ans, les bretons ont respecté le contrat francais de s’éléver collectivement en échange de la solidarité nationale. Les impots sont une chance pour une nation et les payer est un devoir auquel moi et les bretons participons comme tous les francais qui jouent collectifs.

    Ce mouvement, c’est une révolte contre les abus de cette taxe. Avant de taxer, il faudrait expliquer en quoi le pétrole et l’energie va se faire rare, restructurer le secteur pour limiter les transports. Sans explications, ca reste de la confiscation pour des secteurs sacrifiés.

    Oui pour taxer l’énergie mais pour tout le monde et avant on explique le pic de hubert, la décroissance énergétique qui arrive et tant qu’on y est, on discute des choix qui sont devant nous dans cette transition et du mode de redistribution des richesses.

    Pour ceux que ca intéresse, j’ai passé un été à bosser dans une usine comme celles qui ferment actuellement. Je peux vous dire que ca m’a donné une motivation supplémentaire pour mes études. C’est dur, vraiment très dur, tous les jours pendant 20 ans, un truc de dingue. Je veux pas faire ma cosette mais au delà des analyses économiques, il y a de vrais gens qui malgré leur sacrifices, ont perdu leur boulot, bientôt leur maison et après leur dignité.

    Les gens ne vont pas se laisser tondre sans réagir. Passer un taux de chômage dans une région, l’espoir personnel disparait et si cet espoir disparait aussi pour la génération qui suis, il y aura une forte réaction. Avec la tête j’espère …

    Un breton pur beurre …

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    • yvan // 18.11.2013 à 14h58

      De Breton à Breton…

      Et les algues vertes, conséquence directe qu’il y a, en Bretagne, un habitant pour QUATRE cochons..??
      Je ne te parle pas des autres élevages intensifs, non réglementés, non imposés, qui nous font cette odeur “magnifique” qui n’est chassée que grâce à nos tempêtes salvatrices…

      Si tu ne connais QU’UN aspect de la Bretagne, tu ne la connais pas. Ou tu luttes volontairement pour TA paroisse.

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    • sapirperade // 18.11.2013 à 15h44

      Rappelons qu’on a estimél’impact de l’écotaxe sur le prix au rayon de la viande de porc aux alentours de 1 centime. Une hausse de 50 € la tonne sur les céréales entraîne une hausse sur le coût de production de la viande de porc de plus de 15 centimes au kg…
      Entre fin 2008 et fin 2012 les prix des céréales ont grimpé de grosso modo 120€ la tonne (soit 120% depuis ce point bas, ça a baissé un peu depuis fin 2012 mais quand-même).
      Le prix de marché du kilo de porc breton ? Un peu moins de 1,4€ aujourd’hui…
      Bref, je constate que les têtes bretonnes sont beaucoup plus près du bonnet quand il s’agit de dénoncer une taxounette que pour dénoncer les prix spéculatifs des céréales du bassin parisien qui nourrissent leurs gorets… Solidarité agricole siglée FNSEA j’imagine…

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  • Incognitototo // 18.11.2013 à 03h08

    Sapir : “La raison profonde de cette situation, c’est évidemment le maintien de l’Euro (…)” ; on ne peut pas laisser dire ça, comme ça, de manière sèche… Pour être complet et honnête pédagogiquement (c’est expliqué beaucoup plus tard au cours de l’entretien), il faut toujours rajouter : “dans les conditions actuelles d’absence de mécanismes régulateurs des différentiels de compétitivité entre les pays de la ZE, ainsi que de l’absence de solidarités budgétaires inter-états” ; sinon on attribue à l’Euro des pouvoirs que le politique ne lui a (sciemment) pas donnés, en faisant croire en plus que l’indépendance monétaire pourrait tout résoudre…
    Deux points à ce sujet :
    – personne ne sait, où en seraient les économies des pays en difficulté s’ils n’avaient pas adopté l’Euro. J’attends toujours que quelqu’un me démontre qu’en environnement spéculatif, on peut sans dommages durables, conduire des politiques monétaires de dévaluation qui auraient plus d’effets positifs que néfastes… pour une raison simple depuis 40 ans pour la plupart des secteurs productifs la part de la MO dans le coût de revient final est sans cesse en régression, tandis que celle des MP n’a cessé d’augmenter (un des “paris” allemands qui fonde leur intransigeance sur la “monnaie forte”)…
    – et personne ne sait non plus, où en serait le pouvoir d’achat et le taux de chômage des habitants de la ZE. avec une monnaie dévaluée au minimum entre 10 et 30 % pour redevenir compétitif, du moins sur le plan des coûts salariaux… avec notamment dans ce genre de scénario, des investissements financiers qui se font la malle…

