Information depuis Venise pas si anecdotique (c’est un consultation sans valeur légale), au coeur de notre problématique actuelle, et, à mon sens, de celle du XXIe siècle.

Il est clair que le manque de vision historique, la montée de l’individualisme, la diabolisation de toute notion de patrie ou nation, le poujadisme médiatique concernant les impôts toujours “trop élevés” ne peut qu’aboutir qu’à ceci : que certaines régions veuillent quitter un pays, pour des raison historiques ou bassement fiscales.

On le voit clairement avec l’affaire de la Crimée : 2 conceptions s’opposent en Droit international, et rien n’est tranché sur ce point :

  • le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes ;
  • l’intangibilité des frontières.

Depuis la guerre, le second principe a plutôt prévalu – bien que les exemples du premier ne manquent pas : Décolonisation, Mayotte, Yougoslavie, Kosovo, Soudan du Sud…

Pourtant, et bien que cela posera d’énormes soucis, seul le premier pourra être défendu à la longue. Car face à un peuple résolu qui veut partir, il n’y a que 2 possibilités :

  • on les laisse partir, comme en Crimée,
  • ou on envoie des chars comme l’URSS en Tchécoslovaquie en 1968.

Et je ne soutiens pas le seconde option (désolé, je suis pour la Démocratie…)

Car, finalement, on sanctione Poutine, mais, quelle est le plan ? Ok, il abandonne la Crimée, cool.

Mais APRÈS, on fait quoi ? On la redonne donc au gouvernement néolibéral et néonazi de Kiev. (là, ça sonne délicieusement Congrès de Vienne 1815 : jouons à Dieu !). Bien. Bon, je serai en Criéme, logiquement, je vais chercher un fusil si l’armée ukrainienne arrive. Et celle-ci envoie donc logiquement les chars.

C’est donc ça le plan européen ? Une guerilla ? Yougoslavie 2.0. Et du taf pour BHL, donc.

Sérieusement ?

Moi, quand j’ai vu le peuple de Crimée (qui n’était dans l’Ukraine que par la volonté du dictateur Khrouchtchev en 1954), a qui on n’a jamais demandé son avis sur son avenir voter pour la première fois, et être entendu, et manifester dans la joie dans les rues, cela m’a fait plaisir.

Et on voit que ces demandes fleurissent : Catalogne, Venise. Bientôt sans doute Flandres. L’Écosse va voter, elle – mais uniquement car le oui ne dépassera sans doute pas 40 % (ce qui est juste énorme, mais bon).

Et au final, est-ce si grave que ça si les frontières bougent, tant qu’il y a des référendums (un peu moins contestables qu’en Crimée, mais 80 % des habitants voulaient ça, sans aucune contestation possible). Les problèmes commencent justement quand on refuse d’accéder à la demande majoritaire d’un peuple, et qu’on refuse de les modifier, ces fichues frontières…

En quoi est ce grave que la Crimée soit Russe ? En quoi est-ce grave qu’il y ait un jour 2 Ukraines (mais à éviter cependant !). Ou que l’Écosse soit indépendante, ou Venise ?

Je rappelle Renan : “L’existence d’une nation est un plébiscite de tous les jours […] Les nations ne sont pas quelque chose d’éternel. Elles ont commencé, elles finiront.”

Et Poutine finira peut être arroseur arrosé quand des bouts de Sibérie demanderont à se rattacher à la Chine… Mais que pouvait-il faire d’autre, puisqu’on a très mal géré cette affaire, qui n’aurait jamais dû se terminer comme ça, si on n’avait pas eu des bras cassés au pouvoir et des talibans euroepéistes à Bruxelles.

Purée, désormais “l’Europe, c’est la Guerre”…

L’indépendance de Venise proclamée depuis Internet ?

Reprise d’un excellent papier de la Tribune, par le non moins excellent Romaric Gaudin. Finalement, le Oui l’a emmporté par 89 %, avec 73 % de participation (soit 67 % des inscrits)!

Le 12 mai 1797, le Grand Conseil de la République Sérénissime de Venise accepte les conditions du général Bonaparte dont les troupes occupent les rives de la lagune. La République, un des Etats les plus anciens de l’Europe, âgé de plus de mille ans, a cessé d’exister. Le dernier doge, Ludovico Manin, s’adresse une dernière fois au peuple vénitien au balcon du palais ducal. Une clameur lui répond : « Viva San Marco ! » (Vive Saint Marc !).

Trois jours plus tard, les troupes françaises rentrent dans Venise. La Vénétie finira par tomber dans l’escarcelle autrichienne en 1815 avant de revenir à l’Italie en 1866. Mais le souvenir de la Sérénissime, qui avait pu se constituer un empire maritime et renverser même le puissant empire byzantin, ne s’est jamais perdu, même s’il est demeuré surtout une nostalgie sans traduction politique réelle.

Seulement voilà qu’Internet est arrivé au secours des mânes de la Sérénissime. Un Trévisan de 45 ans, Gianluca Busato, a lancé un site, plebiscito.eu, afin d’organiser un référendum en ligne portant sur cette question : « souhaitez-vous que la Vénétie devienne une république souveraine, indépendante et fédérale ? » Dans un premier temps, les organisateurs attendaient 500.000 réponses. Ils en compteraient ce jeudi matin, alors que le vote doit être clos à 18 heures, 1,3 million ! C’est environ 35 % de l’ensemble des électeurs de la région de Vénétie.

C’est d’autant plus remarquable que les partis favorables à l’indépendance de la Vénétie (Independenza Veneta, Liga Repubblica Veneta et Veneto Stato) n’avait pas obtenu plus de 62.000 voix lors des élections de 2013.

Fraudes ?

Gianluca Busato assure avoir pris toutes les précautions pour éviter la fraude. Pour voter, il faut entrer son numéro d’électeur et avant que le vote soit validé, la correspondance avec les listes électorales est vérifiée. Gianluca Busato assure que près de 2.000 votes ont été invalidés, même s’il reconnaît « quelques abus ».

L’indépendance dès ce soir

Pour ce dernier, l’issue du vote ne fait aucun doute. Si le « oui » l’emporte, il a promis de proclamer immédiatement la sécession. Evidemment, cette proclamation sera illégale et sans effet. On se souvient que, en 1996, sans référendum cette fois, l’autrement plus puissant Umberto Bossi, chef de file de la Ligue du Nord avait plongé dans le Pô pour proclamer officiellement la naissance de la « Padanie » indépendante. Avant d’entrer dans le gouvernement de Silvio Berlusconi, de participer à la gestion de l’Italie depuis Rome et d’oublier la Padanie.

La Vénétie touchée par la crise

L’article 5 de la constitution italienne interdit de fait toute sécession en proclamant que la République est, à l’image de son homologue français, « une et indivisible. » Mais il n’empêche, le succès de ce référendum en ligne a déjà un impact certain de l’autre côté des Alpes. La Vénétie, riche et industrielle, a été particulièrement touchée par la crise et par l’accélération de la désindustrialisation. Le PIB régional était revenu en 2011 à son niveau de 2004 ; le chômage a explosé, notamment celui des jeunes, passés en 5 ans de 8,4 % à 23,4 %. Cette colère a sans doute amené des réactions pro-indépendantistes qui semblent même dépasser les politiciens de la Ligue comme le président de la région Luca Zaia.

Vers un vrai référendum ?

Ce dernier, qui, au début de l’initiative, la prenait de haut, a convoqué cette semaine une conférence de presse pour promettre que le « peuple sera respecté. » Une loi sera examinée au conseil régional pour organiser un référendum. Mais on n’a vu qu’elle risque d’être inconstitutionnelle. Sauf que cette sortie de Luca Zaia a de quoi inquiéter le gouvernement de Rome qui a besoin de tout sauf d’une poussée sécessionniste en Vénétie.

Alors que l’Ecosse votera le 18 septembre sur son indépendance et que la Catalogne espère, malgré le refus de Madrid, en faire autant en novembre, le cas de la Vénétie vient appuyer l’idée qu’au sein de l’Union européenne, la vague sécessionniste prend de l’ampleur. Cette union qui devait unir les peuples semble, à coup de plan d’ajustement et d’austérité, les dissoudre de plus en plus.

