Extraits de l’excellentissime débat Emmanuel Todd / Henri Gaino chez Atlantico (version intégrale sur le site), survenu le 10 octobre.

Atlantico : Dans son dernier Livre “Sauvons l’Europe !”, Valéry Giscard D’Estaing déclare “L’Europe, notre Europe, dispose encore de 20 ou 30 ans pour s’unir comme ont su le faire les américains et rééquilibrer de ce fait le jeu des grandes puissances”. Partagez-vous ce constat ? Les raisons qui ont poussé les états européens à s’unir après la seconde guerre mondiales sont-elles encore valables aujourd’hui ?

Emmanuel Todd : Cette idée que l’union fait la force, “les Etats Unis sont gros, la Chine encore plus, l’Inde arrive, tout le monde est gros sauf nous”, c’est le paralogisme fondamental de l’européisme. Cette idée est très puissante, elle semble de bon sens. J’y étais moi-même assez sensible. Puis, je me suis aperçu que la politique de contrôle salarial allemand était dirigée contre ses partenaires et consciente. Si l’Allemagne fait baisser son coût du travail de 20%, cela ne produira aucun effet sur la Chine qui, à l’époque, avait un cout du travail vingt fois moins élevé.

Par contre, vis-à-vis de la France, de l’Italie etc….cela va faire un gros effet.

Même jeu pour la politique de change de Pékin, avec un maintien de la monnaie chinoise au plancher: est-elle vraiment dirigé contre les Etats Unis? Evidemment non. Mais contre les Vietnamiens, les Thaïs, les Indonésiens et autres pays à bas coût du travail. Dans la globalisation, nous voulons toujours voir seulement une compétition entre les pays à haut et bas cout du travail. Mais dans les ajustements des nations à la globalisation, ce que nous observons d’abord, c’est que chacun des acteurs essaye de s’en sortir, non pas en luttant contre les plus lointains, mais contre les plus proches, par la géographie et le niveau de développement.

Dans la globalisation, l’Allemagne ne cherche pas son équilibre par une coopération économique avec ses partenaires mais par leur destruction industrielle. De même, la Chine affronte ses voisins du sud. Les gens vivent avec une idée fausse, inversée de l’Europe: elle n’est plus du tout une zone pour se protéger, pour survivre, c’est au contraire une zone de guerre économique maximale. La baisse du coût du travail, c’est une stratégie anti-voisin: on essaye d’être le dernier à survivre dans un processus d’abaissement des niveaux de vie, d’anéantissement du futur. Dans ce contexte de compétition féroce entre voisins sociaux, économiques, géographiques, les effets économiques des différences de force liées à l’anthropologie et à l’histoire sont maximisées.

La vérité est que pour les plus petits ou les plus faibles, l’enfermement dans l’euro rend toute défense par le change impossible. On assiste à une implacable mécanique de mise en hiérarchie, d’abord économique mais très vite politique. La Grèce est déjà un genre de protectorat interne. Voilà ce qui se passe réellement en Europe. C’est la métamorphose de Kafka, version économico-politique. Hier, nous vivions dans un monde de nations libres et égales, d’esprit français, mais aujourd’hui, nous nous réveillons comme le petit fonctionnaire de Kafka, à l’état de cafard rampant sur un mur. L’Europe est devenue un monstre hiérarchique.

Henri Guaino : […] Que les pays d’Europe aient beaucoup d’intérêts à défendre ensemble, cela est vrai. Mais ce que propose Valéry Giscard d’Estaing est d’une autre nature : copier les Etats-Unis d’Amérique, c’est à dire faire de l’Europe une seule Nation. Mais une Nation, c’est bien autre chose qu’une liste d’intérêts communs, même si la liste est longue. Une Nation, cela ne se décrète pas.

Même aux Etats-Unis cela a été un peu compliqué. Il a fallu, quand même, la guerre de sécession et ses 600 000 morts, et les guerres indiennes. Et c’était un pays neuf, un pays de pionniers transformé, non sans une certaine cruauté, presque en page blanche par les nouveaux venus qui voulaient écrire leur propre histoire sur une terre vierge.

L’Europe est un vieux continent avec de vieux pays et une très vieille histoire. Croire que l’on va simplement, parce qu’on le veut, effacer toutes ces singularités, toutes ces histoires qui font l’Europe, est le péché originel d’une construction qui ne veut tenir aucun compte ni de la géographie, ni des héritages. Est-ce que chercher à s’unir sur le plus petit dénominateur commun, tellement petit qu’il ne représente rien, rend plus fort ou plus faible ? Est-ce que priver tous les peuples d’Europe de leur capacité à décider pour eux-mêmes, fait automatiquement une capacité européenne à décider pour tous ? Est-ce que le broyage des peuples dans l’immense machine bureaucratique de Bruxelles a fait naître une volonté commune plus grande que la volonté de chacun ? Est-ce que l’Europe y a gagné en puissance dans le monde et en prospérité ? La réponse est non. L’Europe des politiques communes, de la préférence communautaire, du marché commun avait peut-être un sens : il s’agissait d’accomplir ensemble ce qui pouvait l’être. Mais tout change avec l’acte unique au milieu des années 80, lorsque l’on a décidé de faire de la concurrence l’alpha et l’oméga de toutes les politiques européennes. Pourquoi ce basculement ? On peut l’imputer à l’idéologie libérale qui triomphait à l’époque. Mais, me semble-t-il, la raison était l’élargissement de l’Union et dans le dessein fédéraliste, plus ou moins avoué.

Le fédéralisme pousse à une extension continue du champ des compétences communautaires au mépris du principe de subsidiarité. Résultat, il est de plus en plus difficile, alors que le nombre des Etats membres augmente, de prendre ensemble des décisions sur un nombre de plus en plus important de sujets. C’est cette double dérive de l’élargissement des compétences et des frontières extérieures qui a poussé l’Union à s’en remettre à la commission pour tout régler. Ainsi, à partir du milieu des années 80, on a commencé à mettre l’Europe en pilotage automatique, c’est-à-dire d’une certaine manière à la dépolitiser. Cette entreprise de dépolitisation totale de la société et de l’économie européennes est une entreprise sans précédent dans l’Histoire.

Elle est en contradiction avec tous les principes de la civilisation européenne. Et elle est sans issue : les peuples qui veulent écrire leur propre histoire ne peuvent supporter d’être dépossédés, peu à peu, de leur souveraineté. La politique, c’est la volonté humaine dans l’histoire, opposée, pour le meilleur et pour le pire, à tous les déterminismes. Imagine-t-on le continent qui a inventé le libre arbitre s’unir en se reniant à ce point ?

Imagine-t-on l’Europe qui a inventé ce que nous appelons la politique se construire impunément sur un projet d’effacement de la politique, de la volonté et de la responsabilité politiques, pour remettre tout son destin à des règles automatiques et des autorités indépendantes n’ayant de comptes à rendre à personne ?

Quand je dis l’Europe, il faut s’entendre. Il y a l’Europe de la culture et de la civilisation et l’Europe comme construction institutionnelle. On peut se sentir profondément européen, appartenant à une civilisation européenne et mal à l’aise dans cette union artificielle, fondée non sur des réalités qui s’imposent à nous, mais sur des textes d’inspiration bureaucratique qui prétendent, depuis 30 ans, régenter de plus en plus notre vie quotidienne. La civilisation, la culture, la géographie sont des faits qui s’imposent à nous.

L’Union européenne est une construction que nous ne sommes pas obligés d’accepter telle quelle est, que nous pouvons critiquer et changer si nous estimons qu’elle ne fonctionne pas. Et le moins que l’on puisse dire, c’est qu’elle ne fonctionne pas et qu’elle nourrit des ressentiments et des crispations auxquels on pensait que l’histoire avait fait un sort définitif. En confondant l’idée d’Europe avec la construction européenne actuelle, on tue le débat, comme on le tue lorsque l’on proclame que c’est l’Union européenne qui a fait la Paix et non l’inverse, car on ne critique pas la Paix.

La construction européenne, c’est le nouveau débat interdit. Vous connaissez la formule : l’Europe où le chaos ! Mais, c’est en faisant l’union de l’Europe de cette façon que l’on va droit au chaos.

Emmanuel Todd : J’en ai vraiment marre de l’Europe. Affirmer une identité européenne devient une obligation de bien-pensance, étouffante, totalitaire. Personnellement, cela ne me gêne pas d’être en Europe, j’ai toujours plaisir à voyager sur ce continent, mais je n’ai aucune identité européenne. Je me définis comme français, ça c’est sûr, et heureux de l’être, éventuellement breton, juif, ayant des liens avec le monde anglo-saxon, mais pour rien au monde européen. J’aime spécialement l’Italie, le Japon, la Hongrie. J’éprouve toujours une immense reconnaissance envers la Russie qui nous a débarrassé de la Wehrmacht. J’en ai assez de l’obligation rhétorique de se dire européen. L’Europe est un désastre, et ça va comme ça. En tant qu’historien de la longue durée, ma révulsion est d’intensité égale: la réalité de la France n’est pas qu’elle est en train de fusionner avec la Finlande, la Tchéquie, l’Espagne, l’Irlande et l’Allemagne, mais que des populations d’origines européenne, africaine, arabe et asiatique sont en train d’y fusionner, notamment en région parisienne, et que face à la grandeur historique de ces retrouvailles planétaires, l’idée européenne est par nature étroite, mesquine même.

Henri Guaino : L’Europe qui a inventé aussi l’universalisme ne doit pas être un enfermement, ou même un renfermement. Mais l’Europe existe dans la pensée, dans les idées, dans la civilisation, dans l’héritage de la chrétienté, et de la Méditerranée : si la philosophie allemande me parle, c’est aussi parce qu’elle est l’héritière de la philosophie grecque. Le constat est quand même que l’homme européen qui porte cet immense héritage de culture, le poids si lourd de tant de souvenirs, la marque d’une spiritualité si profonde, n’a jamais été aussi affaibli dans le monde, aussi fragile, aussi vulnérable que depuis que la construction européenne s’est métamorphosée en processus de dépolitisation, inspiré par une idéologie de la table rase qui se représente l’Europe comme une terre vierge de tout héritage et qui récuse même la géographie, puisque cette Europe n’a plus de limite et semble extensible à l’infini. Cette construction a d’autant plus affaibli l’Europe et les Européens que cette métamorphose s’est produite en même temps que ce changement décisif que l’on appelle la mondialisation qui a ouvert la porte à tous les dumpings et à toutes les concurrences déloyales, remplaçant un monde où chacun se développait en contribuant au développement des autres par un monde où chacun est conduit à se développer au détriment des autres. […]

Emmanuel Todd : Je trouve que l’on est un peu en retard dans le vocabulaire. On emploie des mots sans se rendre compte qu’ils ont changé de sens. On continue à parler d’Europe, ou de fédéralisme, comme si l’on avait toujours affaire à la même “chose”. Mais ce n’est plus la même Europe. C’est une Europe où les nations sont inégales. Il y a un chef qui est l’Allemagne et ses satellites d’Europe du nord et des pays baltes. On vit dans une Europe ou les Polonais sont à prendre au sérieux alors qu’ils veulent faire la guerre aux Russes.

On met Moscovici sous contrôle letton. Ce n’est plus l’Europe de papa, l’Europe sympa de la politique agricole commune, d’Airbus, d’Ariane et du projet Erasmus. C’est un autre monde, austéritaire, inégal, sado-masochiste, qu’il faut peut-être l’appeler par son nom allemand, Europa.

(Nous dévoilons le titre du livre de Valéry Giscard D’Estaing : EUROPA- Sauvons L’Europe !)

C’est caractéristique, je n’avais pas vu ce titre du livre de Valéry Giscard d’Estaing. Quel talent! Il est vrai que le privilège des vieillards est de ne plus avoir à faire semblant. Un autre exemple de retard conceptuel: lorsque des benêts, pas toujours socialistes, nous disent que, pour résoudre les problèmes économiques, « il faut aller vers plus de fédéralisme », ils ont un train intellectuel de retard. Il y a déjà un centre de décision unique en Europe qui est l’Allemagne. Et l’Allemagne est centralisée, à Berlin, dans son processus décisionnel. Les ministres français vont à Berlin demander des autorisations à leurs superviseurs allemands. Bon, c’est un fédéralisme hiérarchique un peu complexe. On se tord les mains en se lamentant de ce que l’Europe française n’avance plus. Mais une autre Europe avance, ensemble d’Européens inégaux habitant des nations inégales placées sous l’autorité d’une nation hégémonique, l’Allemagne, dont la démocratie particulière continue de fonctionner. Merkel, au contraire de Hollande est populaire et légitime dans son pays. Je l’ai dit dans le journal allemand “Die Zeit”, l’Allemagne est, selon le concept politologique classique, une Herrenvolk Democracy : un peuple dominant y délibère démocratiquement et décide pour les autres. Je crois cependant que cette structure n’est qu’une étape.

Le premier souci des élites dirigeantes allemandes n’est pas le bien-être du peuple. En relisant “Les Etapes de la croissance économique” de Rostow, j’ai redécouvert cette idée que les sociétés qui ont atteint un certain niveau de développement ont le choix entre une politique de bien-être des populations et une recherche de la puissance. L’Allemagne fait une politique de puissance. A Berlin, le bien-être des populations n’est pas prioritaire, y compris celui de la population allemande. […]

Atlantico – Le projet européen est-il une impossibilité en lui-même ou un échec découlant de cette construction ?

[…]

Emmanuel Todd : On m’accuse toujours d’être germanophobe. Quelle erreur! Je connais mieux l’histoire allemande que la plupart des gens qui peuplent l’Elysée, l’Assemblée et les rédactions en chef des journaux traditionnels. Mon attitude est fondamentalement une acceptation d’historien: j’accepte de voir la spécificité de la puissance allemande, l’évidence d’un rôle particulier de l’Allemagne dans l’histoire. J’accepte de voir que la modernité éducative européenne a commencé avec la réforme protestante, que l’Allemagne était alphabétisée longtemps avant la France et je connais par ailleurs les structures familiales allemandes. J’accepte de façon empirique cette évidence de la capacité de l’Allemagne à dégager une énergie particulière à certains moments. J’accepte de voir que la France a fait ce qu’elle a pu, qu’elle a fait son devoir, au-delà même de ses forces en 14-18. Et j’ai tiré la leçon de la deuxième guerre mondiale: la France ne peut seule contrôler l’Allemagne dans l’espace européen. La France a d’autres qualités; cela n’a aucun sens de justifier pourquoi on préfère être français. L’idée française que l’on peut faire comme l’Allemagne – je n’ai même pas dit aussi bien- est une aberration. La leçon de l’histoire c’est que nous n’en finissons pas d’avoir un problème allemand, c’est une régularité qui dérive de la constitution anthropologique et religieuse de l’Allemagne. Mais il y a d’autres pays comme cela ; si la Suède avait 80 millions d’habitants, je vous garantis qu’on dégusterait une version ultra féministe de la même chose.

Les élites françaises ont un rapport névrotique à l’Allemagne. Elles aimeraient gérer un peuple aussi obéissant et efficace. Mais nous, Français, sommes autre chose, et notamment peu enclins à accepter sans discussion l’autorité. Nos énarques ne peuvent l’admettre. Il est vrai que les énarques de la botte, Inspecteurs des Finances, Auditeurs à la Cour des Comptes ou au Conseil d’Etat ont le plus souvent réussit en fayotant et sont donc très mal armés intellectuellement pour penser la désobéissance. Mais l’Allemagne est l’Allemagne, disciplinée, efficace, obstinée dans la poursuite d’objectifs spécifiques. Nous ne sommes pas à la bonne échelle de puissance pour la contrôler, c’est le boulot des autres: Américains, Anglais, Russes. […]

Atlantico – Quel sens prend la construction européenne aujourd’hui ?

Henri Guaino : […] Mais la politique de la démographie allemande ne peut pas être la nôtre. A fortiori celle de tout le continent. Elle conduit dans beaucoup de pays à un rejet de l’Allemagne et de l’Europe.

Emmanuel Todd : Le système européen dysfonctionne, c’est une évidence massive, un nez au milieu d’une figure. La question n’est donc plus de savoir si l’Europe fonctionne, l’Europe est un désastre. Le problème est désormais de pouvoir répondre à la question « Pourquoi ne se passe-t-il rien ? ». Il y certes a un problème de conscience et de responsabilité des élites dirigeantes. Mais dénoncer les élites ne suffit pas. Que se passe-t-il dans le corps électoral ? Il faut quand même admettre qu’il y a encore des élections en France et que le corps électoral n’est pas dans un état d’esprit révolutionnaire. Les gens sont capables de voter non à la constitution de 2005 mais lorsque les manœuvres politiques aboutissent au traité de Lisbonne, il ne se passe rien. Il y a toute une partie de la France qui s’accommode des politiques de l’Allemagne: la France reste riche et elle est de plus en plus vieille. Passive.

Henri Guaino : Cela ne préjuge en rien du caractère révolutionnaire du peuple français. L’histoire nous apprend que les ressentiments, les colères peuvent rester longtemps souterrains jusqu’au jour où, de façon toujours surprenante et inattendue, ils éclatent au grand jour.

Emmanuel Todd : Vous avez raison, mais ce que je dis, en tant que démographe, est que le genre de structure d’âge qu’a actuellement le monde occidental n’a jamais existé dans l’histoire. Compte tenu de la structure politique représentative et de la place des vieux dans le corps électoral on a un peu de mal à imaginer une sortie du blocage actuel dans le cadre de procédures démocratiques. L’âge médian des électeurs doit être proche de 50 ans.

Henri Guaino : Cela ne veut pas dire qu’il ne se passera rien éternellement. Personne, en janvier 1789, ne croyait que la révolution allait tout emporter. Je crois qu’il existe toujours un degré de souffrance à partir duquel tout peut arriver. Et c’est le problème auquel se trouve confrontée l’Europe, une fois de plus, comme elle y a été confrontée dans les années 30. Il y a un moment où à force de faire souffrir les gens, la colère devient irrépressible.

[…]

Emmanuel Todd : Ce qui est caractéristique de l’Europe c’est de ne plus être dans la réalité du monde, de plus avoir de vision globale du monde, comme il en existe aux Etats-Unis, en Russie, en Chine ou au Japon. Cela dit, l’Allemagne développe une vision et si elle reste longtemps le centre de l’Europe, alors l’Europe finira par acquérir une vision allemande du monde.

