Pour Francis Dupuis-Déri, professeur au Département de science politique de l’UQAM (Université du Québec) la Démocratie n’est pas celle que l’on croit et son histoire est encore plus méconnue.

Détestée et ridiculisée pendant des siècles, la démocratie était vue comme le pire des régimes pendant des générations en Occident.

Dans Démocratie, Histoire politique d’un mot (Lux éditeur, 2013), il conclut avec fracas : nos pays ne sont pas des Démocraties et ne l’ont jamais été.

104 réponses à [Vidéo] Démocratie : histoire d’un malentendu, par Francis Dupuis-Déri

  1. Pipiou83 Le 07 décembre 2013 à 07h00
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    Les petites conf d’Henri Guillemin sont très éclairante sur le sujet.
    “ un pays bien organisé est celui où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui, et le gouverne ” disait Voltaire et Voltaire a gagné !!
    Ce livre semble très intéressant.
    Merci pour l’info.


    • Wail Le 07 décembre 2013 à 09h07
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      Guillemin explique la naissance de la IIIè République ainsi :
      – les puissants pensaient que seule la monarchie pouvait protéger leurs intérêts
      – le problème est qu’il tentant de se révolter contre le roi au nom du peuple
      – lorsqu’on a organisé des élections au suffrage universel, le peuple vote pour les puissants
      – on ne peut pas se révolter contre les “élus du peuple” au nom du peuple
      – il suffit donc de s’arranger pourquoi les “élus du peuple” soient sous contrôle
      Et hop! “démocratie”!

      La démocratie n’est pas une institution, c’est l’état d’un peuple où le plus grand nombre sait défendre ses intérêts!


      • Karihkoun Kluen Le 13 décembre 2013 à 01h56
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        Pourtant la DDHC de 1789 va à l’encontre de ce que dit cet abbé.
        Article VI : La Loi est l’expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse. Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux, sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents.

        Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement à la formation des lois.
        Voici si je ne m’abuse, une forme de démocratie directe…


      • Bertrand Le 03 juillet 2014 à 14h22
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        Sisi, la démocratie est une institution. Je préciserais : “où le plus grand nombre sait défendre SON intérêt”. Cordialement.


    • Bertrand Le 03 juillet 2014 à 14h21
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      Le travail a été inventé pour d’autres, par ceux qui ne voulaient pas travailler. De moi. 😉


  2. Stan Le 07 décembre 2013 à 08h11
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    Ca me rappelle un lien dans un commentaire sur un article de cette semaine
    😉


  3. Macarel Le 07 décembre 2013 à 09h58
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    Démocratie ? Une pétition importante à signer!

    http://www.avaaz.org/fr/no_champagne_for_monsanto_loc/?bQwlsdb&v=32160

    Un accord de “libre-échange” dans la zone pacifique qui préfigure les accords en cours de négociation à huis clos avec le Canada, et les USA dans la zone Atlantique.

    http://ragemag.fr/list-traite-libre-echange-europe-canada-51934/

    Avec ces accords les multinationales deviendront encore plus puissante envers les Etats qu’elles ne le sont aujourd’hui, elles seront toutes puissantes.


  4. Incognitototo Le 07 décembre 2013 à 14h19
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    Excellent !!! Vraiment plus qu’intéressant et d’une lucidité sans faille… Je pensais que notre démocratie venait de mourir et que nous étions tous en deuil ( http://solutions-politiques.over-blog.com/article-la-societe-du-spectacle-et-no-future-nos-seuls-avenirs-121405079-comments.html ), mais je pense maintenant que Francis Dupuis-Déri a raison, elle n’a jamais vraiment existé dans notre monde dit “moderne”.

    Cela dit, je ne suis pas sûr que, si nous vivions dans une “vraie démocratie”, la “majorité serait aux pauvres”… D’ailleurs, la prochaine étape serait de comprendre, pourquoi on voit aujourd’hui de plus en plus de “pauvres” défendre les intérêts de leurs maîtres, ce qui pose beaucoup de questions qu’on ne peut pas éluder… toutes celles notamment qui concernent nos “servitudes volontaires”…

    « La soumission du plus grand nombre au plus petit, ce fait fondamental de presque toute organisation sociale, n’a pas fini d’étonner tous ceux qui réfléchissent un peu… » : Simone Weil (en 1937)


    • BabarMillésimé Le 07 décembre 2013 à 17h27
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      Relisez les discours de Démosthène défendant (avec succès) les privilèges fiscaux des super-riches athéniens, Christophe, et on en reparle…
      La stochocratie… misère…


      • BabarMillésimé Le 07 décembre 2013 à 17h34
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        Et ne parlons pas du merveilleux tribunal “populaire” et démocratique condamnant Socrate. Ça se pose là comme acte fondateur…


        • casper Le 08 décembre 2013 à 00h44
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          De l’affaire qui a valu la mort a Socrate, vous ne savez rien sauf ce qu’en disent ses disciples… C’est un peu léger pour en tirer des conclusions sur notre système politique actuel, non?

          A commenter des affaires récentes on dit souvent beaucoup de bêtises, alors des affaires d’il y a 2400 ans…


      • Christophe Vieren Le 07 décembre 2013 à 17h39
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        Mais peut-être cela résultait-il d’un choix éclairé des “pauvres”. Les notions de privilèges ne sont pas immuables. Et équité ne signifient pas égalité.


      • Christophe Vieren Le 07 décembre 2013 à 18h38
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        Sinon, aurais-tu une référence pour me permettre d’approfondir ton assertion et d’éprouver la solidité en tant que contre argument à la stochocratie. Dans l’ouvrage La démocratie athénienne à l’époque de déposthène je n’en ai pas trouvé trace (certes par une recherche par mot clé, je n’ai pas lu l’ouvrage).


        • BabarMillésimé Le 07 décembre 2013 à 18h57
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          Le plaidoyer contre Leptine :
          https://www.google.fr/url?sa=t&source=web&rct=j&ei=dl6jUrWAH8qQ1AXQ9IGACQ&url=http://remacle.org/bloodwolf/orateurs/demosthene/leptine.htm&cd=2&ved=0CDMQFjAB&usg=AFQjCNGmsCqmihEzHjf44vYIUTe6w3_71Q&sig2=ll7dJ1Mfbmd3eugzu_yKVw
          Mais pas d’inquiétude, il a changé de camp ensuite, par exemple contre Midias… Servir ses amis, puis le peuple, au bout du compte les deux… mais avec talent. 🙂


          • Christophe Vieren Le 07 décembre 2013 à 19h47
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            Non, Babar, je crois que l’on s’est mal compris. Ce que je souhaite, c’est une source – précise si possible – attestant que les pauvres ne régnaient plus sous la démocratie athénienne. Que Démosthène ait tenté de défendre les “riches”, est une chose. Qu’il y soit parvenu en est une deuxième, et que les pauvres ne régnaient plus en est une 3e. Saisis-tu les nuances ?


        • BabarMillésimé Le 08 décembre 2013 à 02h05
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          Parce que le simple fait qu’il y eût des super riches avec des privilèges fiscaux ne te suffit pas ? Tu saisis la nuance, stochocrate ?


          • Christophe Vieren Le 08 décembre 2013 à 12h09
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            @Babar : tout d’abord je t’ai demandé une source permettant de corroborer ton affirmation “super riches avec des privilèges fiscaux” (c’est tout à fait possible mais je préfère m’en assurer). Sachant qu’en tout état de cause la notion de “privilèges” est plutôt subjective, de même que celle de super riches. Ces “super riches”, par exemple, disposaient-ils de 46% du patrimoine comme c’est le cas aujourd’hui de 1% de la population mondiale. Au regard de cette disproportion, “tes ” superriches étaient t-ils super super riche ou simplement riches.

            En tout état de cause ce seul élément avéré ne me suffirait en effet pas à affirmer que les pauvres ne gouvernaient pas. Peut-être le syndrome du larbin ou je ne sais quelle autre justification permettait-il, à l’époque et en ce lieu, d’être favorable à cet état de fait. J’ose espéré que 2.500 ans plus tard, c’est justification ne tiendrait plus. Ainsi par exemple plus de 90% de la population française trouvent que les footballeurs sont beaucoup trop payé. Y-a-t-on changé quelque chose (mis à part la tarte à la crème de la taxe à 75%) ?


    • Incognitototo Le 07 décembre 2013 à 18h20
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      Hé non, il n’y a pas d’évidences évidentes en matière de “démocratie”… En quoi une volonté unanime du peuple aurait-elle moins de chance d’être injuste ? En quoi chercher à comprendre la “servitude volontaire” serait-il dangereux ?… Personnellement, à Montaigne, je préfère Condorcet qui nous explique très bien les perversions, même de la “vraie démocratie” ; notamment quand l’éducation n’a pas permis de donner aux citoyens les moyens de s’extraire de leurs origines pour acquérir le “libre arbitre “… et c’est pour ça d’ailleurs qu’il est le vrai “inventeur” (entre autres) de l’école publique et laïque pour tous.

      Quand il y aura moins de 60 % des gens qui appuieront sur le bouton mortel dans l’expérience de Milgram (80 % récemment dans le “Jeu de la mort”), nous serons sur la bonne voie pour passer à une “vraie démocratie”. En attendant que ce jour arrive et en faisant tout ce qu’il faut pour qu’il arrive – tout en mesurant parfaitement, par ailleurs, que nous avons atteint le bout du bout de ce qu’on peut attendre de notre “démocratie représentative”, et qu’il est plus que temps que ça change – la démocratie ne pourra jamais être qu’un “compromis”.
      J’ai trop éprouvé par l’expérience, combien il est impossible (pour des raisons qui seraient trop longues à exposer ici) que les entreprises mêmes les mieux autogérées et structurées pour ça, finissent toutes, soit par mourir, soit par adopter des modes de fonctionnement moins “démocratiques”… pour penser qu’une “vraie démocratie” est un idéal atteignable tout de suite.
      On n’a jamais démontré que les structures pouvaient extraire l’homme des ses instincts les plus destructeurs, par contre des structures mieux pensées pourraient assurément être une meilleure garantie qu’ils ne passent pas à l’acte (comme l’explique très bien Étienne dans la vidéo proposée par Christophe) ; et effectivement, on n’a pas besoin de la stochocratie pour ça, juste de relire, Montesquieu, Condorcet, Rousseau et tant d’autres et d’appliquer quelques principes de base à la lettre.


      • reneegate Le 09 décembre 2013 à 15h59
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        “En quoi une volonté unanime du peuple aurait-elle moins de chance d’être injuste”?
        faites confiance à votre expérience récente que diantre (pour la rime) : le peuple a voté NON en 2005, les représentants politiques OUI en 2007. Et, aujourd’hui, nous savons tous où était la raison.
        Il faut peut être arrêter de faire parler les morts (même Montaigne, la criiiise!) et plutot s’en inspirer pour réfléchir, juger et surtout prendre ses responsabilités comme on dit!


        • Incognitototo Le 09 décembre 2013 à 17h57
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          @ Reneegate,

          Oui, certainement, sauf qu’à l’évidence, ils n’ont pas tous dit “non” pour les mêmes raisons, et on serait bien en peine d’y reconnaître une volonté commune entre ceux (pour faire court) qui veulent “moins d’Europe” ou ceux qui “n’en veulent plus du tout”, ou encore ceux qui veulent une “autre Europe”…
          Et si on avait écouté la volonté majoritaire du peuple, jamais la peine de mort n’aurait été abolie en 81… et des exemples comme ceux-là, je peux vous en citer à la pelle…


          • Christophe Vieren Le 10 décembre 2013 à 09h42
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            @Incognitototo qui écrit “jamais la peine de mort n’aurait été abolie en 81”. C’est ta boule cristal qui te l’a dit. Et ta boule de cristal que te disait-elle au sujet du referendum sur le TCE alors que tous les sondages pronostiquaient la victoire du NON en 2005 ?