    Par ailleurs, laissez entendre qu’il n’y aurait que le retour aux monnaies nationales qui permettrait de résoudre les problèmes, c’est vraiment une étonnante “illusion” de la part d’un économiste qui connaît parfaitement bien la situation de tous les pays qui disposent de leur indépendance monétaire, et qui (sauf particularismes contextuels) ne font pas mieux que les autres, dans un environnement de guerre monétaire mondiale, où aucun pays n’est en capacité de résister à cet affrontement permanent tout seul, notamment, contre le Dollar, le Yuan, le Yen et même le Rouble…
    D’ailleurs, l’histoire du Franc entre 71 et 2001 (où on tout essayé en termes de politique monétaire) démontre que ce n’est pas par la dévaluation qu’on peut résoudre les problèmes structurels – industriels, démocratiques, sociaux, redistributifs, d’investissements, et cetera – pour redonner à un pays sa compétitivité, du pouvoir d’achat à ses habitants, du boulot pour tous, et cetera…
    Sans oublier que la dévaluation est une solution à un coup, dont on met du temps à se remettre parce qu’elle brise la confiance des fournisseurs, et même, dans une autre mesure, des clients. On ne peut pas, impunément et sans conséquence, dire à ses fournisseurs (financiers et commerciaux) : “tiens, je me suis accordé une petite ristourne de 30 %, sur ce que je vous dois” ; sans qu’en chaîne on ne déclenche des “représailles” ; généralement, suraugmentation des prix à l’importation, fuite des capitaux, attaques spéculatives sur la monnaie, et cetera… tandis que si les pays avec lesquels on commerce font pareil, on perd toute possibilité de retrouver en gain de compétitivité ce qu’on a lâché en dévalorisation monétaire…
    C’est des jeux de vases communicants à somme nulle, mais à conséquences importantes pour les populations, et je ne cesse de m’étonner que des économistes continuent à penser les actions, comme si nous vivions en vase clos potentiellement autosuffisant, et sans réactions systémiques externes… et surtout, sans mesurer les conséquences sur le porte-monnaie des populations et dans la comptabilité des entreprises…

    Donc, j’ai une position très différente par rapport aux urgences et priorités ; d’autant que je pense que ce n’est pas par les politiques monétaires qu’on peut résoudre l’apparente insoluble équation et inéquation concernant la résolution simultanée des contraintes incluant : l’endettement, la compétitivité, l’attractivité pour les investissements, le pouvoir d’achat, le taux d’occupation, et cetera…

    Aussi, je trouve dommage de passer tant de temps à penser ou essayer de faire penser que c’est par la monnaie qu’on peut résoudre les problèmes, alors que fondamentalement ce n’est que par la politique qu’on pourra le faire (que nous sortions ou non de l’Euro)… notamment en prenant les mesures pour :
    – neutraliser les logiques de concurrence et de compétitivité avec des pays qui ne jouent pas avec les mêmes règles du jeu que nous, y inclus les européens,
    – à terme, sortir de la logique de concurrence tout court (parce qu’il y aura toujours un pays pour faire mieux, moins cher, plus rapidement, répondant mieux aux attentes des marchés, rapportant plus d’argent aux actionnaires, et cetera, et cetera… ). Il faut sortir nos descendants de la condamnation au tonneau des Danaïdes et au rocher de Sisyphe à perpétuité…
    – relocaliser les économies,
    – nous défaire de notre dépendance aux financeurs internationaux, (y inclus en nationalisant les banques systémiques à l’Euro symbolique s’il le faut)
    – mettre au pas la finance, (ce blog est plein de propositions là-dessus, rien à rajouter)
    – saisir les milliards de l’évasion fiscale,
    – et cetera, et cetera…