Ce que montre l’Histoire c’est qu’en général les politiques sont en retard sur les crises économiques. On en arrive en général à une crise politique avant d’avoir résolu la question économique. Et ce que montre l’histoire des crises politiques, c’est que les tempéraments politiques nationaux sont très différents. En vérité, l’entrée en crise maximise la diversité culturelle et les antagonismes. En 1929, les deux pays les plus avancés dans la crise sont l’Allemagne et les Etats Unis. Pour produire Roosevelt d’un côté et Hitler de l’autre. En France cela donne le Front Populaire. Ce sont des réactions fort diverses. Je sens monter une tension générale s’incarnant en Europe dans une divergence des comportements politiques. En France, on est pris dans une farandole totalement démente associant une droite classique pulvérisée, un PS qui est devenu un vrai parti de droite, aile gauche comprise, et un Front National prônant simultanément la solidarité nationale et la division de la nation entre Français anciens et récents. En Allemagne, ils ont comme en Suisse l’union de la gauche et de la droite, effet d’une organisation verticale de la société. Lorsqu’on dit que l’Europe est désormais le continent de “la” démocratie, (après avoir inventé le fascisme, le communisme et le nazisme soit dit en passant), on fait comme s’il n’y avait chez les 27 qu’un seul système politique. C’est faux. D’ailleurs, si les gens de l’UMP ou du PS étaient sérieux dans leur idée de faire comme l’Allemagne, ils gouverneraient ensemble.

La crise approche, la pensée unique évolue. La pensée unique des années 90 (pour moi pensée «zéro »), c’était l’infinie beauté du libre-échange, de l’euro, de la démocratie, l’amitié entre les peuples, un pacifisme de principe. Sur ce dernier point nous pouvons identifier une mutation récente, effet de l’anxiété d’élites, politiques ou journalistiques impuissantes devant le détraquage du monde. Ce que l’on sent venir, ici c’est un besoin de boucs-émissaires et une préférence pour la guerre: avec Bachar El-Assad, avec Poutine. La pensée zéro n’est plus pacifiste. L’Europe avance, vers le mal. On dénonce depuis un quart de siècle la xénophobie des couches populaires, mais vraiment, m’acharnant à essayer de comprendre la russophobie des élites, je suis arrivé à la conclusion que la russophobie, c’est tout simplement la xénophobie des élites.

[…]

Henri Guaino : […] La pensée unique ou vide est celle de la bonne conscience. Aujourd’hui, comme dans les années 30, elle ne pense pas la crise de civilisation européenne et mondiale.

L’Europe a tout faux. Elle a tourné le dos à la Russie. Elle a tourné aussi le dos à la méditerranée et elle s’est coupée de sa source culturelle, spirituelle, géographique, avec une terrible désinvolture que nous payons aujourd’hui. Le mépris de beaucoup de nos partenaires du Nord et de l’Est pour l’Europe du Sud s’inscrit dans cette logique suicidaire. […]

Ne refaisons pas l’histoire. Mais observons où peuvent conduire le pacifisme bêlant, l’opportunisme et le conformisme politiciens qui assurent les carrières, le confort d’une bonne conscience à toute épreuve qui conduit à la perte de tout sens moral, une intelligence uniquement préoccupée par les petits calculs, les petites combinaisons, incapable d’appréhender la nature des crises et la dimension tragique de l’histoire. A vrai dire, Laval représente un type de personnage que l’on rencontre tous les jours. Il a vécu juin 40 comme une opportunité pour revenir au centre du jeu politique. Rien de plus. Les circonstances l’ont entrainé dans l’infamie. […]

A vrai dire, lorsque la politique ne peut pas s’élever au-dessus du marchandage, des petites combinaisons partisanes, du clientélisme qui sont le lot des régimes d’Assemblée finissants, lorsque le système politique ne génère que des politiques à courtes vues et que surviennent des crises profondes, le désastre est presque toujours assuré.

[…]

Au-delà de ce constat, je me pose une autre question. Dans l’histoire des élites françaises, une partie d’entre elles au moins, a souvent trahi la France pour tirer au mieux son épingle du jeu sans se soucier du destin collectif, alors que, par exemple, les élites anglaises n’ont jamais trahi l’Angleterre…

Les élites européennes ne sont-elles pas en train de trahir l’Europe ? Que dire d’une Europe qui prend le visage de Monsieur Junker, un homme qui, à la tête du gouvernement luxembourgeois, a organisé le pillage fiscal méthodique de tous les autres pays européens ? C’est cela l’élite européenne ? C’est cela son idéal européen ? C’est d’encourager l’évasion fiscale, d’ouvrir l’Europe à tous les vents, de la laisser économiquement désarmée, d’en faire la victime expiatoire de toutes les guerres économiques, de tous les prédateurs, de tous les démagogues. Plus grave encore, le désarmement militaire de l’Europe dans un monde où les tensions, les conflits, les menaces se multiplient. On nous raconte une histoire de Nation européenne. A-t-on jamais vu une Nation qui n’a pas la volonté de se défendre ? L’Europe, si belliciste vis-à-vis de la Russie, de la Syrie, de l’Iran, de l’Etat islamique, des organisations terroristes ne veut pas de défense européenne. Elle ne veut que le parapluie américain. A part la France et l’Angleterre, l’Europe ne s’engage jamais militairement et elle renâcle à payer pour partager le coût des interventions. Etrange Europe pacifiste en diable et tout autant belliciste vis-à-vis de tous ceux qui ne partagent pas sa conception de la Démocratie ou qui pourraient mettre en danger la Paix dans n’importe quelle région du monde, mais Europe incapable de s’armer pour défendre la Paix et pour se défendre elle-même, pour défendre sa tranquillité, sa liberté, sa conception de la civilisation. Cette Europe qui encense la Paix à tout bout de champ, pousse à la guerre par procuration. Emmanuel Todd parlait tout à l’heure de boucs émissaires. L’Europe s’est fait une spécialité, au nom de la bonne conscience européenne, ou de vieilles rancœurs, de désigner des boucs émissaires dont elle demande la tête aux autres, sans accepter de se salir les mains elle-même. C’est moins dangereux et moins coûteux. En apparence et à court terme. Car, à long terme ce genre de renoncement se paye toujours très cher.

Emmanuel Todd : Il y a partout des fantasmes bellicistes de compensation, de fuite, et une recherche de boucs émissaires. On réactive de vieux et absurdes souvenirs. Mais comme l’Europe qui est en train de ré-émerger, c’est celle des nations, et de nations avec des passions et des mémoires divergentes, nous assistons à la naissance d’un bellicisme européen général qui n’est que la somme de bellicismes nationaux. La Suède russophobe nous révèle qu’en ce début de troisième millénaire elle n’a toujours pas pardonné à la Russie la liquidation de son empire baltique au XVIIIème siècle.

Les Polonais n’en finissent pas de vouloir faire payer leur propre échec historique aux Russes, capables eux de construire un Etat puissant pendant que la Pologne se dissolvait dans l’anarchie du veto noble universel, le Liberum Veto. Toujours le XVIIIème siècle. Oui, l’Europe avance, vers le passé…

La génération au pouvoir n’a rien connu d’important ou de tragique. Elle ne connaît ni ne comprend l’histoire. Mais on peut faire l’hypothèse d’une histoire qui redevient dure, dramatique, avec une irruption d’irrationnels nationaux. Vos voyez, je ne parle pas que de l’Allemagne. Il y a l’absurdité polonaise, le bellicisme suédois. Le nouveau mépris des pays du Nord pour ceux du Club Med. Tenez, plus exotique encore, le cas de la Lettonie, aujourd’hui vierge effarouchée par l’ogre russe, donneuse de leçons budgétaires à la France, mais participante particulièrement enthousiaste au bolchévisme en 1917. Vous vous souvenez ? Le régiment letton de Lénine, la remarquable contribution lettone à la fondation de la police politique bolchévique….

Il faut s’intéresser aux nations parce que l’universalisme bêlant est le fait de gens qui sous estiment les nations, les absolvent souvent mais parfois les diffament. Je suis hors de moi lorsque je vois les critiques sans nuances concernant la Hongrie, ce pays qui a affronté l’armée soviétique en 1956, ce pays qui a ouvert le rideau de fer en 1989. Ces Hongrois que l’Europe est en train d’attaquer comme anti-libéraux sont le peuple qui amorcé la chute du communisme. L’Européisme n’est plus qu’un immense révisionnisme: l’Allemagne n’a pas déclenché la guerre de 14, la Hongrie n’a jamais été l’incarnation de la liberté à l’Est.

Atlantico – Comment sort-on de l’impasse actuelle ?

Emmanuel Todd : Tout apparaît impossible aujourd’hui. L’euro ne marchera jamais. Nos politiques n’auront jamais le courage de l’admettre et d’agir pour nous en sortir. Comme l’euro vide le pouvoir exécutif présidentiel de son contenu, notre vie politique n’est plus désormais qu’une comédie: les politiques veulent atteindre a l’Elysée pour n’y rien faire. Ils prétendent devenir président mais n’aspirent au fond qu’au poste de vice chancelier.

L’arrêt de l’histoire étant inconcevable, il s’agit d’identifier la crise susceptible d’enclencher une mécanique de désagrégation politique et économique de la zone euro.

Deux scénarii sont possibles. Le premier est un emballement des problèmes internationaux, militaires et économiques. L’ Union européenne, voulant continuer de s’étendre, finit par s’écrouler en son coeur. L’affaire ukrainienne pourrait déboucher sur ce genre d’effondrement. Les sanctions économiques anti-russes pourraient achever économiquement le continent de la déflation. L’aventurisme polonais en Ukraine ou à Kaliningrad pourrait contraindre la France à se désolidariser in extremis d’un soutien allemand à la Pologne. Mais mille catastrophes sont envisageables…Les violences de l’Ukraine pourraient se répandre en Europe centrale.

L’autre possibilité est que nous arrivions tous seuls en France, comme des grands, à une implosion complète de notre système politique. Nous avons déjà l’impression d’être en lévitation. On doit certes désormais envisager une vraie percée du Front National, mais son arrivée au pouvoir me paraît toujours inconcevable. Ce que l’on peut imaginer est une volatilisation d’’ensemble du système des partis et que quelque chose émerge autour de quelques personnes, dans un contexte de désordre assez accentué.

Henri Guaino : D’accord avec Emmanuel Todd, l’arrêt de l’histoire est inconcevable, mille catastrophes sont possibles dans le contexte actuel et l’effondrement de notre système politique n’est pas à exclure. Je rajouterai que la Démocratie n’est pas indestructible et qu’un trop grand désordre dans l’économie et la société, comme dans les esprits, peut toujours déboucher sur un moment autoritaire. Le piège dans lequel nous nous sommes mis est bien refermé. La question de l’Euro, par exemple, est redoutable. Sortir de ce piège monétaire ne se résume pas à un problème de courage. Quels que soient les défauts de la monnaie unique, préparer à froid la sortie de l’Euro serait prendre le risque de se jeter dans le vide. Personne ne sait ce qui arriverait. On peut faire des hypothèses, mais personne n’en sait rien, personne ne peut dire si les souffrances provoquées par la sortie de la France de l’Euro, au risque d’un cataclysme mondial, ne seraient pas plus grandes que les souffrances provoquées par le maintien de l’Euro. Je ne prendrai donc pas le risque moral de prôner la sortie de l’Euro. Mais l’Euro ne pourra pas continuer d’exister, et l’Europe non plus, si nos partenaires considèrent qu’ils n’ont aucun devoir les uns vis-à-vis des autres. L’Euro est la mesure de la volonté de chacun de poursuivre l’aventure européenne. Si chacun n’y met pas du sien et c’est le plus fort, le plus prospère qui doit y mettre le plus du sien, alors tout explosera. Si le plus fort attend que tous les autres s’ajustent à lui quel qu’en soit le coût, l’Euro ne survivra pas. Disons les choses : si chacun doit faire un pas vers les autres, l’Allemagne doit en faire un plus grand. L’Euro peut être mis au service du développement européen, mais si nous le gérons de façon suicidaire, nous en subirons les conséquences. Pour l’instant, nous sommes plus proches du suicide que du salut.

Emmanuel Todd : Vous partez du principe, qu’au final, l’Allemagne devra être raisonnable. Mais si l’histoire nous apprend une chose, c’est que l’Allemagne n’est que rarement raisonnable.

Henri Guaino : L’espérance est une vertu héroïque. Mais, c’est l’intérêt de l’Allemagne d’être raisonnable.

Emmanuel Todd : Etre raisonnable, pour moi, c’est me soumettre aux faits observables. Et si l’on a perception empirique de l’histoire, la probabilité que l’Allemagne ne soit pas au final raisonnable est très élevée.

Henri Guaino : Si l’Allemagne est déraisonnable, elle sera celle qui en paiera le prix le plus élevé.

Au-delà du constat que vous dressez, concrètement et politiquement, comment est-il possible d’avancer ?

Henri Guaino : On parle toujours de courage politique mais la grande défaillance aujourd’hui est celle du courage intellectuel. La grande dépression des années 30 qui s’est muée en profonde crise de civilisation a suscité partout dans le monde une grande effervescence intellectuelle qui a donné le New Deal, le nouvel ordre mondial de l’après-guerre, la protection sociale, Keynes, Beveridge, le programme du Conseil National de la Résistance, les 30 Glorieuses… Cette effervescence intellectuelle qui a transformé en profondeur le capitalisme et le droit international n’est pas au rendez-vous des crises actuelles. Je l’ai constaté lors de la crise financière. Du coup, il n’y a pas eu de réforme de la finance à la hauteur des enjeux révélés par les évènements. Depuis, il n’y a eu aucun progrès. On reste à la surface des choses tandis que, souterrainement, les crises avancent. Les politiciens se demandent comment gagner les élections. Ils ne se posent pas la question de savoir comment ils pourront gouverner au lendemain des élections. C’est ce qui frappe le plus et qui me paraît le plus inquiétant pour l’avenir.

Emmanuel Todd : La crise avance désormais plus vite que la politique consciente et organisée. Je m’abstiendrai donc de toute recommandation concrète. Mais je vous garantis que ça va être intéressant et surprenant.

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145 réponses à Débat Todd / Gaino sur l’Europe : “L’Europe avance, vers le mal…”

Commentaires recommandés

casper Le 17 novembre 2014 à 07h45

Peut être par ce que la course a l’investiture qui précède l’élection est un processus de sélection naturelle qui ne garde que les pires, les plus menteurs, les plus manipulateurs, les plus forts au jeu des petites magouilles du parti.

  1. skio Le 17 novembre 2014 à 06h18
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    ” La crise avance désormais plus vite que la politique consciente et organisée. Je m’abstiendrai donc de toute recommandation concrète. Mais je vous garantis que ça va être intéressant et surprenant.”
    tellement intéressant que l’allemagne avec les USA , semblent préparer un conflit avec la russie,
    solution traditionnelle face a une crise économique de l’ue ,de leuro , et de l’otan sans issue.
    http://lesmoutonsenrages.fr/2014/11/15/le-conflit-a-venir-otan-russie-se-confirme/


    • Auster Paul Le 17 novembre 2014 à 07h37
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      En ne prenant absolument pas en compte les enseignements du film, il est vrai, muet, de l’arroseur arrosé …. Cf. ce que l’Allemagne prend actuellement dans la poire avec les sanctions économiques contre la Russie !


      • anne jordan Le 17 novembre 2014 à 16h19
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        N’oublions pas , tout de même , l’opinion publique allemande ! « contrairement à l’élite politique, les citoyens allemands n’étaient pas intéressés à entendre parler de davantage d’engagements internationaux, et encore moins d’interventions militaires”, dit le ” Spiegel “.
        avez vous vu , en France, ou ailleurs qu’en Allemagne des démonstrations contre la guerre en Ukraine ? ( ” montagsdemos ” organisées depuis le mois de Juin )
        Les mobilisations contre le TTIC , ou Tafta , rassemblant 10 fois plus de signataires qu’en France ? Les manifestations contre la dernière grosse base américaine , près de Stuttgart , etc …
        Je ne suis pas du tout optimiste , mais je crains fort que nous ayons ET la guerre ( contre la volonté populaire ) ET la catastrophe écologique ( industrielle , climatique , ou alimentaire , au choix )
        ce dont ni Todd , ni Guaino , ne parlent JAMAIS .


        • Wilmotte Karim Le 17 novembre 2014 à 22h23
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          Si les Allemands s’organisent d’habitude bien, il n’y a pas de raison que cela ne soit pas le cas de l’opposition et des forces contestatrices.

          Après tout, c’était le cas en 1914, LE plus puissant mouvement prolétarien au monde.

          Vous connaissez la suite.


  2. coinfinger Le 17 novembre 2014 à 06h28
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    Ce débat est fort éclairant . A la fois par les recoupements qu’on peut y faire et les différences . Il fait , presque , le tour de la question .
    Les différences me semblent assez claires , d’un coté le politique qui compte sur un miraculeux soulévement , d’origine culturelle .
    De l’autre un scientifique qui ( ce n’est pas dans le débat) perçoit une différence entre l’Allemagne et la France signifiée par la natalité et les différences familiales . Ce qui est plus consistant .
    Ce qui manque pour faire le tour , à mon avis c’est de remarquer que cette opposition Allemagne/France n’est pas nouvelle . La France est une anomalie en Europe et l’Allemagne la norme , depuis au moins 1000 ans , d’un coté l’innovation (sociale, culturelle, politique ) , de l’autre l’Empire ( qui succéde à Rome) .
    Le cours normal des choses est la domination de la norme , les oligarques sont les faibles , et se regroupent pour se défendre , ils ont toujours trouvé appui chez nous avec les établis .
    Comment s’effectue le renversement ? De maniére innatendue , non ‘prévisible’ . L’exemple le plus éclatant est je pense la bataille de Bouvines dont l’issue ne pouvait faire de doutes ( 1 contre 3) , avec le félon Ferrand du coté d’Otton , et ses complices Anglais .
    Il y a eu la géniale tactique de Philippe , mais aussi l’innovation l’introduction des milices communales (elles mémes innovantes ) dans l’armée . 100 ans de répit aprés la leçon !
    Ce dynamisme Français s’estompe , il semble , mais existe encore ( vue cette question démographique) , par ailleurs les Français sont à l’affut de toutes les innovations malgré le conformisme ambiant . Le moment venu on aura un autre Bouvines , en plus des multiples apparus depuis l’original .


    • Flash Le 18 novembre 2014 à 00h36
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      La démographie française est un leurre : le taux de reproduction des français de souche est de 1,7 enfant par femme.


      • Tots Le 18 novembre 2014 à 11h16
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        Le taux de reproduction des français de souche est à zéro depuis que Guilhem a osé couché avec Margaret.
        Et c’est tant mieux.


        • DONO Le 18 novembre 2014 à 12h34
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          Français de souche…souche de quoi…d’aryens(!)….La France, c’est quand même autre chose sinon à quoi la révolution…l’égalité et la fraternité?!!!
          Dans les décennies qui approchent bien peu d’états ou de nations seront monolithiques….surtout en Europe avec la pression démographique venue d’Afrique et du Moyen-Orient….On est plus au XIX°….
          D’où l’intérêt et la grandeur d’être Français puisque notre histoire a apporté une forme d’universalisme qui a de l’avenir….Peu importe ce qu’en pensent les radicaux, la tolérance, la diversité s’imposent et s’imposeront à nous de plus en plus….