            Après de longs débats contradictoires, le peuple est capable de prendre de bonnes décisions. Et probablement plus que ce que font nos gouvernement depuis quelques décennies, depuis a minima 1983 en France.

            En tout état de cause, lui dénier ce droit de s’exprimer, c’est renier la démocratie. Si l'”élite” a peur des décisions du peuple, qu’il fasse en sorte que ce dernier soit aussi bien “éduqué” que les 277 députés (sur 480 votants soit 192 Contre !!!!) qui ont voté la loi Weil !

            Alors bien sûr, je ne peux te citer à la pelle des exemples qui montreraient que le peuple ne “se tromperait” pas si sovuent que cela pour la bonne raison . . . qu’on ne lui demande jamais son avis. Il me semble que des pays qui pratiquent le référendum n’ont pas une législation pire que la notre sur les sujets traités.


            • Incognitototo Le 10 décembre 2013 à 13h30
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              Ha non, vous allez pas vous y mettre tous les deux 😉 … où avez-vous lu que je serais contre les référendums et la démocratie directe ? Bien au contraire !… La question était : “En quoi une volonté unanime du peuple aurait-elle moins de chance d’être injuste ?” ; et ce n’est pas faire injure au “peuple” que de penser ou de constater que le peuple peut se tromper aussi…
              D’abord parce que dans un référendum, souvent les gens ne répondent pas réellement à la question posée et ensuite parce que les votes qui se retrouvent dans un camp ou un autre ne signifient rien du point de vue de la cohésion de l’opinion exprimée, comme je le rappelle pour le TCE de 2005… d’ailleurs si cela avait été le cas ça ferait longtemps que nous aurions réussi à virer les “putschistes” (AN et Sénat inclus) qui se sont assis sur nos volontés.

              Quand en 1958 les Français adoptent par référendum (82,6 % de “oui”) une Constitution qui contient en elle-même toutes les perversions politiques que nous subissons, notamment en confiant tant de pouvoirs à un seul homme (comme celui de pouvoir s’asseoir sur la volonté majoritaire, comme l’ont démontré Mitterrand, Chirac, Sarkozy et Hollande maintenant), où est sa clairvoyance ?
              En 81 les sondages relevaient que 63 % des Français étaient contre l’abolition de la peine de mort (même s’il semble que ça ait varié au cours du temps)… pourcentage qui a toujours été de cet ordre-là, jusque dans les années 90 : http://fr.wikipedia.org/wiki/Peine_de_mort_en_France#Avant_l.27abolition

              Alors, ça peut être un choix philosophique et politique que de vouloir beaucoup plus de démocratie directe et c’est mon cas, mais en aucune manière ça ne peut se justifier en pensant que le peuple ne se tromperait pas. La preuve, j’ai fait partie de ceux qui se sont trompés en 92… 🙁


            • Incognitototo Le 10 décembre 2013 à 16h54
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              Note que je ne dis pas autre chose que toi, y inclus dans ce que tu rappelles des élites et des élus, et même des sondages (je ne dis pas qu’ils sont représentatifs puisque je sais depuis longtemps qu’on peut leur faire dire ce qu’on veut)…
              Je dis juste (bis) qu’on ne peut pas fonder son choix d’une démocratie directe, sur le fait “que le peuple ne se tromperait jamais”. On le fait (entre autres) parce qu’on pense qu’on a plus à gagner de s’adresser à des adultes en tant qu’adultes égaux en droit et en discernement, et pas parce qu’on penserait qu’ils ne peuvent pas se tromper…

              Ou autrement dit, je n’ai pas choisi d’adopter dans mes entreprises (quand j’en avais encore) la forme autogestionnaire parce que j’aurais pensé que le nombre pouvait détenir une vérité ou une clairvoyance quelconque, mais parce que je sais qu’on ne peut rien faire pour le “bien commun” sans adhésion collective et que je respecte profondément “l’égalité” de notre Constitution (un homme, une voix), aussi “inégaux” soient ceux qui doivent donner leur avis. J’espère que tu saisis la nuance de taille… 😉


            • Christophe Vieren Le 10 décembre 2013 à 18h51
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              @Incognitoto : Ah, OK ! Oui bien sûr que le peuple peut se tromper. Sur la question de la peine de mot, même si je suis abolitionniste, peut-on pour autant garantir que je suis dans le “VRAI”, dans le “JUSTE”, tellement ces notions sont subjectives ? Quant à Maastricht, c’est en effet une erreur que beaucoup de personnes n’ont constaté qu’après . . . mais probablement se sont-elle beaucoup moins trompées, en %, que nos représentants élus !


            • Incognitototo Le 10 décembre 2013 à 19h20
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              @ Christophe,

              Mais non, on n’a pas besoin de penser que sa position serait plus “juste” ou plus “vraie” qu’une autre pour être abolitionniste ; Condorcet le démontre très bien sans faire appel à aucune subjectivité, ni jugement de valeur ; un tout petit résumé de sa pensée si lumineuse (quasi mathématique et en tout état de cause d’une logique imparable) en 10 lignes : http://www.mezetulle.net/article-la-peine-de-mort-au-nom-de-la-democratie-45324143-comments.html

              Ça ne serait pas inutile de rajouter quelques articles de “philosophies politiques” sur ce blog 😉


            • Christophe Vieren Le 10 décembre 2013 à 22h24
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              @Incognitototo : la démonstration de Condorcet pour aboloir la peine de mort, est fondée sur la cerittude. Première objection, il y a des cas où le doute n’est pas permis, ou le 100% est possible (vidéo, aveux, …..). Mais admettons qu’il reste 0,00001% de doute (revoir 10 hommes en colère, excellent réquisitoire concret contre la peine de mort, voire au delà, contre la “preuve”). Il n’en reste pas moins que l’on condamnera le “suspect” à perpétuité. C’est certes réversible mais si l’on n’a pas souhaité appliquer la peine de mort, c’est qu’on admet implicitement qu’il y a tout de même une possibilité d’innocence. Aurait-on donc mis un innocent en prison ? Est-il juste de laisser en liberté quelqu’un qui a une chance sur 1 million d’être innocent alors qu’il a avoué avec moult détails qu’il est le coupable ? Donc, si je suis opposé à la peine de mort pour la raison de Condorcet, il n’est pas pour autant “juste” de mettre un possible innocent en prison. Quelle 3e solution alors ?


            • Incognitototo Le 11 décembre 2013 à 00h38
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              @ Christophe,

              Justement non, la démonstration de Condorcet est fondée sur la certitude de l’incertitude ; ou autrement dit, sur le constat que nous ne sommes que des humains imparfaits qui ne maîtrisons pas tout (et encore moins les “motivations” d’un criminel)… et c’est totalement impossible de prouver le contraire là-dessus ; ni aujourd’hui, ni demain.
              Donc, en conséquence, la question n’est même pas de savoir si nous pouvons ou non, avoir une certitude sur la culpabilité de quelqu’un, ou s’il pourrait y avoir une probabilité même infime d’innocence… Puisque nous sommes par définition des “êtres imparfaits” – soumis, qui que nous soyons, à des erreurs et à de l’arbitraire – il n’est pas admissible d’appliquer une peine irréversible, même si on est absolument sûr à 200 % de la culpabilité d’un coupable, point… C’est d’une sagesse et d’une logique infinies, parce que quiconque voudrait affirmer le contraire devrait d’abord prouver qu’il ne s’est jamais trompé, bref que ce n’est pas un humain…

              Pour le reste, c’est un autre débat… Condorcet n’a jamais dit qu’il était contre les condamnations, ni qu’il ne fallait pas tout faire pour qu’il n’y ait pas d’erreur judiciaire, y inclus vis-à-vis de la “réparation” des victimes… mais en aucune façon ça ne peut impacter son opposition “par principe” à la peine de mort.

              Un principe de logique est une loi intangible et il n’y a aucune raison d’y déroger quelles que soient les circonstances et les contextes. Moi, ça me suffit (même si comme le rappelle Olivier, il y a bien d’autres arguments qu’on pourrait avancer)… D’ailleurs, pourquoi compliquer des choses simples, valables également pour une grande majorité d’autres sujets en politique…


            • Christophe Vieren Le 11 décembre 2013 à 10h00
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              Incognitototo : oui bien sûr lorsque j’écrivais que le raisonnement de Condorcet était basée sur la certitude, c’était au sens où elle n’est jamais garantie.
              Cela étant je maintiens qu’il n’est pas plus juste de mettre quelqu’un en prison que de le tuer : les journées passées sont également irréversibles (combien de prisonnier ne tente-t-il pas de mettre fin à leur jours). La prison -seule -ne sert quasiment à rien d’autre qu’à empêcher de nuire durant le temps où le “coupable” y est. Eventuellement a-t-elle un rôle de dissuasion. Cela étant on s’éloigne du sujet.


        • ril Le 10 décembre 2013 à 14h06
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          Pour la peine de mort des fonds marins, a voté, une belle bande de c… :

          http://www.lunion.presse.fr/economie/le-parlement-europeen-rejette-l-interdiction-du-chalutage-ia0b0n265202


        • Christophe Vieren Le 10 décembre 2013 à 17h45
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          Cela s’appelle une assemblée constituante et existe depuis, 1789 en France.
          Mais la question reste alors tout de même : qui et quand rassemble-t-on cette constituante ?
          La prochaine assemblée constituante devrait prévoir une réunion régulière (tous les 10 ans ? 20 ?) cette assemblée.


        • fabrice Le 10 décembre 2013 à 20h20
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          Christophe Vieren, je pensais à minimum une fois par an (à la fois pour contrôler les politiques mais aussi pour s’assurer de l’évolution des précédentes décisions des précédentes assemblées constituantes) mais merci de me donner le terme car j’associais celui-ci à l’assemblée de 1789 qui s’était auto-saisie plutôt qu’issu d’un tirage au sort sur les listes électorales (comme pour certaines procédures juridiques)


      • step Le 09 décembre 2013 à 18h42
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        question : Nos élus tels qu’ils sont actuellement appuyeraient ils plus ou moins sur le bouton milgramesque que le clampin lambda ?


        • Incognitototo Le 09 décembre 2013 à 18h57
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          Effectivement, faudrait voir… ça serait même un bon test… Mais je doute que cela donnerait actuellement des résultats différents ; d’abord parce que, par définition, dans certaines circonstances nous sommes tous des citoyens lambda, et que quand on constate la capacité de “suivisme” de nos élus (même sur des points politiques, où ils sont a priori en total désaccord), on peut penser qu’ils ne sont pas différents des autres dans leurs processus de soumission…
          Ça me fait penser qu’il y a très peu d’études de la psy sociale sur cette population “particulière”… un champ d’étude à mon avis beaucoup trop négligé.


