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8.mai.20208.5.2020 // Les Crises

Régions épargnées : pourquoi le virus y circule peu

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Source : Mediapart

Alors que les autorités dévoilent jeudi soir une première liste des départements « rouges » (pas prêts pour le déconfinement), Mediapart explore les pistes scientifiques susceptibles d’expliquer pourquoi certaines régions semblent ménagées par le coronavirus.

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« Je me suis installé sur la ligne Maginot : pendant deux semaines je suis allé au boulot en me préparant à la guerre mais finalement la guerre m’a contourné, et j’ai joué à la belote en ligne pour passer le temps. » Philippe Comte est médecin de campagne à Allex, une petite commune de 2 500 habitants dans la Drôme. Comme lui, de plus en plus de médecins, infirmiers, anesthésistes, réanimateurs… témoignent de leur « drôle de guerre ». « On est comme Brice de Nice, le mec qui attend la vague qui ne vient pas », ironise Yvon Le Flohic, médecin à Ploufragan, près de Saint-Brieuc, en Bretagne.

Le Dr Céline Berthié, basée à Cussac-Fort-Médoc, au nord de Bordeaux, précise qu’elle voit « quatre ou cinq suspicions de Covid-19 par semaine », quand elle s’attendait « à voir déferler une vague bien pire que la grippe, avec plusieurs dizaines de cas par jour ». Dans sa commune, comme dans de nombreux autres lieux, les centres de consultation ambulatoire montés à la hâte en début d’épidémie ne reçoivent quasiment personne. Certains ont déjà fermé, comme à Grenoble. D’autres n’ont même jamais servi. « Nous n’avons pas eu besoin de nous battre ici », résume Céline Gondoin, médecin responsable du secteur du Haut-Diois, dans la Drôme. De même, de nombreux hôpitaux, dont certains étages ont été vidés en prévision de l’épidémie, reçoivent bien moins de malades qu’attendu, comme à Grenoble, à Brest, à Bordeaux…

L’épidémie laisse des pans entiers du pays tranquille. La bête s’obstine sur quelques territoires et ne semble pas avoir l’intention d’en sortir. Dix départements concentrent la moitié des décès : Paris, Valde-Marne, Hauts-de-Seine, Seine-Saint-Denis, HautRhin, Moselle, Val-d’Oise, Bas-Rhin, Rhône et Seineet-Marne. À l’inverse, seize départements comptent moins de dix morts cumulés depuis le début de l’épidémie.

C’est le calme plat en Lozère, en Ariège, dans le Cantal, en Tarn-et-Garonne ou encore dans la Creuse. Et ce n’est pas qu’une simple histoire de bassins de population : ramené au nombre d’habitants, ces divergences persistent. L’Île-de-France et le Grand Est connaissent les plus forts taux de mortalité pour le Covid-19 (plus de 450 décès par million d’habitants) tandis que la Nouvelle-Aquitaine, l’Occitanie, ou encore la Bretagne s’en sortent bien mieux (moins de 60 décès par million d’habitants). Sur le territoire de Belfort, on recense pas moins de 1 042 décès par million d’habitants, soit cinq fois plus que la moyenne nationale.

Faut-il voir dans toutes ces régions préservées un effet positif du confinement ? L’hypothèse est tentante : en confinant tout le monde chez soi avant que le virus ne fasse irruption, on coupe court à sa propagation. Pourtant, cette étrange diffusion en tache d’huile semble une constante, quelles que soient les mesures prises. On la retrouve en Espagne, où Madrid et la Catalogne concentrent 60 % des décès, en Italie, avec 70 % des décès recensés en Lombardie et dans l’Émilie-Romagne. Mais aussi en Suède et aux Pays-Bas, qui n’ont pourtant pas procédé à un confinement généralisé. La région Zuid-Nederland compte par exemple 530 morts du Covid-19 par million d’habitants, contre 220 pour la région WestNederland, où se situe pourtant Amsterdam.

« Ce qui est étonnant, c’est non seulement cette concentration de l’épidémie mais aussi le fait que cela ne bouge pas dans le temps », remarque Olivier Bouba-Olga, professeur en aménagement de l’espace et urbanisme à l’Université de Poitiers, qui cartographie l’évolution de l’épidémie depuis ses débuts. Ce mode de propagation particulier avait déjà été remarqué en 2002-2003, lors de la précédente épidémie de coronavirus qui impliquait le Sras (nommé SARS-Cov-1 par les scientifiques). Ce virus, proche du coronavirus actuel (baptisé SARSCov-2), s’était également propagé en tache d’huile, se concentrant sur certaines villes en Chine, à Singapour, à Taïwan, à Hong Kong ou encore à Toronto.

Rétrospectivement, les études mettent en évidence deux moteurs principaux dans cette dynamique étonnante : le rôle fondateur des « super-spreading events », que l’on pourrait traduire par évènements super-contaminants, d’une part, et la transmission nosocomiale aux personnels soignants, d’autre part.

Les évènements super-contaminants jouent à nouveau un rôle-clé dans l’actuelle épidémie. On pense bien sûr au rassemblement évangélique de Mulhouse, où plus d’un millier de fidèles ont été infectés, dont une infirmière qui aurait ensuite elle-même contaminé 250 collègues soignants des hôpitaux universitaires de Strasbourg. En Italie, le match de foot FC Valence contre Atalanta, surnommé le « match zéro » par la presse, est considéré comme l’élément déclencheur de l’épidémie nationale : quelque 40 000 supporters y étaient réunis. Outre-Rhin, le « Wuhan allemand » serait cette fois un carnaval à Gangelt, près de la frontière hollandaise. Dans ces rassemblements très denses, où les personnes chantent, crient et s’animent les unes à côté des autres, la contamination via les sécrétions respiratoires est au maximum. C’est à partir de ces « accidents historiques » que s’auto-amplifie ensuite l’épidémie.

Ce phénomène d’auto-amplification aurait une explication biologique : de plus en plus de publications indiquent que, comme bon nombre d’autres pathogènes respiratoires, plus on est exposé à une forte dose infectieuse, plus on développerait des symptômes graves et plus on serait ensuite soi-même contaminant pendant une plus longue période. « Cette donnée virologique classique expliquerait également pourquoi le taux de létalité peut passer du simple au double selon que l’on se situe en dehors ou à l’intérieur d’un cluster et pourquoi l’âge moyen des cas en réanimation diminue au fur et à mesure de la constitution d’un cluster », spécule le docteur Yvon Le Flohic.

En effet, chez les personnes âgées ou fragiles, peu importe la dose, le virus parvient toujours à trouver sa route jusqu’aux cellules pour s’y répliquer. Mais chez les personnes plus jeunes, le système immunitaire parviendrait d’autant plus facilement à neutraliser les virus qu’ils sont en faible nombre. En outre, il n’est pas exclu qu’une exposition répétée au virus puisse, chez certains individus, entraîner un mécanisme immunitaire pernicieux connu sous le nom de facilitation de l’infection par les anticorps. Dans ce cas, les anticorps n’empêchent pas l’infection, au contraire : ils facilitent l’entrée du virus dans les cellules, amplifiant ainsi son effet morbide. Ce phénomène a été observéin vitro avec le virus du Sras. Il est également bien connu dans le cas d’une seconde infection par le virus de la dengue. Mais pour ce qui est du SARS-Cov-2, il ne s’agit pour l’heure que d’une hypothèse.

Cette notion de dose infectieuse pourrait également expliquer pourquoi la plupart des contaminations se produisent lors d’interactions sociales prolongées en milieu clos. Après avoir analysé quelque 7 324 cas positifs au SARS-Cov-2, situés en dehors du foyer initial de la province de Hubei, des chercheurs chinois ont ainsi découvert que toutes les contaminations ont eu lieu en intérieur, essentiellement dans les appartements. Toutes, à l’exception d’une seule : une contamination suite à une discussion à l’air libre avec une personne qui revenait de Wuhan.

« La transmission du SARS-Cov-2 est un phénomène intérieur », concluent les auteurs, soulignant au passage que nos vies modernes se déroulent précisément à l’intérieur… Ce qui, au passage, pourrait représenter un effet pervers du confinement pour tous ceux qui habitent dans des logements exigus. « Et une ironie douloureuse pour ceux qui sont invités à rester chez eux alors qu’ils sont davantage en extérieur, comme dans certaines villes africaines », note Michael Neuman du Centre de réflexion sur l’action et les savoirs humanitaires (CRASH) de Médecins sans frontières.
Une autre étude menée à New York pointe également le rôle du métro, espace confiné s’il en est, comme effet disséminateur de l’épidémie à l’échelle d’une ville. Dans tous ces lieux clos, le processus serait le même : des gouttelettes chargées en particules virales en provenance de malades s’accumuleraient sur diverses surfaces (vêtements, murs, poignées, smartphones…). Des particules que d’autres récupèrent inévitablement et portent, via les mains, jusqu’aux muqueuses du visage (bouche, nez, yeux), la porte d’entrée du virus.

Mais ce n’est pas tout : plusieurs publications indiquent que des microgouttelettes pourraient rester en suspension dans l’air, entraînant une contagion par voie aérienne durant plusieurs heures. Ces microgouttelettes pourraient s’accumuler dans les espaces clos, par exemple dans les toilettes des hôpitaux, et même s’infiltrer dans les systèmes d’aération. « Nous devons tenir compte du fait que toutes les expositions au coronavirus peuvent ne pas être identiques », plaident Joshua Rabinowitz, directeur d’un laboratoire de chimie et de génomique à l’Université de Princeton, et Caroline Bartman, en postdoctorat. Pour ces deux chercheurs, il faudrait « davantage se concentrer sur la prévention des infections à forte dose ».

Une fois l’étincelle produite, l’épidémie se déploierait donc essentiellement d’un lieu clos à un autre : appartements, métro, prisons, maisons de retraite ou encore… hôpitaux, le deuxième moteur de l’épidémie de SARS-Cov-1 identifié a posteriori par les épidémiologistes, après les super-spreading events. Selon l’Organisation mondiale de la santé (OMS), les soignants ont en effet représenté 20 % de l’ensemble des cas de Sras recensés durant l’épidémie de 2002-2003. Or, il se pourrait que l’on soit dans la même situation avec le SARS-Cov-2.

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Une chose est sûre : nous n’utilisons pas les bons modèles pour prédire l’évolution de cette épidémie. « La majorité des modèles utilisés pour Covid-19 sont recyclés de la grippe, avec comme hypothèse centrale la panmixie, c’est-à-dire la transmission de manière aléatoire et homogène du virus dans la population. Ces modèles fonctionnent à l’intérieur des clusters, mais ils risquent d’être tout à fait inopérants pour le reste du territoire », prévient Antoine Flahault.

Ils auraient donc tendance à surestimer l’impact de l’épidémie dans les pays où les zones de clusters ne regroupent qu’une petite partie de la population. Mais attention, avertit l’épidémiologiste : « Il n’est pas impossible que l’on bascule vers un mode épidémique de type grippal dans quelques mois si on laisse nos cas symptomatiques diffuser dans la nature. Ils procéderaient alors à l’ensemencement général de la population et, lorsque le frein estival sera levé (si frein il y a), une épidémie massive pourrait se déclencher, comme cela s’est produit pour la deuxième vague de la pandémie grippale de 1968-1970. » D’où l’importance de tester le plus de symptomatiques possibles, tracer leurs contacts et isoler quelques jours les porteurs de virus, souligne le chercheur. Faute de quoi, le virus des villes pourrait également devenir un virus des champs.