  3. Spipou Le 17 novembre 2014 à 06h34
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    Pourquoi n’avons-nous jamais (quelles soient leurs opinions, pourvu qu’elles soient basées sur les faits et une aptitude à les analyser de façon logique) de candidats ayant les mêmes capacités intellectuelles ?

    L’électeur n’est pas par définition un con fini !


    • casper Le 17 novembre 2014 à 07h45
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      Peut être par ce que la course a l’investiture qui précède l’élection est un processus de sélection naturelle qui ne garde que les pires, les plus menteurs, les plus manipulateurs, les plus forts au jeu des petites magouilles du parti.


    • Kiwixar Le 17 novembre 2014 à 09h38
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      Les élections présidentielles sont à 3 tours :
      – nominations de candidats “sélectionnés”
      – “premier” tour
      – “deuxième” tour

      Eventuellement : fraude des sondages + fraude électorale (résultat bidonné = sondage bidonné) ?


      • K Le 17 novembre 2014 à 11h01
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        Kiwixar, d’accord pour la logique des 3 tours (la primaire UMP désignera le Président) et le pouvoir des sondages.
        Par contre, je suis sceptique sur la fraude électorale. Je pense qu’elle existe à très petite échelle mais rien de plus. Le processus électoral est la dernière chose qui fonctionne dans nos démocratie.
        Pourquoi truquer les résultats électoraux alors qu’il suffit d’organiser une bonne campagne de propagande avant les élections pour que les citoyens votent comme il le faut ?
        Le référendum de 2005 nous a montré qu’on ne prenait même plus la peine de truquer les élections, il suffit juste de ne pas prendre en compte les résultats !
        De plus, ça me parait compliqué de truquer une élection. Car ça veut dire :
        – Soit bourrer des urnes (mais il y aurait forcément des preuves vidéo qui circuleraient).
        – Soit tricher au moment du comptage (mais dans chaque bureau de vote, chaque bulletin est lu par plusieurs personnes avant d’être comptabilisé).
        – Soit tricher au moment de la remontée des résultats (entre le bureau de vote et le ministère de l’intérieur). Mais vu que les résultats par bureau de vote sont publiés nationalement, chaque président de bureau de vote peut vérifier qu’il n’y pas d’erreur concernant son propre bureau.
        Je pense qu’au 21e siècle , on utilise des méthodes plus sophistiquées que le trucage des élections.


        • Homère d'Allore Le 17 novembre 2014 à 11h03
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          La propagande est à la démocratie ce que la matraque est à la dictature.
          Noam Chomsky.


          • paco Le 20 novembre 2014 à 10h54
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            Notez que le pas vers la matraque est déjà franchi.


        • Kiwixar Le 17 novembre 2014 à 13h16
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          Fraudes : il y a une video de Mélenchon commentant les fraudes électorales au PS. Truquer les primaires du PS et de l’UMP selon une politique particulière (par exemple : pro-otan, pro-UE, pro-euro) permet d’être quasiment sûr que le président élu sera dans cette ligne politique.

          Ensuite pour les élections présidentielle et législatives, je garde un doute. Imaginons qu’un lanceur d’alerte trouve des irrégularités dans le comptage ou la transmission des résultats, il s’adresse à qui? A l’iMonde? Combien de temps avant qu’il lui arrive un accident de voiture? Et il faut savoir que les Français de l’Etranger votent souvent de manière électronique, à distance, avec aucune possibilité qu’il y a une quelconque vérification du vote : 11 députés douteux. Pour les élections européennes, de nombreuses personnes ont voté 2 fois (dans 2 pays différents).

          Finalement, les médias ont sans doute réussi à orienter les élections pour qu’il n’y ait peut-être pas besoin de fraude jusqu’à maintenant. Mais si ça commence à chauffer et que des partis anti-système (UKIP, UPR, etc) se mettent à le menacer, la fraude électorale deviendra sans doute une bonne méthode.


  4. Caramba! Le 17 novembre 2014 à 06h41
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    Bonjour,
    Cette interview n’est pas un débat.

    Définition débat

    “débat, nom masculin
    Sens Discussion sur un thème donné entre des personnes d’opinions différentes. Synonyme dialogue Anglais debate ”

    là, il me semble que Todd et Guaino partagent sensiblement les mêmes idées, mais je peux me tromper.
    à la lecture de Todd, toujours la même impression, c’est un monologue…..
    Pour l’avoir vu dans d’autres interview, j’ai un doute sur sa capacité à débattre, de fait, il fait souvent des monologues….
    Je ne partage pas le sentiment de Todd , je me sens Français ET Européen, et je pense qu’il serait nécessaire d’être précis, je ne me sens pas partie prenante de l’organisation supranationale de L’UE, et d’ailleurs, qui pourrait se dire appartenant à cette organisation qui est une nomenclature et certainement pas un ensemble de nations, de pays auxquels je pourrai appartenir.
    Remplacer l’appartenance à un continent par ce machin, ils ont fait fort et cela appartient à mon sens à la volonté de nous aliéner davantage:dire je suis Européen ne veut absolument pas dire, je cautionne la machine de destruction des peuples.
    Il y a les Européens, et les Européistes, les premiers qu’ils le veuillent ou non appartiennent au continent Europe, les deuxièmes sont dans l’idéologie.


    • casper Le 17 novembre 2014 à 07h56
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      Mais l’idée même d’un “continent Europe” n’est elle pas complètement idéologique ? Pourriez vous m’indiquer la mer qui sépare le continent Europe du continent Asie ?


      • Caramba! Le 17 novembre 2014 à 08h16
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        Casper,
        Vous savez bien que ce continent Europe n’est pas séparé de l’Asie si on prend la géographie au pied de la lettre.
        Non, je ne pense pas que cela soit idéologique de dire qu’il y a un continent Europe, ou peut-être plus justement une Europe.
        http://education.francetv.fr/carte-interactive/le-continent-europeen-ses-50-capitales-o18008

        “Le continent européen est beaucoup plus étendu que l’Union européenne. Il se compose de 50 pays. L’activité consiste à replacer les grandes capitales européennes (celles dont la population est supérieure à 1,5 millions d’habitants) sur le fond de carte du continent, les autres capitales étant déjà positionnées.”
        et la Russie est comprise dans le ” continent” Européen.


        • casper Le 17 novembre 2014 à 09h23
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          Bien sur mais alors pris comme ça le continent Europe n’a aucune réalité objective. C’est une construction de l’esprit, une idée, et de l’idée a l’idéologie il n’y a qu’un pas. Vous remarquerez d’ailleurs que ses frontières ne font pas consensus, et que la délimitation Europe/Asie est la seule parmi les continents qui ne repose pas sur un critère géographique clair, comme par exemple l’isthme de Suez ou du Panama (je reconnais que le cas de l’Océanie est douteux aussi, pourquoi cette ile la est asiatique et pas celle la ?).

          En fait ça fait un moment que je me dit qu’au final, le seul critère qui relie les pays d’Europe, c’est la couleur de peau. Pour moi c’est une construction symbolique, purement idéologique, et raciste.

          (notez que je n’accuse pas tous les gens qui croient en la réalité objective de l’Europe d’être racistes. Ils ne se rendent simplement pas compte, et c’est difficile de s’affranchir des catégories de pensée qu’on vous inculque des l’enfance. )


          • Caramba! Le 17 novembre 2014 à 09h57
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            Je ne pense pas avoir la même couleur de peau qu’un Bourriate
            🙂

            Me sentir Européen bien-sûr n’a pas de réalité que l’on pourrait matérialiser, c’est un ensemble d’appartenances, à une histoire commune, à une évolution commune, à des échanges et des partages communs.
            Et tout simplement à ce besoin que nous avons tous, intrinsèquement, à nous situer et à nous dénommer.De l’importance de nos racines aussi.


            • DONO Le 17 novembre 2014 à 10h24
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              Cela reste relatif…je peux me sentir une ou des affinités bien plus forte(s) avec un ou une francophone du Québec ou d’Afrique comparativement qu’avec un ou une germanophone…
              Un Français devrait défendre un certain universalisme et sûrement pas un communautarisme européen (qui est lui aussi vaste et vague que l’universalisme…)!


            • casper Le 17 novembre 2014 à 17h23
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              En même temps si vous considérez que la Sibérie est en Europe, vous en avez une définition bien plus large que la majorité des gens (ce qui ne fait que démontrer l’extrême virtualité de la notion même d’Europe). Pour la plupart des gens l’Europe dans sa version la plus étendue s’arrête a l’Oural. Comme par hasard la partie de la Russie ou on ne trouve pas trop de basanés…


        • Timi49 Le 17 novembre 2014 à 11h11
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          Vous voulez dire une partie du continent Russie est …


      • Kiwixar Le 17 novembre 2014 à 09h42
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        Est-ce que l’idée de l’Europe/Asie n’est pas une notion de l’Antiquité, quand les Grecs appellaient “Asie” ce qui était côté Perse et au-delà ? Ensuite il y a la distinction sur les races, avec les Caucasiens en Europe, et les Asiatiques en Asie?


        • Caramba! Le 17 novembre 2014 à 11h17
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          DONO

          Me sentir Européen n’empêche en aucune façon de me sentir des affinités avec des Africains, Chiliens, etc..
          Les affinités ne sont pas du même ordre que ce sentiment d’appartenance que j’essaie d’exprimer sans vraiment y parvenir et qui n’implique aucune discrimination .Cela touche plutôt à la conscience et la mémoire collective(que je n’ai pas choisit et que je partage depuis ma naissance).
          Pour ma part, je préfèrerai que nous soyons tous Terriens et considérés comme tels, dans le sens du respect de tous et des mêmes droits.

          Je ne sais pas de quelle manière l’accélération à laquelle nous assistons aboutira.
          Qui sait?

          Malheureusement, même si nous enrayons maintenant cette folie, il y aura beaucoup de souffrances, de douleurs.Il y en a déjà:Grèce pour ne citer qu’elle.
          La violence du Système appelle la violence.
          C’est atroce, oui.


          • cepamoi Le 17 novembre 2014 à 15h14
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            mon chien aussi il est Terrien …


      • coinfinger Le 17 novembre 2014 à 10h51
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        Tout à fait idéologique . A mon sens les Etats Unis font plus partie de l’Europe que la Russie .
        Mais si on compare les deux : les uns ce sont formés de nos rebus et les autres ne nous doivent rien , ce qui les rend beaucoup plus intéressants . Et puis j’adore les blondes aux yeux bridés .


        • Fjodor Le 17 novembre 2014 à 15h30
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          Il semblerait que vous ne connaissiez guère la Russie ; Je vous prierais donc de ne pas nous injurier en assimilant les Slaves orientaux à de soit-disant éléments mongoloïdes avec lesquels nous ne sommes absolument pas apparentés (Qu’il s’agisse de populations ougriennes, turciques, paléo-sibériennes, etc.). En outre, vous faites indirectement l’apologie du “touranisme” dans votre message, c’est-à-dire une idéologie pan-turque pour le moins nauséeuse ne se fondant bien évidemment sur aucun modus operandi scientifique. J’ai également signalé votre commentaire de manière à ce que ce dernier soit supprimé dans les plus brefs délais, afin que les internautes susceptibles de visiter cette page n’ingurgitent pas ce type d’allégation aussi outrageante qu’inexacte (Je n’ai toutefois aucune aversion envers vous, en tant que lecteur assidu de ce blog – Notez-le bien).

          L’européanité des Slaves orientaux (Russes, Ukrainiens ou Biélorusses) est aujourd’hui corroborée par de multiples analyses ethnographiques, linguistiques, et génétiques que certains charlatans devraient cesser d’occulter. Qu’on le veuille ou non, les Russes sont de type europoïde – A contrario d’un grand nombre de communautés s’incluant dans la Fédération de Russie, avec lesquelles nous ne partageons généralement pas les mêmes origines ethnolinguistiques. Que les Russes soient trop singuliers pour être considérés comme d’authentiques Européens sur le plan culturel, soit ! Mais il faut veiller à ne pas dépasser certaines bornes, d’autant plus que ces dernières pourraient être exploitées par les missionnaires de Washington sur le Vieux-Continent.

          Je vous remercie pour votre attention, sinon pour celle que l’auteur de ce blog me prêtera si ce dernier consent à liquider le commentaire auquel je réponds.


          • Alae Le 17 novembre 2014 à 17h27
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            “Que les Russes soient trop singuliers pour être considérés comme d’authentiques Européens sur le plan culturel, soit ! ”

            Ce n’est pas ce que pensait notre XIXème siècle, lui qui multipliait les échanges culturels Paris-Londres-Saint Pétersbourg-Italie-Vienne, etc. Et tout ce petit monde s’entendait très bien. Nous avions, entre autres, Balzac hantant les salons de la princesse russe Catherine Bagration, Tourguéniev qui vivait en France, l’héroïne russe de la nouvelle Véra de Villiers de l’Isle-Adam, Tolstoï influencé par Proudhon, Mérimée et ses études sur l’histoire russe, et plus tard Lénine inspiré par la Révolution française, etc, etc… on pourrait continuer longtemps comme ça, tellement les exemples sont nombreux. Et avant le XIXème siècle, on avait entre autres l’architecture de la Renaissance en Russie et le Baroque russe, souvent le fruit d’échanges avec des architectes italiens et français.
            Les Russes sont solidement ancrés dans la culture de l’Europe.


          • Lage Le 18 novembre 2014 à 01h49
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            Je ne partage guère vos appels à la censure contre notre malheureux ami coinfinger et ses goûts féminins qui ne regardent que lui. Mais je ne suis pas si d’accord que cela avec votre idée que “L’européanité des Slaves orientaux (…) est aujourd’hui corroborée par de multiples analyses ethnographiques, linguistiques, et génétiques “. Enfin, entendons-nous bien, je suis d’accord à 90%, mais…

            Passons pour l’ethnographie – je n’y ai aucune compétence. Pour la linguistique, le russe est une langue indo-européenne, certes. Donc plus proche du français que du bouriate, sans doute ! Mais elle est de la branche Satem des langues indo-européenne, comme les langues indo-iraniennes. La distinction Satem-Centum est-elle basale ce qui ferait du russe une langue plus proche en un sens de l’hindi que de l’allemand ? Cela paraît un peu fort de café, je ne suis pas expert, mais les débats ont l’air encore rageurs entre linguistes…

            Pour la génétique des slaves, cherchez Derenko et Maliarchuk… C’est très compliqué. Certes, moins de 2-3% des “russes ethniques” ont un chromosome Y ou un l’ADN mitochondrial originaire des plaines d’Asie centrale. Bref, les russes ne sont pas des turcs – les turcs non plus d’ailleurs mais c’est une autre histoire. Par contre, des haplogroupes comme le Y, dits “finno-ougriens” car apparus chez des populations parlant probablement une langue finno-ougrienne, sont aussi très présents en Russie, et même dominants chez les russes ethniques du nord de la Russie. Pas si simple, donc…

            En tout cas, “l’européanité des Slaves orientaux” est surtout une question… que les généticiens ne se posent pas. Ce n’est pas le but de ses études génétiques que de savoir qui est européen et qui ne l’est pas, ou qui est turc et qui ne l’est pas, ou qui est “han” et qui ne l’est pas, même si c’est le sens où l’on voudrait tirer les données…


      • K Le 17 novembre 2014 à 11h31
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        En effet, soit on considère la notion de continent comme un concept purement géographique, et dans ce cas il faut considérer l’ensemble du continent eurasiatique comme un seul bloc.
        Soit on considère l’idée de continent comme une construction humaine, culturelle (et dans ce cas, il faut considérer la Géorgie, l’Arménie et Israël comme des pays européens et non asiatiques).

        C’est d’ailleurs très bizarre de voir la Russie comme un pays à cheval sur 2 continents.
        1) Cela ne correspond à aucune réalité géographique : il n’y a pas d’océan entre la Russie occidentale et la Sibérie, et les montagnes de l’Oural ne peuvent pas être une frontière intercontinentale car un contient (au sens géographique) est un ensemble de terres continues (donc seul un océan peut séparer 2 continents).
        2) Cela ne correspond à aucune réalité culturelle : certes, les minorités “asiatiques” sont nombreuses en Sibérie mais la langue russe (slave donc européenne), la religion orthodoxe et le pouvoir russe y dominent. La Sibérie est donc bien un territoire européen au sens culturel.

        Quand Poutine parle de l’Europe “de Lisbonne à Vladivostok”, ce n’est pas un jugement de valeur de sa part, c’est juste la réalité, tant géographique que culturelle.


      • cepamoi Le 17 novembre 2014 à 15h11
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        L’europe est l’endroit où vivent les europeens et l’asie celui où vivent les asiatiques …


    • WhereIsMyMind Le 17 novembre 2014 à 10h46
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      “Je ne partage pas le sentiment de Todd , je me sens Français ET Européen…”
      ha moi aussi, je suis belge et européen….
      Enfin je croix,…. mais quand j’y pense, je ne connais rien de 3/4 des pays. Je ne serais même pas capable de siter tous les pays de l’ue… à mon humble avis, les peuples européens ne se connaissent pas du tout. Ni culturellement, ni historiquement, ni politiquement….
      On se sent européen, pcq on ne chante que c’est merveilleux depuis des décennies et qu’a la tv, personne n’en parle. Quand on regarde ça avec le recul, on a l’impression d’avoir une propagande digne de l’URSS pour dire que c’est tout beau tout rose.


      • Caramba! Le 17 novembre 2014 à 11h36
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        en toute simplicité, il faut bien vous situer quelque part, non?
        Je suis né en Europe. je ne suis pas né en Asie ni dans les Amériques.
        Il me semble que beaucoup mélangent UE et Europe.
        Je suis un peu vieux, certes, et ce que j’entends par Europe semble vous échapper.
        Je suis né dans un temps, il est vrai où la seule notion d’Europe était sa différence d’avec d’autres continents.
        Malgré tout, j’ai ce sentiment d’appartenir à une terre qui s’apelle Europe et qui en est une même si elle n’a pas de tracé.Elle possède en effet un peu d’universalité dans la singularité des peuples qui la composent.
        L’UE tout au contraire reçoit toute ma défaveur et mon mépris.
        C’est l’apogée de la corruption!