        • Bertrand Le 03 juillet 2014 à 14h58
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          “Nos élus tels qu’ils sont actuellement appuyeraient ils plus ou moins sur le bouton milgramesque que le clampin lambda ?” La réponse est probablement “plus” : parce que pour être élus ils ont nécessairement endossés une personnalité consensuelle. Ils ne savent plus dire non. D’ailleurs, ils disent oui à tout ce que les gros lobbies leur demandent 😉


    • Macarel Le 07 décembre 2013 à 21h16
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      « La soumission du plus grand nombre au plus petit, ce fait fondamental de presque toute organisation sociale, n’a pas fini d’étonner tous ceux qui réfléchissent un peu… » : Simone Weil (en 1937)

      Sauf le respect dû à Simone Weil, je ne trouve pas que ce soit vraiment étonnant.
      En fait, il est plus confortable, moins fatiguant, de laisser quelques autres décider; évidemment l’inconvénient c’est qu’il faut supporter les conséquences de leurs décisions. Mais tant que celui qui a accepté sa servitude y trouve suffisamment son compte, il n’ a pas de raison de remettre en cause l’ordre établi.
      La plupart des gens préfèrent la tranquillité, la sécurité à la liberté. C’est aussi ce qui explique qu’en Russie, beaucoup de gens regrettent l’URSS.
      Il est d’ailleurs symptomatique que beaucoup de grands révolutionnaires, idéalistes, soient issus de classes sociales plutôt privilégiées, et non des classes, de ceux qui auraient eu, objectivement, le plus de raison de se révolter.
      C’est aussi ce qui explique qu’en période de grandes incertitudes, les gens se rangent facilement derrière le premier démagogue qui leur promet la sécurité. Hitler un an après son accession au pouvoir avait quasiment divisé le chômage des allemands par deux.

      Relire la fable de Jean de La Fontaine, le “Loup et le Chien”

      http://www.jdlf.com/lesfables/livrei/leloupetlechien

      Ou

      “Le Discours de la Servitude Volontaire” de Etienne de La Boétie

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Discours_de_la_servitude_volontaire

      “C’est bien le peuple qui délaisse la liberté, et non pas le tyran qui la lui prend.”


      • Macarel Le 07 décembre 2013 à 23h15
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        “Tout homme tend à aller jusqu’au bout de son pouvoir.”

        “C’est une règle générale de la nature humaine que les gens méprisent ceux qui les traitent bien et regardent vers ceux qui ne leur font pas de concessions.”

        “Il est dans la nature de l’homme d’opprimer ceux qui cèdent et de respecter ceux qui résistent.”

        “Il faut choisir, se reposer ou être libre.”

        Citations attribuées à l’historien grec Thucydide


        • Phi. Jourdon Le 08 décembre 2013 à 11h27
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          au milieu est la coercition douce de l’opinion, permise notamment par le système éducatif

          d’un côté ce que vous appelez “la fatigue” et que vous étiquetez comme “un mystère”

          de l’autre côté dans ce contexte d’incertitude les gens veulent aller “jusqu’au bout de leur pouvoir”, mais en fait cela veut dire qu’ils veulent apprendre plus… encore le rôle du système éducatif

          ils “s’appuient sur ce qui résistent” pour reprendre la belle expression de François MITTERRAND… ils observent le comportement du pouvoir en place… et ils en apprennent plus sur le monde

          je suis conscient que cette prise de position n’est pas trop caricaturale

          mais elle a aussi pour but d’apporter une vis de plus pour que l’édifice ne s’effondre pas… et que nous ayions un jour un Peuple-Européen


      • Incognitototo Le 07 décembre 2013 à 23h53
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        @ Macarel,

        “En fait, il est plus confortable, moins fatigant, de laisser quelques autres décider (…)” ; désolé, mais ça, c’est de l’analyse fonctionnaliste, ça constate seulement, et ça n’explique rien… et même Milgram et d’autres n’ont jamais vraiment su donner d’explications convaincantes à leurs résultats de mesure de la “soumission”… parce que c’est un peu plus compliqué qu’une question de “confort” et d’économie de “fatigue”…

        Même les prisons, peuplées d’asociaux, seraient totalement ingérables, si seulement 10 % des prisonniers se rebellaient… sauf que justement ils ne le font pas et ça reste un mystère ; comme ça reste un mystère que tant de guerres et de massacres aient pu se perpétuer juste parce que certains “obéissaient aux ordres”, aussi ignobles fussent-ils.
        Je pense même que celui ou celle qui arrivera vraiment un jour à expliquer et à formaliser les processus par lesquels nous continuons à nous comporter comme des grands singes irresponsables, sera forcément au moins un Prix Nobel, ou notre prochain dictateur universel.


        • Incognitototo Le 08 décembre 2013 à 15h49
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          @ Macarel,

          Hum, dubitatif… Je serais donc comme Simone Weil (et tant d’autres) un indécrottable idéaliste qui attribuerait à “l’homme commun” des qualités dont il n’est pas doté ?

          Le problème, c’est qu’il y a aussi beaucoup d’autres expérimentations de la psychologie sociale qui tendraient à prouver que la grande majorité des humains est dotée – dès les premières années de sa vie et a fortiori plus tard dans son développement – d’un sens moral, empathique et collaboratif, quasiment inné (Cf. : les travaux de Kropotkine, de Piaget et de bien d’autres là-dessus).

          Alors, on peut bien sûr penser que “l’homme commun” continuera encore longtemps à se comporter comme un grand singe se soumettant à la hiérarchie sociale (tout en luttant par ailleurs pour les meilleures places) ; mais on peut aussi considérer que ça reste une énigme qu’en certaines circonstances, même les personnes dotées d’un sens moral (je le rappelle une grande majorité) puissent quand même faire des actes en totale contradiction avec leurs fondements les plus innés.
          C’est d’ailleurs bien la “polémique” qu’Hannah Arendt a déclenché en soulignant qu’Eichmann, ça aurait pu être vous ou moi… sans que ses contradicteurs, blessés dans leur amour propre, n’arrivent à admettre qu’en certaines circonstances personne ne sait comment le sens moral que nous avons tous (à l’exception des psychopathes, des pervers, des asociaux, environ 10 % de la population sans distinction d’origine) peut totalement disparaître…

          Si vous vous savez pourquoi, moi toujours pas… et j’en ai lu des tombereaux de bouquins là-dessus, même peut-être trop pour mon moral 🙁

          Par ailleurs, si vous allez au bout de votre “logique”, vous en déduisez quoi par rapport à la démocratie ?… Que c’est de la confiture donnée aux canards ?


        • Macarel Le 08 décembre 2013 à 16h43
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          @incognitototo

          Je modérerais mon propos précédent, en effet, il est probable qu’il y ait plus de gens que je ne le laissais entendre, qui individuellement pourrait faire preuve de courage. Cependant dans un régime tyrannique, ils renonceront à faire preuve de courage, par crainte que le tyran ne s’en prenne à leurs proches par exemple.

          Si vous vous savez pourquoi, moi toujours pas… et j’en ai lu des tombereaux de bouquins là-dessus, même peut-être trop pour mon moral

          Je n’ai bien entendu pas la prétention de savoir, pourquoi dans les mêmes circonstances certaines personnes vont choisir de persécuter leur prochain et d’autres de leur venir en aide. C’est sûr, que cela reste assez mystérieux.
          Difficile de faire la part entre l’inné et l’acquis. Souvent des frustrations, de l’envie, de la jalousie sont à l’origine de comportements mauvais.
          Mais il est vrai, et l’histoire de l’Allemagne des années 30, l’a bien prouvé que “l’homme civilisé” peut dans certaines circonstances se comporter comme un monstre.
          Je me risquerais à dire que la conscience des individus peut dans certains cas se rabougrir, à un point tel qu’ils n’éprouvent plus aucune empathie pour la souffrance de leur prochain, en fait ils renoncent à être Homme. Pour sauvegarder ce qui leur semble leur intérêt immédiat, survivre dans la tourmente, même au pris d’y perdre leur âme.
          Peut-être aussi que notre fameuse prétention à nous affubler du qualificatif de “civilisés” est usurpée. Notre société capitaliste étant fondamentalement basée sur des valeurs somme toute assez violentes, et ne privilégiant pas vraiment le sens moral, l’empathie, l’entraide, et la coopération, mais l’amoralité, la compétition, la concurrence, jusqu’au coups tordus.


          • Incognitototo Le 08 décembre 2013 à 20h06
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            @ Macarel,

            Juste pour nourrir votre réflexion…

            L’hypothèse d’Hannah Arendt (mais il y en a d’autres), c’est que nous avons tous en nous des contextes qui peuvent nous conduire “à refuser de penser” (le “mal absolu”) ; ce qui rejoindrait votre affirmation du “c’est plus confortable”… Cependant, je reste sceptique parce que considérer que c’est plus “simple” de ne pas penser, c’est oublier que quand on agit ainsi, on “meurt à soi-même”… ce qui devrait déclencher (chez tout être normalement constitué) une angoisse de mort irrépressible et ingérable… et pourtant ça n’est pas comme ça que ça se passe dans les groupes sociaux sous emprise…
            D’ailleurs, peu importe le contexte… Vous soulignez l’emprise des valeurs destructrices du capitaliste, et je ne peux être que d’accord ; mais je peux vous assurer que j’ai vu le même type de phénomènes et de fonctionnements dans des groupes sociaux (notamment les entreprises autogérées) qui avaient pour lois la collaboration, l’entraide, et cetera.
            Alors inné ou acquis, ce n’est pas vraiment la question d’autant que l’on sait depuis un moment que c’est les deux… la question serait plutôt de savoir comment l’homme arrive à vivre avec autant d’incohérences en lui… c’est ça le vrai “mystère”, en tous les cas pour moi et quelques autres…

            Cela dit, oui je trouve intéressante l’idée que nous sommes en pleine “usurpation”, quand nous nous prétendons “civilisés”…


        • Macarel Le 08 décembre 2013 à 22h56
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          @incognitototo

          Cependant, je reste sceptique parce que considérer que c’est plus “simple” de ne pas penser, c’est oublier que quand on agit ainsi, on “meurt à soi-même”… ce qui devrait déclencher (chez tout être normalement constitué) une angoisse de mort irrépressible et ingérable… et pourtant ça n’est pas comme ça que ça se passe dans les groupes sociaux sous emprise

          Si l’on suppose, en effet, que tout homme/femme est naturellement doté(e) d’une conscience, qui lui permet d’apprécier les conséquences de ses actes, alors il n’est pas aisé d’expliquer que dans certaines circonstances cette conscience disparaisse, ou soit refoulée ce qui revient au même. Permettant à cette homme/femme de se livrer à des actes moralement mauvais, voire inhumains.

          Mais peut-on supposer que tout être (hors les psychopathes) est naturellement doté d’une telle conscience ?
          N’y a-t-il pas aussi une part d’éducation, de parcours personnel, d’imitation des gens qui nous auront montré le chemin de l’empathie, de l’entraide et de la collaboration, plutôt que l’inverse ? Et d’amour reçu tout simplement, car on ne peut, souvent, rendre que ce que l’on a reçu.


          • Incognitototo Le 09 décembre 2013 à 02h25
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            @ Macarel,

            Oui, c’est bien ça le problème… c’est qu’on ne peut pas expliquer – alors que, d’après la psychologie sociale, nous sommes très majoritairement dotés de cette conscience et plus encore de valeurs morales (un enfant de 4 ans sait déjà ce qui est bien ou mal, quelle que soit la culture et le milieu familial dont il est issu) – que certains savent dire non à des ordres qui sont contraires à leurs valeurs morales et d’autres pas. Dans l’expérience de Milgram (et les autres), on n’a jamais pu déceler des “caractères” qui distingueraient ceux qui ont su dire non et ceux qui ont appuyé sur le bouton… et ces derniers n’avaient aucun profil particulier les prédestinant à obéir à des ordres criminels (c’est d’ailleurs extrêmement désespérant et “flippant” de savoir que toutes les populations recèlent un tel potentiel “d’irresponsables”)…

            Alors oui, il est à peu près certain qu’on ne peut pas reproduire ce qu’on n’a pas reçu (sans aucun jugement de valeur, c’est la version “psychologisante” rassurante), mais on peut aussi continuer à se demander pourquoi – à conditionnement, amour et culture équivalents – nous sommes si inégaux pour résister aux “lavages de cerveau et à l’inhumanité”…


        • Macarel Le 09 décembre 2013 à 00h00
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          @incognitototo

          chez tout être normalement constitué

          Il est un cas évident où des “êtres normalement constitués” acceptent de tuer d’autres “êtres normalement constitués”: c’est la guerre.