Soucre : latribune.fr

Italie : les habitants de Venise votent à 89 % pour leur indépendance

Un référendum par internet, sans valeur légale, a révélé que 89% des habitants de Venise et de sa région souhaitaient l’indépendance de la Vénétie.

Quelque 89% des habitants de Venise et de sa région ont dit “oui” à une éventuelle indépendance de la Vénétie, lors d’un référendum en ligne sans valeur légale, selon les chiffres rendus publics ce vendredi 21 mars au soir à Trévise. Environ 3,8 millions d’électeurs étaient appelés à se prononcer depuis lundi sur internet sur une éventuelle indépendance de la Vénétie. Selon les chiffres (nord-est), 2.360.235 personnes ont participé au vote, soit 73% du corps électoral régional.

S’il a mobilisé virtuellement les électeurs, le référendum n’a pas attiré les foules, seules quelques centaines de personnes s’étant rassemblées à Trévise pour entendre la proclamation officielle. Beaucoup brandissaient le drapeau de la Sérénissime, l’autre nom donné à la République de Venise.

Le “oui” a obtenu les faveurs de 2.102.969 personnes et le “non” celui de 257.276 habitants (11%), ont précisé les organisateurs de cette consultation, qui proposait de détacher la région de Vénétie du reste de la péninsule italienne.

Un référendum sans conséquence politique ni juridique

 

[…]

Source : RTL

Nous vous proposons cet article afin d'élargir votre champ de réflexion. Cela ne signifie pas forcément que nous approuvions la vision développée ici. Dans tous les cas, notre responsabilité s'arrête aux propos que nous reportons ici. [Lire plus]Nous ne sommes nullement engagés par les propos que l'auteur aurait pu tenir par ailleurs - et encore moins par ceux qu'il pourrait tenir dans le futur. Merci cependant de nous signaler par le formulaire de contact toute information concernant l'auteur qui pourrait nuire à sa réputation. 

76 réponses à [Reprise] L’indépendance de Venise demandée par 89 % de ses habitants

  1. fc Le 24 mars 2014 à 01h43
    Afficher/Masquer

    L’Otan devrait intervenir !


    • Steve.C Le 24 mars 2014 à 09h55
      Afficher/Masquer

      L’OTAN n’a pas besoin d’intervenir, il est déja chez lui…
      Ce qui me gène un peu dans ces scissions, c’est que les “indépendants” veulent en majorité conserver l’euro (donc rester dans l’UE) et rester dans l’OTAN. Donc en terme d’indépendance, je ne sais pas vraiment ce que cela apporterait…
      Pour ceux qui s’intéressent au sujet, l’excellent livre de Pierre Hillard sur les Euro-régions et la stratégie de démantèlement des nations en cours.


      • Goldfinger Le 24 mars 2014 à 12h28
        Afficher/Masquer

        Non je ne mets pas le lien pour faire la moindre pub à un grand site de vente (anglo-saxon) en ligne.

        Le liens pointe d’ailleurs vers les commentaires des lecteurs et non vers la page d’achat.

        Comme on ne peut acheter et lire tous les bouquins intéressants (mais Olivier l’achètera certainement si ce n’est déjà fait 😉 ) ces quelques commentaires donnent quand même bref aperçu du contenu du livre.
        Si vous voulez vraiment l’acheter commandez le au libraire du coin de votre rue.

        http://www.amazon.fr/product-reviews/2868399517/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt?ie=UTF8&showViewpoints=1

        Si la manipulation allait vraiment aussi loin on peut vraiment remettre à l’honneur la théorie du grand complot !

        Personnellement j’ai toujours du mal à accepter l’idée d’un grand complot UNIQUE (c’est un pléonasme mais il est voulu 🙂 ).

        Par contre je fini par me demander s’il n’y a pas plusieurs grands complots qui, concentration de l’argent et mondialisation aidant, ont une INTERSECTION commune (dans le sens d’un sous-ensemble d’objectifs communs).

        Inutile de préciser qu’un complot vise d’abord à servir l’intérêt des comploteurs … et pas de l’immense majorité qui n’en font pas partie. Et qu’il ne peut survivre que tant qu’il n’est pas étalé en permanence en pleine lumière.

        La lumière que tentent d’apporter des sites comme celui-ci notamment.


  2. Prague Le 24 mars 2014 à 01h51
    Afficher/Masquer

    Oui Olivier, c est un dangereux precedent, meme Lukashenko de Bielorussie, grand ami de Putin l a dit hier. Noursultan Nazarbayev de Kazakhstan a peur aussi pour son integrite territoriale, chez lui il y a une 2eme majorite de russophones, apres celle de l Ukraine, chez Lukashenko c est la 3eme…


  3. Goldfinger Le 24 mars 2014 à 02h31
    Afficher/Masquer

    Ce qui m’inquiète dans cette tendance de fragmentation en « micro-états » c’est que, comme mentionné dans l’article, elle résultera soit d’un repli identitaire soit d’un refus de solidarité … voire d’une combinaison des deux.

    Et, sans « gendarme » et/ou « confédération » supranationaux c’est la chronique de guerres « tribales » annoncées.

    Le niveau politique sera atomisé alors qu’au niveau économique la puissance financière restera concentrée entre très peu de mains.

    Oyez ! Oyez ! Monsieur le Président de la République de Flandre, Madame la Chancelière de Bretagne, …, Monsieur le Doge de Venise ont été convoqués en urgence par Sa Toute Puissance Administratrice du Consortium Planétaire des Hydrocarbures & Terres Rares (CPHTR) à laquelle ils ont prêté serment d’allégeance et ont donc reconnus comme Suzerainne 😉 .

    Rien qu’en rétablissant les postes frontières, la moitié du chômage a pu être résorbé. Il faut désormais une semaine (par voie de terre) pour se rendre de la République de Flandre à celle de Venise 😉 .

    De ce puzzle instable et complexe, il faudra alors reconstruire non pas une UE (on a déjà donné ! ) mais une confédération : les Etats-Unis d’Europe.
    Si le résultat final peut paraître enchanteur, rien ne garantit qu’il ne faudra pas (re)payer très (trop) cher pour y parvenir.


    • michel lambotte Le 24 mars 2014 à 15h04
      Afficher/Masquer

      Tant qu’à faire demandons l’indépendance de la République libre d’Outre-Meuse et le 15 août on décrétera ” frontières ouvertes”
      http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9publique_libre_d%27Outremeuse
      Plus sérieusement, tous ces mouvements centrifuges expriment d’une certaine manière un besoin d’autonomie quelle soit individuelle ou collective autour d’une entité déterminée.
      Pour résoudre tous les problèmes matériels de la population qui ne manquent pas d’apparaître, nous auront besoin d’une certaine autonomie et je ne vois pas dans ces mouvements centrifuges un recul mais bien une opportunité de créer une réelle démocratie participative.
      Il faut comprendre les temps qui sont les nôtres http://www.rts.ch/la-1ere/programmes/haute-definition/5693889-et-si-les-crises-m-etaient-contees-23-03-2014.html?f=player/popup#t=16s
      Soit nous y travaillons, soit nous laissons les forces du mal prendre le dessus.
      Le désarroi au sommet est total, les élites ne savent plus ce qu’il faut faire.


      • Goldfinger Le 24 mars 2014 à 15h29
        Afficher/Masquer

        Belle publicité pour la république libre d’Outremeuse 😉
        Mais oufti … je suis aussi un Lîdjeu et mon code postal est 4020


    • Norton Le 24 mars 2014 à 19h46
      Afficher/Masquer

      Goldfinger,

      “”De ce puzzle instable et complexe, il faudra alors reconstruire non pas une UE (on a déjà donné ! ) mais une confédération : les Etats-Unis d’Europe.””

      Pourquoi faire?