Source : Mediapart

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Commentaire recommandé

Jean-Pierre Georges-Pichot // 08.05.2020 à 08h36

Vingt-cinq morts à ce jour (7 mai) dans les Basses-Pyrénées, pour 677.000 habitants, soit une incidence de 0.04 %. C’est à dire que la maladie dont tout le monde parle et qui semble devoir organiser toute notre vie N’EXISTE PAS. Cela n’a pas empêché les forces dites de l’ordre de distribuer des dizaines de milliers d’amendes pour non-respect de consignes QUI N’ONT PAS LIEU D’ETRE . Comment ne pas détecter une machination politique ? Avec ce résultat que la population s’est départagée entre deux attitudes dangereusement tranchées : ceux qui croient la propagande alarmiste du pouvoir, qui ont peur et qui se promènent avec des masques, et ceux qui en ont marre et veulent travailler pour nourrir leur famille et aller faire la fête avec leurs amis. Les uns et les autres ont toutes les raisons de se regarder mutuellement de travers ! C’est beaucoup plus inquiétant que la perspective d’attraper un virus respiratoire en été ! Ce pouvoir est criminellement incompétent.

133 réactions et commentaires

  • François // 08.05.2020 à 08h28

    Ne cherchez pas, le confinement a joué pour par la partie ouest , sud ouest.

    Pour Lyon et le Sud, nous avons l’effet Raoult, de médecins qui ont pris des risques pour trouver des solutions. Ces médecins sont moins sous le dictact de Paris.

    La sociologie, et l’environnement des bouches du Rhône est identique à Paris.

    SOIGNER AMELIORE LE TAUX DE MORTALITÉ

    Défendez vos droits en participant à une action collective juridique noublionsrien.

    S’informer c’est bien, PASSEZ A L’ACTION S’EST MIEUX

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    • moshedayan // 08.05.2020 à 08h57

      Cet article est très intéressant. Et François Je tente une autre remarque si elle n’est ou ne soit gommée. Vous affirmez l’histoire du Professeur Raoult. Vous personnalisez, c’est la raison peut-être de votre querelle… mais quand j’ai informé deux ou frois fois que ce fameux traitement (documents liens à l’appui) avait été officiellement toléré-accepté comme usage dans nombre de pays d’Europe de l’Est… ma remarque – fffppiit … pas passée.
      Vous n’arriverez pas à convaincre vos autorités médicales.
      Leur choix est déjà fait… même si bien d’autres pays adopteront ce « médicament de pauvres » selon votre Ploutocratie -faute d’être riches et d’avoir les « moyens ». Elle n’a qu’un souhait rémunérer ses firmes de médications-Bonne journée.
      ps La messe est dite.
      Et votre pays accepte sa mise en pièces. La ploutocratie – celle-ci se moque du sort de son peuple… l’argent, l’argent jusqu’au bout et jusqu’à l’épuisement – c’est un cricket d’Afrique…

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    • isary // 08.05.2020 à 09h49

      puisque vous parlez des Bouches Du Rhône,une question peut -être HS mais je ne sais pas à qui la poser….

      Résidence principale dans le 13(plus de 6 mois par an)mon activité professionnelle(médecin généraliste remplaçant) et des problèmes de santé familiaux ont fait que je me suis retrouvée dans le Val de Marne au moment du confinement(donc à plus de 100 km des Bouches du Rhône!!),

      Les problèmes familiaux ont évolué vers le décès de ma mère le 11 mars,enterrement le 18 mars en région parisienne ,

      Mon remplacement vient de se terminer,

      Nous souhaitons(mon mari,retraité et moi) donc regagner notre domicile principal à partir du 11 mai.

      Mais plus de 100 km…Et nous n’y retournons pas pour y travailler….Et nous n’ allons pas à un enterrement(motif familial impérieux reconnu) mais d’une certaine façon,nous en revenons….

      Ceci dit,si on reconnait « officiellement » que de se rendre à un enterrement à plus de 100 km est autorisé,cela sous tend implicitement que l’ on est également autorisé à en revenir…..

      On m’ aurait dit un jour que j’ aurai des tels noeuds à me faire dans la tête pour pouvoir rentrer chez moi,je crois qu je ne l’ aurai pas cru!

      Merci des lumières des visiteurs de ce blog!

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      • Narm // 08.05.2020 à 10h24

        normalement retour vers son domicile PRINCIPAL est autorisé. (après vacances, déplacement pro ou autre)
        mais vous pouvez toujours tomber sur un abruti qui vous verbaliserait…….

        un ami retraité va traversé aujoud’hui la france pour rentrer chez lui, il s’est adressé à la gendarmerie qu’il lui a dit qu’il pouvait.
        « S’adressant ensuite aux nombreux Parisiens qui ont quitté la capitale avant que le confinement ne soit instauré, le ministre de l’Intérieur a assuré qu’ils peuvent d’ores et déjà rejoindre leur domicile… À condition de se munir d’une attestation dérogatoire certifiant d’un «motif familial impérieux» : reprendre une activité professionnelle ou rescolariser leurs enfants. «Il y aura des contrôles sur les retours pour constater cela», a-t-il prévenu. »
        On rapatrie bien des français de chine

        remplir un papier pour s’autoriser à sortir…… eh oui, on marche sur la tête. ce système est sidéral
        Mais la sidération est cultivée

        question au modérateur, pourquoi cette réponse passe-t-elle par une validation de la modération ?

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        • Bigtof // 08.05.2020 à 16h46

          Vous avez été seulement verbalisé ? vous avez de la chance : Sofiane, lui, a été violemment tabassé, d’abord dehors, puis pour éviter qu’on filme, sous un porche d’immeuble.
          https://twitter.com/s_assbague/status/1243152000008835077

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          • Bigtof // 08.05.2020 à 16h49

            « Le gouvernement a plutôt opté pour un durcissement des sanctions allant jusqu’à une peine de six mois de prison en cas de récidive dans l’irrespect de confinement. Contre l’avis de plusieurs parlementaires : « On passe de la contravention au délit, au-delà de toute proportionnalité », s’est inquiété le député centriste Charles de Courson (UDI). »

            Personne ne sait ce qui est autorisé ou interdit dans notre beau pays : mais 6 mois de prison pour récidive, c’est juste digne d’une dictature, surtout quand on connaît l’arbitraire de l’application des textes : https://www.bastamag.net/attestation-controle-deplacement-PV-amendes-violences-policieres-confinement-covid
            La France, une république ? La bonne blague…

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            • panpan // 09.05.2020 à 10h05

              « J’in­clus dans cet inven­taire des PV arbi­traires ou abusifs, mora­le­ment ou léga­le­ment. Au delà de la subjec­ti­vité dans l’ap­pré­cia­tion, ce n’est qu’une collec­tion de liens publics, qui ne se veut même pas exhaus­tive. Je me contente d’évi­ter ce qui me parait contes­table ou liti­gieux. Mes critères de base sont soit une cita­tion dans la presse de métier, soit un message en ligne public par un témoin direct en son nom propre et via une iden­tité établie (donc pas de propos rappor­tés, pas de comptes de réseaux sociaux créés il y a deux semaines ou sans inter­ac­tions person­nelles solides)…
              https://n.survol.fr/dans/politique-societe/police

                +1

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            • Logique // 09.05.2020 à 23h25

              Pour une liste de verbalisations disons arbitraires:

              https://n.survol.fr/n/verbalise-parce-que

              Pour contester les amendes:

              https://pvconfinement.fr/

                +1

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      • germs // 08.05.2020 à 13h15

        Il y a un autre moyen legal, vous prenez l’avion pour un autre pays de la zone euro et un avion pour Marseille. Je sais c’est idiot …

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    • Jean-Pierre Georges-Pichot // 08.05.2020 à 09h56

      Pour votre première phrase, ‘ le confinement a joué pour par la partie ouest , sud ouest’ , je suis à peu près convaincu du contraire. Il y a eu 25 cas mortels dans toutes les Basses-Pyrénées, et moins d’une dizaine en trois mois sur la côte basque : probablement des cas importés. Confinés ou non, les habitants ne pouvaient pas se transmettre un virus qui n’était tout simplement pas présent ! L’effet d’une mesure doit se voir sur une courbe, sinon on est dans la pensée magique : or il n’y a aucun effet du confinement sur la courbe des cas dans au moins une trentaine de départements, car elle tout du long plate au niveau d’à peu près zéro !

        +15

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      • Dypso // 08.05.2020 à 10h18

        Votre raisonnement possède une faille. Confiner une population qui n’est pas atteint par le virus permet justement d’empêcher qu’elle ne démarre. Étant confiné, les voyages d’un département a l’autre sont énormément restreint. Donc çà limite l’importation. Et même si un cas est importé, arrivant dans une zone confiné, il ne propage pas la maladie si le Ro est inférieur a 1. On peut dire que le confinement nous a sauvé. En fait on ne doit pas raisonner dans le sens inverse. Il ne faut pas juger les mesures prises en fonction qui ont justifié cette mesure, mais juger une mesure en fonction du nombre de vie que cette mesure a sauvé. ( note : on ne dit plus basse Pyrénées depuis belle lurette, un peu de respect pour nos belles montagnes qui tutoient l’atlantique 🙂 ).

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        • chris68 // 08.05.2020 à 11h25

          Le votre à aussi une faille . Si vous regardez la vitesse d’accroissement , vous constaterez qu’elle diminue déjà avant le confinement . Et que pendant le confinement ce ralentissement reste constant , voir diminue . Pour être plus clair : 15j avant confinement le nombre de cas est multiplié par 2.1 tous les trois jours , une semaine avant c’est 1.9 , j0 :1.7 , j+7 :1.5 , j+14 : 1.4 , j+21 : 1.2 , j+28 : 1.1 , j+35 : 1.05 . Si vous voyez une accélération faites moi signe .

            +10

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          • Dypso // 08.05.2020 à 12h33

            Vous remarquerez qu’un exponentielle mathématique n’existe pas dans ce monde physique où la population n’est pas infinie, avec en plus des guérisons qui diminuent la vitesse de l’épidémie. Même sans confinement, la progression du nombre de cas était voué à diminuer, eh oui ! la proportion de nombre de malade diminue jusqu’à qu’il n’y ait plus grand monde à contaminer. De toute manière il faut voir le nombre de nouveaux cas par jour, qui diminue à peu près deux semaine après le début du confinement, ce qui est totalement normal : un contaminé aujourd’hui fera un dépisté dans deux semaines. (incubations, premiers symptômes légers, aller à l’hôpital puis faire le test, il s’en passe du temps). L’Italie aussi en va de même, le nombre de nouveaux cas à diminué deux semaine après le début du confinement. Idem pour l’Allemagne, l’Espagne etc. Quand vous voyez l’allure du nombre de contaminé par jour, il y a une cassure nette après deux semaines de confinement. Ah oui, il faut aussi ne pas oublier les mesures prises de distanciation sociale avant le confinement, l’interdiction des rassemblement de plus de X personnes avant le confinement. ça contribue bien à ralentir l’épidémie sans l’arrêter.

            Non je ne vois pas de faille dans mon raisonnement.

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            • chris68 // 09.05.2020 à 12h04

              Sauf que si vous prolonger la diminution naturelle ( Jusqu’a J+7 ) , vous arrivez quasiment au même résultat qu’avec confinement .