          Dans ce cas l’empathie s’arrête aux frontières de son propre groupe d’appartenance, l’autre en tant qu’ennemi peut-être tué et même doit être tué.

          Les objecteurs de conscience ont toujours été minoritaires, et d’ailleurs souvent très durement réprimés.

          Si l’ordre divin “Tu ne tueras point.”, avait été scrupuleusement respecté, aucune guerre de conquête n’aurait été possible, aucune guerre coloniale en particulier. Les européens n’auraient jamais pu conquérir l’Amérique, et le capitalisme se répandre sur toute la planète.
          D’ailleurs capitalisme et guerre sont inséparables. Ce qui fait que je reviens sur l’idée que nous avons usurpé le qualificatif de civilisé.


        • Pong Le 10 décembre 2013 à 13h49
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          >”Je pense même que celui ou celle qui arrivera vraiment un jour à expliquer et à formaliser les processus par lesquels nous continuons à nous comporter comme des grands singes irresponsables, sera forcément au moins un Prix Nobel, ou notre prochain dictateur universel.”

          J’en doute. Pour la simple raison que je ne vois pas où est le mystère. “Nous continuons à nous comporter comme des grands singes” (je laisse de côté l’épithète) tout simplement parce que nous sommes des grands singes. Si vous ne vous en étonnez pas pour les grands singes, je ne vois pas de raison de le faire pour nous.
          Nous obéissons parce que nous sommes très majoritairement câblés pour. L’homme est un animal social et même grégaire. Dans un environnement incertain et menaçant, l’obéissance permet un mode d’organisation politique très efficace (sans doute le plus efficace) : la monarchie. Il est permis de se demander si cela reste vrai dans les contextes plus pacifiés que construisent peu à peu nos civilisations. L’évolution le dira. Encore quelques millions d’années de patience.


          • Incognitototo Le 10 décembre 2013 à 14h12
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            @ Pong,

            C’est une explication tautologique et fonctionnaliste que vous donnez… Si ce que vous dites est vrai pour le fonctionnement grégaire et social, en aucune manière, ça ne peut expliquer qu’on puisse faire faire aux humains des actes qui sont en totale contradiction avec leurs fondements les plus innés… Pouvez-vous me citer un seul cas de massacre entre grands singes ? Ça n’existe pas, et (à ma connaissance) dans aucun “règne animal” ; des combats à mort entre individus, oui ça arrive (par accident le plus souvent), mais jamais on ne verra un groupe de singes massacrer un autre groupe de singes… mais pour nous, oui… et nous sommes un cas unique parmi les “animaux”… alors rechercher dans nos origines ce qui nous conduirait à être aussi “inanimal” avec nos semblables ne peut pas être une explication…


          • Pong Le 11 décembre 2013 à 02h20
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            @Incognitototo

            Je ne crois pas ma tentative d’explication tautologique. Simplement, elle évite de se poser la question du “pourquoi” (ou du “pour quoi” ?) qui me semble au centre de votre intéressant échange avec Macarel, pour lui préférer celle du comment, la seul fructueuse (voire la seule qui ait un sens) d’un point de vue rationnel.
            Ce qu’il y a de fonctionnel dans mon propos c’est uniquement le constat. Ensuite il me semble relativement aisé de comprendre comment l’homme s’est ainsi constitué. Je ne rien que de très banal mais la perspective strictement évolutionniste est très puissante face à ce genre de questions. C’est toujours la même logique : on constate et on conclut que ça relève nécessairement d’un avantage adaptatif. Et même si ça sonne un peu comme du Panglos, c’est en fait extrêmement efficace et sacrément économe en métaphysique et autres fumées transcendantes. Les hommes sont altruistes et moraux parce que c’est la condition pour qu’ils ne passent pas leur temps à s’entretuer (et ils ne le font pas). S’ils le faisaient, ils auraient disparu. Mais si les inhibitions morales sont telles qu’elles préviennent toute agressivité, ils se font dévorer par le premier glouton venu. Les hommes de ce type sont morts. L’obéissance peut ainsi être vu comme doublement pertinente adaptativement : 1) elle permet une organisation politique efficace dans certaines conditions comme je l’ai dit, 2) elle permet d’articuler ces deux caractères antagonistes (coopération et agressivité) de façon collectivement cohérente (le chef décide pour tous quand passer d’un mode à l’autre).
            Encore une fois, si l’on admet l’efficacité de ce schéma, il est normal que les hommes soient ainsi. Ceux qui ne l’étaient pas sont morts. Pas de tautologie ici, juste une vision évolutionniste encore une fois.
            >”ça ne peut expliquer qu’on puisse faire faire aux humains des actes qui sont en totale contradiction avec leurs fondements les plus innés… ”
            Je ne vois aucune contradiction. Seulement la mise en évidence de caractères antagonistes chez l’être humain (comme chez tous les mammifères supérieurs) ainsi que je le dis plus haut. Rien de surprenant encore une fois à mon avis.

            Pouvez-vous me citer un seul cas de massacre entre grands singes ? Ça n’existe pas, et (à ma connaissance) dans aucun “règne animal” ; des combats à mort entre individus, oui ça arrive (par accident le plus souvent), mais jamais on ne verra un groupe de singes massacrer un autre groupe de singes

            Je vous trouve bien catégorique. Absolument pas compétent en éthologie animale, je ne saurais vous contredire facilement, mais on peut tout de même dire que pour massacrer il faut une disproportion de forces qu’on ne peut trouver au sein de la même espèce qu’au moyen des armes. Si donc les grands singes ne se massacrent pas, ce n’est peut-être pas faute d’en avoir envie. Pour autant, autant que je sache, le chimpanzé est un animal très violent aussi bien au sein de son groupe qu’entre groupes (idem pour le rat je crois). On constate aussi qu’entre espèces différentes, le meurtre gratuit est fréquent. Beaucoup d’animaux prennent un plaisir évident à tuer (ou en tout cas à chasser mais avec le même résultat). Avant donc de s’étonner d’une éventuelle différence, il faudrait qu’elle soit solidement établie ce qui ne me semble pas du tout le cas ici.


            • Incognitototo Le 11 décembre 2013 à 03h57
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              @ Pong,

              Il n’était pas forcément nécessaire de me faire un cours sur la “sociologie évolutive”, je vous ai dit que j’étais d’accord.

              Par contre, je vous réaffirme que ça ne répond nullement à la “question mystère”, parce que ce que je vous dis sur les animaux sociaux est vérifiable… aucun groupe animal n’exterminera jamais un autre groupe de son espèce ; et quand il y a des luttes de territoires ou pour des femelles (ou autres), la plupart des actes de violence sont constitués de menaces suffisantes en général à faire fuir les plus faibles ; et si castagne il y a, les morts arrivent par accident… tandis qu’on n’a jamais vu un groupe d’animaux “génocider” un autre groupe de son espèce… jamais (à moins que les documentaires d’Arte et de la 5 nous mentent)…
              Malgré la violence des rapports, on n’a jamais vu un animal qui tuerait par “conviction” un de ses semblables (les animaux ont aussi parmi eux des “psychopathes” qui sont rapidement éliminés par le groupe), ou parce que “son chef lui dirait de le faire”, ça n’appartient pas aux “lois” animales ; par contre, ça nous appartient, nous l’espèce humaine, depuis toujours (on s’est même entretué pour se bouffer nous) ; et vous aurez bien du mal à trouver une raison adaptative et évolutionniste qui expliquerait cette folie suicidaire pour l’espèce (et même pour toute vie sur terre bientôt)… en terme de gains/pertes, c’est inexplicable par l’adaptation évolution.

              Nous avons bien une ou des singularités qui nous distinguent totalement de tous les animaux et qui peuvent nous conduire à des actes que jamais un animal ne commettrait vis-à-vis de ses semblables, ni même de son environnement d’ailleurs… si vous pensez savoir pourquoi, comme je le disais à Macarel, moi pas (et beaucoup d’autres avec moi).


      • Phi. Jourdon Le 08 décembre 2013 à 11h25
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        vox populi, vox dei

        autrement dit l’idéal démocratique renvoie d’une certaine façon à la religion, plus qu’à la politique

        je suis conscient que cette affirmation est radicalement caricaturale

        elle n’a pour but que d’apporter une vis de plus pour que l’édifice ne s’effondre pas… et que nous ayions un jour un Peuple-Européen


    • BabarMillésimé Le 08 décembre 2013 à 12h28
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      Incognitototo, le mauvais usage du concept laboétien vous guette bien pourtant, et un peu plus que ça même. Je ne saurais trop vous conseiller par exemple ce résumé de Miguel Abensour sur ces différents mésusages (je parlerais même de “pièges”). Tout y est, limpide.
      https://www.google.fr/url?sa=t&source=web&rct=j&ei=j0ukUpfKHqSW0AWWgIHoCA&url=http://refractions.plusloin.org/IMG/pdf/1705abensour.pdf&cd=3&ved=0CDQQFjAC&usg=AFQjCNGN65mWkt9UewUWsm26VW_AAyQGTg&sig2=Oyv5RrghfrA0Vuoc6ZB6zw


      • Incognitototo Le 08 décembre 2013 à 14h52
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        Vous êtes une vraie anguille Babar et un bien piètre rhétoricien… On les connaît par cœur vos procédés : vous affirmez sans prouver ; vous ne répondez jamais aux objections qui vous sont faites ; quand on vous demande des références, vous nous demandez de chercher nous-mêmes, ou tentez de nous noyer avec des textes sans aucun rapport avec vos dires, … et comme ça ne fonctionne pas, vous vous autorisez à attribuer aux autres des intentions et des pensées qu’ils n’ont jamais exprimées…
        Votre seul plaisir (???) semble juste de pouvoir démontrer que l’autre pense mal… et je ne peux pas relever une seule de vos interventions qui ne se termine pas en impasse… Désolé pour vous, ça ne prend pas avec moi et il est hors de question que je me tape 20 pages de “philosophie”, juste pour savoir si je ferais un bon usage ou pas, du concept de “servitude volontaire”…


    • Bertrand Le 03 juillet 2014 à 14h48
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      Citer La Boetie (les voyelles dans l’ordre ;-), c’est un peu léger. Nos experts ont planché sur le sujet un peu plus que 4 ans dans leur vie, qui plus est avec le net avantage d’avoir pensé la démocratie dans notre temps : Sintomer, Rancière, Van Reybrouck, Castoriadis, Manin, Morin. Dupui-Déri ne réfléchit pas : il expose une trahison sémantique et politicienne, une corruption des esprits. Prendre conscience de cette trahison nous permet de mieux comprendre le régime politique dans et par lequel nous vivons. Je veux modifier ce régime pour toutes les conséquences produite par lui et exposé par Olivier (entre autres). Et je signifie ma volonté par le vote blanc. Si vous gagnez plus de 2000 euros net par mois, je comprends votre point de vue. Mais vous n’êtes pas majoritaire 🙂 Cordialement.


  5. Phi. Jourdon Le 07 décembre 2013 à 15h26
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    Je suis tout-à-fait d’accord avec l’idée exprimée par cet universitaire d’après laquelle, le mot “démocratie” – et par extension l’expression “démocratie élective” – est galvaudé, car de fait “le bon produit en rayon” devrait se voir apposer une “étiquette” “aristocratie élective”… ceci pour de nombreuses raisons!