      • Goldfinger Le 24 mars 2014 à 20h33
        Afficher/Masquer

        Bonsoir Norton,

        Et bien la réponse est déjà dans mon commentaire initial.

        cette tendance de fragmentation en « micro-états » … résultera soit d’un repli identitaire soit d’un refus de solidarité … voire d’une combinaison des deux.

        Et, sans « gendarme » et/ou « confédération » supranationaux c’est la chronique de guerres « tribales » annoncées.

        Pour éviter des “guerres tribales” entre micro-nations au “micro-nationalisme” exacerbé.

        Vous imaginez chacun de ses petits états souverains dotés d’une petite armée autonome alors que la réalité profonde de la nature humaine n’a pas fondamentalement changé ?

        Mais je ne prétend pas détenir LA VERITé UNIVERSELLE 😉

        Très cordialement.


        • Norton Le 25 mars 2014 à 08h20
          Afficher/Masquer

          Avec vos 11 réactions sur 65,difficile de savoir à quoi vous prétendez…sinon au bavardage…

          Vous nous parlez de confédération européenne,comme si c’était le remède absolu à la déliquescence actuelle de l’UE.

          Vous faites comment pour changer cette Europe basée sur des traités qui imposent l’unanimité des 28 pour en changer la moindre virgule?

          Plus bas,vous déclarez qu’il faudrait ” ré-impliquer les citoyens à la “chose publique”

          Vos concitoyen Belges en demandent,de la “chose publique”?…,parce qu’ici,en France,je ne sais même pas s’ils se rappellent ce que c’est…!…
          La constitution…les traités qu’on a signés,,,,à quoi ils nous engagent…etc,…

          Il serait déjà dangereux et même irresponsable de sortir brutalement de son ovine torpeur,un peuple replet de consommation et de rêves télé-injectés…,mais lui demander à froid,au réveil,de bien vouloir se saisir de la “chose publique”…

          Ne pensez-vous pas qu’une petite formation préalable serait nécessaire,si l’on désire vraiment que les choses s’apaisent de manière civilisée?

          Vous les connaissez,vous,les traités européens? Vous les avez lus,compris,…au moins dans les grandes lignes?
          Vous sauriez dire,succinctement,à quoi nous a engagé le traité de Lisbonne?
          Rien ne vous choque dans le TFUE?…

          La manière civilisée pour régler les problèmes nationaux ou internationaux c’est la manière légale.Et les traités sont des actes légaux qui stipulent les droits et les devoirs des signataires…,y compris pour les dénoncer.

          Par exemple,sur ce site,en deux clics vous pouvez lire l’article 50 du TUE,ou n’importe quel autre…

          http://fr.wikisource.org/wiki/Trait%C3%A9_sur_l%E2%80%99Union_europ%C3%A9enne


          • Goldfinger Le 25 mars 2014 à 12h31
            Afficher/Masquer

            Bonjour cher Norton,

            Bavardage peut-être. Mais je répète que je ne détiens pas LA VéRITé (absolue et universelle) et qu’il faut se méfier particulièrement de ceux qui prétendent l’incarner.

            En fait je réagis simplement aux commentaires des autres (peut-être un peu trop parce que je coche la case me les transmettant par courriel). Mais je ne vois pas grand mal à cela sauf que j’encombre peut-être un peu de disque dur du blog (et espère surtout ne pas être une trop grosse surcharge de modération pour son créateur). Mais je n’ai encore reçu aucun message en ce sens.

            Si les gens bavardaient et se parlaient davantage sans distinction d’origine, de culture ou de religion … et sans élitisme, ils se comprendraient un peu mieux et s’ agresseraient probablement moins 🙂 Et j’ai la faiblesse de croire que le monde tournerait (un peu ?) moins mal.

            Comme le chantait Brassens: “Mourrons pour des idées d’accord … mais de mort lente” 🙂

            Et je suis tellement d’accord avec votre phrase si dessous que je me permets de la mettre en évidence:

            Ne pensez-vous pas qu’une petite formation préalable serait nécessaire, si l’on désire vraiment que les choses s’apaisent de manière civilisée?

            OUI, MILLE FOIS OUI ce genre de formation devrait même être presqu’obligatoire ou du moins accessible à tous moyennant le moins d’effort possible (ce qui ne veut pas dire aucun effort: une implication minimale est nécessaire et pour faire en sorte que les autres s’impliquent il n’est pas inutile d’entrer en conversation avec eux … par un petit bavardage respectueux et amical 🙂

            Je vous souhaite sincèrement une bonne journée.

            Très cordialement

            PS: Merci pour le lien Internet et les informations qu’il y a au bout.


  4. Kiwixar Le 24 mars 2014 à 04h33
    Afficher/Masquer

    La question subsidiaire au référendum est :
    – rester dans l’UE ou pas ?
    – garder l’euro ou pas ?
    + un nouveau pays qui souhaite rentrer dans l’UE doit-il obligatoirement faire partie de l’OTAN ?
    C’est l’intérêt du Politburo de Bruxelles que toutes les régions soient petites, faibles, “indépendantes”, faciles à Otaniser…
    … Une UE pour les amener tous, et dans les ténèbres les lier…


    • Dany Le 24 mars 2014 à 06h52
      Afficher/Masquer

      Tout à fait d’accord avec vous, je crains que derrière toutes ces idées d’indépendance des régions, il y ait surtout une volonté d’affaiblissement des nations et un contrôle plus aisé des population par l’union européenne et les USA.

      Je n’ai pas le sentiment d’un progrès mais plutôt d’un retour au Moyen Age!


    • Norton Le 24 mars 2014 à 20h58
      Afficher/Masquer

      @kiwixar,

      Peut-être une réponse à votre questionnement…

      Voici mot à mot ce qu’a déclaré, le 5 juin 2012, M. de Fontaine-Vive, vice-Président de la BEI et candidat malheureux à la BERD :

      « Soyons simple : l’Union européenne n’arrive plus à prendre ses décisions à 27 par consensus.
      Et donc, à partir du moment où elle n’y arrive plus, c’est la graine de la division qui est là.
      Écoutez, on a le résultat qui était prévisible : lorsque les 27 États membres n’arrivent plus à s’entendre entre eux, c’est que c’est le reste du monde, dirigé par les États-Unis, qui prend les décisions à la place de l’Union européenne.
      C’est un choix de certains États européens de préférer suivre les États-Unis plutôt que de suivre les décisions par consensus à Bruxelles. »

      http://m.youtube.com/watch?v=9nDZzDxxqXs


  5. Dany Le 24 mars 2014 à 06h55
    Afficher/Masquer

    J’ai oublié le “s” à population, désolée


  6. Bruno Le 24 mars 2014 à 07h02
    Afficher/Masquer

    Cette tendance ne concerne pas que l’Europe ! En effet aux US on voit des mouvements ouvertement sécessionnistes (Colorado, Texas). On voit également des Etats qui envisagent de prendre des distances vis à vis du pouvoir fédéral.

    États dont les législatures examinent ou vont examiner leurs propres législations anti-NSA, : Alaska, Arizona, Californie, Indiana, Kansas, Mississippi, Missouri, New Hampshire, Oklahoma, Tennessee, Vermont, Washington et Maryland …


  7. Dany Le 24 mars 2014 à 07h59
    Afficher/Masquer

    Si je me rappelle bien, il y a quelques mois, un article concernant Venise avait été publié sur ce site où l’on expliquait que les gens ordinaires ne pouvaient plus résider là-bas vu le prix de l’immobilier et hormis quelques personnes âgées qui y avaient toujours vécus, ce sont surtout des très riches et des multinationales qui occupent le terrain.

    Ce sont donc des parties qui ont intérét dans le renforcement de l’UE. La demande d’indépendance orchestrée par internet ne pourrait-elle pas être une manière d’inciter d’autres régions d’Europe à accélérer le mouvement?

    Je ne vois pas de rapport entre la demande d’indépendance de Venise et le rattachement de la Crimée à la Russie. C’est juste le contraire, la Crimée fera désormé partie de la nation Russie.