      • Chris Le 17 novembre 2014 à 17h32
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        Perso, je me sens européenne, mais sans affinité aucune avec une Union Européenne que j’exècre. Native française de la Bourgogne profonde, j’utilise plusieurs langues euro, ai/eu des maris/amants/amis européens et travaillé/vécu/voyagé dans quasiment toute l’Europe… sauf la Russie à mon grand regret. Paradoxalement, le pays où je me sens le moins à l’aise est la France; ce qu’elle est devenue m’exaspère. Je pensais y retourner à ma retraite, mais n’en ai pas eu le courage !
        Si vous voulez aborder productivement les différentes cultures européennes, un conseil : oubliez votre référentiel français, ouvrez grand vos yeux, oreilles… et votre coeur. Prenez les gens comme ils sont, ne cherchez pas la critique (très français) et faites-vous expliquer ce qui vous interpelle.
        Quand je voyage en Amérique du Nord, là je note vraiment une différence de mentalité (d’ailleurs à ce propos, la France s’est dangereusement américanisée avec l’assistanat institutionnalisé en supplément). Bizarrement, je me sens à l’aise en Amérique du Sud. Quant à l’Afrique, je n’y suis plus retournée depuis 35 ans, je n’ai pas d’opinion sur ses réalités.


    • boduos Le 17 novembre 2014 à 12h01
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      ]@caremba
      ce “débat” fait ressortir la seule divergence entre eux :la sortie ou non de l’euro.
      Gaino ,qui reconnait le caractère destructeur et suicidaire de l’Europe actuelle,ne veut pas prendre le risque d’un éventuel tangage qu’occasionnerait une sortie de l’euro.
      il aura donc les greves,les révoltes ,la répression et le tangage a coup sur.
      être patriote et lucide,c’est aussi avoir de la testostérone (pour rester poli).


    • Alae Le 17 novembre 2014 à 14h55
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      “Cette interview n’est pas un débat.”

      C’est une formule spécifique à Atlantico. Le journal pose des questions et chacun des intervenants (toujours au moins deux, parfois trois) y va de sa réponse.
      Ils font ça tout le temps. Au moins cette fois, c’est intéressant.

      @Casper, je cite “Bien sur mais alors pris comme ça le continent Europe n’a aucune réalité objective. C’est une construction de l’esprit, une idée.”

      C’est surtout une histoire commune et des cultures qui, de par leur proximité géographique, communiquent, avec des hauts et des bas, depuis l’antiquité. Faire fi de ça au nom d’un vague (ou d’un “certain”) universalisme dont nous aurions l’apanage (et à quel titre exactement, au fait ?), c’est tomber dans le panneau de la table rase néolibérale : plus d’histoire, plus rien qui nous relie à de quelconques racines et tant qu’on y est, plus aucune identité sinon celle de “citoyen de la planète” indifférencié et uniquement défini par sa consommation, une cible marketing malléable à l’infini (“liquide”, comme dit Zygmunt Bauman), c’est-à-dire pile le modèle souhaité par le bloc BAO.

      Les USA ne sont entrés dans l’histoire que depuis Christophe Colomb, donc très tard.
      En tant que pays fondé sur un colonialisme de type extrême et une immigration de masse, il n’a pas de réelle assise, rien qui plonge dans sa terre (dont je rappelle que les seuls vrais habitants historiques sont les Indiens) ; de sorte qu’il a basé toute sa pensée sur une rupture totale avec le passé et un mépris assumé envers les spécificités culturelles, historiques, des pays à qui il tente d’imposer sa version de “l’universalisme”. Or, c’est précisément cette non-reconnaissance de l’autre qui rend les USA si dangereux.
      Si nous ne voulons pas être dilués dans une masse américano-mondialiste déshumanisante, nous devons tenir compte de notre histoire européenne, de ce qui nous relie. Ce qui n’a rien à voir avec un quelconque racisme, bien au contraire : un dialogue de cultures ne peut se concevoir que comme un échange d’égal à égal dans lequel personne n’a à renier ce qu’il est. Et surtout, surtout, il doit se faire dans le plus profond respect des autres – non pas en tant que reflets de notre ego narcissique “universaliste”, mais comme des peuples au moins aussi dignes d’attention que nous, si différents soient-ils.


      • jack Le 17 novembre 2014 à 17h54
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        “.. dont je rappelle que les seuls vrais habitants historiques sont les Indiens.. ”

        aussi les esquimaux, les aztèques, certains peuples des caraibes aussi. Qui sont tous, au final, des descendants des migrants ayant traversé le détroit de Bering il y a plusieurs milliers d’années quand le niveau des océans fut suffisament bas.


        • Kaiel Le 17 novembre 2014 à 21h19
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          Les Amérindiens quoi.
          D’autre part “esquimaux” est une appellation grossière, ce sont les Inuits.


        • Flash Le 18 novembre 2014 à 00h51
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          “descendants des migrants ayant traversé le détroit de Bering il y a plusieurs milliers d’années”

          Non. Il y a plusieurs dizaines de milliers d’années. Nuance.


      • casper Le 18 novembre 2014 à 06h12
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        Je ne suis pas bien d’accord avec vous.

        Premièrement, nier que l’Europe existe objectivement et affirmer qu’elle n’est qu’une idée abstraite n’implique en rien qu’on rejette sa propre histoire, sa culture, ses racines et qu’on adopte la fameuse vision table rase néolibérale. Vous inventez. Vivant depuis de nombreuses années en Asie, je suis parfaitement conscient de mon héritage culturel de Français, des valeurs que j’en ai reçu, et de la façon dont elles conditionnent mes interactions avec les asiatiques. Mais ça ne m’empêche pas d’avoir les yeux en face des trous et de le dire quand je vois un empereur nu. Et pour moi la notion “Europe” se balade tout a fait a poil.

        De plus je ne vois pas vraiment le rapport entre le fait de faire la critique du concept Europe et “cette non-reconnaissance de l’autre qui rend les USA si dangereux”. C’est un point qui me semble tout a fait valable, par ailleurs, simplement hors de propos. Au contraire, j’estime lutter contre les faux semblants qui accompagnent l’idée d’Europe et les problèmes d’anomie que vous mentionnez, en cherchant a définir ma véritable identité plutôt que d’accepter la chimère qu’on me propose.

        De fait nous avons une histoire commune avec bien d’autres peuples que les seuls peuples d’Europe,et parfois bien plus riche. Pourquoi des lors s’y limiter ? Ajoutons a cela la francophonie, une langue commune, et donc une part de culture commune. Personnellement je me sens bien plus proche d’un Africain qui parle ma langue, a vu les même films, écoute les même chansons, lu les mêmes livres, qu’avec un Lituanien ou un Polonais dont je ne sais rien, et qui ne connaissent rien de moi a part 3 cliches sur louis XIV et Montmartre. Nous avons, pour le coup, une histoire commune tout a fait vivace, même si elle est est plus difficile a assumer quand on est l’héritier de la puissance coloniale. Malgré cela on voudrait me faire avaler que le Lituanien et moi, nous appartenons a une même entité, que nos destins sont lies parce que nous sommes “Européens”, et cela plus qu’avec les peuples du sud de la méditerranée ou du sud est asiatique. Avec eux notre histoire commune, ça compte pas (il faut dire que nous n’y avons pas le beau rôle).

        C’est une vaste plaisanterie quand on y pense, et a mon avis ça cache la raison parfaitement rance que le Lituanien est blanc alors que l’Africain voyez vous, “il est un peu… il est pas comme nous quoi”.

        La notion d’Europe est d’ailleurs devenu le dernier bastion des identitaires, qui s’inventent une chimérique “identité européenne”, une histoire une culture et des intérêts communs avec des peuples dont ils ne connaissent rien, parce que ça leur permet de rejeter les autres peuple (comprendre surtout “les musulmans”) sans avoir l’air d’être nationalistes (en gros “on veut bien des étrangers, mais des blancs”). Voila ce qu’est devenu l’idée d’Europe a mes yeux: le dernier refuge rhétorique des racistes pour rendre présentable leur point de vue.


    • Andrea Le 17 novembre 2014 à 18h58
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      Ce diagramme montre une partie (seulement!) des relations institutionelles en Europe.

      Plein d’ahérences à des traités, anciens et nouveaux, des accords, à des organisations (cour internationale, finance, droits de l’homme, accords commerciaux ..) ne sont pas montrées. Sans parler d’accords bi-latéraux entre nations, ou même entre entités non-nationales.

      Celles-ci sont devenues si complexes qu’il faut au moins un an d’étude pout capter plus ou moins le tout, et encore. Mais personne ne le fait, tout se règle dans des réunions, des votes en petits groupes, des exeptions, des deals, des amendements, des nouveaux accords (qui durent 3 mois..), des jeux de pouvoir, en coulisse, sous contrainte, etc.

      En gros, c’est devenu complètement ingérable. Un espace d’incertitude et de confusion ou même le plus simple – échange d’étudiants (cela coute presque rien, c’est dans l’esprit Européen, ERASMUS p. ex.) ou le simple commerce d’olives devient le théatre d’une bureaucracie et des jeux compétitifs entre petits capos.

      C’est la une faille que l’on ne mentionne pas souvent. Evid. cela sert les bureaucrates, les élus, les spécialistes,les politiciens, les malins, ceux qui contournent les règles (mais quelles sont-elles? .. c’est vraiment impossible..)

      http://www.ecfr.eu/blog/entry/venn_diagram_of_european_institutions


    • tepavac Le 18 novembre 2014 à 23h25
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      Effectivement, aucun débat
      Ce qui choc, c’est la suite d’affirmation dont le raisonnement abouti à ceci;

      “Emmanuel Todd : Etre raisonnable, pour moi, c’est me soumettre aux faits observables. Et si l’on a perception empirique de l’histoire, la probabilité que l’Allemagne ne soit pas au final raisonnable est très élevée.

      Henri Guaino : Si l’Allemagne est déraisonnable, elle sera celle qui en paiera le prix le plus élevé.

      Au-delà du constat que vous dressez, concrètement et politiquement, comment est-il possible d’avancer ?”

      par ailleurs Tood se trompe entre l’effet et la cause, les peuples des Landers ne font que réagir à l’hostilité des temps présents.
      Mais il a raison d’affirmer qu’ils possèdent une propension naturelle à se regrouper et à réagir par une organisation sociale de type militaire.
      Ils faut dire que cela plait aux esprits sereins autant qu’aux bélliqueux. Aux uns par l’ordre que cela suppose et aux autres, par les sentiments de puissance que cela évoque….
      Ce n’est pas l’Allemagne qui est un problème, c’est ce qu’elle éveille dans chaques Nation de l’Europe.


  5. incognito Le 17 novembre 2014 à 07h22
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    Malgré que Todd soit quelqu’un d’intéressant à écouter son ‘Moi je’ est assez insupportable et sa vision déformée de l’Allemagne, en particulier de son histoire qu’il dit bien connaître, ses analyses me semblent partiales. La France a longtemps été le pays le plus puissant d’Europe, c’est bien la raison pour laquelle l’Angleterre lui faisait tout le temps la guerre pour maîtriser cette puissance.
    Le basculement s’opère après la guerre de 1870. L’Allemagne est un pays de vaincus qui cherche la puissance économique mais cela en reste là. Lorsque l’on prend la crise ukrainienne, on voit des ingérences continuelles des USA qui eux ont une vision du monde et de leur puissance. Je ne vois que peu d’ingérence allemande, l’Europe a d’ailleurs longtemps laissé s’enfoncer l’Ukraine dans la déliquescence progressive de son État sans que cela préoccupe grand monde en Europe. Elle vient juste de s’apercevoir du cauchemar ce qui est une preuve de sa non-puissance politique et civilisationnelle.
    Comment peut-on parler de la puissance allemande alors que leur démographie est catastrophique, quelle est donc cette vision du monde alors qu’ils partagent le nihilisme et l’hédonisme qui caractérise l’Europe vieillissante?
    Et je signale au passage à Emanuell Todd que sa prévision de l’effondrement du système soviétique avait été bien pressenti par Dostoïevski qui savait que cela ne serait qu’une parenthèse dans l’histoire russe. Il a donc prédit avec plus de 100 ans de retard ce qu’il met continuellement en avant pour montrer son ‘magnifique’ intellect.


    • Justy Le 17 novembre 2014 à 08h25
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      Bien vu !Ce type (Todd) ,il faudrait tout de même lui dire un jour que
      les Allemands d’aujourd’hui ne sont pas à punir parce que les Allemands d’hier
      ont très mal agi.


      • Kiwixar Le 17 novembre 2014 à 09h55
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        De très nombreux peuples ont des squelettes dans le placard, entre les Zuniens et les Amérindiens, les Européens et la colonisation, les Japonais et les abominations sur les Chinois et les Coréens. A partir du moment où un peuple a fait un fort acte de contrition (les Allemands), je pense qu’il faut éviter d’essayer de remettre sur une nouvelle génération une forme de culpabilité, et qu’il vaut mieux se focaliser sur les actes actuels du pays (exemple : la guerre perpétuelle des Zuniens, et les ravages au Vietnam et au Moyen-Orient).

        Restent les Japonais qui ne se sont toujours pas excusés de quoique ce soit et continuent à travestir leur histoire de 1937 à 1945. Après la défaite, tous les criminels sont restés au pouvoir, avec même le Ministère de l’Armement qui s’est rebaptisé MITI, sans changer de personnel.


        • boduos Le 17 novembre 2014 à 13h41
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          @Kiwixar
          la sidération dans laquelle a été plongée le peuple japonais suite à Hiroshima et Nagasaki a dépassé le sentiment de contrition qu’on pourrait exiger des exactions qu’ils ont commises au 20eme siècle.
          comme l’Allemagne,le Japon est une ile .Ils se sentent perpétuellement cernés et veulent assurer leur pérennité jusqu’à la suprématie.
          si on laisse à l’Allemagne régler ses comptes avec la Russie pour son écrasement en 1945 ,elle règlera ensuite ses comptes avec les USA et l’ UK pour Dresde.
          quand le déclin US sera plus avancé,le Japon fera repentance avec la Chine et s’alliera avec elle .(le déclic sera la repentance )
          Merkel n’est pas Bismarck et ne refera pas l’unité des composantes contradictoires allemandes .La crise ukrainienne laissera des traces indélébiles et va faire ressortir les contradictions dues à la récession,au cout d’une solidarité avec l’Europe centrale,à la perte d’influence en Eurasie ,réveil militaire et des vieux démons ) ou tout simplement aux velléités qui les auront mises à jour(ces contradictions)
          a la différence de la France ou une politique de façade fait l’unanimité contre elle ,l’Allemagne, sous un verni otanien d’occupation, est très clivée et tiraillée de toutes parts.
          en France,il suffirait d’une information honnête pour recréer une cohésion pour atteindre des objectifs et des intérêts nationaux évidents .c’est la raison de toute les attentions dont fait l’objet notre opinion publique.


        • languedoc 30 Le 17 novembre 2014 à 23h14
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          Et les américains, ne devraient-ils pas demander pardon au Japonais, pour leur avoir balancé, sans état d’âme, 2 bombes nucléaires, les seuls au monde à avoir fait cette horreur ?


      • cording Le 17 novembre 2014 à 10h09
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        La classe dirigeante allemande est de nouveau en position d’ubris ce qui a toujours mal fini pour elle et les autres pays européens. C’est ce que déclarait l’ancien Chancelier Schmidt il y a environ 3 ans “lorsque l’Allemagne se mêle de dicter sa loi aux autres cela se termine toujours mal” C’est bien ce qui se passe depuis, en effet elle dicte “son” agenda aux autres qui le subissent encore passivement mais pour combien de temps.


      • Judabrutus Le 17 novembre 2014 à 11h24
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        Je ne crois pas qu’il entre dans les intentions de Todd de châtier l’Allemagne d’aujourd’hui pour ses forfaits d’hier.Ne nous trompons pas, ce qui est ici en question, c’est bien la posture allemande dans l’Europe d’aujourd’hui, telle qu’on a pu la voir, dans ses oeuvres, vis à vis des pays méditerranéens notamment. Il se trouve par ailleurs qu’en tant qu’historien du temps long, il dispose d’outils conceptuels qui lui permettent de mettre en évidence des constantes lourdes de traits de mentalité, comme élément d’explication . À charge pour vous de deconstruire ces hypothèses si elles vous paraissent fausses ou excessives, mais on ne saurait se contenter d’un simple procès d’intention, fondé sur des arrière-pensées supposées


      • Azza Le 17 novembre 2014 à 11h58
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        Todd est avant tout un specialiste des structures familiales et ce n’est pas tant son truc sur la chute de l’union sovietique qui lui donne sa legitimite (il en parle d’ailleurs lui meme comme d’un coup de pot qu’il en soit venu a regarder cette stat du taux de mortalite infantile).

        La force de son analyse tient a la pertinence du lien qu’il a etabli entre structures familiales (domaine dans lequel il est expert) d’un cote, et evolution politique de l’autre. Et ce modele la, il est tout de meme assez beton dans sa capacite d’explication.

        Et c’est la ou emerge la particularite de l’Allemagne (et du Japon) : deux nations aux structures familiales traditionnelles autoritaires et inegalitaires, ce qui aboutit d’un cote a une fantastique capacite d’organisation et une efficacite economique et technologique hors pair, un enorme niveau d’education, et d’un autre cote a une vision hierarchique du Monde. Il me semble que l’histoire montre assez bien que c’est en effet une tendance lourde.

        Quand au “peu d’ingerence Allemande”, quand on voit comment l’Allemagne a completement pris le controle de toute l’europe de l’Est….


      • cepamoi Le 17 novembre 2014 à 15h17
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        Il faut ecouter Todd … il en sait plus que toi sur l’histoire.


    • Homère d'Allore Le 17 novembre 2014 à 09h01
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      Dostoïevski, mort en 1881, ne pouvait avoir d’avis sur le système soviétique. Il a pu, dans “les Damnés” avoir quelque avis sur les nihilistes, mais extrapoler cela à la Révolution de 1917 et ses suites me paraît hasardeux.


    • DONO Le 17 novembre 2014 à 10h06
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      Comment oser comparer un grand auteur et un scientifique qui s’appuie sur des recherches fastidieuses…Que celui qui fait oeuvre d’autant d’ouverture et de curiosité qu’ E. Todd lui lance la première pierre…


    • Ant Le 17 novembre 2014 à 13h17
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      @ incognito: Dostoievski faisait des predictions sur le systeme sovietique?

      non mais franchement.
      Et il pense quoi de Poutine Dostoievski?


      • incognito Le 17 novembre 2014 à 19h32
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        Lisez les possédés, l’intellectuel du groupe illustre très bien par son système ce que sera le régime communiste en Russie plus tard.
        Les grands artistes sont souvent visionnaires.
        De plus Dostoïevski comme d’autres considère la ‘modernité’ avec ses deux idéologies phares le communisme ou le libéralisme comme fausse.
        Dostoïevski pressentait la phase historique qu’allait vivre la Russie et pour lui ce ne serait qu’une parenthèse. Mon interprétation est partagé par d’autres qui ne se contentent pas de l’écume des choses.


