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12.mai.202012.5.2020 // Les Crises

Dr Jane Goodall : « Nous sommes arrivés à un tournant décisif dans notre relation avec le monde naturel »

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Source : Good Planet, Dr Jane Goodall

Le monde est confronté aujourd’hui à des défis sans précédent. Au moment où j’écris, le coronavirus COVID-19 a infecté plus de 3 millions de personnes à travers le monde, et au 29 Avril, 218 386 personnes en sont mortes. Actuellement, les personnes dans la plupart des pays sont confinées chez elles (seules ou en famille), elles ont adopté des mesures d’éloignement sanitaire et réduisent au minimum leurs sorties. Certaines entreprises ont totalement fermé, d’autres maintiennent leurs activités en télétravail, et tandis que certaines personnes sont en activité partielle, des milliers d’individus à travers le monde ont perdu leur travail. Le coût économique de tout cela est déjà catastrophique.

Nous suivons les actualités et prions pour que le confinement se termine de pays en pays, après que le pic d’infection et de mortalité soit atteint et que la courbe épidémique baisse graduellement. Ceci s’est déjà produit en Chine, où le coronavirus COVID-19 est apparu, grâce aux mesures strictes prises par le gouvernement chinois. Nous espérons qu’un vaccin sera développé rapidement et que notre vie pourra bientôt redevenir normale. Mais nous ne devons jamais oublier ce que nous avons enduré et ainsi prendre les mesures nécessaires pour empêcher la réapparition future d’une telle pandémie.

Ce qui est tragique, c’est qu’une pandémie de ce genre a depuis longtemps été prédite par les personnes étudiant les zoonoses (ces maladies qui, comme le COVID-19, se transmettent des animaux aux humains). Il est presque certain que cette pandémie a commencé avec ce mode de transmission au sein du marché aux fruits de mer de la ville chinoise de Wuhan, qui vendait aussi des animaux terrestres sauvages comme nourriture.

LA TRANSMISSION DE ZOONOSES DANS LES MARCHÉS

Lorsque les animaux sauvages sont vendus dans de tels marchés, souvent illégalement, ils sont gardés dans des cages étroites, entassés, et sont souvent abattus sur place. Les humains, tant les vendeurs que les consommateurs, peuvent ainsi être contaminés par des matières fécales, de l’urine, du sang et d’autres fluides corporels provenant d’une grande variété d’espèces – dont les civettes, les chauves-souris, les chiens viverrins ou encore les serpents. Cela créé un environnement particulièrement favorable aux virus pour se propager depuis leurs hôtes animaux jusqu’aux humains. Une autre zoonose, le SRAS, est apparu dans un autre marché de faune sauvage, dans la province de Guangdong.

La plupart des marchés humides (marchés d’animaux vivants) en Asie sont semblables aux marchés alimentaires que nous trouvons en Europe et aux États-Unis. Il y a des milliers de marchés humides en Asie et à travers le monde au sein desquels des produits frais – légumes, fruits et parfois également de la viande d’animaux d’élevage – sont vendus à prix bas. Et des milliers de personnes y font leurs courses plutôt que dans les grandes surfaces.

Ce n’est pas seulement en Chine que les marchés de faune sauvage ont fourni les conditions idéales pour que les virus et autres pathogènes puissent passer la frontière des espèces et se transférer depuis les animaux jusqu’à nous. Il y a des marchés de ce type dans de nombreux pays asiatiques. Dans les marchés de viande de brousse d’Afrique – où les animaux vivants et morts sont vendus comme nourriture – la chasse, l’abattage et la vente de viande de chimpanzés a mené à deux transmissions depuis les grands singes jusqu’à l’homme, dont la pandémie du VIH/sida. Le virus Ebola est une autre zoonose qui traverse les espèces animales « réservoirs » jusqu’aux grands singes et aux humains dans différentes régions d’Afrique.

LE TRAFIC DE VIE SAUVAGE ET LA TRANSMISSION DE MALADIES

Une autre préoccupation majeure est le trafic d’animaux sauvages et de leurs organes à travers le monde. Malheureusement, ce trafic s’est transformé en un marché très lucratif de plusieurs milliards de dollars, souvent organisé par des cartels criminels. Ce commerce est non seulement très cruel et contribuant indéniablement à l’extinction terrifiante d’espèces, mais il pourrait aussi mener à établir les conditions favorables à l’émergence de zoonoses. Les animaux sauvages ou leurs organes qui sont exportés, souvent illégalement d’un pays à un autre, apportent également leurs virus avec eux.

Le scandaleux trafic de jeunes singes sauvages mais aussi de grands singes, d’oiseaux, de reptiles et d’autres animaux sauvages pour en faire des animaux de compagnie est une autre source d’inquiétude. Une morsure ou griffure d’un animal sauvage ramené à la maison peut mener à des choses bien plus graves qu’une petite infection.

Une fois que le COVID-19 a été reconnu comme une nouvelle zoonose, les autorités chinoises ont imposé une interdiction à la vente et la consommation d’animaux sauvages, fermé le marché de faune sauvage de Wuhan, et banni l’élevage d’animaux sauvages pour la consommation humaine.

Il existe des milliers de petites exploitations à travers l’Asie et d’autres régions du monde où les animaux sauvages sont élevés pour la nourriture, permettant aux personnes dans les zones rurales de gagner leur vie. A moins que des sources alternatives de revenus puissent être trouvées pour ces personnes ainsi qu’à celles qui subviennent à leurs besoins en exploitant la vie sauvage, et à moins que leur gouvernement ne contribue à une transition vers d’autres sources de revenus, il est probable que ces exploitations deviennent clandestines et soient alors encore plus difficiles à réguler.

Néanmoins, quels qu’en soient les problèmes, il est de toute évidence très important que l’interdiction du trafic, de la consommation et de l’élevage d’animaux sauvages pour leur viande soit appliquée et rendue permanente – au nom de la santé humaine et de la prévention d’autres pandémies à l’avenir. Heureusement, la majorité des citoyens de Chine et d’Asie qui ont répondu à un sondage estiment que la vie sauvage ne devrait pas être consommée, ni utilisée pour des soins médicaux ou pour leur fourrure.

LE VIDE JURIDIQUE CONCERNANT LES PRODUITS MÉDICAUX ET LA BILE D’OURS

L’utilisation de certains produits issus d’animaux sauvages pour la médecine traditionnelle est actuellement encore légale en Chine (bien que les cornes de rhinocéros et les os de tigres soient interdits). Et cette utilisation créé un vide juridique qui sera comblé par ceux qui souhaitent perpétuer le trafic d ‘animaux sauvages en danger d’extinction comme les pangolins, les rhinocéros, les tigres et les ours noirs d’Asie, aussi appelés ours à collier à cause de la marque blanche en forme de croissant sur leur poitrine.

D’autres ours asiatiques – comme les ours bruns ou les ours malais – sont également exploités pour leur bile. Et tant que l’élevage d’ours pour leur bile sera légal, et que les produits contenant leur bile soient promus, cela stimulera de la demande pour cette bile.

Il est important de considérer le bien-être des animaux qui sont involontairement responsables de ces zoonoses. Aujourd’hui, nous savons que tous ces animaux que j’ai mentionnés sont des êtres sensibles, connaissant la peur, la douleur et le désespoir. Par ailleurs, beaucoup d’entre eux font preuve d’une remarquable intelligence. Permettre l’utilisation du commerce d’animaux sauvages à des fins médicinales peut mener à un traitement atrocement inhumain de certains de ces êtres sensibles.

Ceci est très certainement le cas, par exemple, pour les ours élevés en Asie pour leur bile. Ils peuvent être maintenus dans des cages extrêmement réduites, sans même la place pour se mettre debout ou se retourner, pendant toute la durée de leur existence qui peut atteindre trente ans. Ces cages minuscules empêchent tout comportement naturel pour ces êtres intelligents et sensibles, qui subissent une vie de peur et de souffrance.

La bile est souvent extraite, une ou même deux fois par jour, en insérant un cathéter, un tuyau ou une seringue dans la vésicule biliaire, une procédure extrêmement intrusive et douloureuse. Les ours souffrent de déshydratation, de famine et d’une variété d’infections et de maladies. Ils développent des cancers du foie (causés par l’extraction de la bile), des tumeurs, ulcères, péritonites, de l’arthrose et d’autres affections encore. Leurs dents sont abîmées voire même perdues à cause de leur rongement continu, désespéré, des barreaux qui les emprisonnent.

Non seulement ce type d’élevage d’ours est extrêmement cruel, mais il présente aussi un risque de santé publique. Les conditions insalubres, les plaies des ours maintenues en permanence ouvertes, et la contamination de la bile avec de la matière fécale, des bactéries, du sang et d’autres fluides corporels, sont toutes des sources importantes d’inquiétude. Enfin, de nombreux ours sont sous traitement continu d’antibiotiques pour les maintenir en vie, ce qui contribue à développer une résistance antibiotique et l’émergence de « superbactéries » résistantes à la plupart des antibiotiques. Ces conditions valent également pour l’élevage d’animaux domestiques dans les élevages industriels. Ces superbactéries ont mené à la mort de nombreux patients d’hôpitaux à travers le monde.