                +0

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        • Jean-Pierre Georges-Pichot // 08.05.2020 à 22h30

          Je préfère ‘Basses Pyrénées’ parce que c’est l’appellation traditionnelle. Elle est juste plus véridique que ‘Pyrénées atlantiques’, qui en vérité ne voudra rien dire tant que la montée des eaux avec le réchauffement climatique ne fera pas du Tourmalet un port de pêche. Il n’y a pas de mal pour une montagne à être peu élevée : vous avez raison, les paysages pyrénéens sont sublimes sans être hymalahyesques. Je sais que personne ne veut être bas, et que les Nantais avaient honte que leur Loire soit ‘inférieure’ : mais je trouve que c’est juste con. Il est vrai qu’en matière de connerie, nous voyons pire en ce moment. Sur le fond, je suis bien conscient de l’objection que vous soulevez : mais le gouvernement n’est-il pas en train de démontrer que l’enfermement de chacun chez soi et le contrôle des déplacements à longue distance sont des mesures distinctes ? Par ailleurs, ces derniers ont eu lieu sur une échelle non négligeable, et n’ont pas provoqué d’importation de l’épidémie. Au total, les mesures bloquant sur ces deux plans semblent n’avoir joué aucun rôle. La vérité, c’est que le virus profite de la concentration des populations, et le reste n’a pas d’importance.

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    • Ouallonsnous ? // 10.05.2020 à 10h45

      « Une chose est sûre : nous n’utilisons pas les bons modèles pour prédire l’évolution de cette épidémie »

      Nous n’avons surtout pas les bons chiffres, ceux qui sont publiés ne correspondent pas à la réalité sanitaire, mais reflètent plutôt la carte des régions à « dresser », car n’ayant pas bien voté au premier tour des municipales !

        +1

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  • Jean-Pierre Georges-Pichot // 08.05.2020 à 08h36

    Vingt-cinq morts à ce jour (7 mai) dans les Basses-Pyrénées, pour 677.000 habitants, soit une incidence de 0.04 %. C’est à dire que la maladie dont tout le monde parle et qui semble devoir organiser toute notre vie N’EXISTE PAS. Cela n’a pas empêché les forces dites de l’ordre de distribuer des dizaines de milliers d’amendes pour non-respect de consignes QUI N’ONT PAS LIEU D’ETRE . Comment ne pas détecter une machination politique ? Avec ce résultat que la population s’est départagée entre deux attitudes dangereusement tranchées : ceux qui croient la propagande alarmiste du pouvoir, qui ont peur et qui se promènent avec des masques, et ceux qui en ont marre et veulent travailler pour nourrir leur famille et aller faire la fête avec leurs amis. Les uns et les autres ont toutes les raisons de se regarder mutuellement de travers ! C’est beaucoup plus inquiétant que la perspective d’attraper un virus respiratoire en été ! Ce pouvoir est criminellement incompétent.

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    • Crapounet // 08.05.2020 à 09h01

      26 000 morts et possiblement 10 000 de plus décédés en ville pour la France.

      Mais la maladie n’existe pas….Vous êtes brillant vous.

        +18

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      • Jean-Pierre Georges-Pichot // 08.05.2020 à 09h22

        Vérifiez vos chiffres. Ce qui est significatif, c’est la surmortalité. En termes de surmortalité, tout le battage médiatique qui vous impressionne ne change rien au fait que l’incidence de cette épidémie est négligeable. La plupart de vos 26.000 morts seraient morts de toutes façons ! En termes de chaos prévisible, les mesures gouvernementales risquent de peser bien plus lourd. Cela sera à comparer avec la surmortalité réelle du covid, qui, tuant principalement des sujets âgés et déjà malades, n’affecte que peu la surmortalité. Sans même parler économie et politique, sur le seul plan sanitaire, je vous renvoie à l’intervention il y a déjà plusieurs semaines du Professeur Dab, expliquant que le seuil allait être atteint où les morts induites par les mesures anti-covid allaient dépasser celles du covid. Cela découle du fait que les mesures sont générales -bien trop générales- alors que la maladie frappe dans des conditions et des environnements spécifiques : les seuls où il faudrait agir. Un seul exemple : 6.000 suicides par an. Si le confinement général augmente ce seul chiffre de seulement 10%, cela fait 600 morts.

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        • Crapounet // 08.05.2020 à 09h49

          En regardant, l’INSEE, le rythme de mort entre le 1er Mars et le 20 Avril tourne à 1750 morts (en 2018 et 2019).
          On tourne à 2130 pour l’instant sur la même période en 2020 (et ce sont sans doute des chiffres partiels).

          A vous lire, les vieux peuvent mourir. Tant que ça nous empêche pas de; pour vous citer; « travailler pour nourrir leur famille et aller faire la fête avec leurs amis »

          Tout va bien dans ce pays.

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          • Loxosceles // 08.05.2020 à 09h57

            La question n’est pas de laisser ou non mourir les vieux. La question est de savoir s’il faut paralyser et couler toute une nation pour en sauver, peut-être, quelques uns. Comme je disais plus bas, mauvaise foi et peur…

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          • AlphaCentori // 08.05.2020 à 10h06

            En temps de confinement, la mortalité devrait baisser. Pourquoi?

            Parce que l’exposition aux risques habituels n’a plus cours : accidents du travail, accidents de circulation, à la contagion par d’autres maladies/virus (par exemple, le confinement protège en ce moment de la grippe hein)

            En tout état de cause, en plein confinement si le COVID n’avait pas d’impact, le taux net de mortalité par semaine ou par mois devrait fortement baisser.

            Hors ce n’est pas le cas et on observe des chiffres x2 ou x5. Comprenez donc que la soustraction entre le chiffre moyen de 1750 et celui observé actuellement de 2130 ne reflète pas l’impact du Covid.

            Confinement oblige, nous ne devrions pas avoir 1750 morts. Ainsi, le chiffre des 2130 doit être compris comme étant pour une très large partie comme étant exclusivement lié COVID19.

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            • Jean-Pierre Georges-Pichot // 08.05.2020 à 11h31

              Baisse de la mortalité dans les régions confinées sans justification : c’est exactement ce que l’on observe. Quelqu’un a mis ici en lien le site de l’INSE. L’éclatement par tranche d’âge est particulièrement intéressant. Il montre, si je me souviens bien, que la surmortalité n’existe que pour les plus de cinquante ans. Dans un département comme les Basses-Pyrénées (64), vous y verrez une baisse nette des décès de jeunes, probablement liée à l’arrêt du trafic routier. Mais il y aura un retour du bâton et il pourrait être redoutable, surtout chez les jeunes actifs !

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            • Vvr // 09.05.2020 à 23h35

              > le confinement protège en ce moment de la grippe hein

              La grippe est terminée depuis longtemps, celle de 2017/2018 avait eut une seconde flambée et traîné jusqu’à début Mars, mais c’est exceptionnel, celle de 2018/2019 était finie début février.

              Ceci explique d’ailleurs en partie que l’on ait sur la période 1 Mars / 1 Mai une sous mortalité de près de 6000 morts en 2019 par rapport a 2018.

              Le grippe a d’ailleurs cette année été pratiquement imperceptible, le covid aura sans doute bénéficié d’un effet rattrapage (en particulier en Alsace ou il n’y a pas eut de grosse grippe depuis 2017)

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          • Jean-Pierre Georges-Pichot // 08.05.2020 à 10h19

            Vous ne dites pas si cette différence (400 morts excédentaires) est journalière. En le supposant, cela n’infirme pas mon analyse quand au caractère limité, local et spécifique de la maladie : une hausse passagère de 20% de la mortalité, mais qui sera pour l’essentiel rattrapée par un déficit relatif après l’épidémie, la plupart des victimes étant des personnes en fin de vie. Surtout, il faut ajouter : une surmortalité dans un certain nombre de foyers bien circonscrits. Alors que l’on a mis à l’arrêt tout le pays, ce que la Chine elle-même n’a pas fait : et heureusement pour nous, puisque nous comptons sur elle pour nous fournir ce que nous ne savons ou ne pouvons plus produire, à commencer par les médicaments ! Si vous ne voyez pas la folie du truc ! Ensuite : que répondez-vous à l’argument du coût, humain lui aussi, des mesures ? Travailler pour nourrir sa famille n’est pas un caprice. Ni même faire la fête avec ses amis. Il ne s’agit pas ici d’étaler ses bons sentiments mais de faire un calcul rationnel pour fonder une stratégie intelligente. C’est en tous cas ce que devrait faire un gouvernement. Etant moi-même âgé de bientôt 72 ans, et classé ‘à enfermer et ne pas réanimer’, je ne prêche pas pour ma paroisse.

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            • Crapounet // 08.05.2020 à 10h33

              Bien sûr que les foyers étaient limités dans l’espace.. Si on avait fait une fermeture géographique, on aurait assisté à une ruée encore plus forte vers d’autre régions du pays. Les moyens policiers de la Chine ne sont pas celle de la France.
              Les projections était de l’ordre de 150 000 personnes en soins intensifs début d’Avril si rien n’étaient fait. Vous pensez que le système hospitalier aurait tenue?
              Dans une telle situation et avec une propagation à tout le pays qui aurait été inévitable.
              Vous imaginez réellement que la situation serait rester calme parmi nos concitoyens. Que les gens qui ont continué à travailler l’aurait fait? Je ne le crois pas

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            • Dypso // 08.05.2020 à 10h44

              Le but est que les « 20% » de surmortalité potentielle n’arrive pas en même temps, si on aplatit la courbe, on sera mieux capable de prendre en charges les cas potentiellement critiques, et donc de ne pas avoir 20% de surmortalité passagère.

              Maintenant si on pouvait éviter les foyers de surmortalité sans déconfiner mais en interdisant les rassemblement de plus de « xxx » c’est que c’était la meilleure méthode a faire ! Mais il ne pas non plus tomber dans le biais de rétrospectivité, les décisions ont été prise avec les information disponible a ce moment là. Mais en tout cas ça donne de l’espoir, si on déconfine en interdisant les rassemblements, on évitera peut-être de nouveau foyers de sur mortalité sans avoir à se re confiner 🙂

              On ne peut voir si les bénéfices du confinement ont contrebalancé ses effets pervers qu’avec le nombre de vie sauvé (qu »on ne voit pas dans les chiffres !). On pourra bien comparer face aux pays qui ne confinent pas (la Suède est a peine a son pic épidémique alors que ses voisins l’ont passé depuis belle lurette, et on un nombre de morts par habitant largement inférieur).
              Mais il est vrai, que les dégâts économiques risquent d’être pire (non pas que l’épidémie, ca c’est très probable, mais contrebalançant les bénéfice du confinement).

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            • Narm // 09.05.2020 à 09h33

              dispo , d’accord avec vous, sauf que les « c*** » qui nous gouvernent semblent n’avoir pas encore de masques aujourd’hui à fournir à la population !!!!! !
              c’est ça le vrai problème, non ?
              sortir couvert, le B à bas TANT nécessaire pour les maladies contagieuse

              et d’un autre côté le confinement sert d’autres interrets

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          • Maurice // 08.05.2020 à 11h08

            Vous plaisantez ?
            Que dire des artisans, petites entreprises, 20 ou 30 ans de travail acharné réduits à néant !
            Combien de drames vont suivre dans les semaines-mois à venir ?
            Je vous rappelle que ces petits patrons, loin des largesses promises par le gouvernement, mais destinées finalement qu’aux grands groupes, font vivre des millions de personnes.
            Le vieux meurent, c’est malheureux, je le sais, ma femme a perdu sa maman le 23 mars, 82 ans, un cancer.
            Il y a dans nos EHPAD 750000 personnes, il en meurt 400 par jour, donc Covid ou pas, sont décédées en 2 mois 25000 personnes âgées.
            Pour finir, il meurt, de maladies respiratoires chaque année en France 60000 personnes.

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            • Rémi // 08.05.2020 à 11h37

              On connait les taux: Le chomage c’est 5000 morts par ans par million de chomeur cela avait été calculé par une association.
              Si on a de la chance on aura 2 000 000 de chomeurs supplémentaires pendant des années.
              Ca fait 10 000 morts par ans.
              Pas sur de la rentabilité humaine des mesures prises on auraiut pu plus rapidement déconfiner les secteurs non touchés en ayant des moyens médicaux massifs prét á intervennir et a étouffer toute source de contaminatio dans l’oeuf. Evidement pour cela il fallait tester. Pardon j’arréte les gros mots.