        • Homère d'Allore Le 17 novembre 2014 à 19h51
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          J’ai le même texte avec la traduction “les Damnés”. Stavroguine est bien plus proche d’un Netchaïev que de Lenine ou Staline. A moins bien sûr de voir ça “de Sirius” et considerer que tout ça c’est du pareil au même, tous des révolutionnaires à coller au mur…Ce qui correspond à une certaine conception réactionnaire de l’histoire. Elle est sans doute la vôtre.


          • incognito Le 17 novembre 2014 à 20h08
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            Aucune idée de ce qu’est une interprétation réactionnaire de l’histoire.
            Si Wajda en a fait un fim, lui qui est tellement concerné par le communisme soviétique de par son père, c’est bien que ce livre dépasse la critique de ce que l’on a appelé les ‘nihilistes’ en Russie. Mais bon je vois qu’en guise d’argument vous vous contentez de l’artillerie lourde (réac comme Sapir ou d’autres?), ce qui discrédite vos propos.


            • Homère d'Allore Le 17 novembre 2014 à 20h21
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              Vous citez Wajda. Je ne connais pas toute son oeuvre mais je considère que son “Danton”, par exemple, est un bon exemple d’oeuvre voulant discréditer Robespierre. C’est à la mode aujourd’hui ( avec moins de talent) et reste un marqueur de conception contre-révolutionnaire de l’histoire si vous n’aimez pas le terme “réactionnaire”.
              Wajda, qui avait perdu son père à Katyn, pouvait avoir des griefs envers l’URSS et ainsi faire feu de tout bois pour l’accoler au pire, donc aux Démons ( autre traduction). Maintenant, les massacres de polonais par les russes n’ont pas attendu les vilains soviets.
              Souvenez-vous ! L’ordre règne à Varsovie…


    • anne jordan Le 17 novembre 2014 à 16h27
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      moi , au contraire , je vois beaucoup d’ingérence allemande ! ( même si vos critiques de Todd sont , en partie justifiées )
      la démographie , justement , parlons en : les travailleurs ukrainiens sont une opportunité magnifique pour la République Fédérale ; ajoutez à cela les terres agricoles de l’ouest de l’Ukraine et vous avez déjà deux bonnes raisons de mettre la main sur ce pays ( avec ou sans Donbass ) .


      • anne jordan Le 17 novembre 2014 à 17h56
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        lu ceci , à l’instant :
        “. Casser l’état-nation, casser la République française, cela revient à casser le chainon qui permet aux classes opprimées de lutter contre les promoteurs de ce capitalisme du désastre mondialisé. Chaque région sera soumise à la pression de la finance et pourra ainsi entrer en concurrence sauvage avec ses voisines.
        L’utilisation de l’Union Européenne, pour mettre en concurrence les différents pays qui la composent, devrait nous ouvrir les yeux. Les salaires et la condition ouvrière sont tirés vers le bas. Il faut demander à nos amis bulgares (Le salaire moyen est d’environ 300 euros mensuels), roumains, polonais, grecs, portugais, etc. Sans compter sur les futurs élus que sont les ukrainiens (Le salaire moyen est plus faible qu’en Chine). ”
        source syndicale EDF-CGT , à propos de la transition énergétique , vue comme une privatisation déguisée ; remarquez la dernière phrase sur l’Ukraine !


      • incognito Le 17 novembre 2014 à 19h39
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        Citez moi les entreprises allemandes qui bénéficient déjà de cette ‘manne’ ukrainienne.
        Par contre Landkom (uk) a bien acheté massivement des terres agricoles. Le fils de Joe biden n’est-il pas dans la compagnie gazière ukrainienne? Soros n’a-t-il pas financé des gens en Ukraine?, etc… On pourrait multiplier les innombrables exemples d’ingérence des USA en Ukraine qui n’ont d’ailleurs selon Todd rien à leur offrir.


    • Wilmotte Karim Le 17 novembre 2014 à 22h27
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      Après 2003, il voulait que la France partage son siège permanent à l’Onu avec l’Allemagne.

      CA, c’est de la Germanophobie.


  6. obermeyer Le 17 novembre 2014 à 07h34
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    Guaino, ce n’est pas cette éminence grise , ce porte plume de notre ancien président , celui qui nous a fait réintégrer l’otan , qui a donné des milliards aux banques afin de les sauver et qui a été faire le malin en Géorgie ?


    • Paola44 Le 17 novembre 2014 à 16h56
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      Exact! Alors que fait-il ici? Pour moi, ce non-débat n’est pas franchement intéressant. Ces deux-là s’écoutent parler, et pourraient dire ce qu’ils ont à dire en dix fois plus court, ça nous ferait gagner du temps. Pas d’accord non plus avec le rôle que Todd donne à l’Allemagne.


  7. coinfinger Le 17 novembre 2014 à 07h58
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    Dans l’esprit de mon post , le pb des Anglais d’aujourd’hui , n’est pas de ne pas avoir de terre comme Jean sans Terre , mais d’industries .
    Alors voilà ce qu’ils ont concocqueté à Brsibane , sans Poutine :
    adequacy_loss-absorbing_capacty_global_systemically_important_banks.pdf

    Parmi tout le bla bla , entr’autres qu’avec la nouvelle façon de faire des fonds propres pour les banques y a un risque ( tout çà sérieux , sans rire ) , il y a :
    Losses would be absorbed
    in the first instance by the shareholders and thereafter by the external creditors of the
    resolution entity according to the applicable creditor hierarchy.

    C’est à dire que les déposants vont payer . Je crains que çà ne leurs plaisent pas . Mais question subsidiaire , comment va faire le pouvoir Chinois avec ses gros dépots ? Sachant qu’il ne controle pas ses banques , pas seulement les darks , mais les banques d’états , et encore moins ses déposants , champions mondial des cryptomonnaies ?

    Va falloir une vraie révolution à Hong Kong , je ne suis pas sur qu’ils veuillent se débarasser de leurs parapluies .


  8. MinL Le 17 novembre 2014 à 08h03
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    Guaino : “Dans l’histoire des élites françaises, une partie d’entre elles au moins, a souvent trahi la France pour tirer au mieux son épingle du jeu sans se soucier du destin collectif, alors que, par exemple, les élites anglaises n’ont jamais trahi l’Angleterre…”

    Les élites anglaises n’ont jamais trahi l’Angleterre ? Vraiment ? Parce qu’entre la Thatcher qui a rendu le pays complètement dépendant des services financiers, Blair et son attitude de “caniche” de GWB, Brown et sa revente de la moitié des réserves d’or pour le profit de quelques banques, Vince Cable et sa privatisation à perte du Royal Mail au profit de Goldman Sachs et de quelques autres, l’addiction d’Osborne et de Darling avant lui aux partenariats public-privé (très largement au profit du privé, comme par hasard) et les rapports incestueux de toutes ces “élites” avec les “Big 4” des sociétés d’audit (PwC, E&Y, Deloitte et KPMG) elles-même en rapports incestueux avec HSBC, Goldman & Sachs et autres … j’avais comme l’impression que les “élites” brittaniques se fichent royalement du destin collectif. Est-ce que tout ça ne compte pas comme de la “trahison” ?


    • reneegate Le 17 novembre 2014 à 08h56
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      Non je crois que Todd pense à la collaboration. Le fait que plusieurs fois dans l’histoire, les “élites françaises” aient misé sur la victoire de la prusse/allemagne (Thiers, la commune,1940) privilégiant les affaires et leur pouvoir à la défense de la nation et de son indépendance.
      Blair, Thatcher, … nous avons eu les mêmes et tout particulièrement celui qui écrit Europa qui nous a vendu le Trésor aux banquiers.


      • K Le 17 novembre 2014 à 11h46
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        Pas vendu mais donné (si vous faites allusion à la loi de 1973 qui interdit au Parlement de vendre des bons du Trésor à la Banque de France).


      • Azza Le 17 novembre 2014 à 12h00
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        Vous pouvez ajouter l’entre en Guerre au moment de la revolution Francaise, combattue par Robespierre qui voyait bien le piege dans lequel certains voulaient entrainer la France….

        L’avenir lui donnera raison.


    • Homère d'Allore Le 17 novembre 2014 à 10h04
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      Bien sûr, les élites, surtout financières, ne s’embarrassent pas des concepts de “nations”, “patries”, “peuples”… Qu’elles soient anglaises ou autres. Seuls compte les notions de “marchés”, de “concurrence” ou de “réformes structurelles”.
      Sur les élites britanniques, je conseille vivement à notre auguste assemblée de lire un roman ( assez drôle) de Jonathan Coe “Testament à l’anglaise”. Délicieux !
      Maintenant, le constat fait, quelles sont les solutions ?
      Il y en a deux, avec quelques variantes, certes, mais deux seulement.
      1/ À l’inverse des “élites” susnommées, privilégier le “retour aux peuples”, le patriotisme et/ou le nationalisme.
      A ce jeu, Marine Le Pen ou Victor Orban seront les meilleurs.
      Et, avec tout le respect et l’admiration que j’ai pour Emmanuel Todd et Jacques Sapir, c’est le chemin “logique” qu’ils prennent.
      Attention ! Je ne veux pas dire qu’ils vont adhérer demain au FN ! Mais, de glissement en glissement, c’est la pente prise.
      Ça commence avec la politique étrangère. Victor Orban a été récemment encensé par Todd comme tentant l’évasion de la tutelle allemande.
      La juste indignation que partage Todd et Sapir à propos des événements d’Ukraine et de la russophobie de nos médias est partagée par le FN.
      Alors, demain, une dérive doriotiste ou comme celle de Bergery guette t’elle ces brillants esprits ?
      2/ À l’instar des “élites”, reléguer dans les poubelles de l’histoire les notions de “peuples”, “nations” et “patries”. Un intervenant évoquait Bouvines et 1214. Georges Duby a démontré que Muret, bataille bien moins connue, fut d’une importance beaucoup plus importante pour la constitution du Royaume ( et pas de la Patrie et autres notions inconnues à l’époque…).
      Jouer à fond l’internationalisme des exploités qui doivent refuser les fausses solutions de “repli sur soi” et autres rétablissement des frontières, construction de murs et autres préludes à la guerre.
      Certes, M. Todd, les allemands ne sont pas des français ni des grecs ni des péruviens. Vos analyses sur les structures familiales sont éclairantes.
      Mais un prolétaire jeté dans la misère du chômage de longue durée, qu’il soit grec, espagnol ou letton, ça se ressemble pas mal, malgré tout.
      Il est possible, même si ce n’est pas le chemin montré aujourd’hui par les uns et les autres, que ce soit la base de la future résistance à ce système mortifère.


      • Homère d'Allore Le 17 novembre 2014 à 10h37
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        Désolé pour la redondance “importance importante” ! Je me relirai mieux la prochaine fois…


      • Caramba! Le 17 novembre 2014 à 12h05
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        Homère d’Allore
        Il me semble un peu maladroit de votre part d’accoler M Lepen et Victor Orban,Il y a un chef d’état et un représentant de parti.
        De plus, la politique Hongroise(dont on s’attend qu’elle devienne la cible privilégière des médias) et son histoire me semblent peu comparables aux petites batailles des élites françaises pour s’accaparer le pouvoir.
        Je ne comprends pas très bien votre phrase:
        “La juste indignation que partage Todd et Sapir à propos des événements d’Ukraine et de la russophobie de nos médias est partagée par le FN.”
        je partage aussi cette indignation comme des millions d’autres, cela ne fait pas de nous des électeurs pour le FN.
        Le Front de Gauche aussi est indigné, cela ne fait pas de tous les indignés des électeurs du FRG.


        • Homère d'Allore Le 17 novembre 2014 à 14h52
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          Je comparais Victor Orban et Marine Le Pen sur leur programme, somme toute assez similaire. Xénophobie et rejet de l’UE. Bien sûr, il y a quelques nuances, là bas les Roms, ici les Nord-africains et…les Roms; ici, sortie de l’Euro, là bas, refus d’y rentrer, etc.
          Je ne confonds ni l’un ni l’autre avec les encore bien plus affreux que L’UE soutient en Ukraine.
          D’accord, les indignés, dont je fais partie comme vous, de la politique étrangère de L’UE ne sont pas tous au FN. Mais, et c’est là que le bât blesse, les gens du FDG et les gens du FN sont projetés par les forces historiques dans le même camp concernant cette question !
          Personnellement, j’aurais trouvé inconcevable de défiler dans la rue il y à 10 ans aux côtés du FN et cela sur n’importe quelle question ! Désormais, sur la question ukrainienne, cela ne m’est plus intolérable et si cela avait le moindre effet sur celle ci pour arrêter le massacre, je le ferai même dès demain. Si j’en suis arrivé là, je crois que c’est en raison de nouvelles lignes de fracture que l’histoire nous impose ! Todd et Sapir m’ont beaucoup influencé dans cette analyse. Et après ? Jusqu’où ? J’ai peur ! Y compris pour eux, y compris pour moi. Je ne veux pas subir le destin idéologique de Drieu qui était au début des années 30 animateur du Comité anti-fasciste !
          Le grand père de Todd, Paul Nizan avait couvert la conférence de Munich et avait parfaitement pointé les duplicités occidentales voulant rejeter l’Allemagne contre l’Union Soviétique. Cela ne l’a pas aveuglé lors de l’invasion de la Pologne par cette dernière.
          Je crains que cette acuité et ce courage manque à beaucoup le jour où on nous demandera de “choisir un camp”


          • Caramba! Le 17 novembre 2014 à 19h06
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            Homère,
            Vous parlez pour vous.
            Personnellement, rien ne peut m’amener à défiler avec le FN,
            Vous avez peur et vous préférez vous soumettre parce que vous croyez que cela vous apportera la sécurité.
            La sécurité est une chose malheureusement qui n’est jamais garantie.
            A moins de vivre dans un bunker…….et encore…..
            Personne n’est obligé de suivre votre pente et il serait respectueux de votre part de ne pas impliquer d’autres personnes dans vos affres.
            J’espère que nous serons nombreux à ne pas y sombrer .
            Moi aussi j’ai peur pour moi et mes proches mais je ne rejoindrai pas un camp parce que partage une seule de ses idées.
            Idée qui ne lui appartient de plus pas en propre.


            • Homère d'Allore Le 17 novembre 2014 à 22h32
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              @caramba!
              J’ai peur de m’être mal exprimé. Ma peur n’est pas celle ressentie devant la situation mais celle de faire “les mauvais choix” lorsque des alternatives terribles se présenteront.
              Vous paraissez sûr de faire les bons choix. Tant mieux pour vous. Et pourvu que ça dure…
              Bientôt vous aurez
              – Sarkozy versus Marine.
              – Poutine versus Secteur Droit.
              – Le Calife versus l’Otan.
              Personnellement, ça me fait un peu peur. Peut-être suis je craintif ?
              Alors, vous allez me dire “je n’ai pas à choisir entre tous ces salauds” ! Mais ce sont des situations qui s’imposent malgré nous par la décomposition de cette société, gangrenée par les crises que ce blog tente d’analyser.


      • olivier69 Le 17 novembre 2014 à 16h37
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        Bonjour Homère,
        Toujours une tentative de fermer le débat : pourquoi être binaire dans l’approche ? Façon anglo-saxonne….Vous évitez ainsi les autres types de réflexion ?
        A ce jeu, vous auriez même pu ajouter : populisme ! (Les mots sont choisis)
        Allez à l ‘essentiel : le degré d’intégration et d’internationalisme au sein d’une structure. Quel but, pourquoi, comment ?
        “Le sujet central est la répartition et la définition des richesses” propre aux différentes cultures (externalités comprises) ! On se moque des frontières psychiques, psychologiques et des débats stériles (souvent un transfert de ses peurs sur l’autre sans résoudre la problématique)…
        Vous suggérerez donc un mouvement qui ne serait pas contrôlable ? Une soumission…..
        A savoir une bipolarisation du fond incontournable, quelque soit sa forme ? L’histoire nous montre justement le contraire, avec les mêmes causes qui produisent les mêmes effets concernant la notion d’empire : territorial, financier,….
        Vous êtes en train de nous dire que le combat contre la bipolarité est vain malgré nos connaissances ? Vous confondez peut-être mondialisation et mondialisme, non ?
        Conclusion à vos propos : je vois la peur dans la récolte. Oui, parce que qui sème le vent, récolte la…
        Cdlt
        ps : la notion du temps n’est pas la même pour tout le monde.


        • olivier69 Le 17 novembre 2014 à 16h47
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          Dernière chose : lorsque cela tourne mal, elles ne se moquent plus des frontières, nos élites ! Seulement, restera t il un endroit pour les accueillir, cette fois-ci ? Leur espace se réduit, c’est pourquoi, ils proposent d’ailleurs d’être décroissants..
          La terre est ronde et habitée …


          • Homère d'Allore Le 17 novembre 2014 à 18h40
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            Bonjour, Olivier69.
            Nous ne reprendrons pas de débat théologique. Cela m’a valu l’exclusion du blog pendant 5 jours…
            Pour reprendre votre argumentaire sur un mouvement incontrôlable, je pense, en effet, que des forces historiques peuvent broyer des “Hommes de bonne volonté”. Que Drieu la Rochelle n’était pas intrinsèquement un abominable collabo. Que ces mêmes forces historiques ont pu transformer un obscur officier d’artillerie corse en conquérant de l’Europe. Que les choix individuels ne sont pas si conscients et dépendent parfois de circonstances imprévues qui font bifurquer une existence.
            La bipolarité que vous semblez refuser est parfois imposée par l’Histoire. 1914, Union Sacrée ou désertion ? 1940, Pétain ou De Gaulle ? Ne pas choisir, c’est quand même choisir car l’un des choix s’impose par la force.
            Quant à la tempête, on peut l’appeler de nos voeux. Cela m’arrive souvent. Mais lorsque celle-ci sera là, les choix seront plus difficiles que de pianoter devant un écran avec un pseudo…


            • olivier69 Le 17 novembre 2014 à 23h21
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              Bonsoir Homère,
              Je ne sème aucun vent et ne réclame aucune tempête. C’est d’ailleurs lui qui sème naturellement. J’assumerai sans crainte mon choix par raison. Ma conscience n’est pas à vendre et vous savez maintenant pourquoi….
              Cdlt
              ps : Prendre son temps, c’est entendre.


            • olivier69 Le 17 novembre 2014 à 23h59
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              J’ajouterai que non, l’histoire ne s’est pas résumée à Pétain et De Gaulle. C’est votre jugement en oubliant toutes les forces indépendantes et libres avec des intérêts convergents par moment, certes.
              De Gaulle en 1940, n’a pas rassemblé spontanément….C’est à la fin de la guerre que cela s’est joué. Il n’était d’ailleurs pas communiste.
              Ensuite, les exécutions liées à la désobéissance en 1914, ont été permises par la collaboration consciente et volontaire des personnes qui ont laissé faire autour d’eux. Ils sont coupables directement pour certains et indirectement pour d’autres. Ne pas dénoncer, c’est cautionné. La force du nombre est révélatrice….
              Cdlt
              ps : La cause juste n’a rien à craindre.