    L’auteur revient avec un grand talent d’explication sur les origines de ce débat… quand par exemple les fondateurs de l’idée moderne de Démocratie appelaient leurs adversaires les “Démocrates”, puis se sont vus eux-mêmes accolés “l’étiquette de démocrates”… et ont bien du faire avec…

    Avec un sourire en coin, le Politologue parle de l’entraide et conclut “ces lectures m’ont sauvé des années de psychanalyse”…

    A mon tour donc de réagir, car, respectant toujours l’étiquette, j’ai souvent du mal à m’abstenir de réagir face une amusante “tournure de style” dans l’art du débat…

    Personnellement, je me pose une question qui n’a pas été ici abordée:
    – du fait de la médiocratie ou de la médiacratie, le public intervient forcément dans les débats actuels, et donc il a au moins un moyen de pression afin d’orienter la prise de décision des élu-e-s;
    – de plus il faut compter avec les effets “boule de neige”…
    – ma conclusion classique, voire, “bateau”, sera donc comment réorienter un possible prolongement du débat – au-delà des rappels sémantiques, et des racines historiques d’un tel débat – afin d’éviter justement un point final trop classique “la démocratie reste toujours un idéal…
    y aurait-il un contrepoint possible, afin de créer une nouvelle Pragmatique à ce sujet???


  6. wuwei Le 07 décembre 2013 à 18h10
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    Ce n’est pas le premier, à juste titre, à affirmer que la démocratie à l’échelle d’une nation n’a réellement jamais existé et ne peut exister dès lors qu’un petit nombre (oligarchie) s’accapare les pouvoirs financiers et politiques. Ses pouvoirs se confondent et se soutiennent quoi qu’en disent les “libéraux” pour qui le mal absolu serait l’état alors qu’il leur a toujours été nécessaire pour se charger de la sale besogne qui consiste à faire des guerres essentiellement coloniales, mais aussi à contrôler et réprimer les citoyens qui voudraient remettre en cause ce consensus. Mais l’histoire n’étant jamais forcément écrite à l’avance peut être que les temps sont enfin venus de mettre fin à ce chapitre déshumanisant.

    “Le vote est toujours utile pour la classe dominante en ce sens que « les élus ne peuvent pas représenter les individus dans les sociétés divisées en classes, car il leur faut décider pour tous comme s’il y avait une unité d’intérêt. Si cette unité d’intérêt existait ( si l’intérêt général ne différait pas des intérêts privés), le mode de désignation des représentants pourrait évidemment en permette l’expression, ce ne serait plus qu’une question formelle. Par exemple, la rotation des élus, leur contrôle et leur révocabilité permanente, le scrutin proportionnel, permettraient de manifester l’unité de la communauté et de ses représentants, l’unité d’une volonté réellement commune. (…) On peut d’ailleurs très bien observer que plus, dans la réalité, la société civile se désagrège sous l’effet de la crise, et plus l’unité est recherchée dans l’imaginaire de la Nation, et la force de l’Etat. »

    Etatisme contre libéralisme, pages 32 et 33. Tom Thomas.
    Ce livre est disponible gratuitement en PDF sur http://www.demystification.fr


  7. Emile Le 07 décembre 2013 à 19h21
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    “Avec un sourire en coin, le Politologue parle de l’entraide et conclut “ces lectures m’ont sauvé des années de psychanalyse”…”
    En effet je me pose a priori les mêmes questions, comment peut-on être un responsable social quel qu’il soit si on dispose de revenus plus important que la médiane des revenus. En d’autres termes comment se fait-il que des responsables politiques, économiques etc. aient des revenus supérieurs à la médiane des personnes dont ils sont responsables… Il me semble naturel qu’un responsable profite d’une table aux restaurant avec ses hôtes, d’un hôtel convenable, et d’une sécurité correspondant aux risques, toutefois cela ne doit durer que le temps du mandat, et ce mandat doit être non cumulable, cela est le b.a.ba de toute action politique. Il me semble donc qu’en effet très peu de personnes font de la politique pour les humains, mais bien de la politique pour leur caste.
    Pas étonnant que la dette augmente, que le réchauffement augmente, que les ressources sont gaspillés, etc.


  8. Gibbus Le 07 décembre 2013 à 22h06
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    Il y a deux choses qui résonnent en moi dans ce qui est exprimé:
    Avec l’exemple du moyen age, le fait que la vraie démocratie (égalité politique) s’accompagne forcément de l’égalité économique.
    Et la référence à Kropotkine qui flatte ma fibre anarchiste.
    Pour moi la seule tentative authentiquement démocratique qu’est connue notre beau pays c’est la commune. D’ailleurs je conseille à chacun de voir les conférence d’Henri Guillemin sur la commune.
    Il est aussi remarquable de voir ce qui nous a été enseigné du 19ème siècle au lycée (un peu près rien: napoléon, la colonisation et l’école laïque)… les grands romans sont plus instructifs que nos cours d’histoire.
    je ne résiste pas à vous faire suivre ce commentaire de deux illustres personnages sur la commune trouvé sur wikipédia:
    Gustave Flaubert à George Sand : « La seule chose, j’en reviens toujours là, c’est un gouvernement de mandarins. Le peuple est un éternel mineur. Je hais la démocratie. » « Le premier remède serait d’en finir avec le suffrage universel, la honte de l’esprit humain. Dans une entreprise industrielle (société anonyme), chaque actionnaire vote en raison de son apport. Il en devrait être ainsi dans le gouvernement d’une nation. » « L’instruction obligatoire et gratuite n’y fera rien qu’augmenter le nombre des imbéciles. Le plus pressé est d’instruire les riches qui, en somme, sont les plus forts. »


  9. Jmeransaigne Le 07 décembre 2013 à 22h36
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    En France on est très forts!!
    On prend des mecs, ont les met à la plus haute instance de l’état, puis, quand ils sont distanciés par d’autres, on leur donne le pouvoir législatif.
    Moi, je sais pas vous…
    ?
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_constitutionnel_%28France%29

    Nom Mandat Nommé par
    Jean-Louis Debré – Président 2007-2016 Jacques Chirac
    Valéry Giscard d’Estaing 1981-à vie Membre de droit, il ne siège que depuis 2004.
    Jacques Chirac 2007-à vie Membre de droit, il ne siège plus depuis mars 2011
    Nicolas Sarkozy 2012-à vie Membre de droit, il ne siège plus depuis juillet 2013
    Guy Canivet 2007-2016 Jean-Louis Debré
    Renaud Denoix de Saint Marc 2007-2016 Christian Poncelet
    Michel Charasse 2010-2019 Nicolas Sarkozy
    Hubert Haenel 2010-2019 Gérard Larcher
    Jacques Barrot 2010-2019 Bernard Accoyer
    Nicole Maestracci 2013-2022 François Hollande
    Nicole Belloubet 2013-2022 Jean-Pierre Bel
    Claire Bazy-Malaurie 2013-2022 Bernard Accoyer, Claude Bartolone9
    Membre de droit = membre à vie en tant qu’ancien président de la République
    Mais avec leurs réseaux et la puissance qu’on leur offre, il n’y a en fait JAMAIS de président.Mais plusieurs!Avec des pantins à montrer au public.
    ;O)


  10. Macarel Le 07 décembre 2013 à 23h05
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    Tout dépend de ce que l’on appelle démocratie. Si c’est la liberté d’expression, de réunion, de mouvement, alors l’on est en démocratie. Avec cependant le bémol, qu’au nom de la sécurité collective, l’on voit fleurir de plus en plus de lois qui autorisent des intrusions dans la vie privée des individus.

    http://www.laquadrature.net/fr/vers-une-surveillance-generalisee-dinternet-en-france

    Si l’on entend par démocratie, la participation des citoyens au processus de décision, alors effectivement nous ne sommes pas en démocratie. Et je suis d’accord avec notre cousin du Québec, nous sommes dans une forme d’aristocratie ou de ploutocratie. Le rôle de l’élection étant de légitimer le pouvoir de cette aristocratie ou de cette ploutocratie.
    Cette dernière forme de démocratie participative, n’est sans doute viable que pour des groupes humains d’effectifs réduits, et disposant de temps pour débattre. Par contre plus le groupe humain est important et disparate, et plus le temps manque, moins la démocratie directe est praticable.
    D’où l’apparition de la démocratie représentative, et sa dérive vers la subtilisation de tous les pouvoirs de décision par une oligarchie, aristocratique ou ploutocratique.
    C’est pour cette raison que parler de démocratie européenne est un oxymore. D’autant plus qu’il n’y a pas de peuple européen. Les contours du mot peuple étant déjà fort difficiles à cerner dans le contexte des Etats-Nations historiques.

    La démocratie, n’est peut-être au final qu’une forme d’idéologie, que l’on peut accommoder à sa convenance.

    http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2006-06-09-Canfora


    • casper Le 08 décembre 2013 à 01h06
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      “Democratie” est un mot, et comme tous les mots on peut mettre ce qu’on veut derrière. Opérer un glissement furtif sur le sens d’un mot, pour ensuite échafauder une argumentation qui contredit quelqu’un qui utilisait le sens original est une veille ruse de rhétorique. En particulier le mot “democratie” s’y prête bien, qui n’est relie que de très loin a quelque chose de tangible, et a été l’objet de nombreuses luttes éristiques, d’abord insulte qu’on accole au voisin, puis étiquette que l’on brandit fièrement tout en en privant le voisin.

      D’ou l’importance de DÉFINIR SES TERMES ^^ Aucune discussion ne mène nulle part si on ne définit pas clairement de quoi on parle d’abord.

      Bref toute discussion sérieuse nécessite de connaitre la différence entre un signe, un symbole et un concept. Wittgenstein dit des choses très intéressantes la dessus.


  11. Jmeransaigne Le 07 décembre 2013 à 23h22
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    Dans ce cas, je vais écrire un dictionnaire à ma convenance…..
    “La démocratie est le régime politique dans lequel le peuple est souverain. Selon la célèbre formule d’Abraham Lincoln, la démocratie est « le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple »
    http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/democratie/


  12. Lasc Le 08 décembre 2013 à 03h23
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    La démocratie a peu à peu changé de sens. Stricto sensu, elle se réfère effectivement à la forme de gouvernement. Mais dans sa définition moderne et libérale (Tocqueville, Montesquieu, etc) elle constitue plutôt l’état de la société : des citoyens égaux en droits à qui on accorde des libertés politiques (individuelles ou collectives); et une certain aspiration à l’égalité. Cela pose déjà la question du rapport entre l’individu, l’Etat et la société (et donc les conceptions possibles de ces termes).

    Et on entre alors dans des contradictions. La démocratie libérale joint en effet deux notions qui connaissent de sérieuses frictions. Au nom de la liberté individuelle, on va par exemple limiter toute forme possible de souveraineté. Souveraineté qui se rattache à une conception républicaine des institutions, régime qui se rapprocherait le plus d’une véritable démocratie (même si, lors de la Révolution, le gouvernement représentatif était quasiment l’oxymore de la démocratie). A cela s’ajoute l’affaiblissement de la figure du citoyen par rapport à celle du producteur/consommateur (et à celle de l’individu prométhéen), la captation du pouvoir par des oligarchies, le recul de l’intérêt général, la transformation de la nature des interventions de l’Etat, etc.

    Bref, la démocratie est un idéal à atteindre plus qu’une réalité. Mais on n’arrête plus de s’en éloigner.


    • Macarel Le 08 décembre 2013 à 16h02
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      Bref, la démocratie est un idéal à atteindre plus qu’une réalité. Mais on n’arrête plus de s’en éloigner.

      Ce qui est important en effet, c’est de pouvoir mesurer si l’on s’éloigne ou se rapproche de cet idéal.

      En fait, il semblerait que l’on s’en éloigne chaque jour un peu plus.