Malheureusement, le Tan Re Qing, un produit qui contient de la bile extraite des ours noirs d’Asie et est supposé être efficace pour soulager les symptômes liés aux infections respiratoires, est parfois recommandé comme traitement pour les patients infectés au COVID-19. Et une telle recommandation continuera d’inciter la pratique de l’exploitation de la bile d’ours.

Pour conclure sur une note d’espoir, le principe actif de la bile d’ours, l’acide ursodésoxycholique ou AUDC, est disponible sous forme synthétique depuis de nombreuses années et à bien moindre coût que la bile extraite cruellement des ours. Malheureusement, de nombreuses personnes considèrent la bile d’ours sauvages comme étant précieuse. La médecine traditionnelle chinoise est de grande valeur, mais, même si la bile d’ours sauvage devait être un remède efficace, elle ne devrait plus être utilisée compte tenu de la cruauté et des risques qui y sont associés – d’autant plus que le produit synthétique possède les mêmes propriétés médicinales. Par ailleurs, un sondage réalisé par Animals Asia en 2011 a indiqué que 87% des Chinois interrogés étaient en faveur de l’interdiction des exploitations de bile d’ours, et que des centaines de pharmacies chinoises s’étaient engagées à ne jamais vendre de produits dérivés de bile d’ours.

Ce serait merveilleux si toutes les exploitations à bile d’ours en Asie pouvaient fermer et que les ours soient relâchés dans les sanctuaires créés en Chine, au Vietnam, en Malaisie et au Laos. Dans ces lieux, ils seraient capables de marcher sur l’herbe, de grimper, de se baigner dans des marres et de profiter du soleil et de la compagnie d’autres ours secourus. Et la baisse de la demande d’écailles de pangolin et de cornes de rhinocéros dans de nombreux pays d’Asie pour leurs propriétés médicinales supposées donnerait à ces animaux dont risque d’extinction actuel est élevé une chance de survivre à l’avenir. Tout comme une interdiction de l’élevage d’animaux à fourrure serait porteuse du même espoir.

LES MALADIES ÉMANANT DE L’ÉLEVAGE INDUSTRIEL

Les zoonoses ne proviennent toutefois pas uniquement d’animaux sauvages. Les conditions inhumaines des grands élevages industriels, où un grand nombre d’animaux domestiques sont amassés, ont aussi créé des conditions favorables pour la transmission de virus à l’homme. Les maladies communément appelées « grippe aviaire » ou « grippe porcine » sont le résultat du conditionnement des volailles et des porcs. Et les animaux domestiques sont eux aussi des êtres sensibles qui éprouvent de la peur et de la douleur. Le MERS-CoV provient du contact avec des dromadaires domestiques au Moyen-Orient, et peut-être également de la consommation de produits provenant de chameaux infectés comme du lait ou de la viande insuffisamment cuite.

DE NOMBREUSES PERSONNES ESTIMENT AINSI QUE NOUS SOMMES ARRIVES A UN TOURNANT DÉCISIF DANS NOTRE RELATION AVEC LE MONDE NATUREL… NOUS DEVONS ÉLIMINER LA PAUVRETÉ

Les scientifiques nous avertissent que si nous continuons d’ignorer les causes de ces zoonoses, nous pourrions être infectés par des virus qui engendreraient des pandémies – plus bouleversantes encore que le COVID-19. De nombreuses personnes estiment ainsi que nous sommes arrivés à un tournant décisif dans notre relation avec le monde naturel. Nous devons stopper la déforestation et la destruction d’habitats naturels à travers le monde. Nous devons utiliser les alternatives biologiques et respectueuses de l’environnement dont nous disposons et en développer d’autres encore pour nous nourrir et maintenir notre état de santé. Nous devons éliminer la pauvreté pour que les personnes puissent trouver des revenus alternatifs pour vivre, autrement qu’en chassant et tuant les animaux sauvages et en détruisant l’environnement. Nous devons nous assurer que les populations locales, celles-la même qui sont impactées par la santé de l’environnement ou dont la survie en dépend, s’approprient ce rôle et prennent de bonnes décisions dans leur communauté tout en œuvrant pour améliorer leur vie. Enfin, nous devons lier nos cerveaux à nos cœurs et utiliser à bon escient nos connaissances indigènes, notre science et nos technologies innovantes pour prendre des meilleures décisions concernant les personnes, les animaux et notre monde partagé.

Bien que nous tentions de façon justifiée de prioriser nos efforts pour contenir le COVID-19, nous ne devons pas oublier la crise dont les effets à long terme sur la planète et les générations futures sont potentiellement catastrophiques – la crise climatique. Le mouvement appelant l’industrie et les gouvernements afin d’imposer des restrictions sur l’émission de gaz à effets de serre, pour protéger les forêts, et pour nettoyer les océans, ne fait que s’amplifier.

Cette pandémie a contraint les industries à fermer dans de nombreuses régions du monde. En conséquence, de nombreuses personnes ont découvert pour la première fois le plaisir de respirer un air sain et de voir le ciel étoilé la nuit.

Mon espoir est qu’une compréhension de ce que le monde devrait être, accompagné de la prise de conscience que la pandémie actuelle est liée à notre manque de respect pour le monde naturel, encouragera les entreprises et les gouvernements à allouer plus de ressources au développement d’une énergie propre et renouvelable, à l’atténuation de la pauvreté et à aider les personnes à trouver des alternatives pour gagner leur vie sans que cela n’implique d’exploiter la nature ou les animaux.

Faites que nous prenions conscience que nous faisons partie du monde naturel et que nous dépendons de lui pour notre nourriture, notre eau et notre air. Faites que nous reconnaissions que la santé des personnes, les animaux et l’environnement sont connectés. Faites que nous soyons respectueux des autres, mais aussi de tous les animaux sensibles et de la Nature. Dans l’intérêt du bien-être de nos enfants et des leurs, et pour la santé de cette magnifique planète Terre, notre seule demeure.

Dr Jane Goodall, DBE
Fondatrice du Jane Goodall Institute & Messagère de la Paix auprès des Nations-Unies
Institut Jane Goodall France www.janegoodall.fr

Source : Good Planet, Dr Jane Goodall

Nous vous proposons cet article afin d'élargir votre champ de réflexion. Cela ne signifie pas forcément que nous approuvions la vision développée ici. Dans tous les cas, notre responsabilité s'arrête aux propos que nous reportons ici. [Lire plus]Nous ne sommes nullement engagés par les propos que l'auteur aurait pu tenir par ailleurs - et encore moins par ceux qu'il pourrait tenir dans le futur. Merci cependant de nous signaler par le formulaire de contact toute information concernant l'auteur qui pourrait nuire à sa réputation. 

Commentaire recommandé

Wakizashi // 12.05.2020 à 10h02

A part le passage sur les gaz à effet de serre (le CO2 est bénéfique pour les plantes), cet article qui met l’accent sur le vivant est une bouffée d’oxygène dans ce monde si déshumanisé… dévitalisé devrait-on dire, parce que ce sont toutes les formes de vie qui pâtissent gravement de cette folie, pas seulement l’être humain.

Après il faut nommer le mal : le capitalisme. Or le capitalisme n’est possible que parce que nous le cautionnons collectivement de fait, en jouant (majoritairement) le jeu de ce système. Il y a de plus en plus de gens qui cherchent une porte de sortie en vivant différemment, en cherchant du sens, ce qui est difficile parce qu’il est vrai que ce système s’impose à nous.

Cela dit, ça n’empêche pas que la folie des dirigeants politiques et économiques que nous dénonçons quasiment tous se retrouve à petite échelle chez tout le monde. La mesquinerie ordinaire, la jalousie, les conflits au sein des familles et des amis, c’est très répandu et c’est de la folie ordinaire.

Le pouvoir accentue cette folie, parce qu’il fait perdre la tête, perdre pied avec la réalité ; parce que les structures du système favorisent l’émergence à haut niveau des plus psychopathes d’entre nous ; parce que le pouvoir accentue l’impact de cette folie. Mais il n’y a pas de différence de nature avec la folie ordinaire, seulement une différence de degré. Les gens au pouvoir ne sont pas différents des autres en essence : en amont du capitalisme, il y a donc un problème structurel de conscience humaine. Si tu veux changer le monde, change-toi toi-même.

58 réactions et commentaires

  • J // 12.05.2020 à 08h04

    Il y a une pression multiforme, et une contre-pression farouche, pour réévaluer positivement le statut de l’animal. Voir par exemple http://bouquinsblog.blog4ever.com/l-animal-est-il-une-personne-yves-christen

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    • weilan // 12.05.2020 à 16h18

      Un bouquin formidable ! Malheureusement, l’éthologie du monde animal reste fort peu étudiée. Quand elle n’est pas carrément niée par ceux qui persistent à placer l’être humain sur un piédestal.