      • boduos Le 17 novembre 2014 à 20h46
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        @homere d’allore
        les élites ne s’encombrent pas de notions de peuples, nations,patrie…”
        mais pour mettre en place leur mondialisation ,ces élites ont besoins de complices qui utilisent leurs mandats d’élus et de dirigeants usurpés au nom de la république,de l’état,de la nation,de la défense de l’intérêt commun …..pour legiferer au profit de ce gratin.
        Quand il s’agit de reprendre une tranchée,on ne finasse pas sur les qualités morales du troupier d’à coté, on met son casque et on charge.
        En l’occurrence,l’essentiel est de récupérer la maitrise notre monnaie et d’encadrer librement nos relations entre nationaux et à l’international : il n’y a pas 36 solutions ” sortir de l’euro et de refonder nos traités avec nos voisins.”
        on ne peut demander à des footballeurs de briller au hand ball ou d’exceller a la natation.
        chaque pays a son génie propre,il faut lui permettre de s’exprimer,de perdurer et de prendre les mesures pour y parvenir.Ce à quoi s’oppose l’Europe de Bruxelles.


  9. Bordron Georges Le 17 novembre 2014 à 08h07
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    Gaino est un super candidat au club de cocus.
    Comme nous!


  10. Louis Malle Le 17 novembre 2014 à 08h20
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    Caricature inexacte. En 1957, ils parlaient leur langue ou le français, en 2007 (et encore plus en 2014), ils parlent tous anglais tout en vantant la richesse culturelle et linguistique de l’Europe, etc.


    • P. Peterovich Le 17 novembre 2014 à 13h36
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      pire encore : ils croient parler anglais mais produisent un sabir dégénéré…


  11. reneegate Le 17 novembre 2014 à 08h48
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    En définitive que propose Guaino? De croire aux politiques qu’il denit par ailleurs afin qu’ils aménagent un consensus qui permettrait de continuer une entreprise qui,il le reconnait, ne marche pas. Et sa position est justifiée non pas par un objectif et une stratégie, mais simplement pour ne pas prendre le risque de sortir dans l'”inconnu”. Notez qu’il ne sait pas non plus vers quoi l’Europe s’avance et il envisage (à raison) même une guerre avec la Russie.
    Donc d’un côté un dernier des mohicans qui a fait ses preuves en matière de diagnostic et qui ici nous délivre une petite perle “la grandeur historique des retrouvailles planétaires (afrique, asie en France), l’idée européenne est par nature étroite, mesquine même.”, et en face l’éternel politique qui n’ose rien faire aujourd’hui sinon des promesses que demain sera mieux sans tout bouleverser (sans qu’il n’ait à trop se relever les manches donc). Guaino me surprend parfois sur sa vision juste d’une Europe à la solde des US, sans défense et agressant la Russie, que ne l’a t il pas dit avant lorsqu’il conseillait un voyou qui agressait la cote d’Ivoire puis la libye et rejoignait le commandement de l’OTAN? Peut être n’était il pas écouté alors?
    Enfin Todd est Todd c’est à dire un rayon de soleil au petit matin. Merci M.Todd de penser honnêtement.


  12. BA Le 17 novembre 2014 à 08h50
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    L’Europe n’a qu’une seule religion : “la concurrence libre et non faussée”

    L’Europe n’a qu’un seul ciment qui la fait encore un peu tenir debout : la planche à billets de la BCE (prochaine injection de la BCE : 1000 milliards d’euros supplémentaires vont bientôt être injectés).

    Regardez le graphique 4 :

    http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=79791

    Aux Etats-Unis, cette création de monnaie par la banque centrale n’a pas du tout profité à l’économie réelle.

    En revanche, cette création de monnaie a profité à la Bourse des Etats-Unis et aux dirigeants politiques des Etats-Unis !

    Partout ailleurs, c’est pareil. Dernier exemple en date : la BCE vient d’annoncer qu’elle va injecter 1000 milliards d’euros supplémentaires dans le système !

    Malheureusement, aux Etats-Unis, au Japon, au Royaume-Uni, en zone euro, etc, la création de monnaie par les banques centrales ne profite pas à l’économie réelle. Elle ne profite qu’à la Bourse et aux dirigeants politiques.

    Les banques centrales injectent des centaines de milliards de liquidités, mais ces liquidités ne sont pas investies dans l’économie réelle. Elles sont investies dans :

    1- les marchés actions. Conséquence : les Bourses montent, et les actionnaires sont contents.
    2- les obligations d’Etat. Conséquence : les taux des obligations d’Etat baissent, et les dirigeants politiques sont contents, car ils vont pouvoir continuer à emprunter des centaines de milliards.

    Conclusion numéro 1 : sans le vouloir, les banques centrales ont créé de gigantesques bulles boursières, partout dans le monde.

    Vendredi 14 novembre 2014 :

    Etats-Unis : Wall Street enchaîne sa quatrième semaine de hausse.
    Depuis le début de l’année, la hausse est de 10,3%, après son bond de près de 30% en 2013.

    Japon : le Nikkei à un nouveau sommet en 7 ans.

    A l’issue des échanges, le Nikkei des 225 valeurs vedettes a affiché un gain de 0,56% (+98,04 points) à 17’490,83 points. Il est même passé en début de journée au-dessus de la barre des 17’500 points qu’il n’avait pas franchie depuis 7 ans et trois mois.

    Pendant ce temps, l’économie réelle continue à s’effondrer.

    Lundi 17 novembre 2014 :

    Japon : à nouveau en récession, revers cinglant pour les “abenomics”

    Le Japon est retombé en récession au troisième trimestre, une débâcle surprise qui va probablement obliger le Premier ministre conservateur Shinzo Abe à reporter une nouvelle hausse de taxe et à convoquer les électeurs aux urnes deux ans plus tôt que prévu.

    La troisième puissance économique mondiale était sortie du rouge dans les derniers mois de 2012, juste avant l’arrivée au pouvoir de M. Abe qui avait aussitôt lancé une ambitieuse politique de relance (“abenomics”), louée à l’étranger et populaire dans l’archipel. Mais la hausse, début avril, de la taxe sur la consommation a compromis la reprise bien amorcée et le combat de l’archipel contre des années de déflation.

    Le Produit intérieur brut (PIB) a ainsi chuté de 0,4% entre juillet et septembre après une contraction de 1,9% au deuxième trimestre, selon des statistiques publiées lundi par le gouvernement. Aucun économiste n’avait prédit un tel scénario: la plupart tablaient sur une croissance de 0,5%.

    Hélas, une bulle ne peut pas gonfler jusqu’au ciel.

    Le jour où ces gigantesques bulles boursières éclateront, nous vivrons une crise de type 1929, mais en plus violent.

    Conclusion numéro 2 : sans le vouloir, les banques centrales ont créé de gigantesques bulles de dette publique, partout dans le monde.

    Hélas, une bulle ne peut pas gonfler jusqu’au ciel.

    Le jour où ces gigantesques bulles de dette publique éclateront, nous vivrons une crise de type 1929, mais en plus violent.

    Préparez-vous au grand « Plop ! »


    • reneegate Le 17 novembre 2014 à 09h04
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      Qu’est ce qui vous fait dire qu’ils n’ont pas la possibilité d’entretenir ces bulles afin qu’elles n’éclatent jamais? C’est plutôt cela qui se passe actuellement, les bulles sont là, mais elles n’éclatent plus.
      Les “bulles éclatent toujours” dans un vrai marché d’échanges mais vous avez brillamment démontré qu’il était déconnecté de l’économie réelle et qu’il était artificiellement contrôlé n’est ce pas? Alors la question est : et si les bulles n’éclataient plus? Si maintenant une bourse “pour rire” (du moins pour ceux qui en tirent profit) convenait à tous nos dirigeants ?


      • huhu Le 17 novembre 2014 à 13h29
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        >Reneegate

        “C’est plutôt cela qui se passe actuellement, les bulles sont là, mais elles n’éclatent plus.”

        Euh, c’est juste une question d’échelle de temps: vous savez, la crise de 1929 a éclaté en 1929, mais elle avait été préparé par la crise d’hyperinflation Allemande de 1923 et notamment par le plan Dawes. Ce plan en ancrant le Rentenmark, qui remplaçait le mark atteint d’hyperinflation, sur l’or américain, en changeant de manière réaliste les conditions de remboursement du Traité de Versailles, et en accordant un prêt bonifié à la République de Weimar avait provoqué une baisse des taux d’intérêt des banques américaines, et un essor de la spéculation boursière. Cela, sur un fond de crise écologique majeur, le Dust Bowl, qui avait grandement fragilisé le système bancaire régional américain. La crise de 1929 porta le coup à la finance américain, et provoqua une longue crise qui ne s’acheva vraiment qu’en 1939…

        Le contexte actuel est bien différent, mais on retrouve une trame similaire: une série de crises systémiques qui ne demandent qu’à se lier pour exploser. Comme en physique lors du phénomène de percolation.

        Pour ceux intéressés par le sujet, on peut lire:
        Lords of Finance de Liaquat Ahamed chez Windmill
        The Deluge d’Adam Tooze chez Allen Lane
        La préface de The Wage of Destruction d’Adam Tooze, qui est une excellente synthèse des causes financières de la crise de 1929. chez Allen Lane
        The World in Depression de Charles Kindleberger chez Université of California


        • reneegate Le 17 novembre 2014 à 14h23
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          non vous ne m’avez pas suivi. Puisqu’il y a déconnexion avec l’économie réelle …… ce n’était pas le cas en 1929 n’est ce pas? Donc, justement avec ce que vous savez, les cartes ayant été redistribuées, est ce possible que cette bulle financière ne trouve jamais d’aiguille sur sa route, gonflée indéfiniment à l’hélium du QE?


          • theuric Le 17 novembre 2014 à 15h11
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            C’est vrai, cette implosion des bulles spéculatives a un an de retard et, évidemment, nombre de décisions furent prisent pour tenter de l’empêcher.
            Mais quoi qu’il en soit aucun déséquilibre structurel ne peut perdurer éternellement, un physicien vous l’expliquerait bien mieux que moi.
            Montez la charpente d’un toit n’importe comment, elle peut tenir un certain temps mais à la fin votre toit s’effondrera.
            Voyez-vous, le piège devant lequel nous sommes c’est justement celui-là: un grand nombre de décideurs économiques et politiques pensent, comme vous, le système indestructible et ce qui fera réellement le désastre sera la panique mondiale quasiment immédiat.
            La valeur de l”argent produite représente toujours la situation économique réelle d’un pays ou, ici, d’une union, soit ce qui est produit et vendu, le potentiel, infrastructures, formations…, et les réserves d’or, d’argent et de nickel et plus de la valeur numéraire est produite en déséquilibre avec cette réalité économique, moins elle a de la valeur.
            Si le système tient ce n’est que pour l’unique raison que tout le monde croit qu’il tiendra éternellement, c’est tout!
            Que l’idée puisse se faire qu’il puisse s’effondrer et il s’effondrera inéluctablement!
            La seule chose évidente c’est que plus nous attendons que se produise cet effondrement, plus il sera rapide et violent, pourquoi?
            Parce que cette surproduction monétaire se fait, bien entendu, au dépend de la valeur des monnaies mais, aussi, au dépend des tissus industriels mondiaux, cette surproduction générant une spéculation s’appuyant, non pas sur une structuration industriel mais sur sa déstructuration, c’est de là qu’elle tire sa force.
            Si je veux avertir d’une catastrophe mondiale, ce n’est pas pour rien!


            • reneegate Le 17 novembre 2014 à 16h07
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              Vous vous méprenez sur mes intentions (je suis opposé à cette bulle financière et au financiarisme au moins autant que vous), et je ne souhaite pas que cela perdure, mais vous parlez de physique (là aussi on est d’accord il se trouve que je suis plutôt un scientifique) mais dans notre cas il n’y a aucun lien avec la réalité. Cette bulle n’a pas de contrepartie physique (c’est le propre d’une bulle) mais en plus n’est pas tenue d’en avoir. Il suffit de l’alimenter avec de “l’argent” ex-nihilo sans qu’il y ait dévaluation ni inflation donc pourquoi cela ne perdurerait pas indéfiniment pour le plus grands malheur des peuples qui eux doivent travailler et se nourrir. Donc toujours plus d’argent pour les plus riches, toujours moins de travail pour les autres sans que cela n’affecte les premiers.
              (Ensuite beaucoup d’armes pour contingenter le peuple affamé et des vaccins parfois aussi?)


            • theuric Le 17 novembre 2014 à 17h00
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              Comme je le disais et en cela vous avez raison, ce système spéculatif ne tient qu’à cause en la croyance en son indestructibilité.
              Il ne repose en effet sur rien de tangible, du-moins, à mon sens, il ne trouve son énergie qu’en détruisant son milieu, soit l’économie réelle, par la surproduction monétaire.
              Comme disait Coco-Chanel: “la mode, c’est ce qui se démode”.
              Or, une mode n’est qu’une croyance sur le beau.
              Une croyance du type que nous vivons actuellement, d’une spéculation éternelle, pousse à tous les extrêmes puisque ne trouvant pas de limite.
              Ce sera son affaiblissement qui sonnera son glas.
              Quelle que soit l’origine de cet affaiblissement, ce sera la prise de conscience de l’ampleur du délire qui génèrera cette panique.
              S’apercevoir, par exemple, du niveau délirant de Wall Street pourrait être de celle-la: https://www.abcbourse.com/graphes/eod.aspx?s=DJIAx&t=lc3.
              Là où la spéculation s’appuie tout de même sur du concret, c’est la relation étroite qu’elle a avec les monnaies et les monnaies ont, par nature, une relation étroite avec la réalité économique de chacun des pays.
              D’autant plus que toutes ces monnaies ont également établi des relation étroite avec les crédits liés aussi aux états.
              Nous pouvons ainsi imaginer qu’un état se déclare en faillite donc ne pouvant pas rembourser ses créditeurs, eux-mêmes des spéculateurs.
              Voyez-vous où je veux en venir?


          • olivier69 Le 17 novembre 2014 à 17h19
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            Bonjour reneegate,
            Vous avez raison sauf sur la notion “indéfiniment”. Oui, l’instrument leur permet réellement de contrôler relativement le timing. Ils ont programmé un “saut” par la divergence (une cassure doit se faire avec maitrise pour obtenir le résultat escompté géopolitiquement) et non pas par une adaptation convergente. Ils vont à l’envers dans l’évolution. Ils pensent que les sauts permettent une évolution positive par une simple idée qu’ils mettent en pratique (dérives méthodologiques des matérialistes et évolutionnistes). L’adaptation ne se fait pas nécessairement lors des sauts. Je dirai même que c’est l’inverse avec la probabilité d’une disparition. C’est pourquoi, il expérimente le “ordo ab chaos” ou la notion de destruction créatrice. Ce n’est pas la destruction qui crée mais l’énergie utilisée qui crée soit la destruction, soit la création en fonction du bon ou mauvais usage.
            Enfin, nous ne sommes pas capable dans le temps quantique de prévoir l’arrivée de la particule dans l’espace et le temps.. 🙂
            Cdlt
            Le son du canon.


      • coinfinger Le 17 novembre 2014 à 13h39
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        Si les bulles n’éclatent plus c’est la monnaie elle méme , le dollar qui va éclater .
        La supercherie d’une monnaie bassée sur l’utilité ( c’est à dire l’énergie ‘physique’) et non le travail nécessite des anticipations toujours plus compliquées . C’est équilibre d’aiguille sur la pointe . La pichenette nécessaire est de plus en plus mince et probable . Le pétrole à moins de 80 $ c’est pas bon du tout pour le gaz de schiste . Les Saoudiens peuvent ils encore le controler ? pas sur du tout . Le Calife avec son dinar et son bradage à la barbe avide .


        • Kiwixar Le 17 novembre 2014 à 13h57
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          Les Japonais en sont à plus de 200% de ratio Dette/PIB, et ils en sont à quoi une vingtaine d’années de QE… Leur méthode (le Japon n’a toujours pas éclaté) a sans doute été étudié à la loupe par la FED et les autres pays pour gérer leur endettement et leur création monétaire massive. Dans 10 ans, on en sera peut-être à 250% de Dette/PIB en Otanie, à se demander quand ça va popper. Ou alors ça peut popper demain matin, comment savoir.

          Ce qui est sûr, c’est que ça poppera quand ce sera l’intérêt des 0.1% (ceux qui décident) de le faire, en laminant les maigres économies des gueux, pendant qu’eux auront utilisé le pognon virtuel des QE pour se payer des biens réels, des entreprises, des terrains, des métaux, des armes et du plomb… et des hommes/femmes politiques.


          • boduos Le 17 novembre 2014 à 21h01
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            il ne faut pas perdre de vue que les bénéfices des bulles spéculatives servent à rafler:
            -les mines et les terres
            -les puits de pétrole
            -les industries et surtout les fleurons .
            -a financer les guerres,l’armement ,la corruption des politiques .
            -les ports,les flottes maritimes,les brevets (pour les exploiter ou les enterrer)
            en réalité les faux dollars de la planche à billets ou sortis des bulles spéculatives servent à acheter l’économie réelle qu’ils pressurent ensuite et de nouveau.
            Les bulles peuvent exploser,ils possèdent le virtuel et le réel.


          • coinfinger Le 18 novembre 2014 à 00h36
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            Les phénoménes monétaires ne se développent pas à l’infini . Ils en donnent l’impression parce qu’ils s’effectuent à vitesse exponentielle , comme la démographie , d’ailleurs , mine de rien . (et d’autre phénomenes physiques par ex que la Terre se meut à 30000 km/s sans que çà nous décoiffe ) .
            Les limites des développements monétaires actuels apparaissent clairement avec des régressions linéaires : le retour au ‘normal’ de long terme a déjà commencé il y a 30 ans et s’approche de la norme pour les années qui viennent .
            Par analogie avec un autre Empire sur lequel le soleil ne se couchait jamais , doté d’une invincible Armada , grand émetteur de monnaie : celui des Habsbourgs : Charles Quint a fait banqueroute et laissé le pouvoir , Philippe II a lui aussi fait banqueroute . Il a fallut 30 ans de la définitive inflexion en création monétaire à la définitive défaite des Habsbourg début 17 e .
            ( évidemment celà ne signifie par leur disparition , mais ce n’était plus ce que c’était , avant ) .
            Cette inflexion monétaire a commencé , pour nous il y a 30 ans , l’idée que çà puisse se terminer sans l’horrible guerre de Trente , me réjouit , mais je n’en suis pas certain .