  8. petouille Le 24 mars 2014 à 08h01
    Afficher/Masquer

    Et si on faisait en sorte d’écouter et de tenir compte des attentes des peuples, pour qu’ils n’aient pas envie de partir …
    Si les Elus , au lieu de se voir comme les chiens de garde de leurs ” chefs” ( parti, caste, ou pire ..)
    se souvenaient qu’ils sont là pour faire entendre et respecter la VOIX et la VOIE de ceux qui les ont mis là, à titre de représentant.
    Sinon , il faudra fractionner jusqu’à l’unité ..?


    • Guillaume Le 24 mars 2014 à 10h56
      Afficher/Masquer

      Fractionner jusqu’à l’unité ou comme vous le dites, plus de démocratie (ou de la démocratie, simplement). Et pour ma part je crois en une décentralisation poussée, avec l’utilisation de nos outils modernes, tel internet, pour faire fonctionner la démocratie. Voter avec son numéro de CNI pour consultation, tenir compte des revendications, des propositions, puis organiser des élections qui tiennent compte de tout ça, par exemple. Si on remet les gens au coeur du processus de décision, les gens vont se bouger. La France, comme bon nombre d’autres pays, a une population qui aime la politique et qui est capable de faire des choses. Ne la laissons pas aux imbéciles et aux multinationales (qui sont souvent les mêmes).
      Une élection, quelle qu’elle soit, ne devrait pas être validée en-dessous d’un certain pourcentage de participation. L’abstention dit quelque chose, surtout quand elle s’entête et s’empire sur la durée. Ce sont des cahiers de doléances dont on a besoin, pas de David Pujadas!


  9. BA Le 24 mars 2014 à 08h23
    Afficher/Masquer

    A propos de la République de Venise, je lis dans ce billet ci-dessus :

    “Le 12 mai 1797, le Grand Conseil de la République Sérénissime de Venise accepte les conditions du général Bonaparte dont les troupes occupent les rives de la lagune. La République de Venise, un des Etats les plus anciens de l’Europe, âgé de plus de mille ans, a cessé d’exister.”

    Fin de citation.

    Quelques années plus tard, le Premier Empire étendra sa domination à toute l’Europe continentale. Napoleon a créé l’Europe unie.

    Bon.

    D’accord.

    Au début du XIXème siècle, beaucoup de Français étaient heureux : la France était devenue un gigantesque Empire, qui englobait toute l’Europe continentale.

    MAIS POUR COMBIEN DE TEMPS ?

    Est-ce que ce genre de construction supranationale est durable ?

    Est-ce que ce genre de construction supranationale est solide ?

    Est-ce que ce genre de construction supranationale est pérenne ?

    Non.

    Ce genre de construction supranationale est voué à l’effondrement, car le cadre maximal de la solidarité est le cadre national.

    Et comment se termine cette expérience supranationale, concrètement ?

    Ca se termine comme lors de l’effondrement du Premier Empire, en France, en 1815.

    Et c’est justement ce que nous allons vivre, nous aussi, en France, au XXIème siècle :

    l’effondrement d’une gigantesque construction supranationale, qui sera détruite par les passions nationalistes et par les colères des peuples.

    Lors du XXIème siècle, les peuples européens vont tout faire péter.

    Tant mieux.


    • Goldfinger Le 24 mars 2014 à 14h35
      Afficher/Masquer

      Lors du XXIème siècle, les peuples européens vont tout faire péter.

      Tant mieux.

      Euh ! Oui personne ne pleurera sur l’actuel système qui marche sur la tête.

      Mais gardons à l’esprit qu’il vaudrait mieux pour tout le monde que cela se passe pacifiquement et qu’un nouveau système à la fois plus rationnel et humain (deux aspects pas toujours très conciliable mais nous progressons 😉 ) puisse prendre la relève rapidement.

      Le chaos n’a jamais servi le plus grand nombre (mais je reconnais que la bêtise institutionnalisée non plus: nous en avons chaque jour la preuve).

      Très cordialement,


  10. Captain Flem Le 24 mars 2014 à 09h50
    Afficher/Masquer

    Et en France, les régions “historiques”, l’Alsace qui a refusé récemment plus d’autonomie, la Corse, le Pays Basque et … ma Bretagne.
    Comme tous les Bretons, je fais un rêve romantique d’une Bretagne indépendante et fière. J’y pense d’autant plus qu’elle pourrait arriver de facto et vite soit par l’aboutissement du projet européen de régionalisation (ou dépeçage des états nations) soit par un effondrement plus brutal de l’Occident (monnaie, énergie, dette, … guerre).
    J’ai 2 sentiments contradictoires :
    – Ca flatte mon envie de me libérer de ce gouvernement de fous et du précédent. Je pourrais avoir l’impression d’être libre, de pouvoir agir localement.
    – Mais la Bretagne n’est pas viable économiquement, au moins pas au niveau de vie actuel. Encore moins d’énergie que la France, un port de Guerre à la Sebastopol qu’on pourrait peut être louer, des centres techniques non décisionnaires. Il nous reste un peu de pêche qui est en crise avec un stock de poisson à reconstituer et une agriculture qui doit s’aligner sur le niveau de salaire et de productivité de l’Allemagne pour survivre et bientôt de l’Ukraine ce qui va finir de défoncer les derniers paysans Bretons indépendants. Ah si … on a aussi un bon niveau moyen d’éducation ce qui n’est pas négligeable. Les petits Bretons (moi le 1er) ont été les bons petits soldats de la république, sérieux à l’école, votant beaucoup … et bien 🙂
    Le modèle Breton tenait par avec 75% de paysans en 1900, 1M d’habitants et une émigration massive vers Paris et même les Etats-Unis après la 2nd GM comme soupape.
    Alors on fait quoi ? On est 4 à 5 M si on compte la Loire Atlantique. Qui va vouloir du trop plein de bretons quand la terre seule ne pourra pas tous nous nourrir ? les Russes peut être … Je suis taquin.
    Peut on réinventer une vraie démocratie en Bretagne ? Oui et non.
    Si je prends le cas des Bonnets Rouges, je peux dire 2 choses sans en être de l’intérieur. On peut dire oui, que c’est une formidable expérience de mouvement hors partis ou syndicats inféodés à ce modèle d’Europe dont on ne veut plus, un espoir pour la détresse bien réelle de la base du mouvement. On peut aussi dire non, les leaders sont pour une agriculture plus productiviste donc plus intégrée à la mondialisation donc plus fragile et plus dépendante. Si je regarde le mouvement Ukrainien je ne serais pas surpris de découvrir qu’il y a des financements étonnants (CFR via tel ou tel lobby européen par exemple meme si ca fait complotiste). Le mouvement indépendantiste Breton continue de payer les errements du passé et les mauvais choix faits par quelque uns, il ne faudrait pas se remettre sous la coupe d’autres maitres trop puissants et sans scrupules.
    Peut être faut il simplement attendre que le “machin” s’écroule pour repartir sur autre chose. Il est à mon avis impossible de se passer de notre picouse de richesse tant qu’elle est disponible. Le sevrage sera dur et je pense que certaines populations seront plus résilientes que d’autres. Je rêve finalement seulement que les Bretons sont encore attachés un peu plus qu’ailleurs à leurs valeurs et leur terre. Que même si ca ne veut plus rien dire maintenant, on pourrait y redevenir vite très vite.
    En attendant je m’accroche à mon rocher. Les tempêtes viennent toujours de l’Ouest et je la sens qui vient, qui vient.


    • Patrick Le 26 mars 2014 à 17h04
      Afficher/Masquer

      Si vous avez votre indépendance, vous avez aussi vos eaux internationales, la possibilité de commerce avec l’Europe reste la même par la terre si Paris ne met pas de barrières protectionnistes.