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          • François // 08.05.2020 à 11h27

            Nous verrons les vrais chiffres et l’impact avec le temps.

            Rappelez vous la façon de compter de la canicule de 2003. Sur un an, nous avions approximativement le même taux de décès.

            La cause première n’est pas la chaleur mais l’état de santé cancer, âge, facteurs aggravant.

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            • jp // 08.05.2020 à 12h04

              La canicule de 2003 est le type même de la manipulation éhontée de l’opinion par les Médias avec une gigantesque pub pour notre réanimateur national Patrick Peloux. Du coup on a eu droit à un beau discours de Chirac avec des contre vérités individuelles choquantes et dans les suites une grand-mère tuée par oedeme cérébral par surhydratation forcée particulièrement stupide ! Une belle répétition pour 2020 en somme.

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            • Ives // 11.05.2020 à 07h46

              et la suppression d’un jour de congés. Est-ce que çà ne devrait pas nous indiquer quelques risques sur les droits des travailleurs dans les prochains mois?

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          • Bigtof // 08.05.2020 à 16h55

            Les vieux (comme vous l’écrivez) auraient peut-être dû êtres tous testés ! Au moins, on aurait pu les traier, et les isoler. On pouvait même, à la rigueur confiner les personnes fragiles est âgées d’office.
            Mais confiner toute la population ? C’est d’une stupidité criminelle surtout quand on :
            – refuse aux labos de tester alors qu’ils le proposent
            – refuse aux médecins de traiter (au point de les priver de leur liberté de prescription !)
            – refuse aux pharmaciens de vendre des masques, y compris à ces personnes fragiles !!
            Elle est où la logique, là ?

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          • Lohr64 // 09.05.2020 à 11h06

            Crapounet // 08.05.2020 à 09h49
            Les chiffres de l’INSEE pour 2020 ont été sévèrement « bidouillés » en date du 21 Avril.
            Jusqu’au 20 Avril le nombre de décès cumulés au 31 Mars 2020 était de : 57441.
            Le 21 Avril les chiffres a partir du 29 Mars ont été modifiés afin de rattraper et dépasser les courbes de décès de 2018 et 2019.
            C’est un peu comme les élection d’Astérix, il faut remplir les urnes Avant!
            J’ai seulement note les modifs, je n’ai pas d’opinion la dessus. il faudra vérifier en fin d’années.

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            • keuta // 12.05.2020 à 12h49

              C’est classique pour des données non consolidées composés par de multiples sources.
              A la limite, il aurait fallu comparer aux données non consolidées des mêmes périodes

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        • Wiloubi // 10.05.2020 à 06h44

          Petite erreur… en fait c’est plus de 7 milliards de personnes qui doivent mourir de toute façon. Le problème serait probablement qu’ils doivent tous mourir d’une cause différente. Les plus de 26000 morts, peut-on affirmer (sans mentir) que la cause de leurs décés n’a absolument rien à voir avec le Sarv-Cov2?

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      • Narm // 08.05.2020 à 09h23

        dans les SECTEURS non touchés

        Pour exemple, des dizaines de pays n’ont PAS confiné

        Et la Chine a confiné deux provinces, non ?
        confiner un endroit non touché comme le sud ouest a été totalement non productif
        aussi bien médical qu’économique. Je ne suis ni pro patronal, ni pro gouvernement, mais ils auraient pu laisser certaines régions libres, avec quelques restrictions et beaucoup de prévention. Cela aurait présagé pour la suite. Au pire, ils auraient pu confiner plus tard. Mais bien sûr, je reconnais que tout ça est compliqué

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        • Anfer // 08.05.2020 à 10h11

          Pour cela, il faut tester et fournir massivement des protections adaptés.

          Le gouvernement n’a rien fait, ni pour les tests, ni pour les protections.

          Vouloir radiner peut coûter très cher.

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          • Bigtof // 08.05.2020 à 17h01

            Non, c’est aux citoyens, que ça coûtera cher : les pertes de la SS, les dettes des Hôpitaux que ce gouvernement prévoit déjà de privatiser, etc….
            En revanche, les pertes des droits sociaux des salariés (fin des 40 h hebdo, et tous les autres droits perdus) rapporteront beaucoup aux grosses entreprises, beaucoup plus que ce que leur aura coûté la « crise » puisque c’est pôle emploi qui paiera, et que les fond de solidarité pour les grandes entreprise de 750 Milliards financé par l’Euro leur permettra de se prémunir contre ces pertes passagères.
            Mais le pactole, il est sur les 20 ans qui viennent : réduction du coût du travail 60h/semaine, fin de la lutte sociale grâce au télétravail qui isole les salariés, etc…
            Et je ne parle même pas des opportunités de rachat spar les gros de toutes les PME qui, elles, sont proches de la faillite et qui seront rachetées à vil prix…

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      • jacqurocant // 08.05.2020 à 09h24

        Qui vous prouve que les 26 000 morts sont dus véritablement au COVID. Certains sont morts d’une autre maladie et les ARS les ont imputé au COVID. Savez vous qu’en temps ordinaire il décède plus de 1800 personnes par jour (600 000 par an environ) en France. Soit depuis le 1er fevrier: 180 000 personnes environ. Oui on peut se poser la question d’un confinement disproportionné mondial et généralisé aux pays de l’OCDE. Oui les nombres avec lesquels on nous assomme ne veulent absolument rien dire. J’ai même vu des comparaisons de statistiques entre la France et les USA qui faisait passer les USA pour le dernier de la classe sans tenir compte du nombre d’habitants de ces pays.
        USA : 350 000 000 h 75 000 morts
        France 70 000 000 h 26 000 morts.
        A votre avis.

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        • moshedayan // 08.05.2020 à 10h01

          Avis du médecin de Kosicé : un scandale en puissance 100 dans certains pays. la qualité des Réactifs ! sur certains tests a-t-il précisé, les Coronavirus sont nombreux ! et donc présents parfois dans les fosses nasales et bucales – a-t-on la certitude que c’est le Covid 19 ? Il s’interroge avec humour sobre -rassurez-vous donc le corona 17 18 5 ou 3 ? et moi j’ajouterai et à quand le 22 ?

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        • Crapounet // 08.05.2020 à 10h18

          Moui, d’ailleurs, je vous laisse le faire d’abord. La surmortalité est criante sur les cartes.
          https://www.insee.fr/fr/information/4470857

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        • RV // 09.05.2020 à 10h28

          ———————–A——–B——A/B
          1—-Belgium—-8 016——11—–729
          2—-Spain——25 613——47—-545
          3—-Italy——–29 315——60—-489
          4—-UK———29 427——66—-446
          5—-France—-25 201——67—-376
          6—-USA——-70 727—–328—-216
          A = nombre de victimes
          B nombre d’habitants en million
          A/B ratio par million d’habitants

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      • Loxosceles // 08.05.2020 à 09h53

        Ok, si on commence à argumenter à base de milliers de morts « potentiels » ou virtuels, c’est bien qu’on est avancés dans un processus de mauvaise foi et de peur… En gros, l’idée de ceux qui se rangent derrière l’alarmisme est que ceux qui ne sont pas sages seront punis en assassinant des milliers de leurs congénères par contamination. Le délire qui sous-tend ce discours est pesant…

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        • Crapounet // 08.05.2020 à 10h22

          C’est un chiffre à prendre avec des pincettes et qui ne sera vérifiable que plus tard quand les données seront consolidées. Mais ce chiffre je ne le sors pas de mon chapeau. C’est le syndicat de Médecins MG France qui l’avance à partir des remontées de terrain.

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          • Jean-Pierre Georges-Pichot // 08.05.2020 à 11h41

            On ne peut pas mettre sur le même plan des chiffres observés et les projections de machinchose en fonction d’un modèle qu’il a bricolé. La politique actuelle a été impulsée par des prophètes de malheur, en l’occurrence le type de L’Imperial college, qui s’est ridiculisé récemment pour d’autres raisons, mais dont les spéculations intellectuelles ne valaient pas mieux que sa discipline personnelle. C’est pourquoi elle est partie d’emblée dans une mauvaise direction, dont elle n’arrive plus à contrôler les conséquences. Même en Chine le confinement, certes brutal,
            a été manié avec plus de sophistication que chez nous.

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        • Maurice // 08.05.2020 à 11h20

          Tout à fait !
          Il suffit de regarder du côté de Neil Ferguson, de l’impérial Collège of London.
          La grande panique a été insufflée grâce aux prédictions de ses modèles mathématiques prévoyant 550000 morts en Grande Bretagne.
          Ces gens sont inutiles voire toxiques.
          Les « besogneux » tant décriés, sont sur le terrain et font le boulot: ils testent, isolent et soignent !

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    • Pat // 08.05.2020 à 10h21

      Petite précision, les basses Pyrénées n’existent plus depuis 1969, maintenant on dit Pyrénées atlantiques. Je vis dans ce département, dans une magnifique vallée pyrénéenne que j’adore ! Il y a eu 25 morts à l’hôpital et 19 en EHPAD, donc 44 morts au total. Bien que nous soyons épargnés par le coronavirus, nous mettons des masques dans les magasins; et jusque dans mon petit village, nous respectons la distanciation sociale

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      • Jean-Pierre Georges-Pichot // 08.05.2020 à 11h15

        Je fais exprès de ne pas adopter la terminologie nouvelle en application de la maxime de Montaigne : ‘de ne pas aisément changer une loi reçue’. Pas par ignorance du lieu ou du sujet. Si mes bouches de l’Adour sont très océaniques, je ne vois pas ce que le gave de Pau a d’atlantique, alors que parler des Basses-Pyrénées comme nos grands ancêtres révolutionnaires disait à peu près où l’on était… Nous avons apparemment vu les même chiffres, mais nous n’en tirons pas les mêmes conclusions. Votre extrême prudence ne me dérange pas, même si je la trouve un peu ridicule. Mais je trouverais odieux de la voir imposer à tous par des mesures répressives alors qu’elle est si évidemment sans objet.

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    • Dypso // 08.05.2020 à 10h27

      Je me répète, le confinement permet d’empêcher une épidémie d’exploser. Il permet d’éviter les cas importés, et une fois importé, il permet d’éviter que l’épidémie explose. Vous raisonnez dans le sens inverse : vous jugez de la pertinence de la mesure en fonction du nombre de morts/malades, au lieu de la juger en fonction du nombre de vies sauvées ! Le confinement ne soigne pas les gens, il empêche les gens de tomber malade (que trop de gens tombent malade en même temps exactement).

        +9

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      • Wakizashi // 08.05.2020 à 10h52

        « Vous raisonnez dans le sens inverse : vous jugez de la pertinence de la mesure en fonction du nombre de morts/malades, au lieu de la juger en fonction du nombre de vies sauvées ! »

        Comment mesurez-vous le nombre de vies sauvées grâce au confinement ?

        Ce que l’on peut constater, c’est qu’à l’échelle mondiale les pays qui s’en sortent le moins bien sont l’Europe et les Etats-Unis, qui ont massivement confiné. Lesquels pays prévoyaient une boucherie en Afrique au passage, alors qu’elle est très peu touchée finalement. A chacun de tirer ses propres conclusions…

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        • Maurice // 08.05.2020 à 11h28

          De quel confinement parlez vous ?
          Vous n’avez par remarqué que des millions de personnes étaient dehors, dans les super marchés, dans les métros, dans les hôpitaux ?
          Savez vous combien de microbes et virus par m3 on trouve dans un hypermarché ? Le vrai confinement était en Chine, les gens ne sortaient pas du tout, des équipes spéciales portaient les repas au domicile de chacun.
          La France n’a pas été confinée d’un point de vue épidémiologique, tous les médecins sont d’accord la dessus.
          On nous a pris pour des lapins de 3 semaines.