            • coinfinger Le 18 novembre 2014 à 00h52
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              pas 30000 km mais 30 km pardon soit 30000 m/s


        • reneegate Le 17 novembre 2014 à 16h10
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          oui mais le dollar est très stable puisqu’il ne s’évalue que par rapport à d’autres monnaies qui sont sous son joug.


      • grob Le 17 novembre 2014 à 18h35
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        Ils ont la possibilite de les entretenir ces “bulles” tant qu’ilsarrivent a forcer les gens a utiliser leur “monnaie”. Je pense que c’est simplement plus de la devaluation que de la creation de bulle. Devaluation de tout ce qui ne gonfle pas avec la masse monetaire artificielle. Les salaires en premier lieu. Et si finalement il n’y avait pas de bulle, mais seulement de la fausse monnaie dans nos poches ?


        • theuric Le 17 novembre 2014 à 19h18
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          Je doute de l’action d’agents subtils et intelligents et même si des tentatives telles que vous les décrivez s’avèrent réels, je doute, là encore, de leur efficacité.
          La preuve en est du nombre d’acteurs de cette spéculation outrancière qui fuient leur emplois pourtant fort rémunérateur, je ne pense pas que ce soit les plus sots qui font cela.
          Quand aux sauts évolutif, je pense, en effet, que nous sommes en plein d’un de cette sorte ou, plutôt, que nous en arrivons à son aboutissement qui, suivant le recul que nous pouvons en prendre, peut soit être situé comme ayant émergé au tout début du XIX° siècle, soit prendre sa source à l’aube du néolithique.
          Ce qui veut dire que notre humanité est dans une phase de bouleversement majeur après avoir suivit un ensemble d’évolutions depuis une dizaine de millénaires, voire plus, suite à sa sortie du monde tribal, chasseur, cueilleur.
          Plutôt qu’évolution, je préfère le mot de mutation, juste culturel ou de notre espèce, là, seul l’avenir le dira.


        • reneegate Le 17 novembre 2014 à 19h35
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          c’est bien à cela que je pensais, avec des armes ça peut tenir et longtemps. Que font les US? budget armement en hausse constante et tentative de ne plus utiliser le dollar immédiatement réprimée.


  13. arnold99 Le 17 novembre 2014 à 09h50
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    Afin de rester positif, nous pouvons nous féliciter de l’apparition d’un indicateur de corruption.

    En effet, l’économie ayant été scindée en deux, l’économie réelle que vit les acteurs de terrain et l’économie financière.

    Cette économie financière existe uniquement grâce à ce que les Anglo-saxons appelle le quantitative easing. Autrefois, cela portait autrefois le nom de dévaluation.

    Ceci ne peut exister qu’au travers des ordres donnés aux banques centrales. Ces ordres sont donnés par la classe politique dans son ensemble et permettent la justification d’impôts nouveaux sur l’économie réelle pour payer les intérêts aux banques qui depuis peu sont les seules habilitées à prêter aux Etats.

    Comment imaginer que la classe politique ne tire pas profit de ces masses d’argent injectées soit directement sous forme pécuniaire soit indirectement sous forme de pouvoir.

    Conclusion plus le niveau de QE est élevé dans un pays plus sa classe politique est corrompue (et non pas soumise). L’Europe qui vient d’inaugurer son carnet de bal ne manquera pas de tenir ses promesses à la classe politique qui la soutien si fort.


    • reneegate Le 17 novembre 2014 à 13h41
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      J’apprécie et note votre précision entre soumis et corrompu. Et donc allons plus loin est ce que le QE n’est pas une idée géniale qui vise à dissocier la bourse de l’économie réelle lorsque cette dernière est en récession et ne permettrait donc que de perdre de l’argent. Donc la bulle financière permet de gagner de l’argent à ceux qui en ont et en plus d’éliminer les risques (puisque non adossée à l’économie réelle et que le QE évite l’explosion de la bulle) . En fait les banque centrales sont arrivées au top du top, c’est à dire créer de l’argent indéfiniment pour ceux qui en ont. Leur seul problème est qu’ils ne savent pas comment éviter la catastrophe dans l’économie réelle (trop de chômage devenant intolérable pour la population et mettant en péril ce paradis des plus riches).
      Notez que je n’ai pas parlé d’écologie, de GIEC et de pic car ils n’en ont rien à foutre.(ni de consommation puisqu’ils peuvent désormais gagner de l’argent avec des PIB décroissants)


  14. boino Le 17 novembre 2014 à 10h01
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    “La crise avance désormais plus vite que la politique consciente et organisée. Je m’abstiendrai donc de toute recommandation concrète. Mais je vous garantis que ça va être intéressant et surprenant.”
    Là, au moins, je rejoins totalement Todd.

    L’apocalyptique (par ses prolongements historiques) guerre de 1870 a été déclenchée par d’irresponsables ministres français laissés les mains libres par un empereur malade. Personne ne s’était non plus vraiment inquiété en 1914 de l’assassinat d’un obscur Archiduc – pas même les autrichiens. Et, à vrai dire, la crise de 29 n’a-t-elle pas été précédée par les années folles.

    Alors, de nos jours, qui peut imaginer où nous conduiront une Finance et une Hyperpuissance devenues folles ?


  15. Daniel Le 17 novembre 2014 à 11h28
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    Peut-être que il fallait encore une version de l’Europe 2014, où la serveuse pose la même question (“Café?”) mais les réponses seraient du genre: “Pour moi un MacDo”, “Coca-Cola”, “Pour moi un Pepsi”, “un Big Whooper”, “Fried Chicken with cole slaw salad for me!” et ainsi de suite….

    Très bon dessin, bravo à l’auteur.


  16. berlet Le 17 novembre 2014 à 12h03
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    L’Europe du nord contre l’Europe du sud. Ne serait-ce pas protestants contre catholiques qui se rejouerait ?


  17. Alain Le 17 novembre 2014 à 12h08
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    L’erreur est de vouloir faire une Europe alors qu’il y en a 4 qui doivent coopérer
    – L’Europe hanséatique (l’ancienne ligue de la Hanse) autour de la mer du Nord et de la Baltique
    – L’Europe gréco-romaine (l’empire) le long de la méditerranée
    – L’Europe danubienne
    – L’Europe russe
    Et la grande Bretagne qui s’est toujours vue comme exclusivement maritime et qui s’est toujours alliée avec le continental le plus faible pour éviter de voir émerger une puissance continentale hégémonique

    Evidemment il existe des territoires aux limites de ces différentes Europes qui peuvent avoir quelques difficultés à être d’un côté ou de l’autre


    • theuric Le 17 novembre 2014 à 15h29
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      Je rejoins votre idée mais sous une forme un peu différente j’imagine ainsi le fractionnement de l’U.E. bien que..:
      -le premier serait l’alliance scandinave avec ou sans les pays baltes;
      -le second je l’appelle arc atlantico-méditerranéen en y incluant l’Angleterre;
      -le troisième serait le retour aux empires centraux Allemagne et Autriche-Hongrie avec ou sans la Hongrie;
      -le dernier seraient une large partie des pays balkaniques plus ou moins absorbés par la Russie.


  18. Alae Le 17 novembre 2014 à 12h24
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    Effectivement, c’est de haute volée. Même si Todd ressasse inlassablement ses vieilles lunes (diabolisation de l’Allemagne/exonération des States) et que Guaino reste suspect de par son soutien incompréhensible à l’atlantiste Sarkozy (avec qui, idéologiquement, il ne partage rien et à qui il ne sert que de vague caution “gaullienne”), on retrouve, de la part des deux, une réflexion élaborée, étayée par ce qui manque aux autres : la grille de lecture socio-historique sans laquelle on est condamnés à ne rien comprendre. D’où une belle impression de sortir enfin de la désertification actuelle de la pensée.
    C’est déjà inespéré pour nous qui, dans un paysage intellectuel dominé par le néant des BHL et consorts, avions appris à nous contenter de peu.


  19. Jean de la défense Le 17 novembre 2014 à 12h55
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    Malgré toute la sympathie que l’on peut avoir pour ces deux intervenants, et la vérité qu’ils décrivent, ils ont leurs lacunes, – si l’on compare à Michel Foucault par exemple. Todd est historien et démographe, mais on sent qu’il n’est pas philosophe. Il ne raisonne qu’en tant qu’historien, il lui a totalement échappé par exemple toute dialectique au sujet de la Raison, que Foucault développe dans l’Histoire de la Folie à l’Age classique par exemple. Toute interrogation sur qu’est-ce que la raison, – l’Allemagne n’est elle pas trop raisonnable ? Car après tout, c’est la patrie de Hegel, qui a érigé la raison en principe métaphysique, reprenant Anaxagore en fait, radicalisant une pensée d’origine grecque. Puis n’oublions pas que Kant est Allemand. Bref les plus grands penseurs, suivant les Lumières il est vrai, en tant que philosophes, sont de langue allemande bien sûr pas seulement, mais par exemple la phénoménologie (Hüsserl etc), l’épistémologie (Adorno..) même Freud est une tentative de conquérir un continent obscure, par la raison. Einstein idem. Donc l’argument qui consiste à dire que l’Allemagne n’est probablement pas raisonnable, en affirmant par ailleurs qu’elle n’a pas déclenché la guerre de 14-18 mérite circonspection. Certaines formes de raison ou un excès de celle-ci sont déraisonnables, voir pathologiques. C’est pourquoi, l’on fait bien de mettre un peu de vertu dionysiaque dans sa pensée selon Nietzsche.

    D’autre part ce qui frappe, c’est la position de l’Allemagne géographiquement au centre de l’Europe. Rien à voir avec son protestantisme, ou quelques qualités germaniques, tout passe par l’Allemagne, plaque tournante comme jadis Venise, Rome…

    Todd évoque Rostow mais il aurait pu citer Elias.


    • Casquette Le 17 novembre 2014 à 15h13
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      Dans une interview , en évoquant l’attitude des dirigeants Allemands , E.Todd parlait d’une rationalité froide …
      Il ne leur hote pas toute raison mais s’interroge sur sa portée…il y a quelque chose d’irrationnel dans le procéssus mercantiliste , quand on détruit les capacités productives de ses acheteurs on détruit aussi dans la foulée leur capacité à acheter nos produits…si même le FMI s’en est rendu compte (à propos des politiques d’austérité) pourquoi pas les allemands s’interroge Todd ?
      Bon après il a ses explications…


      • marc Le 17 novembre 2014 à 15h52
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        n’oublions pas que le mercantilisme de certains pays s’explique par certains facteurs :
        demographie importante, mais faibles ressources naturelles

        le japon est dans une meme logique
        sans compter avec une culture privilegiant l’interet collectif a l’interet particulier
        au niveau agricole, n’oublions la france (auto-suffisante) a toujours ete plus riche que l’allemagne. actuellement ca a moins de valeur mais a une epoque ca l’avait

        la solution guerriere pour ces 2 pays ne leur ayant pas reussi, le mercantilisme reste une voie


        • Beldchamps Le 17 novembre 2014 à 22h14
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          La France est toujours championne européenne des productions végétales, l’Allemagne nous dépasse sur les productions animales : http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=98&ref_id=CMPTEF10113 quant aux soldes commerciaux agro alimentaires, nous sommes excédentaires mais grâce aux vins … Et ça ne va pas en s’arrangeant vu la désindustrialisation du secteur : on produit des matières premières agricoles mais plus d’usines françaises pour les transformer !


    • Charles Michael Le 17 novembre 2014 à 16h43
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      Todd a une démarche scientifique, à base d’analyse des tructures familiales telles que révélées par les cadastres, certificats de marriages, de déces, etc.. certain pour la Chine remonttant à des millénaires. De là il décrit une typologie compléte de 15 types de liens familiaux, ou structures familiales. De ces structures familailes il fait des hypothèses, des spéculations assez souvent justes, sur les permanences socio-culturelles et de comportement.

      Pour l’Allemagne il définit les structures dominantes comme autoritaires-inégalitaires. Et puisque vous parlez de philosophes, regardez l’étrange filiation autoritaire (impérative) sans oublier Stirner,
      le premier surhomme égoïste et ses héritiers spirituels. Mais d’une certaine façon tout philosophe cherche à dominer intellectuellement et se sent supérieur.

      Autre démarche scientifique celle du biologiste Henri Laborit qui démolit assez bien l’idée de raison libre et nous parle d’encore autres déterminants; biologique et socio-culturels.


    • anne jordan Le 17 novembre 2014 à 16h49
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      désolée ! mauvaise manip ‘
      je voulais signaler que Todd n’est que peu susceptible de contradiction , dans ses présupposés .


  20. philbrasov Le 17 novembre 2014 à 13h23
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    je dois remercier et O Berruyer de nous faire partager ce dialogue ou débat selon, car de très haut niveau intellectuel. mais aussi l”ensemble des intervenants sur ce fil…
    j’ai du éteindre mon téléphone pour me régaler de cette lecture et de ces commentaires…
    Juste deux remarques concernant les débatteurs :
    Guaino est un homme trop poli pour contrarier son débatteur. je l’avais remarque lors de débats avec MLP par exemple… ou lors de passages sur des radios périphériques.
    En ce sens, je dirais qu’il manque de convictions et que si il en a parfois, il les met pour des causes qui ne sauraient être justes au regard du mépris qu’a celui dont il dicte les paroles, pour le peuple français.
    Quand a Todd, son moi je me plait, car a un moment il faut simplifier et être directif pour être compréhensible…et compris.
    le temps présent ne peut se contenter de la nuance grise…et des rondeurs mollassonnes …. Dans tous les cas de figure cela conduit a la domination du plus fort qui lui ne prend aucun gant pour imposer sa vision du monde, sous de pseudos attitudes démocratiques…


  21. Simon Le 17 novembre 2014 à 14h18
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    Quand, bientôt, l’Europe va être dans la poubelle de l’histoire, qu’est-ce que l’on aura appris ? Guaino arrive a critiquer ce dans laquelle il a cru hier, avec les arguments dans laquelle il a toujours cru. On n’a rien appris, et il sera très probablement encore aux manettes.


  22. Marc Le 17 novembre 2014 à 14h40
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    l’UE a ete batie sur le modele americain (modele en faillite mais qui peut compter sur des avantages que nous n’avons pas comme leur armee surpuissante qui autorise le pillage et des ressources naturelles) par des polticiens europeens de plus en plus corrompus qui y trouvaient leur avantage (lobbyistes a bruxelles), modele ou la finance fait la loi (wall street dirige washington et aucun banquier n’a jamais ete puni apres la crise financiere, sans compter que ca continue de plus belle)

    de meme les valeurs americaines chaque jour plus sournoisement nous envahissent.
    en politique etrangere , c’est la meme chose, nous sommes entraines dans des aventures comme l’ukraine que nous n’avons pas voulu. Que les russes defendent leur arriere-cour c’est logique, pas besoin de cours de geopolitique de base. poutine defend les interets de la russie avec ses moyens…
    c’est sans compter aussi avec la megalo des dirigeants europeens qui voyent la turquie, armenie etc dans l’UE


  23. erde Le 17 novembre 2014 à 14h43
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    L’Europe est déjà dans la poubelle de l’histoire, puisqu’elle soutient ce genre d’homme politique qui au fond ressemble aux autres, car rien ne nous dit que dans le contexte de la “toute puissance” occidentale ils pourraient tenir ce genre de discours.

    Les mots de “Porcochenko” sont d’une extrême violence. L’homo politicus est un genre dénué de toute humanité.
    Monde de merde !
    Vidéo sous-titrée en Français !

    http://youtu.be/ZYoOCz65KY8?list=UUV7ERqInGC_t8ndBe5qozqA


  24. Casquette Le 17 novembre 2014 à 14h58
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    Dommage qu’ils ne s’étendent pas sur la dépolitisation de l’UE , 6 mois après les Européennes et son abstention record ,je remarque que le sujet n’est toujours pas traité politiquement ou philosphiquement.
    Guaino aborde rapidement l’Acte Unique sans aborder le rôle qu’eut la Commission …est-ce pour mieux épargner sa sainteté Jacques Delors , l’idole des élites pro européennes qui était alors le président du bidule ?
    Delors n’a pas seulement généralisé le libre échange au sein des Etats membres , il a renforcé les pouvoirs de cette institution tant en matière législative qu’exécutive (bonjour la séparation des pouvoirs), le tout sans aucun assentiment populaire ,conséquence de quoi….
    Quand l’aventure européenne prendra fin , j’espère que les historiens ne louperont pas le “2ième homme fort de l’Europe”, pour qui fédéralisme politique et dérégulation marchande/financière se nourissaient mutuellement :

    « Lorsque j’ai lancé en 1984-1985, le projet de grand marché, la Table Ronde des Industriels a soutenu ce projet. Et aujourd’hui, les industriels invitent les gouvernements à aller plus vite encore, et ce n’est pas moi qui leur dirais le contraire : nous avons bien besoin de cette poussée salutaire, sinon nous aurions tendance à ne pas aller au rythme où les évènements vont. »
    La marche du siècle , 1991.


  25. stephane.grim Le 17 novembre 2014 à 15h16
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    Intéressant débat mais l’un comme l’autre me donnent la sensation de rester en l’air sans poser le raisonnement jusqu’au bout.

    GUAINO ne dit sa peur de sortir par le hublot de l’avion Euro, ok c’est la logique de Chevènement ; mais ce dernier est plus clair en proposant un choix intermédiaire précis : un Euro commun pour l’extérieur d’une zone et des Euros nationaux à parités fixes modulés régulièrement.
    Autre problème, GUAINO est assez flou pour donner à croire qu’une autre Europe est possible, qu’un espoir, un sursaut est encore jouable. Ca revient à dire “c’est affreux mais restons encore un peu car on ne sait jamais si l’Allemagne changeait…” C’est le prolongement du raisonnement de Hollande, malgré le rappel à l’idée de Nations il reste dans le cadre du projet global.

    TODD me semble plus cohérent et pousse le plus loin, affine son raisonnement en expliquant que le FN ne peut rassembler assez largement donc ne peut porter une sortie de l’Euro, voire de l’UE (voire de l’OTAN). Exacte mais il faut alors aller jusqu’au bout, le FDG le peut il plus ? La réponse est négative à ce jour puisqu’il s’adresse uniquement au “peuple de gauche” et garde une logique de “front”.

    Par ailleurs GUAINO parle largement de deux aspects de l’UE (caractère a-démocratique et distanciation du politique) mais :
    1) la mise à distance du politique ne date ABSOLUMENT pas de la dernière période, elle vient largement du milieu technicien, celui s’étant vraiment incrusté au sein de l’Etat à partir de 1938 (voire 36 avec SPINASSE)! C’est un des principes de fond de ce courant.