      Par contre je ne suis pas convaincu que le super Euro-Etat vous délivre de Paris, je vois plutôt une chaîne de plus…


  11. Macarel Le 24 mars 2014 à 10h24
    Afficher/Masquer

    Si on va par là, je demande l’indépendance de l’Occitanie ! Et l’annexion du Val D’Aran qui est une vallée nord pyrénéenne actuellement en Espagne (plutôt en Catalogne), dont la langue est le Gascon. D’ailleurs les langues reconnues dans la vallée sont l’aranais (variante du gascon), le catalan, et l’espagnol. En France il a fallu, quand même, à peu près 700 ans, à l’ Etat central (Monarchie et République confondues) pour en finir avec la langue occitane (dans toutes ses variantes dialectales).
    Enfin, rassurez-vous en cas de référendum, il y a très peu de risque que l’Occitanie revendique son indépendance. Car le sud de la France est définitivement francisé, tout comme la Crimée est russifiée. Le sort de l’Occitanie s’est joué à la bataille de Muret en 1213, les armées occitanes, alliées de Pierre II d’Aragon ayant été défaites aux abords de cette ville, par les croisés du nord de la France menés par Simon de Monfort (plus Francs, que Gallo-Romains ou visigothiques), et bénis par la papauté romaine.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Muret

    Cette francisation est d’autant plus réussie, qu’aujourd’hui dans le midi, le Front National (français), fait ses plus beaux scores (mais pas dans le Sud-Ouest il est vrai).
    C’est la “nouvelle invasion” des sarrasins dans ces terres qui provoque ce prurit nationaliste français.
    Francisation, d’autant plus achevée, que de plus en plus de “francs”, viennent s’installer dans le sud, comme les russes en Crimée d’ailleurs. Quant au rejet des Maures, il est exacerbé par la présence sur le pourtour méditerranéen de pieds noirs, ou de descendants de pieds noirs d’Algérie.

    Tout cela pour dire, que l’histoire européenne a prouvé, que remettre sur la table la question des frontières, c’est ouvrir une boîte de Pandore dont les effets peuvent devenir in-maîtrisables.


    • Macarel Le 24 mars 2014 à 10h31
      Afficher/Masquer

      Et aussi l’annexion d’une partie du Nord de l’Italie, en effet, Dante Alighieri, n’a-t-il pas écrit la Divine Comédie en Occitan ?


    • Macarel Le 24 mars 2014 à 12h19
      Afficher/Masquer

      Oui, c’est vrai…à moi seul, je ne “constitue pas un peuple”, d’autant plus que je ne parle pas occitan. La transmission s’est arrêtée à la génération de mon père.
      😉


    • Macarel Le 24 mars 2014 à 12h33
      Afficher/Masquer

      Mais derrière ces revendications d’autonomie ou d’indépendance des “peuples”, se cachent souvent des motivations économiques. Le néolibéralisme étant une philosophie du chacun pour soi, il est presque mécanique, que les régions les plus riches veuillent s’autonomiser par rapport aux plus pauvres. C’est vrai à toutes les échelles, de l’individu, en passant par la région, et en finissant par les Etats. On le voit bien avec la crise de l’euro, les pays “vertueux” du nord ne veulent pas se montrer solidaires financièrement des pays du sud, la Grèce en sait quelque chose. Tout comme la Catalogne, voudrait garder toutes ses richesses et ne pas partager avec l’Estrémadure, par exemple. Tout comme, aussi, à l’échelle individuelle, les riches veulent toujours payer moins d’impôts, pour devenir plus riches.
      Ce système économique, ne peut que favoriser la fragmentation, la désagrégation des ensembles à toutes les échelles, et de toute forme de solidarité. Mais après tout, c’est sans doute voulu, car les mieux placés dans cette “struggle for life”, sont ceux qui profitent le mieux du chaos induit par ce processus désintégrateur.
      Le gros problème, pour tout un chacun, est que ce processus, ne peut engendrer qu’une violence de plus en plus grande, à toutes les échelles.


      • Dany Le 24 mars 2014 à 12h48
        Afficher/Masquer

        Je trouve vos commentaires toujours très pertinents!


        • Macarel Le 24 mars 2014 à 12h52
          Afficher/Masquer

          Oui, et quand je dis que ce processus ne peut qu’engendrer de la violence, en voici une illustration récente de l’autre côté des Pyrénées :

          http://www.youtube.com/watch?v=LWTnN0EEUhI#t=29


        • Goldfinger Le 24 mars 2014 à 14h22
          Afficher/Masquer

          Euh ! Moi aussi mais je ne l’avais pas encore exprimé 🙁

          J’en profite donc pour l’ écrire aussi tant à l’intention de Macarel que des autres contributeurs/commentateurs 🙂

          J’espère que ce blog restera convivial et non élitiste (sans évidemment tomber dans le populisme même si la cause est noble)

          Même si le sujet est vaste et ardu il faut que ce blog reste accessible au plus grand nombre et serve aussi d’ agora pédagogique.

          En ce moment je présume que le serveur informatique chauffe et c’est encourageant !
          Mais ne le faisons pas griller 😉 : il faut soutenir ce blog, son auteur et son association … car s’ils n’existaient plus il faudrait les réinventer 🙂


    • Macarel Le 24 mars 2014 à 12h42
      Afficher/Masquer

      Et je rajouterais, que le fait que l’UE soit fondée sur une philosophie prônant la guerre de tous contre tous, est totalement antinomique, avec le projet de “paix perpétuelle” que l’on nous a vendu !
      C’est ça qui est terrible, si l’on continue dans cette voie de la désintégration généralisée, c’est à coup sûr le retour de la guerre en Europe. L’ Ukraine en fournit, une triste et dangereuse illustration.
      Il est urgent, de refonder l’UE, sur des bases plus démocratiques et pacifiques. Et enfin devenir autonomes par rapport à des USA, qui n’ont pas les mêmes intérêts que nous.


    • Norton Le 24 mars 2014 à 21h03
      Afficher/Masquer

      @olivier,

      “Oui mais ce sont les peuples qui les remettent sur la table”
      …un peu court…
      Plus exactement,les peuples que certains réussissent à déstabiliser…
      En temps de paix et d’abondance tout le monde supporte tout le monde.


    • Patrick Le 26 mars 2014 à 17h06
      Afficher/Masquer

      Moi je demande l’indépendance du 92 ! Na !


  12. ril Le 24 mars 2014 à 10h46
    Afficher/Masquer

    Pour un citoyen, l’accroissement de la taille de la nation apporte donc des avantages, mais réduit dans le même temps les chances de voir ses préférences entendues par les dirigeants. La croissance de la taille de l’Etat tend donc à réduire la légitimité des gouvernants perçue par les citoyens. La taille d’un pays est donc le résultat d’un arbitrage entre avantages économiques de la grande taille et capacité à contenir les préférences de tel ou tel groupe.

    http://econoclaste.org.free.fr/econoclaste/?p=6434


  13. Bob Le 24 mars 2014 à 10h50
    Afficher/Masquer

    Je ne nie pas le fait qu’une grande majorité des habitants de Crimée souhaitent rejoindre la Russie.
    Le problème, c’est qu’on ne peut pas changer de pays comme de chemise.

    Supposons que la Corse organise un référendum dont le résultat est “la majorité des Corses souhaite être indépendante de la France”. Quelle valeur aurait-il ?
    Pour qu’un tel référendum ait de la légitimité, il devrait être organisé dans le pays entier.
    Il faut que la majorité des français souhaite le changement pour que le référendum ait de la valeur.

    Pour la Crimée, c’est pareil : si un référendum dans toute l’Ukraine montre que la majorité souhaite que la Crimée soit Russe et qu’un référendum Russe montre que la majorité souhaite accueillir la Crimée, alors pourquoi pas !

    Et pour l’Ukraine en Europe, ce n’est pas l’Ukraine qui décide si elle rejoint ou non l’Europe. C’est l’Europe qui doit décider si elle peut se permettre d’accueillir l’Ukraine.


    • Erstam Le 24 mars 2014 à 11h09
      Afficher/Masquer

      Oh, je crois que l’Europe a déjà décidé qu’elle accueillera tout ce qu’elle pourra prendre en fait… ^^’ Tant que la Chine ne sera pas intégrée dans l’Europe, nos bureaucrates ne s’arrêteront pas. 😀


    • Laurent Le 24 mars 2014 à 13h36
      Afficher/Masquer

      L’histoire de la séparation entre la Crimé et l’Ukraine est comme une histoire de divorce : il vaut mieux que les 2 parties soient d’accord, ça se passe toujours mieux.