    Et non seulement, on a tous les outils pour le faire (sans avoir besoin de sortir de l’euro), mais en plus on n’a nullement besoin d’attendre que les autres pays de la ZE soient d’accord pour les mettre en place, pas plus que nous n’avons besoin que les Allemands nous rendent une partie de ce qu’ils ont gagné avec notre consommation…
    Maintenant, c’est sûr, si les autres pays de la ZE s’opposaient à notre politique (comme ils en ont maintenant les moyens, notamment avec le “Two-Pack”), alors nous n’aurions plus d’autre choix que de sortir de la ZE.
    Cependant, en tout état de cause, on ne propose pas des solutions extrêmes sans avoir au moins essayé autre chose, et malheureusement pour nous le problème, c’est bien que nos politiques n’essayent même pas (la pitoyable reculade sur la séparation des activités bancaires, n’en étant qu’un avatar de plus).
    Donc en priorité des priorités, il y a bien un problème d’offre politique et d’accès démocratique au pouvoir ; et comme je suis usé et en mauvaise santé, je ne vois plus qu’Olivier pour y aller. Olivier, président, mais sans Sapir, STP ! 😉

    Pour le reste rien à dire, je ne peux que partager les différentes analyses 😉

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    • François78 // 18.11.2013 à 08h19

      C’est intéressant de lire d’autres points de vue correctement argumentés.
      Mais le maintien à tout prix de l’Euro comme monnaie unique pour 17 états interdit de mettre en oeuvre des solutions adaptées à quelques états. Une dose de monnaies locales (nationales) en parallèle avec l’Euro (devenue monnaie commune) donnerait plus de la latitude (je ne détaille pas, il y a plein d’arguments et de solutions sur la table).

      On pourrait même penser que le passage par la monnaie unique a été une expérience nécessaire qui permet de songer à une bonne monnaie commune avec réintroduction (intelligente !) de monnaies locales aux rôles limités. Pourquoi pas alors ne pas penser à une nouvelle (re)convergence en diminuant progresivement le rôle de ces monnaies ?.

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    • Salva // 18.11.2013 à 08h50

      En Europe, l’Angleterre et la Suisse n’ont pas de Deutschemark : sont-ils plus en difficulté que nous ?
      D’autre part, vous oubliez le sacrifice qu’a fait la France en arrimant le Franc au Deutschemark au moment de la réunification allemande pour aider ce pays et ne pas le concurrencer. C’est la politique du “Franc fort” chère au ministre des finances de l’époque, Bérégovoye, qui a plombée l’économie française.
      On peut faire tout ce qu’on veut, si la monnaie est trop forte par rapport aux autres, un pays s’enfonce dans la crise. L’idéal se serait de remettre sur pied un système monétaire international équitable de type “Bancor” .

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    • Incognitototo // 18.11.2013 à 13h23

      Je crois comprendre à quel endroit je ne suis pas compris… Je pense que vous ne mesurez pas qu’on peut par des politiques fiscales – non-protectionnistes (!!!) – rétablir une concurrence loyale et même faire très largement basculer les différentiels de compétitivité en notre faveur ; tout cela sans les effets délétères (notamment en perte de pouvoir d’achat et de fuite des capitaux) de la dévaluation. Le Danemark l’a fait (en partie seulement, dès 1987), et ça ne lui pas trop mal réussi ; je ne vois pas ce qui nous empêcherait de faire encore plus et mieux…

      Ce sont des problèmes structurels, d’assiette d’impositions et de cotisations, qui plombent notre compétitivité, absolument rien d’autre (!!!) ; puisqu’on sait par ailleurs que nous avons une des meilleures productivités du monde… On déplace les assiettes et nous devenons le nouveau paradis fiscal européen des investisseurs et des entrepreneurs ; faut-il le préciser sans aucune perte de recettes budgétaires, et même en les augmentant, ainsi que les salaires (!!!).

      Un article didactique là-dessus (calculs à l’appui, et désolé pour sa longueur) : http://solutions-politiques.over-blog.com/article-c-14-bis-mises-au-point-et-complements-sur-la-tva-sociale-96649233-comments.html
      Et ce n’est qu’un exemple de ce qu’il faut faire, juste pour contrecarrer les problèmes de dumpings sociaux, parce qu’il ya plein d’autres choses à faire également notamment sur l’investissement ou pour empêcher les fuites de bénéfices…

      Après ce genre de mesures, c’est nous qui serions les Usain Bolt et bien malin qui nous rattraperait… ça mettrait d’ailleurs l’Europe au pied du mur (et même l’OMC !!!), soit pour enfin avoir une vraie politique commune (fiscale, sociale, et cetera), soit pour dire “nos chemins communs s’arrêtent là”.