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  • catherine // 12.05.2020 à 08h23

    Cet article me ravit !
    Outre que pour moi la vie végétale et animale sont sacrées au même titre que la vie humaine, cet article éclaire le rôle des virus d’une lumière différente que celle que nous connaissons classiquement (j’en profite pour recommander le livre « les émotions cachées des plantes » qui remet bien les choses à leur place).

    « Ce commerce est non seulement très cruel et contribuant indéniablement à l’extinction terrifiante d’espèces, mais il pourrait aussi mener à établir les conditions favorables à l’émergence de zoonoses ».

    Je suis personnellement convaincue, pour faire simple, que les virus sont des particules aux « bonnes intentions » servant aux échanges intra et extracellulaire, qui interviennent en masse lorsque les organismes sont agressés, c’est finalement ce que décrit Jane G sans s’en rendre compte au sujet de ce monde animal maltraité.

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    • catherine // 12.05.2020 à 08h23

      Nous pouvons observer que les malades du Covid 19 sont aussi des organismes maltraités de toutes sortes de manières et chez les personnes âgés par exemple, par une quantité de médicaments souvent impressionnantes.
      (https://www.msdmanuals.com/fr/professional/gériatrie/traitement-médicamenteux-chez-les-personnes-âgées/problèmes-liés-aux-médicaments-chez-les-personnes-âgées).
      Les stress, les évènements psychiques brutaux sont de nature à provoquer des réactions organiques aussi.
      https://www.pourquoidocteur.fr/Articles/Question-d-actu/30868-Cancer-stress-augmente-risques.
      Le problème de ces pistes c’est qu’elles ne peuvent pas déboucher sur une molécule commercialisable mais seulement sur une compréhension des programmes des systèmes vivants et sur une remise en question de nos comportements qui doivent l’intégrer.

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      • Anouchka // 12.05.2020 à 09h03

        Beaucoup de Chinois sont convaincus que le faible taux de mortalité du Covid 19 chez eux en comparaison de celle dans les pays occidentaux vient aussi du fait qu’il a été fait une large place à leur médecine traditionnelle dans la lutte contre l’épidémie. La médecine traditionnelle chinoise (qui vient du taoïsme et par delà du fond chamanique eurasiatique) ne vise pas à exterminer le virus (comme c’est l’objectif de la médecine moderne) mais plutôt à préparer les défenses immunitaires du corps à s’en prémunir.

        Et si la crise sanitaire du Covid 19 montrait aussi les limites de la médecine occidentale moderne?

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        • Lucien Sanguinetti // 12.05.2020 à 11h45

          Pour élargir votre commentaire, la querelle entre Pasteur(Détruire le virus) et Bechamp (préparer les défenses immunitaires).
          https://lesmoutonsenrages.fr/2020/05/01/pasteur-versus-bechamp-la-crise-du-coronavirus-relance-une-controverse-vieille-de-150-ans/

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        • RGT // 12.05.2020 à 12h37

          « Et si la crise sanitaire du Covid 19 montrait aussi les limites de la médecine occidentale moderne? »

          Vous devriez essayer l’urinothérapie ou le perineum sunning (ou butthole sunning) qui sont des alternatives à la médecine occidentale.

          Vous pouvez également aller brûler des sorcières, des juifs ou des tziganes sur de grands bûchers comme ce fût le cas pour la peste noire aussi…

          La médecine occidentale cherche avant tout à COMPRENDRE les causes d’une maladie afin de trouver un moyen EFFICACE et REPRODUCTIBLE de la guérir.

          Les « médecines traditionnelles » sont souvent basées sur des « analogies » entre certaines croyances mystiques (non prouvées) et des « remèdes » permettant par leur « proximité / antagonisme » basés sur les mêmes croyances de « guérir » le « mal » qui est apporté par « Le Malin » (ou toute autre entité représentant le mal absolu)…
          En dehors de l’effet placebo je ne vois pas quel pourrait être l’efficacité d’un tel traitement…
          Autant leur donner un vrai placebo (ou homéopathie) au nom savant évoquant le nom de la tradition invoquée : « Couillederinox » par exemple…
          Comme ça on foutrait la paix aux animaux et ça ne changerait rien à la qualité des soins.

          Il est bien là le problème.

          Ensuite viennent se greffer des problèmes de concurrence financière et de lutte des profits entre labos (l’industrie pharmaceutique étant la plus florissante au monde) qui n’est que l’opportunité pour des « investisseurs » de profiter d’une science fiable pour concrétiser leur soif de profits.
          Mais c’est une autre histoire.

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          • Wakizashi // 12.05.2020 à 16h12

            Réflexion typiquement scientiste. La spiritualité orientale recèle des trésors de connaissances que la société profane occidentale est à des années-lumière de concevoir.

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          • Xirius69 // 12.05.2020 à 17h00

            Ce n’est pas du tout une autre histoire : comme dans toute société humaine, la connaissance (ici la Science) est insérée dans un cadre idéologique qui la contrôle. Comme nos sociétés modernes sont vouées à l’acquisition de la richesse (cf Guizot, fin du XIXe : Français, enrichissez-vous…), elles sont plus ou moins discrètement corrompues, une corruption qui s’épanouit dans les Institutions, qui implique directement ou indirectement les décideurs et influenceurs, y compris les scientifiques et, parmi ceux-là, nombre de membres des fameux ‘comités de lecture’ et la plupart des ‘experts’ convoqués régulièrement par les médias.

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          • Jos Le Fur // 12.05.2020 à 17h07

            Ordinairement vos commentaires sont empreints de perspicacité. Mais cette fois non. La médecine traditionnelle chinoise se concentre surtout sur la prévention. Et non sur le versant curatif comme le fait la médecine occidentale. D’où le bien fondé du commentaire d’Anouchka auquel vous répondez en ratant la cible.

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            • RGT // 13.05.2020 à 10h50

              La médecine chinoise est basée sur des CROYANCES et non pas sur la compréhension des CAUSES ni de la moindre connaissance des phénomènes réels qui se produisent au niveau du vivant.

              En cela elle rejoint l’homéopathie, le culte vaudou et la certitude que les prières des fidèles leur permettront d’être protégés du « mal ».

              Je vous demande de me prouver que la corne de rhinocéros est efficace dans le traitement de l’impuissance masculine…
              En évitant de parler de la greffe bien sûr, elle n’est PAS préconisée par la médecine traditionnelle malgré son efficacité réellement prouvée (évitez de greffer TOUTE la corne, certaines personnes pourraient ne pas apprécier du tout).

              Si vous êtes adeptes de médecines « douces » ou « traditionnelles » je vous conseille de faire une décoction à base de trèfles à quatre feuilles qui faisait déjà partie de l’arsenal thérapeutique de la médecine traditionnelle grecque dans l’antiquité.

              Ces vertus sont sans doute liées au fait que ce trèfle soit un mutant aux pouvoirs exceptionnels, un X-trèfle.

              Avec un tel remède vous aurez la certitude absolue de ne jamais être malade.

              La seule efficacité de ces médecines « traditionnelle » se situe dans l’effet placebo dont l’efficacité a été prouvée depuis bien longtemps… pour des petits bobos sans conséquence.
              Par contre, aucun médecin n’a eu l’indécence de proposer jusqu’à présent de traitement des patients basés sur des placebos pour lutter contre des infections, le SARS-CovidV2 en particulier.

              Il y a quand-même des limites à la décence chez les vrais médecins.

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          • discovers // 12.05.2020 à 21h35

            Contre-exemple : Artemisia
            https://www.doctissimo.fr/html/sante/phytotherapie/plante-medicinale/armoise.htm
            https://www.docteurreliquet.fr/wp-content/uploads/2020/02/armoise-et-palu-sce.pdf
            Tu Youyou, lauréate du prix Nobel de physiologie ou médecine pour ses travaux de recherche contre le paludisme en 2015 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Tu_Youyou

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            • RGT // 13.05.2020 à 11h11

              Il existe certaines plantes dans la nature qui synthétisent des molécules permettant d’accroître leur survie en luttant contre des infections ou leur prédateurs.
              Exemple : Les drogues hallucinogènes (ou pas) que synthétisent ces plantes pour lutter contre les insectes. Ces drogues sont pour les arthropodes des neurotoxiques puissants, et à des doses équivalentes en pourcentage de masse corporelle AUSSI pour les autres espèces, mammifères inclus, sinon il n’y aurait pas d’overdoses.

              Sans parler de toxines qui tuent tout, curare et autres qui sont destinées à protéger la plante, ou d’antifongiques, antibactériens etc…
              A très faible dose ces molécules peuvent être efficaces pour obtenir un effet sur la biologie des mammifères mais sont souvent létales à des doses moins « modérées ».