      Par ailleurs, notre démocratie, très imparfaite, semble totalement inadaptée à faire face à des défis globaux comme le changement climatique.
      En effet, nous sommes là, devant un processus dont les conséquences affecteront vraiment de façon dramatique les générations qui vivront dans la deuxième moitié de ce siècle, or beaucoup de ceux qui votent aujourd’hui ne seront plus là pour constater les dégâts. Plus encore, notre démocratie est rythmée par des scrutins majeurs qui ont lieu tous les 4 ou 5 ans, environ. L’horizon de l’homme politique c’est celui de la prochaine élection. Il ne peut donc mettre en oeuvre dès aujourd’hui des politiques de restriction drastique de notre production de CO2, qui ne porteraient leur fruit que dans 40 ou 50 ans.
      C’est bien là le drame, comment mobiliser les gens pour des politiques de long terme ?
      A titre d’information, pour éviter un réchauffement planétaire moyen de plus de 2°C, il faudrait ne pas émettre dans l’atmosphère plus de 800 Gt de CO2(milliards de tonnes), or nous en avons déjà émis 530 Gt. Notre droit (pour l’humanité prise dans son ensemble) à rejet n’est donc plus que de 270 Gt, à raison d’un rythme annuel de 35Gt par an, il ne nous reste que 7à 8 ans avant d’atteindre cette limite.
      Il faudrait donc dès à présent prendre des mesures drastiques de dé-carbonisation de nos activités.
      A voir ce qui se passe dès que l’on parle d’écotaxe, ou la franche discorde qui existe entre pays dans des congrès comme Copenhague, ce n’est pas près d’arriver.
      C’est donc le scénario du pire qui vraisemblablement va se réaliser pour la deuxième moitié de ce siècle. Nos démocraties représentatives soumises au pouvoir des lobbies industriels et financiers sont totalement incapables de relever ce méga-défi. Et comme cette forme de démocratie est réputée le moins mauvais des systèmes, l’on est bien dans la merde…


      • Jmeransaigne Le 08 décembre 2013 à 16h27
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        @Macarel
        Je pense que ça ira plus vite:La Chine “s’éveiile” et avec elle, son lot de pollution, son lot de gaspillage énergétique…..son lot de déchets……son lot d”inégalités…..


        • Macarel Le 08 décembre 2013 à 18h30
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          Oui, il est probable que le total des émissions annuelles de CO2 ne cesse de croître dans les années à venir. Les pays en développement intensif comme la Chine n’ayant pas l’intention de lever le pied de l’accélérateur.
          Donc on atteindra les 800Gt avant 7 ou 8 ans. Sachant que tout ce gaz reste 100 à 200 ans dans l’atmosphère, et qu’il est impossible de faire rentrer le dentifrice dans le tube lorsqu’il est sorti, l’on peut dire que l’on est bien parti pour un réchauffement d’enfer!
          Parler de réchauffement d’enfer, paraîtra sans doute exagéré à la plupart de nos concitoyens. Car le réchauffement en cours n’est pas assez fort, et pas également réparti pour qu’une prise de conscience ait lieu.
          Cependant si l’on suit de près l’évolution du climat de ces dernières années l’on peut observer des températures anormalement élevées dans les régions arctiques, et ceci en toute saison. En Laponie par exemple en ce moment ils ont plutôt du -20°C, alors qu’avant ils avaient couramment du -30°C. Sans parler de la fonte de la banquise arctique en été, et de la fonte des glaciers.
          Sous nos latitudes tempérées, le signal du réchauffement est pour l’instant moins perceptible, même si l’évolution de ces dernières décennies des normales saisonnières sur la France le met bien en évidence.
          Les gens en contact avec la nature le notent davantage que les citadins isolés de l’habitat naturel (sauf en cas de phénomènes extrêmes comme les canicules): par exemple par l’avancement de la date des vendanges.


  13. Jmeransaigne Le 08 décembre 2013 à 15h09
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    Tiens puisque que son nom est apparu dans un commentaire:En hommage au grand homme qu’était Nelson Mandela:Monde absurde où les spoliateurs de nos libertés vont aller se recueillir sur la tombe de Madiba…….
    Je suis sûr que cela ne lui plairait PAS DU TOUT!!!!jusqu’au bout, ils l’auront outragé!!Quelle honte!!


  14. Macarel Le 08 décembre 2013 à 20h09
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    La seconde idée importante est celle de la perte par l’Italie de toute souveraineté, ce qui empêche la démocratie, conçue non pas comme une pratique formelle mais comme le processus vivant dans lequel les opinions au sein du peuple se confrontent et d’où se dégagent des majorités capables de décisions, d’exister.

    Démocratie et souveraineté dans cet article de J. Sapir

    http://russeurope.hypotheses.org/1816


  15. Merome Le 09 décembre 2013 à 08h55
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  16. Modérateur Le 09 décembre 2013 à 10h15
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    BabarMillésimé vos propos discourtois vis à vis d’Incognitoto sont tout à fait inadmissibles sur ce blog et vous valent une interdiction de poster de 15 jours.

    Bien entendu, je ne peux que vous déconseiller de passer outre en arborant une autre identité, car cela équivaudrait à un bannissement définitif.
    N’est-ce pas BabarMillésimé = Sapirade = Sapirya pas pire ?


  17. Christophe Vieren Le 09 décembre 2013 à 11h34
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    BabarMillésimé alias Sapirade alias Sapirya pas pire est un bon exemple d’une personne qui n’est pas digne de la démocratie (= défendre l’intérêt général). Dommage que nous ne puissions le connaitre mieux pour analyser ce qui le conduit à se conduire ainsi. Cela aurait illustré le débat, intéressant car argumenté, entre Macarel et Incognitototo.


  18. Jmeransaigne Le 09 décembre 2013 à 12h27
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    @ opps’
    “En quoi chacun serait-il sommé d’avoir un avis sur plus ou moins Tout ?” simplement parce qu’on partage le même destin.Il est important que chacun ait un avis, c’est de sa vie qu’il est question ou je me trompe?
    ” bref , en quoi , au nom de quoi suis-je “fondé” à émettre un avis un peu “rationnel” sur tel ou tel sujet ?” au nom de notre droit à vivre en vraie démocratie.Il existe un peuple qui lui est plus démocratique que le peuple Suisse, ce sont les Indiens Kogis qui vivent en Amérique du Sud:lors de décisions, tous les membres de la communauté doivent donner leur avis, il n’y a pas dâge légal, si vous parlez alors vous participez, ils prennent du temps pour décider(comme au Larzac), ils prennent en compte toutes les propositions, interrogations afin de mettre en place ce qui se rapproche le plus de l’intérêt général(oui, j’en vois dejà venir qui me diront qu’ils sont sous-développés….ben…pas si sûr)de plus, tous ont une importance égale, celui qui sait écouter comme celui qui sait coudre, ils ont tous des responsabilités, ainsi, l’un arrosera les plantes pendant qu’un autre s’occupera de la récolte.Il n’y a pas de prison et celui qui agit à l’encontre du bien communautaire devra faire des travaux d’intérêts généraux et devra se plier à des débats pour comprendre qu’est-ce qui l’a fait se retourner contre le bien communautaire.Mais ils partent de quelque chose que nous méconnaissons:pour eux faire du mal à autrui, c’est s’en faire à soi-même, c’est vrai que dans notre monde individualiste, cette notion n’existe pas……
    De plus, donner un avis qui parâit idiot aux autres à l’avantage d’écarter ce qui ne marche pas, et de ne pas perdre de temps avec les avis similaires.Toute solution, même si elle paraî idiote doit être présentée, c’est comme ça qu’on avance…..
    Aujourd’hui, on manque d’innovation, coincés que l’on est par cette sémantique utilisée pour nous abrutir:populisme, angélisme, coût du travail, dette, croissance, union……..etc


    • Opps' Le 09 décembre 2013 à 14h03
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      @ Jmeranseigne

      Tu écris : ”
      “En quoi chacun serait-il sommé d’avoir un avis sur plus ou moins Tout ?” simplement parce qu’on partage le même destin.Il est important que chacun ait un avis, c’est de sa vie qu’il est question ou je me trompe?”

      Mauvaise réponse même si priori elle est logique.
      -Tu peux très bien penser que ça ne sert à rien de voter car droite et gauche c’est blanc-bonnet, ou parce que tu penses que le cours profond des choses n’en est pas modifié. Et donc tu peux penser que ton avis n’a aucun poids sur le cours des choses.

      -Tu peux aussi penser que la décision qui se dégage d’une assemblée démocratique n’est pas la somme des décisions individuelles parce qu’à un moment donné , on choisit par rapport aux choix d’une groupe ou par rapport au futur choix prévisible global …

      – Tu peux aussi ne pas avoir d’avis ou à la limite choisir de n’en pas avoir

      D’ailleurs l’idée même de démocratie est presque antinomique de la vie en groupe , tant l’individu est un individu socialement déterminé par le groupe . Et à la limite c’est donc une valeur libérale et individualiste.

      Mais dans la pratique , le peu de démocratie qui fonctionne , au travers des élections par expl , semble fonctionner comme un verrouillage du réel et du système …

      Enfin la démocratie pure – c’est triste à dire- aurait un coût exorbitant s’il fallait l’appliquer dans toute sa puissance et sa valeur.

      Les choses sont bien compliquées et bien verouillées ! : ceci dit je garde le concept comme souhaitable , au moins pour se protéger de la barbarie


      • Jmeransaigne Le 09 décembre 2013 à 14h23
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        Nous n’avons aucun recul pour affirmer que cela aurait un coût exorbitant, de plus, notre manière de vivre A un coût exorbitant(et des dettes exorbitantes), nous avons donc les moyens d’une démocratie pure.Mais je ne vous suis pas, en quoi la démocratie pure “coûterait”(puisque ce mot aujourd’hui s’invite partout, même pour le travail!;O)) plus que cette mascarade au présent?


        • Opps' Le 09 décembre 2013 à 15h25
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          Si , si tu veux pousser la démocratie à ses limites , il faudrait y consacrer énormément de temps , ce qui aurait un coût très élevé . Je parle de coût d’une façon globale : si tu veux passer tout ton temps libre à t’exprimer sur tous les sujets , il y a quand même un coût : le sacrifice de ton temps libre.

          Plus généralement , je ne vois pas comment se passer de la notion de coût pour mesurer un minimum la peine passée à produire un bien ou service.
          Si tu refuses cette notion tu ne mesures plus la “peine” des hommes.

          Bien sur on peut décider que certains choix ne se feront pas en fonctions du coût car relevant , toujours par choix, d’ une autre valeur supérieure .

          Néanmoins , même la vie , -si précieuse et si sacrée- , a un coût à certains moments : on ne va pas , par exemple maintenir indéfiniment en vie artificiellement car on sent bien -même si heureusement on refuse de le formuler explicitement sous cette forme- , que le coût est exorbitant au regard du supposé bénéfice.

          ps/ Nous n’aurions pas de recul ? sauf environ 8000 ans de civilisations diverses sur toutes la terre … bien sûr il faut un peu s’intéresser.
          Et effectivement , comme le souligne l’auteur , le cas athéniens a très peu fait école … quoiqu’il en soit resté (et là l’auteur n’en dit rien) une problématique et donc une référence.