      Précisions, je vous rappelle :
      – que le Franc suisse et la Couronne danoise (à travers le MCE II), sont arrimés comme des sangsues à l’Euro, avec des marges de fluctuations extrêmement faibles, donc je ne vois pas comment avec des variations à la marge (de 0 à 2,25 % pour le Danemark), ils démontrent que leur politique monétaire leur sert à faire quoi que ce soit… la valeur monétaire d’échange d’une devise étant toujours dépendante de ses principaux partenaires commerciaux… tandis qu’en plus citer la Suisse – paradis fiscal opaque qui ne se pose pas de questions sur l’origine des capitaux qui affluent chez elle – comme exemple, heu… je n’achète pas…
      – qu’on a déjà testé plusieurs formes de SME et l’ECU, et que pour autant ça n’a pas protégé les pays des spéculations monétaires, ni rétabli des compétitivités d’aucune sorte… tandis que je ne vois rien de novateur à recommencer ce qui a déjà échoué par le passé…
      Quant à la GB… à tous points de vue, est-ce bien un exemple à suivre ?

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  • sapirperade // 18.11.2013 à 08h25

    Je plussoie incognitototo. Particulièrement sur l’illusion monétaire. D’ailleurs vous évoquez 1971/2001 (plutôt 1999 d’ailleurs puisque l’euro c’est 99) mais qui se souvient justement de cet euro autour des 0,9 $ dans ces années 1999/2001 là, des excédents commerciaux records, des cagnottes budgétaires inespérées en fin d’année, des taux de croissance “glorioleux”, des créations d’emplois nettes historiques… le tout qui se finit en apothéose un certain 21 avril avec un choix tout aussi historique entre Chirac et le Pen…?

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    • Incognitototo // 18.11.2013 à 14h37

      Moi, je m’en souviens très bien, et je ne m’en suis pas encore remis… pas plus que le PS d’ailleurs, qui n’en a tiré aucune leçon…

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      • sapirperade // 18.11.2013 à 15h15

        Dites pas ça, Hollande (qui était vent debout contre la campagne de Jospin) en a tiré les leçons : il s’est fait élire dix ans plus tard. 😀

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        • Incognitototo // 18.11.2013 à 15h32

          Oui, pour refaire exactement les mêmes erreurs de communication et de stratégie politique que Jospin, une fois au pouvoir…

          Heu, je pense que les Français auraient même élu un poulet face à Sarkozy 🙁

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          • step // 18.11.2013 à 16h25

            on est plus au stade du chapon, mais bon la période des fêtes approchant…

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  • step // 18.11.2013 à 11h47

    @incognitoto: très bonne analyse sur les limites de la vision monétaire des réformes.

    Vous listez des points de réformes urgentes à conduire que je plussoient bien évidemment. Il ne faut par contre pas éluder la question européenne. Une somme de volonté divergentes conduit souvent à l’inaction globale, et il faut se poser la question du caractère favorable ou nuisible de l’europe sur la prise de décision. Non seulement du point de vue de la dynamique de groupe, mais aussi de l’éloignement civique et de sa propension a-démocratique. Quand chaque pays tente des minorités de blocage pour éviter de faire disparaitre son dumping fiscal/social/environnemental qui lui ménage une niche de compétitivité spécifique, comment faire avancer l’ensemble sur les pistes que vous indiquez.

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    • Incognitototo // 18.11.2013 à 14h33

      J’en conviens parfaitement, et c’est bien pour ça qu’il me paraît urgent de mettre l’Europe devant ses contradictions en adoptant des politiques qui le permettent. Après on verra bien… Si nos partenaires continuent à être aussi divergents et autocentrés sur leurs intérêts particuliers, il sera justifié et normal de dire : “”puisque nous ne jouons pas avec les mêmes règles du jeu, nos chemins communs s’arrêtent là” ; mais on peut aussi espérer que le choc que produiraient de telles mesures, réveillerait tout le monde, pour qu’enfin on décide d’un vrai destin commun.