              La découverte de ces vertus a été faite au fil du temps par des personnes qui ont consommé ces plantes par hasard alors qu’elles étaient malades (probabilités, quand tu nous tient); Par contre on oublie toujours de parler de tous ceux qui sont morts d’avoir consommé des plantes hautement toxiques et qui n’ont pas pu communiquer leur savoir à l’humanité.

              Désormais, les labos lancent des expéditions dans des zones sauvages à la biodiversité « préservée » pour collecter de très nombreuses plantes afin d’extraire des molécules inconnues et de tester leur efficacité.

              Les plantes ne synthétisent pas ces molécules « par plaisir » : Elles le font par obligation pour parvenir à survivre car la synthèse de molécules complexes est très coûteuse en ressources…

              Par contre, quand les « croyances » s’en mêlent et attribuent des vertus à la forme d’une plante ou à sa place dans le panthéon des connaissances « spirituelles » on en arrive à être persuadé que les moustaches de tigre permettent de guérir de l’infertilité ou d’un pied bot…

              Et là, les défenseurs des « médecines traditionnelles alternatives » se mettent soudain à se taire, c’est étrange.

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  • jc // 12.05.2020 à 09h06

    Petit bémol, qui est le lien de cette femme avec les Nations Unies dont l’OMS a été une émanation, OMS qui est maintenant aux mains de BigPharma, BigData et BigMoney, c’est-à-dire de BigBrother. Il est temps de réaliser que la « techno-science », qui, en ce qui concerne le vivant, charrie un torrent d’insignifiance en passant son temps à remplir un cimetière de « faits », est incapable d’aborder les problèmes posés par ce vivant -le définir pour commencer-, tout en ayant le culot de le breveter pour se remplir les poches, sans se soucier des conséquences de ses bricolages -dont on ne peut écarter l’idée qu’elles pourraient être dramatiques-.

    « Les stress, les évènements psychiques brutaux sont de nature à provoquer des réactions organiques aussi. » Tout-à-fait d’accord. Pour moi les évènements psychiques brutaux jouent un rôle important dans l’évolution des espèces… ainsi que dans l’évolution des sociétés.

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    • Anouchka // 12.05.2020 à 09h24

      Oui et en l’occurrence, elle relie la désinformation des puissances occidentales au sujet des prétendus marchés d’animaux sauvages en Chine qui ont pourtant été interdits à la suite de l’épidémie du SRAS 1. Le fameux marché de Wuhan n’était donc pas un marché d’animaux sauvages vivants… on y trouvait certes des animaux vivants, mais il s’agissait d’animaux domestiques comme les poulets et de poissons… comme dans beaucoup de marchés de la douce France, donc…

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      • Anouchka // 12.05.2020 à 13h25

        Êtes-vous déjà allé en Chine et plus particulièrement à Wuhan, grande ville industrielle?
        Les pratiques que vous décrivez existent en Asie… mais plus en Chine (du moins dans les grands centres urbains, très contrôlés)

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      • Ggggrrr // 13.05.2020 à 04h52

        Exact. Les mauvais ces sont l’Asie, l’Afrique, la Chine, mais pas l’occident bien sûr, responsables non seulement des pires souffrances et extinctions animalieres, mais aussi de la mondialisation du profit qui permet la meilleure circulation des maladies. Si les usa consacrant l’argent qu’ils pompent du reste du monde à éduquer les gens ou à faire un monde meilleur plutôt que la guerre et toujours plus de profit à ceux qui en ont déjà plus quassez ? Ou non ! Rien ! Plutôt rien. Qu’ils ne s’occupent que deux mêmes et foutent la paix aux autres. Ah que tout irait mieux.
        Le paternalisme occidental, le neocolonialisme, le manichéisme étasunien dans ce texte sont le début de ce qu’il ne faut pas pour sauver les animaux.
        il faut limiter le nombre d’humains sur terre, tant pour son bien que celui des animaux et de la planète.
        Jamais une nation dont l’idéologie est le profit à outrance ne pourra envisager cette solution.

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  • Yves MICHEL // 12.05.2020 à 09h26

    Magnifique de sagesse et de profondeur !…
    A mettre en lien avec ce livre : DIALOGUE AVEC L’ANIMAL ET LE VIVANT https://www.souffledor.fr/ecopsychologie/2568-dialogues-avec-l-animal-et-le-vivant-9782840586623.html
    🙂

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  • Brigitte // 12.05.2020 à 09h51

    Je ne savais pas que les asiatiques élevaient des ours pour prélever leur bile. Une horreur de plus au palmarès des humains. N’en jetez plus, la terre est pleine!
    Que faire….éliminer la pauvreté? autant vouloir faire passer un chameau par le chas d’une aiguille…et puis, l’élevage industriel n’est pas une activité de pauvres mais de riches. Ce ne sont pas les pauvres qui détruisent la planète. Ce que la nature demande, c’est au contraire plus de pauvreté, ou en tout cas plus de sobriété. Ce n’est pas d’aspirer la pauvreté dans le vortex de la croissance. Si tous les pauvres avaient une cuisine moderne, une voiture électrique et une maison climatisée, la planète serait déjà HS, nous ne serions peut-être même plus là pour en parler..
    Je ne suis pas sure que manger des animaux sauvages soit à l’origine des pandémies, cette pratique est vieille comme l’humanité. Les animaux se mangent entre eux et si c’était contre-nature, ça se saurait. Ce sont plutôt les élevages industriels qui sont contre-nature. Elevage pour la viande, la peau ou la bile, peu importe. Ce sont les conditions d’élevage qui sont ignobles et qui favorisent le développement de zoonoses.
    Jane Goodall devrait mener un combat acharné contre çà. Le fait-elle?

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    • Brigitte // 12.05.2020 à 10h13

      Rajout: sanctuariser les animaux sauvages est une bien piètre solution. Le vrai problème est la croissance démographique humaine. Les maux de la pauvreté, la faim, les maladies ne l’empêchent pas. La solution est la pandémie, de préférence à répétition….

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      • Xirius69 // 12.05.2020 à 17h07

        Le problème est le suivant : s’il faut éradiquer la pauvreté, l’adoption du train de vie occidental par cette population pauvre ne peut être q’un adieu à ce qui reste de viable sur Terre.

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        • TZYACK // 12.05.2020 à 21h42

          Pour ne pas vivre autrement, il faudrait limiter le droit de naître à un seul enfant par femme, ce qui diminuerait la population de 75% en 3 générations, et obliger cet enfant unique, pour absorber ses propres émissions de CO2, à planter de 3 à 30ha de forêt, suivant son lieu et sa nature végétale, pendant sa vie sur terre.

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      • Brigitte // 12.05.2020 à 18h19

        « une bière par jour » vous ne m’apprenez rien. Justement, vous mettez bien l’accent sur le fait qu’éliminer la pauvreté ne sauverait pas la planète.
        Le trafic d’animaux sauvages serait remplacé par les élevages intensifs, source de déséquilibres écologiques, de pollutions multiples et de zoonoses.
        Les animaux ont besoin d’espaces naturels. Nous les en privons de plus en plus pour satisfaire nos besoins.
        Je vous conseille de visionner ceci, si vous l’avez manqué.
        https://youtu.be/ycN3mVW1fow

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      • RGT // 13.05.2020 à 11h28

        Tiens, vous venez enfin de découvrir que les pandémies font partie du cycle naturel de la vie et que leur « fonction » (pas planifiée par une quelconque divinité, c’est certain) est simplement de réguler les population d’espèces trop invasives pour permettre aux autres de survive ?

        Les virus mutent et s’adaptent pour se reproduire (en détournant la machinerie biologique de leurs hôtes) puis, s’ils trouvent le bon hôte avec une population suffisamment proche pour se propager, se multiplient tant qu’ils peuvent passer d’un hôte à l’autre.
        Un peu comme les humains et toutes les autres espèces en fait…

        Les hôtes mutent aussi et certains survivront peut-être car ils seront insensibles à l’infection, se multiplieront et tout recommencera plus tard.

        Dans une espèce très grégaire qui vit en « troupeau » bien serré l’épidémie se propagera comme une traînée de poudre et s’arrêtera lorsqu’il n’y aura plus de « carburant », c’est à dire plus personne à infecter.
        Si tous les « troupeaux » sont fortement interconnectés la pandémie passera d’un troupeau à l’autre sans problème.

        Par contre, si un groupe vit dans un « îlot » totalement isolé par une barrière infranchissable il ne sera pas infecté, mais pourra, si sa population devient trop invasive, se confronter à une autre pandémie « locale » ou simplement à l’épuisement de ses ressources naturelles qui l’obligera à « réduire la voilure ».

        Surpopulation, ressources limitées, pandémies « qui volent », pluies de crapauds toxiques et autres calamités, il serait peut-être temps que l’espèce humaine commence à réfléchir sur les conditions à respecter pour sa propre survie.