  19. Jmeransaigne Le 09 décembre 2013 à 16h28
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    @Opps'(15h25), mais je m’y interesse et certaines des civilisations dont vous parlez ont réussi à vivre en vraie démocratie mais nous les péjorons et les appelons “tribus”. Il est à noter que pour elles, l’argent n’existait pas…..et était remplacé par des échanges.Si elles ont disparu aujourd’hui, ce n’est pas parce que leur système ne fonctionnait pas c’est parce que bnous avons commencé à voyager …. à envahir, à coloniser, à voler…etc…..Pour ce qui est de nos modes de vies à l’occidentale, je ne vois aucune d’elle qui ai à un moment donné offert autre chose que des prises de pouvoir par les héritiers…..
    Et quant à Athènes, il n’est guère étonnant qu’on en ai si peu enrtendu parler:le tirage au sort prive de facto les héritiers de leur puissance.Nous n’avons donc comme exemple aucune democratie pure à étudier et sur laquelle prendre du recul……


    • Opps' Le 09 décembre 2013 à 18h53
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      Aucune grande civilisation n’a vraiment fonctionné sur le modèle démocratique intégral.
      Athène reste exceptionnelle et la démocratie ne s’est appliquée que dans l’enceinte de la ville et pas sur le vaste territoire qu’elle dominait.

      Tu parles de tribus, certes ça fonctionnait peut-être pas mal , mais enfin vu le nombre de personnes et les questions assez simples à résoudre, on peut parler de démocratie naturelle et facile à faire fonctionner … (et encore … dans ces groupes il y avait également de la domination même s’il n’y avait pas d’Etat.)

      Bref, rien à voir.

      Le tirage au sort ? Amusant … et probablement pas viable . De plus ce ne serait toujours pas la vraie démocratie.

      Oui tu as raison il y a peu d’exemple de vraie démocratie dans l’histoire (Sinon au moyen-age au niveau des villes , mais de façon très sommaire) , malgré toutes les formes de Pouvoir testées : c’est un signe que ce n’est vraiment pas facile ni évident


  20. Jmeransaigne Le 09 décembre 2013 à 16h47
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    pardon, HORMIS Athènes.
    Il serait très intéressant de savoir pourquoi le tirage-au-sort à été mis de côté……à un moment donné…..


    • Opps' Le 09 décembre 2013 à 19h04
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      Tirés au sort ? C’est vraiment le degré zéro de la démocratie :

      – Une assemblée qui ‘représente’ (donc tjrs pas de vraie démocratie)
      – Une assemblée de non spécialistes voire incompétents
      – Une assemblée dans laquelle on ne se reconnait pas
      – Une assemblée de notables sans ardeur ou au mieux de “fonctionnaires” consciencieux

      Ca fait beaucoup d’obstacles pour un projet bien théorique que aucun système n’a jamais adopté pour prendre des décisions


      • Jmeransaigne Le 09 décembre 2013 à 19h49
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        ” Une assemblée qui ‘représente’ (donc tjrs pas de vraie démocratie)”ben, pas pire que celle que nous avons…..
        ” Une assemblée de non spécialistes voire incompétents”bien-sûr, parce qu’ on voit le résultat obtenu par les “vrais” spécialistes….les compétents!;O)
        .une assemblée où vous vous ne reconnaissez pas….vous n’êtes pas tout le monde.
        “Une assemblée de notables sans ardeur ou au mieux de “fonctionnaires” consciencieux” ben, je vois pas pourquoi vous vous permettez ça…..euh, vous êtes parent avec Irma?;O)
        “Ca fait beaucoup d’obstacles pour un projet bien théorique que aucun système n’a jamais adopté pour prendre des décisions”et puisqu’on vous dit qu’à Athènes ça se faisait……
        et puis, n’est-ce pas la devise des mecs, les vrais:il n’y a pas de problème, il n’y a que des solutions!!!!!
        ;O)
        mais vous sentez l’éléphant ou je me trompe?
        ;O)


        • Opps' Le 10 décembre 2013 à 19h05
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          Amusant 😉
          Ceci étant , aucune institution (car il n’y a pas des élections qu’en politique) n ‘a jamais opté pour un tirage au sort. Même dans les associations les plus anti-système ce n’est pas un mode qui a été adopté.


          • Christophe Vieren Le 10 décembre 2013 à 22h07
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            C’est peut-être aussi pourquoi nous avons de temps à autre des scandales et/ou des dérives, certes en nombre relativement limité, dans les associations. En outre, le tirage au sort devient particulièrement utile dès lors qu’il devient difficile de connaître personnellement les candidats, et en particulier leurs probité et dévouement à défendre l’intérêt général.


      • wuwei Le 09 décembre 2013 à 20h10
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        @Opps

        Oseriez-vous prétendre que les jurés d’assises, qui sont tirés au sort, sont incompétents et le verdict du tribunal antidémocratique.?

        Un spécialiste ou prétendu tel plus compétent qu’un citoyen lambda ? Vous avez du être absent du pays pendant plusieurs décennies parce que le résultat mirobolant d’élus “spécialistes” vous aura échappé.

        Si les citoyens se reconnaissaient tant dans les élections croyez-vous que ce serait le parti des abstentionnistes qui se renforcerait un peu plus à chaque bouffonnerie électorale ?

        Une assemblée de notables sans ardeurs et de fonctionnaires dite-vous. Mais vous parlez de l’actuelle représentation nationale sans doute ?

        Si je vous suis bien, si une idée, un système ou un concept n’a jamais été testé nulle part, selon vous il faut en déduire de facto qu’il est mauvais. J’avoue être surpris par autant d’audace et d’ouverture.

        Pour finir je vous précise que je ne suis en aucun cas un acharné du tirage au sort, par contre je suis prêt à appuyer la démarche, ne serait ce que pour mettre fin à la pantalonnade électorale qui ne fait que perpétuer l’emprise mortifère du capitalisme.


        • Opps' Le 10 décembre 2013 à 19h26
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          Les Jurés sont un auxiliaire de la justice , elle même gérée et organisée par de super-spécialistes car le droit ce n’est pas simple.

          Je ne dis pas que le système actuel soit dirigé par des spécialistes particulièrement compétents (surtout avec le PS actuel qui détient tous les pouvoirs) , ni que les électeurs soient satisfaits , ni ceci ou cela …

          … mais attention qu’à mal analyser les choses , on en arrive à promouvoir des ‘solutions’ bien pires.

          Pour le tirage au sort , je ne dis pas qu’il soit théoriquement mauvais (sur le papier ça roule) , je dis que s’il n’a pas été testé c’est qu’il y a peut-être des raisons .
          Aussi pourquoi ne pas le tester sur des institutions plus petites d’abord ? Sur des regroupements, des collectifs , des associations ou des institutions ?

          En ce qui concerne l’emprise mortifère du capitalisme , c’est vrai qu’on se demande pourquoi la finance n’est pas enfin désignée comme l’ennemi et sévèrement combattue. Vivement des tirés au sort pour nettoyer les écuries !
          Allez , 😉 !


          • wuwei Le 10 décembre 2013 à 20h09
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            “Les Jurés sont un auxiliaire de la justice , elle même gérée et organisée par de super-spécialistes car le droit ce n’est pas simple.”

            Pas la peine d”ergoter ce sont bien les jurés, donc des citoyens qui prennent LA décision finale et c’est bien en cela que c’est intéressant.

            “… mais attention qu’à mal analyser les choses , on en arrive à promouvoir des ‘solutions’ bien pires. ”

            Solution que vous qualifiez de pire alors qu’elle n’a jamais été mise en application. Sur quel autre critère hormis que celui de “cela n’a jamais été essayé” vous basez-vous pour justifiez votre sentiment ? Mais peut être vous faudrait-il vous posez la question : pourquoi ni les médias, ni le capitalisme, ni les politicards ne parlent jamais de tirage au sort, sauf pour le dénigrer avec, et c’est surprenant, les mêmes non-arguments que les vôtres ?

            “En ce qui concerne l’emprise mortifère du capitalisme , c’est vrai qu’on se demande pourquoi la finance n’est pas enfin désignée comme l’ennemi et sévèrement combattue.”

            Non je parle bien du capitalisme dans toutes ses déclinaisons et pas uniquement d’un de ses multiples avatars : la finance. Alors si je trouve un quelconque avantage au tirage au sort , c’est qu’il élimine de facto le politicard professionnel donc identifiable sur la durée et ainsi corruptible à l’envi par les capitalistes.


      • Christophe Vieren Le 10 décembre 2013 à 09h49
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        Il semblerait à lire tes contre arguments que tu n’aies jamais regardé de plus prêt comment fonctionné la démocratie athénienne car les athénien, même si ils n’avaient pas l’internet, connaissait assez bien le fonctionnement de l’Humain et les nombreux gardes fous qu’ils avaient mis en place permettaient d’éviter peu ou prou les travers potentiels que tu cites.

        Sinon, je crains que tu sur-estimes la connaissance des députés sur les sujets qu’ils votent. Ils votent très souvent, pour ne pas dire toujours, comme leur demande leur parti, sur la base des avis de leur collègues “spécialistes” de la question. Pour en avoir rencontrer plusieurs dans le cadre de “lobbying” contre les OGM ou pour un renforcement de la législation européenne REACH, je peux te dire que cela vole bas, très bas ! Exemple (député européen) : “si l’espérance de vie augmente c’est grâce au progrès de l’industrie chimique”. Mélangeant allègrement les bienfaits des médicaments et les méfaits des biocides (alias pesticides), entre autres poisons !


        • Opps' Le 10 décembre 2013 à 19h13
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          Il semblerait que les garde-fous dont tu parles n’ai pas permis à Athènes de faire perdurer son système … , en tout cas.

          Sinon tu as tout à fait raison , beaucoup de députés ont peu de connaissance des sujet sur lesquels ils votent . Ou guère plus que le pékin moyen.

          Mais je ne comprends pas que tu critiques spécifiquement cela , puisque justement le but du tirage au sort est de mettre aux manettes des non-spécialistes . 😉


          • Christophe Vieren Le 10 décembre 2013 à 22h15
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            Cela ne me gène pas du tout que les législateurs ne soient pas, initialement, des “non-spécialiste”. ce qui me gène c’est lorsque l’on en fait un argument pour dire que les citoyens lambda, ceux que l’on tirerait au sort, ne seraient pas assez compétents. La compétence , cela s’acquiert assez vite. Les lois définissent un esprit, un but. L’aspect technique peut ensuite être élaboré par des spécialistes qui soumettront et démontreront que leur “décret d’applications” respectent l’esprit de la loi. Et si dans les tiré au sort il y a des spécialistes de telle ou telle chose (ce qui sera probable si l’assemblée est représentative de la population e de ses métiers), alors tant mieux mais c’est secondaire. D’ailleurs à l’assemblée et au sénat, combien de “spécialités” ne sont pas représentées . Combien d’ouvriers ? Combien d’agriculteurs ? … Ces deux catégories sont sous représentées. Tandis que d’autres sont surreprésentées (avocats, médecins, journalistes, professeurs d’Université, …)


  21. step Le 09 décembre 2013 à 17h56
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    Dans le chapitre démocratie :
    http://www.presseurop.eu/fr/content/article/4377051-au-coeur-de-la-machine

    Ou on parle du MES et du FESF. Mais c’est surtout pour parler de sa fermeture le 20 décembre que je fournis ce lien. En bas de l’article, un autre lien vous indiquera pourquoi.
    Et on parle de démocratie européenne ?


  22. casper Le 10 décembre 2013 à 00h21
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    A part faire des gens qui ne se reconnaissent dans aucun parti des citoyens de seconde zone, je ne vois pas trop l’intérêt de ce système.


  23. Jmeransaigne Le 10 décembre 2013 à 02h23
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    @Laurent,
    Merci pour ce travail, le fait que vous le partagiez avec nous montre bien que votre proposition est à débattre.Voilà un geste démocratique.Un début qui peut s’enrichir d’autres points de vue, parce qu’il n’y a qu’à plusieurs que nous réussirons à voir toutes les facettes de cette propositiion et des éventuels changements, évolutions à lui apporter.
    Vous n’y parlez en revanche pas du taux de rémunération des sénateurs et députés, si je ne me trompe….