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          • Wakizashi // 08.05.2020 à 12h28

            D’un côté je suis d’accord avec vous, à quoi j’ajoute qu’aller traquer des gens sur les plages avec des drones et des hélicos tout en disant que certains secteurs doivent continuer à tourner en les envoyant se mélanger dans les supermarchés, c’est absurde.

            D’un autre côté, je n’ai pas du tout la même version que vous s’agissant de la Chine. Il y a plusieurs personnes vivant là-bas, dont une sur ce forum, qui ont témoigné que la Chine n’avait pas confiné, exception faite de Wuhan et de sa région.

            Plus globalement, le confinement est une stratégie barbare dont l’efficacité est fortement remise en question. Je m’étonne d’ailleurs de ne pas voir les apôtres de la méthode qui défendent le confinement réclamer un double aveugle randomisé… Bref, dans l’urgence je comprends que l’on confine dans un premier temps, mais ensuite la stratégie la plus efficace est de dépister et de n’isoler que les positifs… et de traiter bien-sûr, mais c’est un autre débat…

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            • RV // 09.05.2020 à 10h34

              illustration de vos propos, que je partage.
              « Comment la démocratie coréenne a-t-elle dompté Covid-19 ?
              Analyse et récit de François Amblard, Physicien et biologiste, Directeur de recherche au CNRS
              Professeur, Ulsan National Institute of Science & Technology, Corée du Sud
              10 Janvier 2020 – 15 Avril 2020
              Partie I . Traçage, isolement, consensus thérapeutique, et déconfinement
              https://static.mediapart.fr/files/2020/04/20/covid-en-coree-du-sud-rapport-amblard-partie-i-200417-diffusion-large-1.pdf

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            • un macroniste, un socialiste, deux voyous // 10.05.2020 à 09h49

              Dans les deux supermarchés où je vais la clim. fonctionne, en mode chauffage.
              Bien évidemment je suis intimement persuadé que le gouvernement, dans son infinie sagesse, a fait poser par les entreprises en question des filtres qui arrètent les particules qui pourraient porter, donc disséminer, des virus, parce que le gouvernement est éclairée, rationnel et travaille pour notre bien à tous.

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          • Antoine // 08.05.2020 à 21h41

            La France n’a clairement pas été confinée au même niveau que la Chine. Mais on nous empêché de travailler, de manifester etc… et soumis à des procédures débiles et peu claires… Alors pourquoi?

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        • Dypso // 08.05.2020 à 11h29

          C’est difficile a savoir ! Mais pas impossible. On peut comparer les courbes de surmortalités par habitant entre pays ayant confiné ou pas par exemple (comparer Suède, Norvège, danemark et finlande par ex, on voit que la Suède qui n’a pas confiné s’en sort moins bien).

          Les pays qui s’en sortent le moins bien sont ceux qui ont confiné, oui, mais c’est pas a cause du confinement (sauf pour la Suède) ! C’est l’État de la propagation de la maladie avant que le confinement soit pris. Quand tout vas bien, pas trop besoin de confiner, surtout quant on teste massivement ! Mais c’est aussi là où le confinement peut-être le plus utile, pour empêcher la maladie d’exploser. Paradoxal en effet, comment savoir si le faible taux de mortalité est du au confinement ou a autre chose (je n’en sais rien, mais l’article indique la piste de l’interdiction des rassemblement semble montrer son efficacité, et le confinement permet aussi ça)

          Il faut comparer énormément de choses, en Afrique l’âge moyen est bien plus bas, le covid ne tue pas (ou peu) les gens déjà décédés ou qui ne sont pas encore âgés. Et puis pleins d’autres choses que je ne connais pas ou que je ne me doute pas, je suis pas épidémiologiste.
          Et il ne faut pas non plus juger avec le biais de rétrospectivité, on a pris nos décisions avec les informations que nous avions a ce moment là. Qui sait confiner n’était pas la bonne solution, mais avions nous le moyen de le savoir avec certitude avec les informations au moment du confinement ?

          On en saura plus.

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          • Wakiashi // 08.05.2020 à 12h40

            Vous vous contredisez. Vous le dites vous-mêmes : globalement les pays qui n’ont pas confiné s’en sortent bien mieux que ceux qui ont confiné, donc le contre-exemple de la Suède est bien faible. Et puis dans la mesure où c’est multifactoriel, de telles comparaisons sont bourrées de biais ; autrement dit vous ne savez pas si les différences sont dues au confinement ou à d’autres facteurs. Bref, mesurer les vies sauvées grâce au confinement, c’est un vœu pieu (et heureusement pour vous, parce que le résultat risquerait fort d’être… négatif, à cause des conséquences catastrophiques dudit confinement).

            Sur la moyenne d’âge en Afrique, elle n’a pas empêchée les médias d’y prédire l’Apocalypse, et je n’ai vu personne ici répondre de ne pas s’inquiéter parce que les Africains sont jeunes. Et de toute façon l’âge joue sur le taux de décès, mais pas sur le taux d’infection ; or le taux d’infection est ridiculement faible en Afrique. Et la raison la plus crédible, même si on ne sait pas l’expliquer, n’a rien à voir avec le confinement, mais tout à voir avec le caractère saisonnier du virus.

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          • panpan // 09.05.2020 à 11h26

            @Dypso : « Paradoxal en effet, comment savoir si le faible taux de mortalité est du au confinement ou a autre chose (je n’en sais rien, mais l’article indique la piste de l’interdiction des rassemblement semble montrer son efficacité, et le confinement permet aussi ça) »

            Une étude : « The estimated impact of non-pharmaceutical interventions on documented cases of COVID-19: A cross-country analysis » (Preeview)
            doi: https://doi.org/10.1101/2020.04.16.20062141

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    • Wakizashi // 08.05.2020 à 10h57

      Ben oui, ça commence à se voir de plus en plus qu’entre la réalité de l’épidémie et la description apocalyptique qu’en ont fait les médias, il y a comme une différence… Dommage qu’il soit quasiment impossible de mesurer le nombre de morts dus aux conséquences psychologiques et sociales du confinement et de la peur, parce qu’il est fort possible qu’il surpasse largement les morts dus au virus. Et on trouve encore des gens pour prôner des restrictions drastiques par peur de la fameuse « deuxième vague »… bravo les gars !

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      • RV // 09.05.2020 à 10h39

        A propos d’une seconde vague,
        il faudra peut-être plutôt considérer « les prochaines vagues »
        si l’on en croit l’un des intervenant de cette conférence exceptionnelle de l’Académie des sciences de ce jeudi 7 mai
        https://www.academie-sciences.fr/fr/Seances-publiques/covid-19-seance-exceptionnelle.html
        l’un des intervenants, Olivier Faugeras, directeur de recherche émérite, groupe MathNeuro – Inria, membre de l’Académie des sciences,
        traite du déconfinement,
        il mentionne notamment cet article
        https://science.sciencemag.org/content/sci/early/2020/04/14/science.abb5793.full.pdf
        dont il utilise quelques courbes correspondant à différents scénarios de déconfinement (elles sont à la page 17)
        qui envisagent que pendant quelques années au moins nous allons bien « vivre avec »

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        • panpan // 09.05.2020 à 11h38

          Rappel – Fin janvier 2010, l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe auditionne l’OMS. Il est reproché notamment à l’OMS d’avoir récemment modifié la définition d’une pandémie mondiale grippale, retirant la notion d’un taux de mortalité supérieure à une grippe normale. Avec ces nouveaux critères, une pandémie existe dès qu’un nouveau virus se répand rapidement à travers le monde, même si sa mortalité est faible. Une enquête affirme également que des « liens d’intérêt entre six experts de l’OMS et des firmes pharmaceutiques sont avérés » (« L’OMS sommée de s’expliquer sur la grippe A », Le Monde, 27 janvier 2010 : https://www.lemonde.fr/epidemie-grippe-a/article/2010/01/27/l-oms-sommee-de-s-expliquer-sur-la-grippe-a_1297307_1225408.html#ens_id=1185166)

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    • marées // 08.05.2020 à 12h20

      Je laisse de côté le raisonnement qui exclue les notions de dynamique et de propagation.
      C’est la conclusion qu’on peut totalement inverser :
      sur les territoires la population est effectivement coupée en 2 mais en sens inverse :
      – ceux qui vont dans le sens du gouvernement : pas de problème on peut déconfiner (sortir d’un confinement à demi en réalité) + tuer des gens en masse est acceptable
      – ceux qui rejettent ce gouvernement : il faut agir autrement + accepter de tuer des gens en masse est une déchéance morale impossible à accepter.

      Cette division coupe le pays en 2 et coupe les pays en deux dans les relations internationales. Les pays (Asie) qui ont décidé d’éliminer le virus et non le freiner vont-il accepter des flux avec nos pays dangereux ? Réponse : ils vendront mais pas de flux, nous seront des parias.

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    • anatole27 // 08.05.2020 à 13h55

      Les basses pyrénées n’existent plus depuis 1969 jean-pierre
      je pense que c’est une conspiration contre François Bayrou

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      • Jean-Pierre Georges-Pichot // 08.05.2020 à 22h55

        Je ne reconnais comme valable aucun changement intervenu après 1954, année où l’on m’a fait apprendre la liste des départements, préfectures et sous-préfectures à coup de taloches. A cette époque, l’Instruction Publique, c’était quelque chose !

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        • Logique // 10.05.2020 à 00h00

          Qui vous a traumatisé à vie, au point que vous refusez d’admettre le changement. Cela s’appelle de la dissonance cognitive.

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          • un socialiste un macroniste deux menteurs // 10.05.2020 à 10h03

            Les changements de nom de région et départements répondent à plusieurs impératifs: faire croire que les politiciens français(qui ont remis le pouvoir réel à la commission €uropéenne, dite la « grosse commission ») serviraient encore à quelque chose, donc que la france aurait son mot à dire sur certaines décisions; faire voir que « tout change », pour que rien ne change en réalité; accessoirement, tant qu’à faire, engraisser les potes des politicards qui facturent 100 000€ le rapport de 3 pages où l’on dissèque la génèse du nouveau nom.
            L’explication par la dissonance cognitive, se résume ainsi: « quand on n’a qu’un marteau tout est clou », ici l’explication psychologisante dissimule mal une absence de réflexion, la simple émission d’une opinion dominante dans les médias du pouvoir, il « faut suivre le changement, la modernité »; cette explication est le symptome d’une grande pauvreté intellectuelle, en termes plus populaires, des propos de con. Analyse confirmée par l’emploi mal à propos de l’expression « dissonance cognitive »: on a voulu faire « branché », intello petit bourgeois façon germanopratine, mais les limitations intellectuelles n’ont pas permis l’aboutissement de l’essai.

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  • Ardéchoix // 08.05.2020 à 08h37

    Les conditions d’élevage dans les systèmes intensifs, où les animaux vivent entassés dans des espaces restreints, sont propices à toutes sortes de maladie, pour les grandes villes c’est idem. Mes 4 poules et leur cent mètre carré se portent comme des charmes . 🙂

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    • Jean-Pierre Georges-Pichot // 08.05.2020 à 22h58

      Ex-ac-te-ment ! C’est ce que je me tue à défendre en beaucoup plus de mots !