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    • jp // 12.05.2020 à 11h01

       » Le fait-elle? »
      dès le début du texte, j’ai remarqué qu’elle avait des arguments de végétarienne, ce quelle est ! Donc au moins elle met en pratique.

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  • Wakizashi // 12.05.2020 à 10h02

    A part le passage sur les gaz à effet de serre (le CO2 est bénéfique pour les plantes), cet article qui met l’accent sur le vivant est une bouffée d’oxygène dans ce monde si déshumanisé… dévitalisé devrait-on dire, parce que ce sont toutes les formes de vie qui pâtissent gravement de cette folie, pas seulement l’être humain.

    Après il faut nommer le mal : le capitalisme. Or le capitalisme n’est possible que parce que nous le cautionnons collectivement de fait, en jouant (majoritairement) le jeu de ce système. Il y a de plus en plus de gens qui cherchent une porte de sortie en vivant différemment, en cherchant du sens, ce qui est difficile parce qu’il est vrai que ce système s’impose à nous.

    Cela dit, ça n’empêche pas que la folie des dirigeants politiques et économiques que nous dénonçons quasiment tous se retrouve à petite échelle chez tout le monde. La mesquinerie ordinaire, la jalousie, les conflits au sein des familles et des amis, c’est très répandu et c’est de la folie ordinaire.

    Le pouvoir accentue cette folie, parce qu’il fait perdre la tête, perdre pied avec la réalité ; parce que les structures du système favorisent l’émergence à haut niveau des plus psychopathes d’entre nous ; parce que le pouvoir accentue l’impact de cette folie. Mais il n’y a pas de différence de nature avec la folie ordinaire, seulement une différence de degré. Les gens au pouvoir ne sont pas différents des autres en essence : en amont du capitalisme, il y a donc un problème structurel de conscience humaine. Si tu veux changer le monde, change-toi toi-même.

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    • Suzanne // 12.05.2020 à 12h17

      Le commentaire de Wakizashi est très intéressant, même si on peut discuter sur le CO2. Malheureusement, il est ici critiqué par quelqu’un qui ne sait pas utiliser le langage. « Déshumanisé » a un sens qui ne s’approche pas du simple « habité par les humains ». Je soupçonne que vous le savez déjà, mais je préfère dire ça plutôt que de foncer bille en tête, ce que vous mériteriez pourtant.

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    • Santerre // 12.05.2020 à 13h24

      Le capitalisme? Ha bon.
      Je ne savais pas que le communisme etait ecolo. C’est vrai que l’URSS etait un parzdis ecologique, tout comme la Chine de Mao.
      Je ne savais pas non plus que les humains qui ont eradiqué les forets primaires et les especes animales endemiques pour importer toutes celles qu’on connait du moyen-orient et ce depuis des milliers d »années etaient tous des capitalistes. Pas plus que les aborigènes d’Australie qui par leurs brulis de chasse, transformèrent la foret en bush aride et extrrminerent les especes geantes, il y plus de 20000 ans etaient capitalistes.
      Il a le dos large le capitalisme non?

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      • Owen // 12.05.2020 à 14h09

        En effet. Le plantage a été la révolution industrielle, que les humains n’ont pas su domestiquer.
        C’est comme une drogue: l’extraction de tout ce qu’il y a sur la planète, et les énergies, les transports, ont amené toutes les infrastructures et les biens de consommation qui rendent la vie plus douce.
        Mais la descente est commencée: nous sommes trop nombreux et c’est compliqué de réapprendre que les écosystèmes, on en vit et on en vient.
        Et peu d’humains nieront qu’une dalle béton est mieux qu’un sol en terre battue, que le frigo est pratique, qu’on fait plus de choses avec des déplacements motorisés.

        Est-ce notre cerveau qui a atteint sa limite de pensée ?
        Il y avait des peuple permanents, capables de pérennité, mais ils ont été mangés par les peuples voraces. Bon…

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        • Wakizashi // 12.05.2020 à 14h26

          « Le plantage a été la révolution industrielle, que les humains n’ont pas su domestiquer. »

          Science sans conscience n’est que ruine de l’âme.

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          • yann // 12.05.2020 à 19h11

            Citation de Rabelais copiée-collée à la perfection, il faut reconnaître.
            Maintenant…plus dur.
            Conscience sans science. Qu’est-ce? Et que n’est-ce pas?

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            • Cordialement // 13.05.2020 à 06h23

              Non cela n’est pas! Il ne peut y avoir de science sans conscience.
              Et d’ailleurs sans conscience de la fragilité de la vie sociale pas de science politique fine; sans conscience de l’impermanence de toute chose pas de science existentielle, Sans conscience de vos peurs et de vos doutes pas de science ni physique ni biologique ni rien. La conscience est savoir, le savoir est la raison d’être de toute science.

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        • Owen // 12.05.2020 à 16h00

          J’aurais dû ajouter que Jane Goodall est une grande dame, encore rayonnante à 85 ans. Elle fait partie des « Trimates » ou des « Anges de Leakey », avec Diane Fossey et Biruté Galdikas. Elles ont démontré que les singes sont des proches cousins, pas simplement des trucs rigolos, pour les enfants, les cirques et les zoos. Elles ont rapporté qu’ils sont capables de moeurs et de culture, à une époque (scientiste ?) où l’on pensait encore que les animaux « ne souffrent pas car ils m’ont pas d’âme ».

          Actuellement, on se penche sur les singes qui adoptent des chiens pour leurs groupe, soit en kidnappant des chiots (Arabie Saoudite), soit ce sont des loups qui cherchent la compagnie des singes (Éthiopie).

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        • birin // 12.05.2020 à 16h10

          @Owen,
          « Il y avait des peuple permanents, capables de pérennité, mais ils ont été mangés par les peuples voraces ».

          Il reste des foyers de résistance, des irréductibles … par la force de l’adversité.

          Cuba, par exemple m’intéresse beaucoup (ma grand-mère y est née) car ils inventent et pérennisent des modes de vie différents, des savoir-faire, savoir-vivre, une joie de vivre, …
          Par exemple, j’ai cru comprendre que depuis la disparition de l’URSS ils n’ont plus d’agrochimie, et ont donc appris à faire du bio, ou raisonné.
          La préservation de la nature (terre, mer, espèces, …) est sérieusement prise en compte, au point de raser des hôtels construits sur le front de mer, … par le régime.

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          • birin // 12.05.2020 à 23h31

            Dans mon enfance j’ai connu la joie de vivre avec des char à bœufs et du travail à la main, ça n’empêche pas de faire du bio, et c’est plus facile sans produits chimiques.
            Malheureusement la dictature franquiste, plus ses conséquences sociales, étouffaient largement notre joie de vivre.

            Ça fera bientôt 60 ans que Cuba, une île, subit un embargo sauvage. Un territoire de cette taille ne peut pas avoir d’industrie lourde, par exemple, et fabriquer de tracteurs.

            Le tourisme est l’une des rares sources de devises du pays, comme d’autres îles d’ailleurs, les devises nécessaires à l’acquisition de produits absents de l’île,.

            Je n’ai pas dit qu’ils ne faisaient pas de tourisme, ou qu’ils ne construisaient pas de complexes hôteliers pour touristes fortunés, mais qu’ils prennent sérieusement en compte leur écosystème et qu’ils ont rasé un complexe hôteliers après avoir décidé qu’ils ne voulaient pas en mettre partout.

            Si tu vas régulièrement à Cuba, tu devrais te renseigner sur ces points, en mettant un peu de côté tes canons européens.

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      • Wakizashi // 12.05.2020 à 14h25

        Vous êtes de mauvaise humeur ?

        Si vous relisez bien, vous verrez que je désigne avant tout la conscience humaine, ou plutôt l’inconscience humaine, comme étant « la cause des causes ».

        « Je ne savais pas que le communisme etait ecolo. »

        C’est vrai. J’aurais du dire « la propriété privée des moyens de production ». Que cette propriété soit celle d’un Etat ou d’un particulier ne change pas le problème de fond, à savoir qu’une grande partie des gens qui sont impactés par l’activité de l’entreprise (salariés, clients, riverains, etc.) n’ont pas accès à la prise de décision. Et c’est aussi valable pour les coopératives. L’antithèse de la propriété privée, c’est la non-propriété.

        Autrement dit, j’ai la faiblesse de penser que si tous les gens qui sont concernés de près ou de loin par une activité humaine quelconque avaient leur mot à dire, il y aurait plus de chances de voir une (auto)régulation se mettre en place.

        Après, vos références passées sur le bois et la forêt ont leurs limites aussi : l’impact de l’activité humaine actuelle est sans commune mesure avec les exemples anciens que vous désignez, du fait que la technologie a démultiplié notre pouvoir de nuisance. Et là encore, il y a essentiellement une différence de degré, et non pas de nature… raison pour laquelle in fine j’en reviens à l’inconscience humaine.