  24. Jmeransaigne Le 10 décembre 2013 à 02h57
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  25. Christophe Vieren Le 10 décembre 2013 à 10h08
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    En effet en accord avec Casper, je ne suis pas du tout favorable à que les tiés au sort le soit dans les partis. Les partis sont la conséquence d’un besoin d’instrumentalisation pour remporter les élections. Rien de plus. La société civile fourmille d’associations “spéialiste” pour éclairer le citoyen volontaire pour servir l’inté^ret général au mieu en se portant candidat pour être tiré au sort. Les rares conférences de citoyens essayées en France (sur le OGM en 1997) montre que des “béotiens” éclairés par des “spécialistes” de leur choix peuvent rapidement (moins d’un mois) se forger une bonne idée de la question qu’on leur soumets.


    • Jmeransaigne Le 10 décembre 2013 à 10h55
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      Je partage votre avis Christophe pour ce qui est de tirer au sort mais PAS dans les partis car nous aurions malheureusement le même échantillon que nous avons déjà!en revanche, tout n’est pas à jeter dans cette proposition, et d’ailleurs, je pense qu’elle peut servir de base et évoluer.Ce que je pense c’est qu’il nous faut une base concrète et il faut bien commencer quelque part.Laurent s’y est mis, mais eul, évidemment, on passe à côté de certaines choses d’où l’intérêt de proposer, discuter, ajuster, etc…………


      • casper Le 10 décembre 2013 à 11h42
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        Pour être un peu plus constructif, je proposerais de tirer au sort les membres des assemblées parmi la population en age de voter, sans volontariat préalable mais avec la possibilité, évidement, de refuser sa nomination (pas la peine de forcer les gens pour qu’ils salopent le boulot). On ne fait pas de circonscriptions pour éviter les magouilles au niveau de la carte électorale.

        Par les assemblées, j’entend toutes les échelles: conseil municipal, conseil général ou régional, assemblée nationale. Mais pour les petites communes on peut supprimer toute représentation et laisser débattre tous les citoyens.

        Le mandat doit être court, un ou deux ans, pour éviter la professionnalisation des mandataires et ne pas compromettre la réinsertion dans la vie civile. L’indemnisation et le salaire des mandataires peuvent être assez généreux, puisque personne ne choisit de le devenir, ce n’est pas un plan de carrière.

        Pour palier a l’argument du manque de compétence des tires au sort, on peut mettre avant le mandat une période de formation rémunérée. C’est beaucoup plus que ce qu’on exige de nos députés actuels, qui n’ont aucune compétence particulière de requise. On peut aussi exiger un parcours gradue: ne sont éligibles a un échelon que ceux qui ont déjà fait un mandat a l’échelon directement inférieur (ca pose le problème du démarrage cela dit…).

        Pour le processus de tirage lui même, je préfère un système assez rustique, que tout un chacun peut voir fonctionner (pas d’ordinateur donc, des boules de loto ou des jetons, même si c’est une énorme quantité). En faisant plusieurs tirages simultanés dans des endroits éloignés puis en mélangeant les listes, on peut prévenir toute forme de triche tout en gardant un système techniquement trivial.

        N’ayant plus de campagnes électorales a financer, les partis cesseront d’être des machines a canaliser les prébendes et redeviendront ce qu’ils auraient du rester, c’est a dire des clubs de réflexion politique.


        • Jmeransaigne Le 10 décembre 2013 à 11h49
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          Très bonne proposition qui va sans doute s’enrichir au fur et à mesure d’autres points de vue tout aussi intéressants.Merci.
          C’est bien comme cela que l’on avance démocratiquement.


        • Bertrand Le 03 juillet 2014 à 14h24
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          Le problème de cette proposition, c’est que nous n’avons pas le pouvoir de la faire appliquer. Si l’aristocratie est au pouvoir, c’est pour y rester. Aucun chance qu’elle laisse passer des lois démocratiques !


          • Christophe Vieren Le 03 juillet 2014 à 16h41
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            En effet, Bertrand, l’article donnant au peuple le droit à l’insurrection qui figurait dans la constitution de 1793 (révolution populaire) , ne figurait pas dans celle de 1789 (révolution bourgeoise). Il n’a évidemment pas été réintégré depuis. Donc on tourne en rond : le législatif ne va pas se tirer une balle dans le pied.
            Bon si vous descendez dans la rue quand même, vous me faites signe (discretos bien sûr).


      • casper Le 10 décembre 2013 à 11h54
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        Oubli: on est pas oblige de réserver le débat aux mandataires. Mettons qu’une assemblée débatte de la culture des OGM, et supposons sois un spécialiste du sujet qui estime avoir des choses a dire pour enrichir le débat.

        Pourquoi il ne pourrait pas écrire aux mandataires, leur exposer son point de vue, ses références, et solliciter que l’un d’eux l’invite a s’exprimer en lui abandonnant son temps de parole. N’importe qui qui arrive a convaincre un mandataire pourrait donc s’exprimer devant l’assemblée. NB: Le mandataire donne seulement son temps de parole, pas sa voix au moment du vote a la fin du débat.


  26. Laurent S Le 10 décembre 2013 à 22h56
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    Je suis un peu effrayé par cette méfiance de principe voire cette haine envers les partis politique. J’imagine qu’elle s’étend aussi aux corps intermédiaires comme les syndicats.

    Pour en revenir au sujet quoiqu’il n’y ait pas débat sur la thèse de Francis Dupui-Déri. Chercher à fonder une véritable démocratie, implique-t-il d’exclure le vote comme mode de désignation des représentants du peuple ? Cela implique-t-il aussi l’interdiction des partis politiques, ou c’est la fin des élections qui entraîne leur disparition ?

    Pour moi, il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain. Ce n’est pas parce que ces éléments participent du système ploutocratique actuel qu’un vrai régime démocratique implique nécessairement leur disparition. Simplement leur utilisation doit être différente, comme j’ai essayé de le montrer. Et ce changement doit suffire à fonder une véritable démocratie.

    Je ne peux concevoir une société de millions d’individus sans corps intermédiaires et a fortiori une société démocratique.


    • casper Le 11 décembre 2013 à 09h33
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      Vous exagerez, a aucun moment je ne parle de faire disparaitre les partis ou les syndicats.

      D’une parce que les syndicats sont utiles, sans eux un employé est seul face a son patron pour négocier et ne peut pas faire grand chose. Par contre on est pas oblige de rester sur le mode actuel d’organisations pachydermiques dont les chefs ne changent pratiquement jamais ou se font remplacer par “leur dauphin” et au final ne représentent plus grand monde.

      Pour les partis, je ne vois tout simplement pas comment on pourrait interdire aux gens de se réunir pour parler politique, avancer leurs intérêts communs, réunir des cotisations pour financer leur local, de l’affichage ou un local. On est pas chez Staline. Ils existeront donc toujours. Néanmoins il me parait crucial de leur retirer le double hochet du financement des campagnes et de l’investiture des candidats.

      Car c’est avant tout a ça que ça sert un parti de nos jours: réunir du pognon de manière plus ou moins avouable pour financer les campagnes, c’est a dire canaliser ces moyens financiers sur leurs seuls poulains.

      Avec tous les effets pervers que l’on connait:
      – en terme d’indépendance des élus, qui craignent souvent plus de se mettre en porte a faux avec les consignes de leur parti qu’avec leurs électeurs.
      – en termes de magouilles pour obtenir ce financement, magouilles qui concernent directement l’argent de nos impôts.
      – en terme de sclérose du débat démocratique, les partis déjà au pouvoir se trouvant en mesure de barrer l’accès aux autres.

      Bref, je ne les hais pas, mais je m’en méfie. Et un rapide coup d’œil sur l’histoire de la politique française depuis la IIIe république me pousse a dire que c’est mérité.


    • Christophe Vieren Le 11 décembre 2013 à 10h24
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      Une contribution intéressante même si ancienne pour compléter la réponse de Casper : Note sur la suppression générale des partis politiques, Simone Weil, 1940.


    • Bertrand Le 03 juillet 2014 à 14h41
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      il ne s’agit pas de haine. Il s’agit de considérer que les partis politiques sont “partisans”, donc qu’ils ne peuvent aucunement défendre l’intérêt “général” par construction. Du reste on peut s’amuser à montrer que les partis ne génèrent aucune originalité politique. Le clientélisme et l’audimat sont les deux points cardinaux de la raison de vivre de parti politique. Or ces deux points cardinaux nous éloignent de la créativité. C’est démontré dans tous les sens et depuis la nuit des temps. Aristote, Montesquieu, Rousseau, Castoriadis, Bourdieu n’en jetez-plus. Cordialement. Ca n’empêche pas qu’on puisse laisser vivre les partis, mais sans mes impôts.


  27. Bertrand Le 03 juillet 2014 à 14h34
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    Le vote blanc comme levier institutionnel de la sortie de crise :
    Le vote blanc est un détournement démocratique de l’élection aristocratique. Nous contestons le régime aristocratique, donc, logiquement, nous nous moquons bien de ses règles, et nous voulons écrire les nôtres. Sauf que pour le faire, il faut nécessairement une discipline, une légitimité démocratique. Cette légitimité ne se compte pas ailleurs que dans une urne. Autrement dit : le vote blanc ne sert à rien selon le code électoral de l’aristocratie, or, si nous disqualifions la méthode aristocratique pour défendre l’intérêt général, et comme c’est l’aristocratie qui a écrit le code électoral, nous nous moquons complètement du code électoral. Alors à quoi peut servir le vote blanc ? Le vote blanc est un signe de ralliement, un SYMBOLE de consensus pour tous les citoyens qui votent blanc. Le vote blanc a cette vertu simple à comprendre qu’il signifie que les électeurs se sont déplacés pour dire, démocratiquement, que le choix présenté ne leur convenaient pas (peu importent les nuances du refus). Je ne suis pas sûr que 40% de votes blancs restent sans aucun effet : on n’en sait rien, on l’a jamais vu. De plus nous savons très bien que 60%, même 95% d’abstentionnistes ne protestent jamais, quand bien même ils prétendent à la contestation. Mais comme le vote blanc est aujourd’hui l’épaisseur du trait, on peut penser qu’il existe un état d’esprit différent entre un abstentionniste “rebelle” et électeur “blanc”. Il y a trois niveaux d’action : 1) individuel, 2) collectif, 3) institutionnel. Le vote blanc est à mon sens la seule action institutionnelle constructive. Aujourd’hui, Le vote blanc n’est pas comptabilisé, mais il est compté. Le vote blanc nous permet donc de nous compter entre nous. Si le vote blanc emporte la majorité relative (au minimum), alors nous disposons d’une légitimité démocratique objective que la RUE EST le Peuple. Selon Alain (Emile Chartier) le maître mot est DISCIPLINE. La Rue ne saurait être représentative du peuple à une exception près : si le peuple a voté blanc à la majorité relative. Le vote blanc légitime la désobéissance civile. Si mes concitoyens persistent à jouer le jeu aristocratique de l’élection (qui a fait les preuves de son inefficacité), ou à s’abstenir sans s’organiser ni faire suivre leur opinion de faits, alors ils se rendent directement responsables du maintien du statu quo oligarchique. (Cf Chomsky dans la colonne de droite de ce blog). Cordialement.


  28. Bertrand Le 04 juillet 2014 à 09h57
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    Quant à la peine de mort, il n’y a qu’une seule question morale valable : en admettant que le pire criminel soit reconnu à 100% coupable (cette proposition est déjà en soi indiscutablement discutable), nous donnons-nous le droit de le tuer ? La question est fermée. La réponse est morale. La décision est démocratique.


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