    2) Par ailleurs la logique a-démocratique n’est pas liée à une dérive mais conçue comme tel par ce même courant, MONNET et ses proches y ajoutant une logique de soumission à la puissance américaine. C’est un mécanisme qui vise explicitement à mettre à distance la logique de le gouvernement des homme pour y substituer l’administration des choses, à faire disparaître les “disfonctionnements” (sic) liés aux alternances. La logique structuraliste fait de petits pas, d’effets de cliquets complète l’architecture.

    Bref, heureux débat par des gens que j’estime mais ne peut-on aller plus loin ?


    • Charles Michael Le 17 novembre 2014 à 16h57
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      Aller plus loin ?

      Je comprends cette injonction sous forme interrogative comme un souhait de plan d’action, partant de constat mais dépassant le stade idéologique.
      C’est un peu la démarche de Podemos (voir le débat en video sur Mediapart).

      Il faudrait revisiter les raisonnement économiques et y intégrer enfin les lois de la thermodynamique, celles de Limit to Growths.

      Et comme ça tombe bien OB nous prépare une somme sur le Pic Pétrolier et autres ressources.
      A suivre prochainement.


  26. theuric Le 17 novembre 2014 à 15h35
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    Messieurs-dames, ne serait-il pas temps d’appeler à une nouvelle renaissance?


  27. coinfinger Le 17 novembre 2014 à 16h00
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    Il existe quand méme quelques singularités qui m’interrogent , sur ces deux discours . On y raisonne comme si tout se passait en Europe , que nous étions , encore le Centre du monde .
    Nous sommes le nombril du Monde , c’est entendu , mais il y en a aussi quelque autres qui ont leurs prétentions et quelques arguments .
    Je veux dire l’Euro . Sa crise . Elle est pas arrivée par hasard . Les problémes adjacents : la France qui suit pas , c’était déjà AVANT l’euro , certes çà serpentait . Mais ce qui a ouvert les yeux à ceux qui voyaient rien , c’est Sorros avec ses hedges funds qui a introduit le Cheval de Troie Grec . Appuyé par Goldmann Sachs et la FED derriére . L’Euro , au moment où çà a éclaté , il était trés haut , donc pour lui un pétrole bas , des actifs étrangers ( à l’Est) pas cher , etc …C’eut été pire sans lui . Malgré son coté monnaie d’occupation . Le nucléaire çà fait pas tout .
    çà ce met pas dans les voitures et on se chauffe pas avec (sauf pour les employés d’EDF qui ont l’électricité gratuite ) .
    Bref , la malignité Anglo-Saxonne dans l’affaire , hors du champ de vision .
    Les Allemands , sont pas si homogénes que çà . Si De Gaulle a pris la main d’Adenauer c’est parce le petit Adenauer était indépendantiste et pro français dans l’entre deux guerres .
    Merkel , Shroder , ils ont pas le méme accent . Les osties descendants des Prussiens , des Teutons , des Saxons de Charlemagne , z ont été Christianisés à coups de knout et de Bénédictins suite à leur défaite par une longue guerre atroce . Sont comme Les Conversos Espagnols , les ariens Iraniens , se flagellent les jours de fétes , comme alcooliques repentis .
    Merkel ejectée , les US remis à leur place avec Krack du $ , les actes de contritions , se sera terminé .


  28. dvd Le 17 novembre 2014 à 17h37
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    Un peu assez des pseudo experts qui dissertent à l’infini du “haut” de leur tribune de rentiers de l’académie ou du bipartisme.
    Une unité politique ne peut se faire que sur une base culturelle commune suffisamment large incluant la langue.
    Ces critères ne sont pas réunis pour faire de l’ancienne CEE (qui n’avait pas de prétentions politiques mais des convergences d’intérêts économiques) une entité politique.

    Point barre.

    Désolé pour le ton péremptoire… mais franchement va-t-on attendre que tout pète avant de changer de débat et de l’orienter dans la bonne direction ?

    Toute tentative de forcer cette unité est suspecte car elle valide un échec annoncé, certainement par fuite en avant (ne pas sortir du monde capitaliste productiviste). Cet échec me semble être celui des pays en question, qui ce faisant tomberont économiquement avant les USA.

    Or c’est connu, dans un combat, l’important est de tenir plus longtemps que son adversaire, car les USA sont bien nos adversaires quoi qu’ils en disent, dans la lutte pour l’accès aux matières premières, la clef de voute si fragile de nos économies.

    Changeons de paradigme, osons réfléchir au lieu de réagir sans arrêt, car à ce jeu nous aurons toujours un ou deux coups de retard sur des gens bien plus cyniques que n’osent l’imaginer la plus part d’entre nous…

    Alors là je vous rassure et redeviens un peu plus humble , je n’ai pas les clefs de ce changement si ce n’est qu’il ne faut pas se laisser enfermer dans un système de pensée et que le macroscopique et internet devraient nous permettre d’évoluer (enfin) vers une conscience planétaire, et pas un gouvernement mondial…


  29. sadsam Le 17 novembre 2014 à 18h52
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    Merci Olivier d’avoir publié cet article.
    Un peu d’oxygène pour nos cerveaux rabougris par les pamphlets monotones des omniprésents journalistes-propagandistes, Caroline Fourest, Raphaël Glucksmann et autres Anne Appelbaum-Sikorsky.
    Voici un article récent (en anglais) de cette dernière où elle trouve l’Allemagne trop molle :
    http://fullcomment.nationalpost.com/2014/11/16/anne-applebaum-germany-resists-the-leadership-role-the-west-wants-to-thrust-upon-it/
    N’oubliez pas de lire les commentaires.


  30. Julie Le 17 novembre 2014 à 19h31
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    Etrange constatation: Todd n’ a rien à dire sur l’état de la justice en France. Il en fait trop sur l’Allemagne et rate l’éléphant au milieu du magasin de porcelaine. Cela confirme hélas son enracinement trop profond dans la petite oligarchie qui nous a conduit où on est maintenant, sans aucune aide des Allemands.


  31. Daniel Le 17 novembre 2014 à 19h37
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    Encore un billet de légende, le décryptage des causes et des enjeux se passe de façon la plus spontanée, didactique et sans pédantisme. Todd (avec Sapir et une poignée d’autres) se détache parmi les têtes les plus lucides – et émancipées – qu’on a en France actuellement.

    Merci bien, Olivier.


    • boduos Le 17 novembre 2014 à 21h23
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      Todt se livre courageusement aux critiques de intelligentsia et va au bout de son raisonnement sensé.
      il ne vise pas les élections et son discours en est d’autant plus crédible parce que désintéressé.il vient de faire une superbe prestation face au club de la presse d’europe1 tout en flinguant les journalistes en face pour leur désinformation.
      ça fait du bien!


  32. lon Le 17 novembre 2014 à 19h43
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    ….Les élites françaises ont un rapport névrotique à l’Allemagne….

    Ah oui mon Manu, viens que je te fasse une bise 🙂

    Mais t’as oublié le rapport névrotique aux USA, et d’une manière générale, le rapport névrotique à la puissance .


  33. vu de sirius Le 17 novembre 2014 à 21h07
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    Todd est BRILLANT! je l’ai longtemps -par paresse intellectuelle- confondu avec Bruckner : rien à voir, il est à 100 lieues au dessus.


  34. theuric Le 17 novembre 2014 à 21h15
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    Il me semble que Monsieur Todd ait fait une analyse plutôt juste d’une situation géopolitique de la France dans l’Union-Européenne, même si sa position sur l’Allemagne laisse certains commentateurs sceptiques.
    La faiblesse étasunienne, surtout visible lors des dernières élections sud-américaine, laisse plus qu’un large vide, une béance de gouvernance européenne et il est logique de penser que la Germanie tende à prendre cette place laissée valide.
    Le réflexe germanolâtre de nos élites nationales fut déjà visible il y a 73 ans de cela et les raisons en sont nombreuses, ainsi, n’oublions pas que c’est l’Allemagne qui nous donna son nom après la défaite de Sedan, nous appelons donc Allemagne la Germanie parce que c’est elle qui en avait décidé ainsi!
    N’oubliez pas le film: “Les sentiers de la gloire”.
    En revanche, le détachement progressif de l’Angleterre de notre union est le signe que, quoi qu’il se passe, les lignes bougent, les anglais nous ayant habitué à toujours agir avant les autre peuples.
    Mais elle ne peut envisager se libérer définitivement de l’U.E. sans entrainer avec elle un pays qui la soutiendra le temps qu’elle puisse recomposer une agriculture et une industrie pérenne, elle qui avait tout misé sur les fonds spéculatifs.
    C’est pourquoi ce serait un avantage pour elle de se rapprocher franchement de la France, rapidement, qui plus est.
    Mais pour cela elle doit, en plus de s’éloigner de l’U.E., de prendre ses distances avec les U.S.A., ce qui représente, pour elle, un saut vers l’inconnu.
    Toutefois ce rapprochement, pour elle, serait double, en plus d’un soutient en terme de nourriture lorsque l’économie-monde s’effondrera, cela lui permettrait d’avoir un contre-poids solide pour contrebalancer la tendance dominatrice de la Germanie (moi non plus je n’ai rien contre l’Allemagne mais la France n’a, pour l’instant, plus rien à faire avec l’Europe centrale), comme elle le fit jusqu’aux années 50.
    D’autant plus que les intérêts de cette “France-Angleterre” sont largement convergents, situés, pour l’essentiel en Mer Méditerranée et dans l’Océan Pacifique, sans oublier ceux se trouvant dans celui du Pacifique et, ne le crions pas trop fort, en Afrique de l’ouest.
    Pour la France, l’intérêt premier de cet accord, informel ou non, ce serait l’aspect locomotive que représenterait la Grande-Bretagne pour nous, d’autant plus que l’esprit de ces deux peuples sont complémentaires bien que souvent en conflit.
    Les liens historiques sont également très fort entre ces deux nations.
    Le choc que représentera cette ruine universelle sera dévastateur chez les anglais comme chez les allemands, pour nous aussi, cela va de soit.
    Si vous vous souvenez de ce que disait Monsieur Todd des réactions naturelles de chacun des trois peuples lors d’une crise de première importance, nous pouvons percevoir les réflexes de chacun d’entre eux dans peu de temps.
    C’est pourquoi je dis et affirme que si, dans peu de temps, la Reine d’Angleterre ainsi que son fils et ses petits enfant ne nous rendent pas visite, ce sera, de la part de ce pays, une faute politique grossière.
    Sauf si notre Président de la République ne rende, lui, visite à notre voisin d’outre-Manche.


    • Homère d'Allore Le 18 novembre 2014 à 08h03
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      Bonjour, theuric.
      Amusant, votre proposition de “nouvelle entente cordiale”. Mais je doute fort qu’elle se réalise. L’économie anglaise est totalement contrôlée par la City qui n’abandonnera jamais l’alliance américaine. Quant à penser que la famille royale ait un rôle à jouer dans la diplomatie britannique, c’est “so charming”! Mais un peu anachronique. Depuis la Glorious Revolution de 1688, ces aristocrates inaugurent les chrysanthèmes et laissent les bourgeois s’occuper des choses sérieuses.
      Enfin, je ne comprends pas votre référence aux “Sentiers de la Gloire” dans votre argumentation. En quoi les fusillés pour l’exemple de 1917 sont ils concernés ? Pouvez-vous expliciter ?


      • theuric Le 18 novembre 2014 à 15h59
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        Pardonnez-moi, il s’agissait plutôt du film : “La grande illusion”.
        Pour le reste, tout dépend si vous considérez la ruine de l’économie-monde et celles, dès lors, U.S. comme un fait prochain avéré et inéluctable ou non.
        Le reste je vous le laisse à votre imagination.
        Souvenez-vous qu’il y a cent ans la guerre ne pouvait durer que quelques mois et que vingt ans plus tard après l’armistice, les accords anglais et français avec Hitler devaient empêcher la guerre.
        Je ne crois que peu mais je sais ce que je ressens, vois, écoute et comprends.
        Le sentiment que peut donner une situation ne reste que d’apparence tant que cette situation n’est pas pensée, pesée et soupesée.
        La géopolitique à ses logiques internes qui vont bien au-delà des idéologies, religions, réflexes de l’inconscient social et accords passés, passer outre cette logique est, quoi qu’il en soit, perdant.
        Et l’hégémonie d’un seul corps social, d’une seule entité sociale, dut-elle être puissante et s’être développer à l’échelle de la planète entière a toujours été, est et sera toujours destructrice pour toute société et cette entité dominatrice, même si cette destruction doit prendre son temps.
        Parce que, après tout, la sur-dominance de l’économie sur l’ensemble de la société ne ressemblerait-elle pas à ces cellules malignes d’un organe qui, en cancer, va envahir le corps et le tuer?


  35. Jacques Le 17 novembre 2014 à 21h41
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    Superbe! N’allant jamais sur Atlantico, j’aurai ignoré ce texte. Pas vraiment un débat, mais plutôt une réflexion à deux. Todd toujours percutant, et Guaino me surprend agréablement. Chacun apporte son éclairage, une discussion passionnante. Merci de nous la faire connaître.


  36. Chris Le 17 novembre 2014 à 22h41
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  37. vérité2014 Le 17 novembre 2014 à 23h49
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    G VAIN:

    Le G 20 et la politique du chewing-gum sur la chaise

    http://russiepolitics.blogspot.ru/2014/11/le-g-20-et-la-politique-du-chewing-gum.html#more


  38. observateur engagé Le 18 novembre 2014 à 12h35
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    Hier soir sur 60′, de gros apparatchiks bien nourris “faisaient de la pédagogie” en expliquant qu’il ne fallait surtout pas que les Mistral soient livrés, car “que pése un simple contrat commercial, mal négocié en plus par Sarkozy [coup de patte contre l’ancien président encore pas assez atlantiste à leur goût au passage] face à la décrédibilisation de la France quant à son rôle dans l’OTAN”…ces sinistres éminences grises faisant partie de “think tanks” payés par le complexe militaro-industriel évoquent irrésistibelement les anciens apparatchiks soviétiques tant décriés, les Brejnev, Gromyko, Andropov. Comme ces derniers ils se contrefichent du fait qu’une grande partie de l’opinion publique française (sinon la majorité si l’on se fie aux résultats des dernières élections européennes) est en faveur d’une politique de coopération avec la Fédé de Russie. Ces boutefeux de salon sont extrêmement dangereux, car ils cherchent la confrontation avec cette dernière.
    “La russophobie est devenue la xénophobie de nos élites”, je crois qu’il faut répéter à toute occasion cette phrase d’Emmanuel Todd.


  39. Gedeon Le 18 novembre 2014 à 17h30
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    1989 année maléfique! je me souviens de la troche que tirait Mitterand,qui malgré tous ses défauts,avait tout de suite compris. La gross deutschland était de retour…avec le même esprit teutonique.25 ans après,le pire est arrivé…la Yougoslavie…démantelée! Les pays baltes,assujettis à nouveau au p


  40. Gedeon Le 18 novembre 2014 à 17h39
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    Oups,il en manque,désolé. au panrussisme,donc. Atterrant constat. L’Europe est à nouveau sous la botte allemande,alliée aux USA. Le drang nach osten recommence,sans nuances,avec comme improbable alliée la Pologne,ce qui me fait franchement braire,pardon maman.La parole donné de ne pas avancer les frontières de l’OTAN a été reprise sans états d’âme.les nouveaux länder ne se comptent plus…Slovénie,Bosnie,pays baltes,Tchéquie,Roumanie(là ils ont carrément élu un allemand!) Not mentionning les pays satellites de l’Allemagne en Europe “occidentale “…dont la Catalogne s’apprête peut être à devenir l’un des fleurons. En fait,çà fait peur.Parce que çà se passe sous nos yeux,sous les applaudissements bêlants des médias. Those who dont know history are doomed to repat it ( Gibbon,Decadence and fall of the roman empire)… c’est bien parti,mon kiki!


    • vu de sirius Le 18 novembre 2014 à 18h38
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      du reste nos journaleux ignares n’osent même pas écrire correctement le nom du nouveau président all…euh je veux dire roumain , Karl Johannis. Ils l’écrivent Ioannis comme s’il était Grec!


  41. Gedeon Le 18 novembre 2014 à 17h52
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    Decidemment,je ne suis pas bon aujourd’hui…je voulais dire les pays baltes assujettis de nouveau au pangermanisme…ils ont déjà ,oublié les chevaliers teutoniques et leur alliance avec Jagellon qui a détruit cet ordre funeste? Mia sil n’y a plus de Jagellon aujourd’hui…il y a un Donald (sans rire) Tusk…tellement européen le gars qu’il achète toutes ses armes aux US…les nouveaux chevaliers teutonqiues remportent, leurs victoires et dominent avec l’euromark…ce ne sont plus les epées à deux tranchants,mais les epées financières qui leur permettent d’assujettir des pans entiers de leur ancien lebensraum…et ils y vont gaiement,sans états d’âme…laissez moi vous conter une histoire…je visitais avec ma mère le parc de l’ancien chateau des Radziwill en Pologne…un couple dans la soixantaine portant beau,style hobereau, nous aborde,en allemand…ma mère parlait l’allemand…conversation ,puis énervement de ma mère qui rompt…ces gens là lui avaient dit,madame un jour nous reviendrons…c’était en 1971…ben,ils sont revenus!


  42. RGT Le 20 novembre 2014 à 22h30
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    On va me traiter de hors-sujet, mais une petite piqûre mythologique de rappel :

    Question : Qui était Europe ?

    Réponse : Une femme qui avait été violée par ZeUS…

    Prémonition ou prédiction ?

    Alors la trahison des politiciens professionnels (qui ne veillent qu’à leur propre intérêt – c’est normal) n’a rien d’étonnant.
    Cherchez plutôt à qui profite le fruit de la trahison (ou de la corruption, au choix)…

    TINA (There Is No Alternative) disait “Maggy”. Pas d’alternative pour les pros de la politique, pas pour les victimes non collatérales.

    Ne vous attendez donc pas à des miracles dans un avenir proche (voire même lointain).

    La mentalité de certaines personnes est totalement incompatible avec toute notion d’égalité.
    Ces personnes se sentent “supérieures” de par leur fortune, leur religion, leur classe sociale, leur provenance géographique, la couleur de leurs cheveux ou la pointure de leurs pieds et pensent sincèrement que leur supériorité les prédestine à commander les autres.

    L’Euro et l’europe qui va avec ne sont que des conséquences et non les causes.
    Sortir de ces deux prisons permettrait certes de moins souffrir pendant un temps, mais qui serait sans doute de courte durée.

    En effet, les “commanditaires” ne manqueraient pas de rapidement reprendre par la force ou par la ruse le pouvoir dans les nations ayant repris leur indépendance.

    TINA, quand tu nous tient.


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