        Cela dit, vous noterez que les ravages que vous dénonciez (sauf les brulis, mais il n’y a pas consensus) avaient aussi pour cause l’intérêt particulier d’une minorité qui s’en mettait plein les poches. Fric, pouvoir, une vieille histoire…

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        • Santerre // 12.05.2020 à 20h08

          Oui, j’avoue que notre époque post moderne a tendance à me mettre de mauvaise humeur. 🙂 Sinon, c’est surtout une question de nombre. Les aborigènes, à une poignée ont réussi à bousiller l’écosystème Australien.
          Vers le premier millénaire avant JC, il y avait maximum 50 millions d’humains sur toute la terre, et moins de 5 en Europe. Ils ont réussi à deforester tout le sud de l’Europe, ont exterminé presque toute la Faune endémique et on importé arbres, plantes, moutons, chèvres, chiens, chevaux, vaches, cochon, poules, lapins du moyen Orient pour mettre à la place. Imaginez s’ils avaient été 8 milliards à couper du bois et défricher pour se nourrir, s’habiller….
          L’humain est visiblement une sorte de cancer. J’espère qu’il n’aura jamais les moyens technique d’aller pourrir le reste de l’univers.
          En fait, tout commence avec l’agriculture, la sédentarité, la civilisation. Tant que l’humain reste chasseur cueilleur ou éleveur nomade, c’est un brave type. Sinon, c’est un monstre. Je crois que c’est pour ça que dans la genèse, Dieu agréé le sacrifice d’Abel l’éleveur et refuse celui de Caïn l’agriculteur. Nous sommes les fils de Caïn, celui qui pourri tout, amasse la richesse alimentaire et tue son frère.
          Ceci dit, je ne suis pas croyant . Mais la morale du truc m’interpelle

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          • Wakizashi // 13.05.2020 à 08h01

            Je suis mitigé, d’ailleurs je trouve que votre débat avec birin est très intéressant.

            Il est évident que l’homme modifie son environnement ; toutes les espèces le font, c’est même une tautologie. Par exemple la formation des cyanobactéries a entrainé la production massive de dioxygène dans l’atmosphère par photosynthèse, modifiant profondément sa composition et permettant l’explosion du Cambrien.

            La vie sur Terre a façonné la biosphère et réciproquement, l’homme ne fait pas exception à la règle (surtout en étant doté d’une conscience réflective, donc d’un potentiel impactant beaucoup plus important) et son impact n’a pas à être vu comme fatalement négatif. Aujourd’hui c’est le cas évidemment, il menace de détruire une grande partie du vivant, mais les brulis des Aborigènes qui auraient bousillé l’écosystème australien, ça me semble franchement exagéré. Les écosystèmes ne sont pas des systèmes figés que toute modification menacerait de détruire ; ce sont des systèmes dynamiques en évolution permanente.

            En tout cas il y a un point sur lequel je vous rejoint, on est trop nombreux. C’est un ordre de grandeur qui vaut ce qu’il vaut, mais sur les Georgia Guidestones il est recommandé à l’humanité de ne pas dépasser 500 millions d’individus. La sédentarité pose aussi question en effet.

            Bref, en tout cas on ne m’enlèvera pas de l’esprit qu’une amélioration passe par une prise de conscience de nos conneries et par la correction de celles-ci, ce qui nécessite une nette augmentation de la sagesse globale. That’s the point comme disent les Ricains.

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            • birin // 13.05.2020 à 15h22

              @Wakizashi : « je suis mitigé »,

              1) « l’homme ne fait pas exception … mais doté d’une conscience », qui lui permet, contrairement aux cyanobactéries, de juger des conséquences de ses actes, et de choisir de les adapter, même si c’est compliqué.

              2) « ne pas dépasser 500 millions d’individus ».

              J’ai expliqué ailleurs que cette deuxième approche ne résout pas le problème réel, l’absence de limites à ce que l’on s’autorise.
              26 personnes posséderaient autant de richesses que la moitié pauvre de l’humanité.
              Réduire l’humanité à 500 millions ne ferait probablement pas disparaître ces quelques personnes (ce principe d’accumulation), qui sont pourtant le problème qui nous occupe.

              Mais une facette me gène encore plus :
              Passer de 8 milliards à 500 millions en quelques décennies, ce qui correspond à l’urgence écologique, ça fait des chiffres dignes d’un abattoir automatisé.
              En 25 ans, par exemple, ça fait de l’ordre de 1 million PAR JOUR (+ 1/4 de million de nouveaux arrivants par jour).

              Face au carnage, ma morale / logique me place du côté des victimes, mais mon instinct de survie dit merde à ma morale.
              Je n’ai pas de solution à mon dilemme, il me faut donc éliminer le dilemme en éliminant l’option de 500 millions.

              Alors, discutons-nous des solutions à envisager, ou simplement du problème ?
              C’est pour ça que j’insiste sur le fait que de nombreuses cultures humaines ont déjà des solutions.
              Notre ultime problème devient alors : comment faire pour les écouter, étudier leurs solutions, les adapter, les adopter, les appliquer, … et même les imposer aux 26 (à ce qu’ils représentent).

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            • Wakizashi // 13.05.2020 à 19h04

              @ birin

              Je réponds dans l’ordre :

              1- La conscience qui permet d’adapter les actes, oui… à condition de le vouloir collectivement. Pour l’instant le fric l’emporte nettement ; en cas de conflit entre l’intérêt écologique ou social et l’intérêt économique, c’est presque toujours l’économique qui prime. Retour à la case « manque de sagesse ». Et quand je parle de sagesse, j’évoque la sagesse globale, collective, à l’échelle de l’humanité.

              2- Sur les 500 millions d’individus, évidemment l’idée n’est pas de zigouiller les 6.5 autres milliards. D’après les sociologues, la dynamique des populations est toujours structurellement la même : d’abord une grosse mortalité et une grosse natalité pour compenser, population stable. Puis augmentation du niveau technique, baisse de la mortalité mais natalité toujours élevée, augmentation de la population. Puis augmentation de la richesse, natalité et mortalité faibles, population stable.

              Comme on ne peut évidemment pas jouer sur la mortalité, l’idée serait de jouer sur la natalité. Et comme la sociologie nous dit que la natalité finit par baisser quand la population acquiert un niveau de confort/richesse suffisant pour ne plus être en mode quasi survie (je résume), on retombe sur le problème du partage des richesses… donc sur un problème de sagesse. Il radote ce mec ou quoi ?!…

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          • birin // 13.05.2020 à 15h10

            @Santerre,
            je crois qu’en citant la Bible, Caïn et Abel, tu tiens une piste intéressante.
            Il suffit d’ouvrir la Bible pour lire, au bas de la première page de texte, que l’homme DOIT occuper en ensemencer toute la terre, et asservir toutes les espèces.
            C’est le fondement de notre culture judéo-chrétienne, seul l’humain a une âme, et est donc à respecter.
            Les cultures animistes, par exemple, se basent sur un respect de tout, puisque même les pierres ont une âme.
            Ça ne les empêche pas d’exploiter la nature et manger des animaux, mais ces principes imposent la mesure, l’équilibre, le respect, …
            Ces cultures sont systèmiquement différentes, et leurs conséquences globales sont donc différentes (exemple de Java / Bornéo).

            A ma connaissance, seule notre culture se soustrait à toute limite, au point de détruire notre planète en quelques générations à peine
            J’ai entendu des kanaks (ou polynésiens, je ne sais plus) expliquer que, dans leur culture, ce qui est sous terre ne doit pas en être extrait.
            Ils n’auraient pas atteint notre niveau technologique parce que, pour eux, ça ne se fait pas.

            C’est ce qui me pose problème dans tes propos, tu considères que la culture n’y change rien, qu’il n’y aurait qu’une seule humanité, alors qu’elle est très diverse.
            On condamne ainsi toutes les humanités, même celles qui sont « vertueuses », pour nos « démons » à nous, une sorte de péché originel.
            Et cette logique devient d’autant plus grossière que nous avons déjà « éteint » la majorité de ces humanités, dont beaucoup auraient su perdurer des dizaines de milliers d’années sans détruire la planète.

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      • birin // 12.05.2020 à 16h14

        @Santerre,
        Non capitaliste => communiste ?
        C’est de la pensée binaire.
        « Essayez le rouge, c’est le nouveau bleu »

        Le reste est du même niveau.
        Les aborigènes ont créé le bush ?
        Plutôt l’ère glaciaire.
        Leurs brûlis ne sont pas de chasse, mais de régénération végétale.
        C’est maintenant qu’elle brûle la forêt Australienne, que les aborigènes avaient préservé.

        Et ils exterminèrent quelles espèces animales, il y a 20 000 ans ?
        Les géants de l’ère glaciaire ont surtout succombé … à la fin de l’ère glaciaire.