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      • step // 18.11.2013 à 15h11

        c’est au pied du mur qu’on voit le mur, c’est aussi au pied du mur qu’on voit le mur mal fait effectivement.

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  • Salva // 18.11.2013 à 14h10

    Et la Livre, est -elle arrimée au Deutschemark ?
    Les USA sont-ils des exemples à suivre ?
    La Grèce est-elle un exemple à suivre ?
    L’Espagne est-elle un exemple à suivre ?
    L’Allemagne est-elle un exemple à suivre ?

    Quant à la Suisse, c’est un pays qui tient compte des résultats des référendums, pas comme dans d’autres pays…

    La question monétaire ne résout pas tous les problèmes économiques, la question de la fiscalité est évidemment très importante. De là à espérer que la France devienne un “paradis fiscal”… Vraiment, les “paradis fiscaux” sont-ils des exemples à suivre ?

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  • Suricat // 18.11.2013 à 17h34

    Bonjour,

    Voir ma réponse à casper.

    Les supercondensateurs à haute densité d’énergie développés dans les laboratoires utilisent généralement du graphène, qui n’est rien d’autre que du carbone. Ils pourraient même être totalement biodégradables, voir cette vidéo :
    http://www.supercondensateur.com/super-supercondensateur

    Jean-Marc Jancovici explique que pour que l’énergie solaire puisse jouer un rôle prépondérant dans le mixe énergétique, il faudrait que son adoption croisse de 45% par an.
    Le prix du photovoltaïque baisse sans cesse. Le jour où le photovoltaïque sera rentable hors subvention (dans quelques années), son adoption explosera et les 45% par an sont tout à fait atteignables.

    Pensez aux télés à écrans plats. Qui en avait il y a 15 ans ? Qui en a une aujourd’hui ?

    Jean-Marc Jancovici compare la progression de l’adoption de différentes énergies fossiles dans l’histoire avec la progression possible de l’adoption du photovoltaïque.
    Hors le photovoltaïque est un élément technologique dont la courbe de progression est tout à fait différente…

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  • Pierre75 // 19.11.2013 à 09h32

    Bonjour,
    Je n’ai pas le temps de regarder le débat jusqu’au bout, mais :
    Mr Sapir tient-il compte, vers 18-19′, qu’une bonne partie de ce que l’on consomme est produit ailleurs, cela est-il pris en compte dans ses calculs de consoEnergie/producNatio ?
    Ainsi les économies dont il parle seraient produites par de la DETTE !

    Mr Beruyer, votre scénario de croissance nulle est vrai en macro, mais, pour notre beau pays ??
    Commençons par la maison avant de sauvez le monde (à moins que l’on s’en sente la force ! pourquoi pas.).

    Je vous ai écrit, et vous sembler répondre sur ces Q/R!, grosso modo que les GENS sont certainement en avance sur leurs dirigeants.
    Vous parlez souvent de choc de compétitivité, en notant directement que cela mènerait à une augmentation du chômage… Et donc de la dette de notre état.

    Sans finasser sur « cette dette pourra être remboursée par les futurs bénéfices des entreprises », ce dont vous semblez ne pas être convaincu, moi non plus.

    Pourquoi ne pas demander, par la loi, aux ‘patrons’ de s’interdirent les licenciements (autres qu’économiques et pour faute LOURDE) en échange d’une augmentation substantielle des heures travaillées pour le même salaire ?
    Ce qui se passe actuellement c’est ça, mais matraqué sur les emplois les plus fragiles ! Ce n’est pas juste, voir même inefficace.
    La population accepterait peut-être ce cadeau aux entreprises, s’il est limité dans le temps par un objectif d’emploi (passer sous les 1 million de chômeurs ou autres)… Objectif qui amènerait mathématiquement des augmentations de salaires en cas de réussite, et aucune charge supplémentaire pour les entreprises en cas d’échec. Dans ce second cas, bien désespérant, on pourrait revenir à l’ancienne formule (que certains nomment « belle exception française »).

    Il ne faut PAS augmenter l’âge de départ à la retraite, puisqu’il n’y a actuellement pas d’emploi !

    Merci de votre réponse sur ce scénario.

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