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  • tchoo // 08.05.2020 à 09h02

    Peut etre qu’un des pistes pour éradiquer ce virus, c’est de trouver le moyen de faire baisser la charge virale dès le début de la contamination chez le contaminé

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  • Jean-Pierre Georges-Pichot // 08.05.2020 à 09h04

    Si l’on lit bien cet article, les mesures gouvernementales sont exactement le contraire de ce qu’il faut faire : la population devrait être dispersée dans la nature. Il fait d’ailleurs partie de la causalité admise de la moindre incidence des affections respiratoires en été que les gens quittent les villes pour la campagne. Le maintien du confinement géographique, la remise au travail industriel, la réouverture des écoles et des transports en commun sont exactement le contraire de ce qu’il faut faire. Les gosses seraient bien mieux en colonie de vacance au bord de la mer. On fait les gros yeux aux urbains qui sont partis se mettre au vert en disant qu’ils allaient propager la maladie, et on ne tire aucune leçon du fait que cela ne s’est pas produit. Priver de vacances les habitants des zones les plus affectées est indéfendable.

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    • calem // 08.05.2020 à 10h13

      voici un article qui irait dans votre sens :
      https://france3-regions.francetvinfo.fr/bretagne/coronavirus-quel-est-profil-type-personnes-risques-face-au-risque-infection-au-covid-19-bretagne-1824916.html
      je retiens cet extrait :

      « Pas d’excès de mortalité en Bretagne

      Selon Santé Publique France, à l’échelle régionale, aucun excès de mortalité n’est détecté sur les périodes de février, mars et avril 2020, cela pour tous risques confondus, en comparaison des périodes similaires sur les années 2018 et 2019.

      Au 5 mai, 283 décès dûs au Covid-19 ont été recensés dans notre région.

      222 décès sont à déplorer dans les hôpitaux
      61 décès ont eu lieu au sein des Ehpad en Bretagne, en raison du coronavirus »

      Or, au début du confinement, ça criait beaucoup sur les parisiens venus se confiner en Bretagne… ben nous n’avons rien vu (heureusement).
      Je réside en Bretagne.

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      • pseudo // 08.05.2020 à 10h45

        pas d’excès de mortalité, mais étant donné le confinement, on aurait dû voir une baisse significative. Après faut aller couper les cheveux en quatre pour savoir qui est mort de quoi, mais ça le pouvoir ne le permettra pas.

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      • anatole27 // 08.05.2020 à 14h02

        A décharge Calem les parisiens sont rentrés en Bretagne pour se confiner,
        ils ne pouvaient donc pas transmettre le virus .

        Actuellement il y a au moins 1 cas de COVID dans 69 EPHAD Bretons

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        • Jean-Pierre Georges-Pichot // 08.05.2020 à 23h06

          Mais ces cas ne peuvent guère découler des mouvements de population pour cause de villégiature, puisque les établissements ont interdit les visites. Alors ?

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          Alerter
    • anatole27 // 08.05.2020 à 14h08

      Il y a effectivement moins de maladies respiratoires l’été
      mais c’est vrai partout en France.

      En 2018 par exemple , l’épidémie de grippe a beaucoup plus touché
      les pyrénées atlantiques que l’ile de france (cf page 3)

      http://beh.santepubliquefrance.fr/beh/2019/28/pdf/2019_28_1.pdf

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  • LBSSO // 08.05.2020 à 09h04

    « Le machisme tue plus que le coronavirus »

    Merci.Les évènements super-contaminants et son corollaire, une forte dose infectieuse sont des hypothèses à vraiment creuser.
    L’Italie nous a enseigné, dès le début de l’épidémie que les hôpitaux pouvaient être des foyers infectieux d’où ,souvenez-vous ,l’appel des autorités à françaises, à ne pas s’y déplacer de son propre fait directement en cas de suspicion.
    Un journaliste, le 27 mars avait attiré l’attention de ses lecteurs, sur un ton certes polémique mais sur le fond, intéressant.Jean-Michel Quatrepoint, Polony TV :
    « « Le machisme tue plus que le coronavirus » ! Tel était l’un des slogans des centaines de milliers de manifestant(e)s qui, de Madrid à Barcelone, arpentaient les rues, dimanche 8 mars, pour la journée mondiale de la femme. Vingt jours plus tard, le constat est terrible. Le coronavirus tue infiniment plus que le machisme. L’Espagne est, avec l’Italie, le pays qui inquiète le plus les autorités sanitaires mondiales.[..]. Neuf mille militants de Vox, confinés dans une salle, pendant des heures. Toutes les conditions étaient réunies pour que le virus s’en donne à cœur… » ,et de dresser ensuite la liste des personnalités infectées ayant participé à ces manifestations.
    Je profite de cette question pour souligner,qu’à ma connaissance, celle des climatisations en entreprises, n’est pas suffisamment abordée dans le cadre des concertations entre ARS régionales et entreprises.

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    • Karine // 09.05.2020 à 00h24

      Pour la climatisation en entreprise, vous avez raison : nous avons très peu d’infos, en tant qu’élus CSSCT, alors que notre site rouvre progressivement avec 3000 personnes. La direction nous vend le partage en deux équipes comme étant la solution, mais si la climatisation répand et stocke le virus, à quoi cela servira-t-il?

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    • panpan // 09.05.2020 à 12h10

      Les hôpitaux sont en proie à de terrifiantes paniques, de par leur destruction programmée, leur personnel “testé positif”, parfois à 40% des effectifs, est confiné à la maison – ce sont les maladies nosocomiales : entre 7000 et 10 000 décès, annuellement, où l’on retrouve une infection nosocomiale, en France (http://www.infonosocomiale.fr/stats.php).
      Le site internet de la Santé Publique, en France, décline une vingtaine de micro-organismes qui sont les facteurs de ces infections nosocomiales. Les quatre micro-organismes les plus fréquents sont Escherichia coli, Staphylococcus aureus, Enterococcus faecalis et Pseudomonas aeruginosa, ils représentent la moitié des micro-organismes isolés des infections nosocomiales (https://www.santepubliquefrance.fr/content/download/186703/2319819)

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  • Basile // 08.05.2020 à 09h13

    juste un petit HS, à ce propos ; les « vieux » ne sont pas confinés, qu’on nous dit

    Or, c’est quoi un « vieux » ? Pour moi c’est une personne qui n’a pas de voiture, qui est incapable de faire du vélo ou de la trottinette, incapable de faire 5 km à pieds.

    donc elle est confinée, car interdite de métro (pas d’attestation) et ne peut pas aller voir amis ou famille.

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    • Logique // 10.05.2020 à 00h04

      Un vieux c’est qqn qui n’est pas admis en réanimation quand les places disponibles sont limitées et qu’on préfère garder des lits pour des personnes plus jeunes.

      Egalité et fraternité donc.

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  • sergeat // 08.05.2020 à 09h15

    Personnellement j’ai arrêté de croire les fables des médias quand:j’ai observé 1)que le départ des parisiens (et région) en province n’a emmené aucune explosion de cette « épidémie » . 2)que la Suède qui n’a pas confiné a un ratio de mortalité acceptable pour la pandémie du siecle.
    à quoi a servi cet engineering social presque planétaire :peur des bureaucrates?,manipulation sociale pour le contrôle des peuples?,affolement organisé par des lobbys soit disant ONG ou fondation appartenant à des milliardaires?,….????
    Conclusion pour notre pays:une bande d’incapable, de menteurs,de fonctionnaires n’ayant aucun contacte avec son peuple ont réussi à imposer des lois contre notre liberté pour soit disant nous protéger mais surtout pour savoir si nous sommes de vrais moutons pret à écouter les messes de nos dirigeants.

      +36

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    • Jean-Pierre Georges-Pichot // 08.05.2020 à 09h39

      Mes intuitions sont tout à fait sur cette ligne. La maladie existe, mais pas du tout comme on la décrit officiellement, et cela commence à se savoir. Et les mesures prises ne contribuent pas à la réduire, car elles découlent de réflexes et de préoccupations du pouvoir qui lui pré-existent. Nous sommes devant un cas de psychose collective provoquée et instrumentalisée.

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      • Loxosceles // 08.05.2020 à 10h06

        On peut même se demander si la gérontocratie au pouvoir n’a pas surtout songé à elle-même face à une maladie qui touche largement le 3e et 4e âge… Ceci n’aurait rien de surprenant au vu du cynisme politique habituel, et de leurs habitudes à se réserver avantages, privilèges et petite tricheries.

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        • Jean-Pierre Georges-Pichot // 08.05.2020 à 10h44

          Pas vraiment d’accord. L’analyse en termes d’une nouvelle ‘lutte des classes d’âge’ est justifiée et intéressante, mais en l’occurrence, il me semble que vous partez dans une fausse direction. Le nouveau groupe dominant, mais je peux me tromper, ne me semble pas être une gérontocratie. Regardez Macron, Buzyn, Véran, Lallement… La haute technocratie qui a pris le pouvoir est composée d’actifs, pas tous en fin de carrière, et qui ont botté le cul à la génération précédente, y compris lorsqu’elle a été complice de leur prise de pouvoir : exemplairement Macron avec Hollande, Colomb et Bayrou. Il y a eu un passage de relais générationnel, avec net rajeunissement des cadres. Les nouveaux sont plus dangereux et imprévisibles que les anciens.

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          • Loxosceles // 08.05.2020 à 11h10

            Oui mais ils ne prennent pas les décisions tous seuls. Les hauts fonctionnaires, le conseil scientifique, « l’état profond » avec plein de guillemets, conseil d’état et toutes les instances parallèles, je doute que ce soit des quarantenaires… Je pense aussi aux députés et aux maires, parmi lesquels on a compté des décès.

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      • chris68 // 08.05.2020 à 11h32

        Tout à fait . Même si on aime pas Raoult , on ne peut que lui donner crédit quand il considère qu’une deuxième vague n’est que vue de l’esprit .

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        • anatole27 // 08.05.2020 à 15h33

          Pourquoi faire plus confiance a Didier Raoult qu’à Lothar Wieler Monsieur Corona
          en Allemagne qui nous dit que la deuxième vague est certaine

          https://twitter.com/Ruptly/status/1257685230351200257

          Si on aime Didider Raoult JE COMPRENDS QU’ON AIT ENVIE DE LE CROIRE
          si on ne l’aime pas sur quoi doit on s’appuyer pour le CROIRE
          vu qu’il nous a déja dit qu’il n’y aurait pas de PREMIERE VAGUE

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          • Jean-Pierre Georges-Pichot // 08.05.2020 à 23h09

            Il ne s’agit pas d’amour : mais, les prévisionnistes se trompant toujours, on peut écouter avec plus d’intérêt celui qui décrit les régularités observées dans le passé, plutôt que celui qui a calculé un modèle prédisant l’avenir.

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            • MS // 09.05.2020 à 08h28

              Si par le passé la courbe de décroissance des cas à été obtenue sans confinement et que cette fois-ci elle est obtenue avec confinement, les deux situations ne sont pas comparables. En outre, il faudrait comparer non pas la forme de la courbe mais la valeur du maximum qui donne une idée de la proportion de la population touchée.
              En conclusion, il n’y a aucune raison de croire Raoult

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              Alerter
            • Logique // 10.05.2020 à 00h30

              « qui décrit les régularités observées dans le passé, »

              Sauf que ce virus-là ne ressemble à rien de ce qui est survenu dans le passé. Un peu de modestie serait la bienvenue.

              Il y a déjà un foyer en Dordogne et cela peut redémarrer très, très vite un peu partout.

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    • Anfer // 08.05.2020 à 09h51

      La Suède a la superficie de la France, pour une population inférieur à celle de la région parisienne…

      Il faut comparer ce qui a un sens.

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    • RV // 12.05.2020 à 18h29

      @ sergeat // 08.05.2020 à 09h15
      Depuis quand ce sont les « fonctionnaires » qui prennent les décisions ?
      Auriez vous une telle haine de la Fonction publique qu’elle vous aveugle ?
      La décision est et reste aux politiques, à tous les échelons.