        Voyons, il y a un siècle, quelles forêts primaires étaient ne serais-ce que à peine entamées ?
        Et aujourd’hui, qu’en est-il de, disons, Bornéo, l’Amazonie, la forêt atlantique du Brésil, … La banquise, les glaciers, la mer de plastique … ?
        https://fr.wikipedia.org/wiki/For%C3%AAt_atlantique

        Tu mets sur le même plan la modification, limitée, des milieux par plus de 10 000 ans de présence humaine, avec le pillage organisé depuis 2 ou 3 siècles par le capitalisme.
        Par exemple, Java est un bijou façonné par l’homme depuis des millénaires, sa voisine, Bornée, était un bijou naturel.
        Était, car maintenant c’est devenu une plantation de palmier a huile, en l’espace de quelques décennies.

        On pourrait égrener les exemples, mais est-ce qu’ils t’intéressent ?

        On peut vivre avec la terre, durant des dizaines de milliers d’années.
        On peut aussi extraire, couper, brûler, élever, … tout et partout, pour le vendre.
        Ça c’est le capitalisme, mais ça dure quelques générations.
        Après c’est Mad Max.

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        • Santerre // 12.05.2020 à 20h21

          Question de nombre et de moyen. Pas de système politique. Je te garanti que si ils avaient été 8 milliards en l’an 0 et qu’ils avaient su se servir de la vapeur et du charbon….
          Prends la Sicile au XIIIe siècle, le pays, de loin, le plus riche de toute l’Europe. Le grenier à blé de toute la Méditerranée. Un très bon roi, Roger, qui en a marre d’être agressé par les Sarrasins(que son père a quand même viré de chez eux). Il décide pour défendre l’île de créer le « collier clouté du chien », une énorme marine. Pour ça, il fait couper les forêts. Érosion des sols, en deux générations, la Sicile est réduite à néant. Pas de volonté mercantile, juste des haches et de l’huile de coude.
          Quand César arrive en Gaule, il y a moins de forêts qu’aujourd’hui. Chez moi, à Nîmes, les locaux avaient coupé jusqu’au milieu du massif central une sylve merveilleuse de chênes verts de 25 mètre. Depuis 2000 ans, on a une garrigue Rikiki.Et on peut multiplier. Depuis 4 siècles on a simplement plus de moyens et on est plus nombreux.

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          • Santerre // 12.05.2020 à 20h25

            Jorion a une super idée. Intégrer le prix du remplacement ou de la destruction dans l’établissement du prix d’un bien ou d’un service. Genre taxe carbone mais pour tout et en pas bidon.

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          • birin // 12.05.2020 à 23h09

            « Je te garanti que si ils avaient été 8 milliards en l’an 0 et qu’ils avaient su se servir de la vapeur et du charbon…. »
            Tu me garantis ?
            Que si on avait été nous, notre nombre, nos moyens et notre jusqu’au-boutisme, en l’an 0, Mad Max ça aurait été en l’an 100 ou 200 tout au plus ?
            Ne ta fatigue pas à me le garantir, c’est justement ce que je te disais.

            Mais ta garantie s’applique mal aux aborigènes justement, eux ont préservé leur continent, et leur culture durant 40 à 50 000 ans.
            Tu peux garantir que c’est pour une raison ou pour une autre, décider de croire ce que tu veux, mais la réalité c’est que 1600 à 2000 générations ont été assez sages pour ne pas détruire leur milieu, alors que durant l’ère glaciaire, avec la rudesse des conditions qu’elle a généré sur toute l’Australie, il suffisait d’un rien.

            Nous on a, par exemple, empoisonné de plastique l’ensemble des mers du globe en … 3 générations, et pas par ignorance, par choix d’ignorer les conséquences de nos choix.

            Décréter, comme tu le fais, que toutes les sociétés humaines détruiraient absolument tout, de la même manière que nous, si elles en avaient les moyens, c’est bien pratique pour éviter de questionner nos choix de société.

            Quant à l’exemple de la Sicile, ou d’autres exemples historiques, notre roitelet n’a pas inventé la bêtise abyssale.
            La folie guerrière, on sait tous qu’elle peut tout raser.
            Mais si la folie mercantile fait systématiquement plus de dégâts encore, est-ce aussi de la folie ?

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            • Owen // 13.05.2020 à 10h36

              Je rejoins quand même les propos de Santerne. Quand les colons sont arrivés, l’Australie était déjà quasi désertique, alors que le Sud (Tasmanie, N.Z.) et le Nord (Melanésie, Indonésie), étaient couverts de forêts primaires. L’explication n’est donc pas écologique. Évidemment, il ne s’agit pas d’accabler les aborigènes, aux vies détruites par des arrivants encore plus ravageurs ( et c’est pour ça que ce sujet est difficile à appréhender). Mais le mythe du bon sauvage est un verre déformant (et l’usage des « nous » et « eux » que vous faites n’aide pas). Les incendies sont encore pires en Afrique subsaharienne, à cause des antiques cultures sur brûlis, qu’en Amazonie.

              La biosphère (les milieux aquatique, terrestre et aérien), est un emboitement d’interactions encore insoupçonnés. Et la science serait ici d’un grand secours. C’est un système homéorhétique et élastique.
              Sauf que l’humain est sorti de sa condition biologique d’interacteur: il prend (ou brûle) des arbres et ne les remplace pas. Et ainsi de suite.
              « Croissez, et multipliez, et remplissez la terre; et l’assujettissez, et dominez sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur toute bête qui se meut sur la terre. » Ça y est, on a gagné…

              (Oui, les cubains sont à l’évidence mieux préparés à la résilience que les occidentaux).

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            • birin // 13.05.2020 à 17h36

              @Owen,
              je ne souhaite pas véhiculer « le mythe du bon sauvage ».
              L’exemple de Java n’y correspond pas, il s’agit d’une civilisation ancienne et non « sauvage », qui a façonné son île au long des millénaires, mais sans la détruire, elle est encore considérée comme une perle de nature.

              Pour les aborigènes, et la désertification de l’Australie, je ne défend pas non plus le mythe du bon sauvage, je me réfère à une étude que j’avais vue (et ne retrouve pas) qui démystifiait justement cette désertification de l’Australie par le brûlis des aborigènes.
              L’Australie est un continent, et son centre a des caractéristiques climatiques continentales comparables à certaines steppes d’Asie ou Europe de l’est, contrairement à la Tasmanie.
              Selon l’étude en question, la sécheresse générée par l’ère glaciaire dans la partie centrale de l’Australie a tué toute végétation, pas seulement les arbres, et créé ce désert.
              D’ailleurs, toute l’Australie n’était pas déboisée à l’arrivée des européens, certaines zones au climat océanique étaient des forets verdoyantes (celles qui brûlent aujourd’hui justement) comparables à la Tasmanie.

              Et le nous / autres, je le fais bien exprès, car il me semble que « nous », la civilisation occidentale étalée maintenant sur toute la Terre, est bien la première, et la seule, à détruire de manière systémique l’ensemble de l’écosystème.
              Puisque notre façon de vivre est devenue un danger planétaire imminent, je propose simplement de regarder les autres cultures avec un peu de curiosité, d’intérêt et même de respect, et sortir des mythes du bon sauvage justement.

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            • Owen // 14.05.2020 à 01h39

              Bonjour Birin,

              J’avais lu aussi cette explication climatique, je n’ai pas non plus d’opinion arrêtée sur ce sujet. Je vis chez les kanaks, que j’aime beaucoup, sinon je ne le ferais pas. Il y a tout le temps des incendies sur l’île, ils ont encore cet atavisme. Ils sont les premiers à regretter, mais c’est « plus fort qu’eux ».

              Je parlais du mythe du bon sauvage pour aller au plus court ici avec nos limites de rédactions. Chez les peuples anciens, les précolombiens pratiquaient les sacrifices humains, les royaumes africains pratiquaient l’esclavage, les administrations des dynasties chinoises n’étaient pas tendres et pouvaient torturer un administré pour un rien. Les empires ont aussi toujours existé. Si l’Occident n’avait pas dominé le monde ces derniers siècles, les arabes auraient pu le faire, ou les asiates. Le mieux, comme le pire est toujours possible. Raison pour laquelle le « eux » et « nous » me semble trop rudimentaire pour comprendre.

              Mais je regrette, comme vous, qu’on n’ait pas retenu le mot. « les humanités ». L’histoire a complétement ignoré l’ethnocide général du siècle dernier, au point que l’idéologie des droits de l’homme me semble une imposture.

              Si la catastrophe a commencé avec le néolithique, comme l’indique Santerre, alors l’espèce humaine était déjà une impasse, trop difficile à appréhender malgré notre conscience.

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            • birin // 14.05.2020 à 09h49

              Bonjour Owen,
              je suis à peu près d’accord (par limites de rédaction) avec tes mises au point sur les empires et cultures dominantes.
              Je suis espagnol d’origine, et les incendies y sont aussi une plaie tous les ans (pasteurs, agriculteurs, promoteurs, …).
              Et, je te concède aussi le nous / eux, trop réducteur et conflictuel (donc contre productif).