      Maintenant si une seule des 2 parties est déterminée à partir, alors à quoi ça sert de la retenir ? Que ce soit pour un divorce ou une séparation de régions, mieux vaut rompre. Rester ensemble dans de telles conditions ne peut mener qu’au drame.

      Personnellement je n’ai pas du tout envie que la Corse quitte la France (même si je n’y ai jamais mis les pieds). Cependant si 96% des corses voulaient partir, alors je ne vois pas au non de quoi nous pourrions leur imposer de rester.


      • Prague Le 24 mars 2014 à 15h30
        Afficher/Masquer

        C est ce qui se passait en Tchecoslovaquie, c est la Slovaquie qui voulait partir, mais il n y avait pas le referendum a l epoque, parce que les politiciens craignaient le rejet.

        Oui c etait un divorce, peut etre pas tout a fait “a l amiable”, mais correct quoi. Justement l annee passee c etait 20 ans deja et les relations sont aujourd hui cordiales, c est loin les rancoeurs d antan…

        En Yugoslavie s etait dramatique, et maintenant en Ukraine ca risque d etre la meme chose.


      • paul Le 24 mars 2014 à 22h27
        Afficher/Masquer

        Dans le cas de la Corse, je pense que si referendum il y avait dans toute la France le résultat serait plutôt 96 % favorable en métropole et 96 % défavorable sur l’île !!!!! J’exagère un peu………….mais pas bcp


      • Charlus Le 25 mars 2014 à 15h01
        Afficher/Masquer

        Ah ben non. Ne dites pas bravo. Comment on fait pour savoir ce qu’est un Corse ? qui aura le droit de voter à votre référendum ? Les habitants de Corse, (50 % d’origine continentale) ou ceux qui ont un nom corse ? Comment définirez vous le corps électoral appelé à se prononcer ? Qui organisera la consultation ? Les Corses vivant sur le continent auront ils le droit de mettre leur grain de sel ? Sur le plan administratif la Corse est une région de la République française. Qui organisera le référendum ? parce qu’il est évident que l’organisateur aura un poids décisif, pour définir le collège électoral par exemple. Et pourquoi le reste des français n’aurait pas son mot à dire ? Vous avez toute liberté aujourd’hui d’aller vous installer où vous voulez sur le territoire, et puis brusquement une partie de la population peut unilatéralement vous priver de ce droit d’aller vous installer en Corse ?
        Le droit des peuples à disposer d’eux mêmes est forcément limité par le droit des autres.


    • Amsterdammer Le 26 mars 2014 à 22h33
      Afficher/Masquer

      De même que, pour le Tibet, ce sont les Chinois qu’il faudrait consulter par référendum, naturellement…
      Ou les Français, pour l’indépendance de l’Algérie?

      Savez-vous que la Corse était de facto une nation indépendante au XVIIIe S, la première république de l’histoire contemporaine, dotée d’une constitution DEMOCRATIQUE?
      La République de Gêne ne parvenant pas à reprendre le contrôle sur l’île, elle la vendit à la France, laquelle entreprit alors la conquête militaire de celle-ci. Et comme David ne l’emporte sur Goliath que dans les recueils de fables…

      Bref : on n’a pas demandé aux Corses leur avis avant de les annexer manu militari.
      [Tout comme les Bretons, du reste.]

      Alors l’argumentation de la République indivisible…


      • Bob Le 27 mars 2014 à 11h38
        Afficher/Masquer

        [quote]
        Savez-vous que la Corse était de facto une nation indépendante au XVIIIe S, la première république de l’histoire contemporaine, dotée d’une constitution DEMOCRATIQUE?
        La République de Gêne ne parvenant pas à reprendre le contrôle sur l’île, elle la vendit à la France, laquelle entreprit alors la conquête militaire de celle-ci.
        [/quote]

        Je ne suis pas sur qu’on puisse comparer ce qu’il se passe en ce moment à ce qu’il se passait au XVIIIe…
        Depuis, quelques règles ont changé, je crois.

        Déjà que ça m’énerve que je vois le nombre de personnes qui ne font pas la différence entre la Russie d’aujourd’hui et l’URSS de la guerre froide, alors les amalgames “aujourd’hui / XVIIIe”, je vous laisse imaginer !


  14. Eric Le 24 mars 2014 à 11h17
    Afficher/Masquer

    Remarque sur l’Ukraine.
    La géopolitique est puissante …
    A moins d’une grosse guerre, la Crimée ne reviendra pas de sitôt en Ukraine.
    Qui est partant pour une guerre ? Des volontaires ?
    Donc on ne peut que regretter, regretter intensément, le reste n’est qu’illusion.

    La seule chose qui soit aujourd’hui jouable, c’est de faire le maximum pour qu’à l’intérieur de l’Ukraine, ce soit les démocrates qui gagnent.
    Et rien que cela, ça va être difficile, mais c’est possible.
    Ne nous trompons pas de combat.


    • ploi Le 24 mars 2014 à 14h14
      Afficher/Masquer

      “A moins d’une grosse guerre, la Crimée ne reviendra pas de sitôt en Ukraine.
      Qui est partant pour une guerre ? Des volontaires ?”

      Les premiers concernés étant bien entendus les ukrainiens, j’ai du mal à croire que l’intérêt du peuple ukrainien soit dans une guerre avec la Russie.
      Je pense d’ailleurs que la majorité de la population en est consciente. Mais comme ce sont des tarés qui gouvernent en Ukraine et qu’à eux s’ajoutent les débiles qui nous gouvernent et qui vivent dans leur délire “occidental”, on peut être inquiets d’abord pour les ukrainiens et aussi pour le reste du monde si ça part en sucette…


  15. artiste Le 24 mars 2014 à 11h43
    Afficher/Masquer

    A quand un référendum sur la Bretagne état plus vieux que la France et annexé en 1532 par François premier ( en France il faut se méfier de tous les François qui gouvernent )


    • Goldfinger Le 24 mars 2014 à 13h18
      Afficher/Masquer

      Bonjour,

      Ne seriez vous pas un “artiste” (c’est votre pseudo) breton et engagé ?

      Ceci n’est évidemment pas une tare et mon commentaire nullement une moquerie.

      Mais décidemment quelle perspicacité ce Goldfinger 😉 😉 (ici c’est de l’AUTO-dérision 😉 )

      Très cordialement


      • Artiste Le 24 mars 2014 à 13h25
        Afficher/Masquer

        Ni engage ni artiste mais un breton qui ne supporte pas la réécriture de l’histoire par un état qui s’intéresse à tous les génocides dans le monde en donneur de leçon mais qui occulte le génocide initial breton vendéen perpétré par Robespierre et ses sbires.


        • Kiwixar Le 24 mars 2014 à 21h10
          Afficher/Masquer

          “Réécriture de l’Histoire” : vous semblez oublier que ce sont les vainqueurs qui écrivent l’Histoire.


  16. pitoun Le 24 mars 2014 à 11h44
    Afficher/Masquer
  17. Patrick Luder Le 24 mars 2014 à 11h45
    Afficher/Masquer

    Si les Vénitiens plébiscitent l’indépendance,
    ce n’est peut-être que pour montrer un raz-le-bol de l’actuel gouvernement,
    ils ne militent pas forcément pour une vraie indépendance …

    Est-ce que les Vénitiens, s’ils deviendraient vraiemnt indépendant,
    – auraient alors un gouvernement irréprochable ?
    – seraient pleinement satisfaits de leurs nouvel état ?
    -. n’auraient plus rien à râler ?

    => Permettez-moi d’en douter très fortement !!!

    Oui les frontières bougent, mais quand c’est juste pour passer d’une insatisfaction à une autre cela ne change rien, et changer de personnes à la tête des gouvernements ne change en rien les irresponsabilités de notre monde actuel, ni les aberrations extraordinaires qui définissent les limites visuelles (les œillères) de notre quotidien …


    • dany2 Le 24 mars 2014 à 12h41
      Afficher/Masquer

      La Suisse, une fois de plus, quel remarquable exemple…ou contre-exemple…dans ce débat.