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  • Dave // 08.05.2020 à 09h41

    A la lumière de ces observations subtiles, et très intéressantes, me vient une réflexion très simple. Si on parvient à diminuer la charge virale, on a pil poil la bonne stratégie de soin et de circoncision de la propagation. .
    Depuis plusieurs semaine il me semble avoir entendu un professeur expliquer qu’ il avait adopté un protocole qui parvenait à ce but , ça ne vous dit rien?

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    • anatole27 // 08.05.2020 à 15h24

      Je me souviens qu’un vieux PROFESSEUR me disait toujours d’un air sévère :

      Anatole on ne dit pas CIRCONCISION mais CIRCONSCRIPTION

      Quoique ce matin j’ai entendu que le COVID se transmettait par le sperme
      alors pourquoi pas …

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  • EugenieGrandet // 08.05.2020 à 09h58

    Il y a eu une carte de France dans Le Monde numérique qui montrait le taux de malades dans les hôpitaux et non au niveau des départements. Clairement l’axe Rhin_Saône_Rhone y était visible comme pour est-region parisienne.
    Donc probablement des flux de circulation.

    Si l’épidémie ne s’est pas propagée plus à l’ouest c’est que la décision de confiner en France a été prise à 10 morts par jour. La vague s’est calmée avant d’envahir le grand ouest et sud-ouest .
    Et l’application des gestes barrières a fait le reste.

    (C’est la même chose pour les pays d’Europe centrale. Ils ont bénéficié du confinement de l’Europe de l’Ouest, des bonnes mesures en Allemagne et des gestes barrières. Et peut-être n’ont ils pas eu de foyers « départs de feu » comme Mulhouse, Ischgl, …)

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    • Loxosceles // 08.05.2020 à 10h10

      Vous avez lu l’article ? Il est aisé d’en déduire que ce n’est pas le « confinement » qui a été décisif, mais l’interdiction des rassemblements et l’instauration des gestes barrières comme la distanciation « sociale » ou plutôt physique.

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      • red2 // 08.05.2020 à 11h30

        Le confinement dans une zone qui est déjà peu de malade à évidement des effets sur la diffusion du virus, les gens ne se croisent plus et le R0 diminue fortement. Ce qui dit l’article c’est que dans une zone avec de nombreux contaminés, la contamination des proches (ie des individus confinés ensembles) est une problématique importante, une fois les proches contaminé, le R0 peut diminuer.

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    • Jean-Pierre Georges-Pichot // 08.05.2020 à 10h58

      Un million de parisiens et assimilés sont partis vers l’Ouest et ils n’y ont pas apporté l’épidémie. L’article explique pourquoi : ce n’est pas le confinement qui casse la transmission, c’est la distanciation. Concrètement : si vous êtes porteur et que vous prenez le train à Montparnasse pour vous installer à Port-Navalo face à la mer, vous ne contaminerez personne à Port-Navalo, parce que les mouettes ne sont pas sensibles. Vous allez sûrement contaminer une ou deux personnes dans le train, qui vont respectivement à Concarneau et à Lorient, mais qui n’y contamineront personne, et une vingtaine dans le métro en rejoignant la gare, qui vont en contaminer une quarantaine à la maison, à Paris. Projetez sur ce schéma les mesures macroniste, et calculez leur intelligence. Je relève les copies dans une heure.

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      • red2 // 08.05.2020 à 11h36

        « Un million de parisiens et assimilés sont partis vers l’Ouest et ils n’y ont pas apporté l’épidémie.  »

        Être confiné à Paris, Lorient, ou l’ile de Houât ne change rien tant qu’on reste confiné! Ces gens qui sont partis de Paris n’étaient pas des travailleurs donc pas de problème du moment qu’ils ont respectés le confinement. Les seules difficultés c’est le voyage, si il nécessite des contact (train, ferry, metro…) et les éventuels confinement en famille à la campagne qui peuvent amener à contaminer la famille (cf Italie).

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        • Jean-Pierre Georges-Pichot // 08.05.2020 à 11h52

          Il me semble que je répondais exactement à votre remarque. Veuillez refaire l’exercice en observant la distinction cruciale entre confinement et distanciation. Puis vous prouverez par une autre méthode le théorème suivant, déjà démontré par l’absurde par le gouvernement Philippe : ‘un Parisien malade qui marche sur une plage déserte n’infecte pas facilement un Breton en bonne santé qui s’adonne à la pêche aux moules’. Je relève les copies dans une heure.

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          • anatole27 // 08.05.2020 à 15h16

            Comme le fait remarquer @EugenieGrandet le virus n’a pas atteint le Béarn car les héros du Gers de la haute Garonne et de l’Aude ont accepté le confinement

            https://twitter.com/guibeu33/status/1256865959278718977

            Monsieur Georges-Pichot acceptera t’il de sortir de sa posture de professeur
            pour se mettre dans celle de l’élève, je relève les copies dans 3 heures.

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            • Jean-Pierre Georges-Pichot // 08.05.2020 à 23h23

              Comme dit Philippe Noiret dans ‘Coup de Torchon’ : « je ne dis pas que vous avez raison, mais je ne dis pas que vous avez tort ». Peut-être ne saurons-nous jamais pourquoi le virus n’est jamais arrivé jusqu’à la mer. Encore était-il important de signaler ce point pour combattre la psychose ambiante. Mais, au risque de faire pédant, je vous signale encore que mon argument initial n’est pas affecté : là où il n’y a pas d’épidémie, pourquoi des mesures de police sanitaire ? Même s’il est vrai que l’enfermement des Toulousains et autres rouleurs de ‘r’ a protégé les Béarnais et les Basques, à quoi a servi l’enfermement d’iceux ? A protéger les baleines ? Je répète : les Chinois eux-mêmes n’ont pas été aussi extrêmistes, ou faut-il dire aussi cons ?

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            • Logique // 10.05.2020 à 00h40

              Cette animation est un fake en ce qui concerne l’Occitanie. L’Hérault, la Haute Garonne et les PO ont plus de cas que l’Aude seule « contaminée » représentée sur l’animation.

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    • EugenieGrandet // 08.05.2020 à 18h07

      Je persiste (sans étude de ma part !) à penser que le confinement permet de passer mécaniquement à un Ro très faible, bien plus faible qu’avec les seuls gestes barrière (masque, mains propres et 2 m de distance), juste parce que le Ro représente implicitement le nombre de personnes avec lesquelles on a eu une interaction.
      Personnellement, sur 2 mois, j’ai compté un maximum de 12 interactions extérieures en 6 sorties. Mon Ro a donc été beaucoup plus faible que si je m’étais baladée tous les jours pendant 2 heures, que je m’étais attablée à un café pour lire mon journal, que j’avais pris un transport en commun, etc… Même en respectant les gestes barrière car ces derniers redusient significativement le,risque mais ne l’annule pas.

      Il fallait couper l’herbe sous les pieds de la transmission. C’est à peu près fait (ce soir c’est en train de remonter en Rea). Maintenant’ il faut contenir le Ro à son niveau inférieur à 1. Ça n’est pas gagné, en France.

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      • olivier77 // 08.05.2020 à 20h28

        Le problème vient de la véracité du R0. Comment comptez-vous les symptomatiques si on reste à la maison pendant 15 jours sous Doliprane? Prenez en compte les contaminations croisées dues au confinement et les gens en EPHAD. Comme il n’y a pas eu de tests systématiques depuis deux mois, je n’accorde aucune véracité aux chiffres annoncés.
        De plus, on sait aujourd’hui que le coronavirus se balade en France depuis plus longtemps qu’annoncé à corps et à cris en mars avec l’effet de sidération voulu.
        Pour finir, sans confinement, une majorité de gens aurait contracté la maladie sous une forme bénigne, pas plus qu’une grippe saisonnière et aurait acquis une immunité pour la prochaine saison.

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        • keuta // 12.05.2020 à 12h55

          l’angle mort de cette pensée c’est nos capacités en réa.
          Grace au confinement au dernier moment, on a frolé la capacité max des services, sans, ils auraient été dépassés, et le taux de mortalité aurait augmenté, de la covid, comme des autres pathologie nécéssitant un passage en réa.

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  • tchoo // 08.05.2020 à 10h10

    J’ai pu trouver ici où là des références à une épédimie de grippe (de hong kong) je crois qui a eu lieu fin 68 début 69 avec une deuxième vague l’hiver suivant, j’étais enfant mais je n’en ai aucun souvenir, ma mère que j’ai interrogée non plus d’ailleurs. Pourtant il semblerait que nombreuses écoles est été contraintes de fermeture notamment dans le Sud Ouest.
    Tout cela pour dire que nous sommes dans une société d’hyper information et même si le phénomène de ce virus n’a pas été amplifié, ses conséquences funestes parfois, assénée à longueur de journal d’infos, concourent à une prise de conscience peut être excessive parfois. Ce qu’il y a de sur c’est que le confinement de tous était la pire des choses à faire, ais la seule dans le contexte de pénurie de lit, et de matériel dans lequel nous nous trouvions.
    Il n’empêche que, je ne peut pas m’empêcher de penser que cette solution malgré les conséquences graves pour notre économie (que les politiques ne pouvait ignorer) a été choisie, et tout ayant été fait pour qu’elle soit mis en oeuvre, sciemment en toute connaissance de cause. Probablement pour tenter d’étouffer le mouvement des gilets jaunes et profiter de la confusion des esprits pour nous imposer des mesures qui en tant normal mettrait le feu au pays.
    La gestion qui nous apparait calamiteuse de cette crise sanitaire, prendrait tout son sens

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    • pseudo // 08.05.2020 à 10h41

      c a d qu’avant de nous mettre en quarantaine généralisé, en préventive dirait les jeunes sur les trottoirs de mon quartier, on aurait pu fermer les frontières et y faire de plus nombreuses vérifications afin de ne pas laisser n’importe quoi rentrer sur nos territoires. On me glisse à l’oreille que la politique publique à organiser le système pour faire rentrer tout et n’importe quoi sur le territoire…..

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  • Crapaud Rouge // 08.05.2020 à 10h15

    J’ai adoré la chute qui annule tout l’article ! Il explique en effet que le confinement a été comme un marteau pour écraser une mouche, car, en tenant compte des données de la science, on aurait pu le faire beaucoup plus ciblé. Et à la fin il vous dit : Ah mais faut faire gaffe, on risque « l’ensemencement général de la population », c’est-à-dire le risque que le confinement XXL avait pour but d’éviter. Pffff….

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  • pseudo // 08.05.2020 à 10h37

    vrai grosse question qui ne cessait me tapiner l’oreille au sujet de la chine, on ne parle que du hubei, et plus spécifiquement que du wuhan. J’avais mis cela sur l’effet distordant des médias minimisant tous ce qui les dérange.

    Cependant, si c’est l’effet du confinement, c’est mauvais signe, et en même temps ce serait bien l’effet recherché par cette manœuvre.

    De cette lecture j’ai le sentiment que l’on tente de se convaincre que le confinement est inutile.

    Reste le cas de la suède, en effet, mystère mystère. Peut être qu’ils vivaient déjà confinés, il fait froid la haut non ? Ou peut être qu’ils sont génétiquement protégé. La question est en suspend.

    Quoi qu’il en soit, de un, il est trop tôt pour juger, de deux, on saura bien assez vite ce qu’il en est, encore quelques jours, de trois, la vie continue.

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    • red2 // 08.05.2020 à 11h42

      « De cette lecture j’ai le sentiment que l’on tente de se convaincre que le confinement est inutile. »

      Oui c’est exactement ça. Puisque l’économie ne permet plus de confiner faisons croire que le confinement est inutile. Retournez travailler et consommer braves gens! Sinon la Chine a confiné plus que le Hubei, cf par exemple un reportage d’Arte sur le confinement à Pékin diffusé début Mars.