              Je suis aussi d’accord avec Santerre sur le fait que la catastrophe débute avec la sédentarisation des chasseurs cueilleurs, mais plus parce qu’il s’en suit l’éclosion de la notion d’empires que du fait de la modification de l’écosystème induite par la simple vie en société, qui est pourtant déjà systémique.

              Mais c’est le choix posé par Wakizashi qui me semble recentrer le débat.
              Nous ne sommes plus chasseurs quilleurs et ne le redeviendrons pas, sauf les survivants de l’écocide.
              Nous sommes bientôt 8 milliards, et la « sagesse » ne fera pas baisser ce chiffre avant des générations (il ne baisserait donc que par carnage, écocide, …).

              Est-il possible de vivre sur Terre à 8 ou 10 milliards, sans la détruire ?
              Nous n’avons pas d’autre choix (sauf l’écocide) !

              Mais il nous faut réduire la voilure, donc se débarrasser des notions d’empires, croissance, milliardaires, …
              Il faut supprimer ce qui est indécent (pour Gandhi, besoins / avidité).
              C’est ce qui me fait chercher des bribes de la sagesse dont parle Wakizashi dans toutes les cultures humaines.
              Sans angélisme, mais ne serais-ce que par esprit pratique.

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  • Chris // 12.05.2020 à 14h42

    Les humains s’auto-détruisent en détruisant l’équilibre faune-flore de mille manières : rien de nouveau mais le phénomène prend une ampleur inégalée.
    Nous nous comportons comme des barbares, engloutissant toutes les ressources à portée de main… et d’esprit. Jamais assez, voilà le ressort de notre malignité avide et cupide.
    Quant aux étiquettes à coller aux uns ou aux autres (capitalisme, communisme etc…), je ne suis pas compétente, d’ailleurs c’est inutile : chaque corps/espèce -du micro au macro- est et a ses prédateurs.
    On peut juste noter que la réplication dans un monde fini (humains, faune et flore, virus, etc…) trouve un arrêt brutal faute de conditions de survie. Certaines espèces développent des capacités de mise en veille, d’autres pas et disparaissent : les humains font partie de la dernière catégorie.
    Nous ne sommes pas les rois de la Terre : nous faisons partie du zoo. Si nous n’avons pas l’intelligence de gérer nos ressources, nous nous éliminerons de mille manières… comme nous l’avons toujours fait !
    Là, on revient à la Genèse : l’arbre de la Connaissance. Soit nous connaissons notre environnement et agissons en être responsable, soit nous courrons comme des poulets sans tête jusqu’à nous effondrer.
    Connaissance : pas facile de s’y retrouver/à identifier dans nos sociétés terriblement complexifiées.
    Perso, j’ai toujours été une adepte du malthusianisme… Probablement à cause de mes origines paysannes profondément ancrées bien qu’appréciant certains avantages citadins.

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    • birin // 12.05.2020 à 18h56

      L’ennui c’est que Malthus préconisait la restriction démographique … des « classes inférieures », y compris par la peste ou le choléra, mais pour mieux préserver les « classes supérieures ».
      Ça me pose un problème de principe, ou de morale si tu préfères.
      Mais ça pose surtout un problème basique de logique, si l’idée est d’éviter la destruction de notre écosystème Terre.
      Car ce ne sont pas les « classes inférieures » qui détruisent l’écosystème, mais bien les « classes supérieures », celles que Malthus prétendait promouvoir.
      Toute l’histoire connue nous montre que tous les peuples évitent de détruire leur environnement, même s’il leur arrive de commettre des erreurs.
      Ce sont, par nature, les « classes supérieures » qui ont des rêves de grandeur et de puissance, d’empires, de coquettes et d’accumulation illimitée de trésors, puisque c’est ça qui en fait des « supérieurs ».
      Limiter la démographie de la « populace » ne limiterait donc en rien la mégalomanie de l’espèce humaine, qui la conduit à dépecer la planète pour la vendre en supermarché.
      Le malthusianisme n’est donc pas la bonne approche, mais plutôt son contraire.
      Au risque de paraître vieux-jeu, je pense qu’une approche plus constructive serait, en tant que « classes inférieures », d’user de notre puissance et intelligence collectives pour empêcher les « classes supérieures » de détruire notre Terre.
      Je préfère (c’est un euphémisme) l’approche sociale et politique de cette question à l’approche « spéciste ».
      L’humain est sorti depuis longtemps du cadre de la lutte entre les espèces, et n’est plus en lutte qu’avec lui même.

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    • lanterne // 13.05.2020 à 12h16

      L’humain est capable aussi de belles choses!
      Quel est le rapport entre une épidémie virale et cette apparente nécessité de changer toute notre » méchante société capitaliste »? Quel est ce lien causal que je ne vois pas??
      Les malthusiens m’insupportent au plus haut point: quel rapport entre la démographie et l’épidémie virale?Un bon virus pour nettoyer le surplus d’humains comme c’est parfois exprimé ??? Lien causal??? Le virus a une intelligence pour se liguer contre nous? Un dieu vengeur ou gaia la terre qui nous envoie un virus pour nous tuer?
      Ce qui m’insupportent chez les malthusiens, c’est de considérer que les humains sont trop nombreux et le glissement idéologique derrière : on commence par qui? par votre famille? votre entourage? les habitants lointains? les riches? les pauvres?
      C’est insupportable de faire de tels liens et c’est de plus en plus fréquent depuis l’an 2000 avec toute cette frénésie de fin du monde dans notre inconscient et les projections hollywoodiennes ….
      L’humain subit une épidémie virale et on doit s’interroger sur tout notre mode de vie? c’est notre faute si le virus en 2020 est présent?
      Qu’on étudie le mode de transmission et l’origine de passage de l’animal à l’homme me parait évident… le reste n’est que le fruit nauséabond d’une pensée humaine trop rapide!
      un peu d’écologie dans nos têtes parfois ferait du bien

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  • Marc // 12.05.2020 à 15h34

    Parlant d’écologie : Comment le capitalisme a absorbé l’écologie , un documentaire de Jeff Gibbs
    https://www.youtube.com/watch?v=ycN3mVW1fow

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  • Le bébé flic // 12.05.2020 à 17h26

    *ironie*
    La biodiversité au contact l’homme lui donne des maladies inconnues ? Qui en plus perturbent l’économie ?

    Détruisons la biodiversité ! Problème réglé !

      +3

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  • Lanterne // 13.05.2020 à 02h51

    Mouais… qui peut être contre moins de guerre, plus de respect de la vie terrestre, moins de pauvreté , moins de guerre etc etc ?? Toute cette espérance d un monde meilleur est bien beau mais quel rapport réel avec un virus 2020 sorti de Chine ?? Les épidémies de peste, de choléra du moyen âge étaient la résultante de notre société capitaliste cupide productrice de CO2 et génératrice d un réchauffement climatique ??
    On peut tous espérer un monde meilleur mais de là à imposer sa propre vision verdoyante d un monde meilleur pour nous sauver de futures pandémies est terriblement hors sujet et déplacé…
    Toujours la faute de l homme derrière tout… un virus pour nous réveiller de notre mal ? Un volcan qui tousse pour nous rappeler notre responsabilité sur Terre? Une météorite qui nous tombera dessus pour nous rappeler que nous avons fauté et saigné notre planète ?? Un virus pour éradiquer le mal humain ?
    L humain a bcp de défis et d évolution possible pour être meilleur mais arrêtons d imposer sa religion verte dès qu une crise sanitaire ébranle le monde. Nous ne sommes pas responsable des trous noirs, de l activité de notre soleil, du
    Magnétisme tetrestre, de la tectonique des plaques ni d une future éruption volcanique ou futur impact terrestre d une météorite…

      +3

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  • Denis // 13.05.2020 à 13h14

    Croire qu’une petite pandémie va faire changer l’humain, c’est être très naïf.
    En effet des pandémies à plusieurs dizaines de millions de cadavres n’ont pas fait dévier l’humanité de la voie choisie par les plus les plus mortifères…dont on admire aujourd’hui les ruines de leurs civilisations mortes de s’être crues indépassables.
    On ira jusqu’au bout de notre destinée avec le cerveau que l’on a et qui ne changera pas. Nous ne sommes pas capables de nous réguler, que se soit en nombre, que se soit en actes. Il suffit de regarder par la fenêtre pour entrevoir notre réalité destructrice.
    Mais on a le droit de rêver, cela ne change pas la réalité.
    « Bonjour chez vous »

      +0

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    • birin // 13.05.2020 à 22h40

      Tu as probablement raison.
      Mais ça ne sert à rien.
      Alors que si tu avais tort, ne serais-ce qu’à une chance sur cent, ce serait utile.

      Moi je prends à un pour mille.

        +0

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