      • red2 Le 24 mars 2014 à 17h09
        Afficher/Masquer

        Ne pas oublier quand même que la Suisse vit en grande partie de son statut de paradis fiscal et de parasite de ses grands voisins Allemands, Français et Italiens…


        • Prague Le 24 mars 2014 à 19h50
          Afficher/Masquer

          La vous exagerez grandement !

          En ce qui concerne le paradis fiscal, Pays Bas, Luxembourg, Irelande, Chypre sont bien plus avantageux que la Suisse.

          Comment est ce que la Suisse parasite ? J aimerais bien qu on m explique, les 3 pays que vous mentionnez sont les premiers exportateurs vers la Suisse, avez vous vu le nombre des frontaliers de ces 3 pays qui traversent chaque jour la frontiere ?


          • bellini Le 24 mars 2014 à 22h36
            Afficher/Masquer

            Il y a aussi beaucoup de “frontaliers” qui vont travailler au Qatar. La Suisse est riche de la fraude fiscale de ses voisins qu’elle encourage et chérit, le Qatar de son pétrole qui lui permet d’acheter (et de faire bruler) le plus bel hotel parisien: l’hotel Lambert .
            Quel est le pire? la Suisse qui lave l’argent sale ou le Qatar qui nous vend sa pollution pour nous acheter notre patrimoine?


            • C Balogh Le 25 mars 2014 à 16h40
              Afficher/Masquer

              pourqoui choisir?et, il y en a d’autres……


        • Patrick Le 26 mars 2014 à 17h37
          Afficher/Masquer

          La suisse c’est un paradis démocratique.
          Ou les gens votent pour leurs impôts… et disent souvent MERDE…

          Mais c’est intolérable pour des socialistes qui veulent toujours plus…


  18. Roca Le 24 mars 2014 à 12h23
    Afficher/Masquer

    Cet article pose de nombreuses question
    1- Permettre aux frontières de bouger dans tous les sens selon la volonté des peuples, pourquoi pas en dernière instance pour mettre un grand coup de pieds dans la fourmiliére mais ça ressemble grandement à un traitement du symptôme et pas à un traitement du mal. Tout à fait d’accord que l’aspect historique et la notion de peuple est à prendre en compte. En crimée ça parait normal, en écosse ce n’est pas choquant , pour la catalogne, l’italie du nord c’est déja plus discutable si il s’agit de rendre indépendant tous les régionalismes riche, on est pas dans la m…
    2-trop de poujadisme ou pas assez de poujadisme, payer des impôts n’est pas le problème le problème est qu’es ce qu’on met en face, moi , pour une société apaisée , des routes, des écoles , des retraites et une cq je suis prêt à en payer encore plus…….Pour que les riches et les puissants en paye moins, pour que l argent soit dilapidé pour une formation professionelle inefficace, pour le confort des élus et le fond de l’assemblé nationale, pour continuer à faire 4% de déficit et rembourser une dette sans remettre à plat le système pour préparer l’Europe à 53 pays, Même un centime me paraît insupportable .
    On en revient toujours au même point parler de ce qui est trop ou de ce qui n’est pas assez dans un système pourri jusqu’au trognon ça ne fait pas grand sens


  19. Theoltd Le 24 mars 2014 à 13h34
    Afficher/Masquer

    Une des théories qui circulent sur l’internet Russe en ce moment, est que Poutine a devancé les Americains de quelques jours. Comme l’adhésion a l’Europe sous entendait la reprise du contrôle de la Crimée par l’Ukraine, et comme la Russie y tenait légalement ses bases jusqu’en 2047, le fait de la chasser de Crimée était risque de conflit assumée par les Americains. On pouvait y faire un conflit geo-localisé contre les Russes, appuyé par les opinions publiques. Mais la réaction hyper rapide de Poutine, avec des soldats non identifiés, sans verser une goutte de sang, plus le referendum quasi immédiat, les ont pris de vitesse. D’ou depuis, les cris de vierge poussés par l’Occident, qui considérait la Crimée deja acquise. Depuis, Poutine s’est transformé en diable, en Hitler pour certains, en monstre dévorant ses enfants, et ils l’ont tous dans le Baba, pour dire les choses simplement.
    Les théories du gaz, ne seraient la que pour expliquer aux opinions que le raisin était trop vert.
    De toutes façons, la richesse de la Russie est indispensable au monde, a une époque ou l’on atteint le peak de toutes les ressources et de tous les métaux, et on voit mal le monde se passer de ces ressources. Ce seront donc d’autres qui en profiteront! Et dans le pire des cas, la Russie se concentrera sur sa propre industrie, économisera un peu ses ressources en en vendant moins, et reviendra plus forte. Il faudra ici en attendant, trouver a qui vendre nos cognacs, nos vins, nos jolis sacs, et nos appartements de luxe. On se débrouillera. Merci Pole emploi.

    Ceux qui loueront pas leur appart airbnb cet été, pourront demander le remboursement a Hollande!!!
    (j’ai lu quelque part que les états baltes sont prêts a prendre des sanctions contre la Russie, a condition que l’Europe rembourse le manque a gagner induit par ces sanctions. Bref on est pas sortis de l’auberge!)


  20. Captain Flem Le 24 mars 2014 à 13h37
    Afficher/Masquer

    Pour me faire pardonner mon post un peu long sur la Bretagne

    Une petite interview de derrière les fagots de Dmitry Orlov sur la Crimée … en anglais mais il est assez facile à écouter

    https://www.youtube.com/watch?v=yCO5nZgvtbY

    Sinon je rejoins @ril sur son dernier post. Il suffit d’attendre encore un peu et les avantages économiques à être Francais plutôt que Corse ou Breton pourraient se réduire au point que la question se pose réellement aux yeux de tous dans les régions “autonomisables”.

    Pour le référendum de la Crimée, Orlov indique que les Ukrainiens de Crimée ont aussi voté POUR le rattachement à la Russie comme quoi il s’agit avant tout d’un intérêt économique. Si le pétrole et le gaz était dans l’Ouest de l’Ukraine, je demande à voir le résultat du même référendum. Qui pour leur jeter la pierre ? Pas bon ça pour l’occident si un peuple en conscience rejette notre modèle occidental. Ca pourrait être un tournant historique.


  21. Andrea Le 24 mars 2014 à 17h43
    Afficher/Masquer

    En Europe, aux USA, les autorités centrales sont devenues trop distantes et trop arrogantes, pour ne pas en dire plus.

    Ne laissant que peu de place à des initiatives locales. Politiques, ou autres.

    Typiquement, disons, la France -centralisée à outrance- ainsi que l’Italie, la Grèce auparavant (et peut-être encore plus maintenant,c’est un cas particulier.)

    Les pays plus proches d’arrangements type ‘fédéraux’, c’est peut-être trop généralisateur de les mettre dans le même sac, mais bon, allons-y, UK (qui comprend l’Irlande du Nord, le pays de Galles, l’Ecosse, sans parler des dépendances comme Jersey…et en Ecosse le vote est légal et sera respecté), l’Allemagne (Landers), la Suisse, les USA (Fédérations sur le papier, bien sur tous les pays sont différents) s’en sortent mieux sur ces questions de sécession. L’Espagne est peut-être entre-deux, je ne connais pas bien leur structure générale.

    Donc la structure fondatrice compte pour bcp.

    Un facteur poussant vers le retour à des entités plus petites est la graduelle chute du PIB par habitant partout dans le ‘first world’, OECD en gros. (En moyenne, même sans tenir compte de la distribution qui est catastrophique. Le chomâge est bien sur un point crucial.)

    On peut l’attribuer à différentes causes:

    – la crise energétique qui bloque le devp. économique (pic petrolier, couts grandissants et masqués des forages, exploitations, nucléaire, etc. peu discutés, masqués ou même niés…) en plus, voir les dommages, problèmes, crées par le changement climatique

    – l’incurie des Gouvernements, une défaillance de la ‘démocracie’

    – le dévissage hallucinant d’une Finance tricheuse, avide, quasi-criminelle, etc. (Pourquoi ont-ils assez de pouvoir pour avoir un tel effet?)