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  • RGT // 08.05.2020 à 11h00

    Ce que je me contente SURTOUT de constater à la lecture de cet article, c’est que, suivant la logique simpliste d’idiot dont je suis nanti, une pandémie pour se propager a besoin du « carburant » d’une grande proximité entre personnes infectées et les autres…

    Il ne faut donc pas s’étonner si des zones peu peuplées ou des zones à forte densité de population mais relativement isolées des zones infectées ne présentent pas de pandémie excessive.

    De même, si vous confinez une famille pour la protéger mais qu’un de ses membres est infecté il ne faudra pas non plus s’étonner que toute la communauté soit ensuite contaminée.

    Et bien sûr, si vous êtes en contact avec UN SEUL virion isolé, vous avez aussi ne grandes chances de ne pas être infecté car il aura de grandes chances d’être empêtré dans vos sécrétions nasales (qui sont faites pour ça, ne l’oublions pas) ou d’atterrir sur un tissu qu’il ne pourra pas infecter.
    Par contre, si vous en recevez quelques milliers ou millions, si un seul d’entre eux parvient à passer entre les mailles du filet (simple probabilité) pour arriver dans un « petit nid douillet » vous risquez de vous retrouver à passer un « sale quart d’heure ».

    N’oublions jamais que les agents infectieux ont AUSSI une fonction naturelle dans l’écosystème : Ils servent à lutter (sans intervention « divine ») contre la surpopulation d’une espèce invasive et permettent ainsi de préserver la biodiversité.

    Un agent infectieux n’a PAS la volonté propre de décimer une espèce. Il n’a pour seul objectif que de « vivre » et se reproduire.

    Si l’on suit cette logique, l’homme ne serait-il pas le virus ultime infectant toute la planète ?

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    • catherine // 09.05.2020 à 08h59

      Les bouches du Rhône, à forte densité, ou la ville très animée de Marseille représente à elle seule la moitié de la population et possède un port très ouvert sur le monde, un aéroport international et une population très reliée à l’Italie et l’Espagne, est une zone peu peuplée ?

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  • tchoo // 08.05.2020 à 11h01

    Le confinement n’a pas été inutile dans la pénurie dans laquelle nous nous trouvions, mais ses conséquences sont et vont être très importantes,
    Il n’y a pas de différences ou si peu entre les pays confinés, non confinés ou peu confinés.
    Il y avait donc d’autres possibilités, semble-t-il aux conséquences économiques moins graves.

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    • Picton // 08.05.2020 à 12h36

      Tous ces discours sur le confinement, le déconfinement, fallait il ?, fallait il pas ?, sont inutiles. Il y a eu confinement en raison de l’impéritie et de l’incurie du gouvernement. Point.
      Des pays n’ont pas confiné, ont des tests, des masques, et tout va beaucoup mieux. Siconne Ndaye pourra nous expliquer tout ce qu’elle veut, il suffit de constater la réalité des choses, telles qu’elles sont.
      Le confinement a eu l’avantage de montrer ce qu’il faut faire pour faire plier macron :

      La grève de la consommation.

      Pour constater la trouille du patronat il faut lire le du Canard enchaîné du 6 mai, page 4
      ____________________________________
      Angoisse du patronat suisse : et si les salariés et les consommateurs prenaient goût au confinement ? Dans sa publication hebdomadaire (15/4), le Centre patronal sonne le tocsin :
      « Il faut éviter que certaines personnes soient tentées de s’habituer à la situation actuelle, voire de se laisser séduire par ses apparences insidieuses : beaucoup moins de circulation sur les routes, un ciel déserté par le trafic aérien, moins de bruit et d’agitation, le retour à un commerce local, la fin de la société de consommation…. Cette perception romantique est trompeuse ».
      Et même paniquante pour le tiroir caisse…
      ______________________________________

      Le gouvernement a réagit comme il a pris l’habitude le faire quand il est en difficulté. On sort la police (plus de contrôles d’autorisations de sortie auto-produites que de masques distribués et assignation à résidence. A mettre en parallèle avec les Gilets jaunes (violences policières, interdiction de se déplacer pour venir aux manifs).

      Et pour terminer, voir le blog de Frédéric Lordon sur le Diplo qui nous explique dans un billet du 5 mai pourquoi, même si nous étions séduits, il ne faut pas se faire d’illusions.

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  • Anonymous_civ_Sergent // 08.05.2020 à 11h22

    Pour prendre l’exemple particulier de la haute vienne ou de la corrèze, il y’a eut peu de mort par rapport à ce que je peux voir sur le val de marne. Ce sont des géographies différentes avec des densités de populations moindres.

    Les gens venus se mettrent au vert n’ont pas contaminés grand monde pour la simple et bonne raison de la distanciation et aussi je le redit de la densité de population.

    Je vais même vous dire: à Limoges, Brive la Gaillarde, Tulle, Gueret les urgences sont boudées. Pas besoin de déployer la médecine militaire ni d’hopitaux de campagne. Pas besoin de stigmatiser les parisgo venuent se réfugier comme pestiférés. Ma famille correzienne dont certains sont médeçins peuvent témoigner du respect scrupuleux des gestes barrières et pour en prendre la mesure: réduction des déplacements automobiles de 50 à 75%

    Par contre à Vincennes, c’est pas vraiment la même mentalité: densité plus importante, urgences bouchées et une agressivité qui devient de plus en plus palpable. Je vois parfois des gens se faire verbaliser quoiqu’à vincennes on ne peux pas parler de sévérité des uniformes. Je vois aussi des autistes se faire allumer pour un rien par des messieurs et mesdames tout le monde un poil trop nerveux.

    Il apparaît que cette crise a été géré oui comme disent certains pour que toute critique ou manifestation visible ne puisse pas avoir lieu et en même temps faire accepter des regressions qui ne passeraient pas en temps normal.

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  • NiG // 08.05.2020 à 12h55

    Le confinement n’est pas fait pour bloquer les gens chez eux mais pour empêcher les gens de se voir et de se contaminer, le but est de confiner le virus là où il est déjà, rien d’autre …

    Soyons honnêtes :
    De toute façon, on sait bien qu’il est quasi impossible de ne pas être contaminé par une personne qui vit chez soi, si on se contamine au restaurant en 1h ou en bus en 30min, chez-soi, faut pas rêver. Donc confinement ou pas, les gens infectés par leur famille l’auraient été.
    Par contre, tous les gens qui ne sont pas rentrés chez eux avec la maladie grace au confinement ont bel et bien épargné leur famille. Nier ça, c’est juste mentir.
    Sans confinement, la France entière serait dans l’état du nord-est, et le système de santé aurait explosé complètement depuis longtemps, c’est en parti de ça qu’on meure en France, on n’a pas envoyé des malades en Allemagne pour rien.
    Alors par pitié, arrêtons de faire croire que le confinement a été inutile, c’est dangereux, surtout la veille d’un déconfinement.

    Après, il faut aussi accepter qu’on aurait pu (dû en fait) faire autrement : avec des masques, et en ne s’approchant pas trop ni trop longtemps, on peut sortir sans souci, ok. Mais on nous avait expliqué que ce n’était pas dangereux, donc pour faire respecter des gestes barrières … et en plus, on n’avait pas de masques !!!
    Le confinement, bien que pas la meilleure solution, était complètement indispensable compte tenu du fait qu’on n’était pas du tout préparé, c’est tout …

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    • catherine // 09.05.2020 à 08h51

      Sans parler de confinement, les attitudes de base à appliquer immédiatement n’ont pas été promues à temps.

      Le treize mars seulement les pouvoirs publiques interdisaient les rassemblements de plus de 100 personnes autrement dit autorisaient encore ceux jusqu’à cent.

      C’est pas dingue ?

      Ils sont forts nos épidémiologistes et infectiologues dans le conseil scientifique.

      Je me souviens que le sieur Raoult qui y a fait un petit passage disait qu’il en était parti parce qu’il n’y avait aucun esprit de stratégie.

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  • ferrailleur // 08.05.2020 à 13h00

    La route des migrations en rouge, le pays des sans dents en vert. Faut pas sortir de Saint-Cyr pour comprendre ça. Comment ont fait les colons blancs pour propager la rougeole chez les Indiens d’Amérique?

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  • Narm // 08.05.2020 à 19h39

    eyh tout le monde.
    ça fait des semaines, voir des mois qu’on dit des trucs ici et qu’on se fait maux dérer

    ça y est , c’est officiel, Colmar, mi novembre arrivée du virus.

    ça et la grande muette qui dit à ses athlète de se taire …..

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  • Quesaco // 08.05.2020 à 19h59

    Ce qui est également intéressant dans l’observation de l’épidémie c’est le timing pourquoi Milan avant Paris ? Le rassemblement de Mulhouse était important mais en île de France des rassemblements il y en avait plein à la même époque et pas d’explosion épidémique. On est inquiet pour le metro mais avant la mi mars le metro était bondé.

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  • didierbis // 09.05.2020 à 00h24

    L’article a l’avantage de montrer que la réalité ne colle pas du tout avec la théorie qu’on nous propose.
    Mais les explications proposées ne tiennent pas la route, non plus. Celles-ci restent à trouver et à mon sens pour les trouver, il faudra changer de paradigme.
    De toute manière les modèles mathématiques pour la contagion ne fonctionnent jamais. La médecine n’est pas une science mais un art (qui s’appuie entre autres sur des données scientifiques)c’est bien connu mais beaucoup l’ont oublié (pas Raoult).

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  • catherine // 09.05.2020 à 08h44

    Pour la grippe de Hong Kong il n’y a pas eu de deuxième vague sur les mêmes territoires mais une deuxième vague en terme d’extension géographique (celle qui touché l’Europe).

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    • Marie Colin // 09.05.2020 à 21h43

      Je l’ai eue celle de Hong Kong, début 1970

      Bien sûr, j’avais 20 ans donc…

      Un mauvais moment à passer certes, mais plus aucune grippe depuis…

      j’ai su 3 ans plus tard qu’elle avait été dévastatrice quand mon patron m’a enjoint de rentrer chez moi alors que j’avais une simple petite rhinite 😉

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  • panpan // 09.05.2020 à 12h44

    L’idée de confinement totale est venue du très influent épidémiologiste britannique, Neil Ferguson qui est au cœur du système globaliste (conseiller de l’OMS, de l’UE, de la Banque mondiale et de plusieurs gouvernements, dont le gouvernement britannique). En tant que directeur de l’Imperial College COVID-19 Response Team composée de 50 scientifiques liés à l’OMS, Neil Ferguson a depuis la mi-janvier publié plusieurs rapports très alarmistes :
    – affirmant le 16 mars, que « si rien n’est fait », la Grande-Bretagne compterait jusqu’à 510 000 morts et les États-Unis, 2 200 000 morts, que le confinement ferait descendre le bilan en Grande-Bretagne à 20 000 morts ;
    – publiant le 30 mars, un rapport évaluant la part de la population déjà infectée en Europe et, pour la France, il s’agirait de 3%, soit 2 millions de personnes !
    Il aurait, par l’intermédiaire du conseil scientifique Covid-19, convaincu Emmanuel Macron d’appliquer le confinement en France (https://www.nouvelobs.com/coronavirus-de-wuhan/20200409.OBS27280/10-choses-a-savoir-sur-neil-ferguson-l-epidemiologiste-que-tout-le-monde-ecoute-face-au-covid-19.html).
    Simon Cauchemez, est le relai en France de Ferguson (https://research.pasteur.fr/en/member/simon-cauchemez/).

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