    – à la globalisation, qui a redistribué une partie de la manufacture et de l’industrie des pays riches vers le pays pauvres, une novo-colonisalisation, peut-être en lien avec les autres points, pour compenser. Mariée avec une doctrine économique néo-libérale (ou néo-féodale!), qui logiquement alors prend alors de l’ampleur car elle accorde plus de pouvoir aux Corporations, Multinationales, Capitaines de l’industrie, Barons des Medias, Banquiers, etc.

    Dans ce paysage, des entités locales cherchent des alternatives, des solutions, de portes, etc. etc.


    • Goldfinger Le 24 mars 2014 à 18h44
      Afficher/Masquer

      Le chômage est bien sur un point crucial.

      Bonsoir,

      Il ne faut pas oublier que le plein emploi (entendu comme la grande majorité des personnes travaillant 8 heures par jour et 5 jours par semaine avec 1 mois de congés payés par an) est RéVOLUE.

      Le progrès technologique automatise toute une série de processus (en commençant par ceux répétitifs mais aussi les plus pénibles). Il a toujours, dans un système capitalistique, « détruit » plus d’emplois « au sens classique du terme » qu’il n’en a « créés ».

      Ce phénomène a pu être occulté tant que les gains de productivité ont été compensés par une hausse de la demande liées à une élévation du niveau de vie puis par une société du toujours plus (plus de demande, plus de production) mais aussi par une démographie croissante.

      Ces deux dernières conditions vont devoir être revues.

      Les ressources n’étant pas inépuisables et la pollution négligeable, la société du toujours plus va devoir freiner rapidement à défaut de quoi elle ira droit dans le mur.
      Quant à la croissance démographique, si tout va bien, elle devrait fortement ralentir voire s’arrêter dans la seconde moitié de ce siècle.

      Il va donc falloir revoir la notion d’emploi et probablement la dissocier – à un degré encore à définir – du revenu qui lui est lié. Vaste débat également mais nous ne pourrons pas y couper !

      J’entends déjà arriver au pas de course des intervenants qui ne sont pas du tout d’accord (et c’est leur droit le plus strict … pour autant qu’ils ne me jettent pas au bûcher 😉 )

      Très cordialement


  22. Jared Le 24 mars 2014 à 18h35
    Afficher/Masquer

    « Il est clair que le manque de vision historique, la montée de l’individualisme, la diabolisation de toute notion de patrie ou nation, le poujadisme médiatique concernant les impôts toujours “trop élevés” ne peut qu’aboutir qu’à ceci : que certaines régions veuillent quitter un pays, pour des raison historiques ou bassement fiscales. »

    Et, malgré tout cela, pas de réels mouvements en France de régions demandant leur indépendance.

    Nous ne nous en félicitons pas assez !


    • Goldfinger Le 24 mars 2014 à 19h04
      Afficher/Masquer

      Bonsoir,

      Il ne faut pas trop s’en féliciter mais plutôt prévoir cette éventualité.

      En Belgique pour s’ être mis la tête dans le sable trop longtemps la Flandre pourrait très prochainement demander son indépendance. La Nieuw-Vlaamse Alliantie (N-VA) y travaille de plus en plus activement et ouvertement).

      Et ceci sans compter les franges extrémistes qui par le poids des habitudes votaient encore pour des partis plus traditionnels qui sont en perte de vitesse plus ou moins vertigineuse.

      Malgré une profonde réforme institutionnelle consentie par la Wallonie pour réduire drastiquement les transferts financiers en provenance de la Flandre à un horizon de 10 ans, la N-VA est désormais et de loin le premier parti de Flandre et ne cache pas son intention de quitter le navire (ou plutôt de conserver le navire et de taper les autres dans les chaloupes).

      Ne voulant cependant pas laisser Bruxelles s’unir aux Wallons, elle vise à en faire une sorte de cité état soit disant internationale mais qu’elle tentera de phagocyter à la première occasion venue (tant pis si la ville compte 90 % de francophones et 10 % de néerlandophones).
      EN BELGIQUE LE REFERENDUM EST INTERDIT PAR LA LOI 🙁

      La Wallonie fera comme la Slovaquie et essaiera de s’en sortir comme elle le pourra.

      Très cordialement


      • Jared Le 24 mars 2014 à 19h52
        Afficher/Masquer

        Effectivement, mais il me semble que vous tombez dans le défaitisme. Dans le cas de la France, il est dans l’intérêt des Français que les régions restent unies. C’est donc une bonne chose que ce soit le cas, et une situation qu’il faut préserver.

        Dans le cas de la Belgique (qui me tient particulièrement à coeur, étant binational), chaque région a connu au cours de l’Histoire des hauts et des bas économiques. L’industrie wallone était florissante jusqu’à il y a un demi siècle. Les raisons rappelées par Olivier (manque de vision historique, montée de l’individualisme, etc.) font que… et c’est bien dommage.

        Bien sûr, si la partition est inéluctable, autant l’accompagner


        • Goldfinger Le 24 mars 2014 à 20h45
          Afficher/Masquer

          Bonsoir,

          Défaitisme … peut-être mais ” Prévoir c’est gouverner ”
          Il faut donc aussi prévoir le pire.

          Donc autant prévoir et contrer à temps ces forges centrifuges que personnellement je trouve contreproductives.

          Maintenant transférer certaines compétences qu’il pourrait être plus rationnel de gérer à un niveau “infra-“national et qui permettraient de ré-impliquer les citoyens à la “chose publique” pourquoi pas.

          Très cordialement


      • C Balogh Le 25 mars 2014 à 10h16
        Afficher/Masquer

        Bonjour
        En France aussi le référendum est interdit par la loi……
        C’est tout à fait paradoxal mais c’est ainsi.


        • Goldfinger Le 25 mars 2014 à 12h00
          Afficher/Masquer

          Bonjour,

          Le référendum interdit par la loi … en France ?!?
          Je présume qu’il s’agit du référendum d’initiative privée !

          En Belgique, le référendum sur toute matière constitutionnelle n’est pas conforme à la CONSTITUTION ce qui équivaut à l’interdire: http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rendum#Belgique

          Evidemment cela sert les intérêts de nos “compatriotes” 😉 flamands car Bruxelles et une partie non négligeable de sa périphérie (située en territoire flamand) sont TRèS majoritairement francophones.
          Et oui, les francophones ont du laisser Bruxelles sans corridor légal rattachant la ville à la Wallonie !!! Une vraie aberration qui explique en partie pourquoi il y a plus de voies d’accès efficaces pour accéder à Bruxelles depuis la Flandre que depuis la Wallonie.

          Le RER prévu de longue date entre le Brabant wallon et Bruxelles est évidemment un projet (en cours de réalisation … très très lente et je doute qu’il soit réalisé avant une partition du pays (la N-VA a clairement annoncé – avant de faire profil plus bas par la suite – que son but était l’indépendance totale de la Flandre et que si la Belgique devait par malheur survivre, elle ne serait plus qu’une coquille vide [sic])

          Mais revenons à non moutons (et à nos loups “qui n’entrent pas que dans Paris” pour faire un clin d’œil à Serge Reggiani 😉 et 🙁 ), par des moyens autres (langue des convocations électorales notamment ) il est devenu évident qu’au moins 90% des habitants de Bruxelles-Ville sont francophones.

          La contribution de cette région de Bruxelles à l’économie du pays est très significative. Beaucoup de firmes étrangères y ont un siège car outre l’avantage géographique et fiscal qu’elles peuvent y trouver c’est la seule région officiellement bilingue du pays: les documents officiels peuvent y être rédigés indifféremment en français ou en néérlandais.

          Dans les autres régions c’est interdit … et en Flandre utiliser un document officiel dans une langue autre que le néérlandais est LOURDEMENT sanctionné.

          Mais l’impôt étant perçu en fonction du lieu de résidence (et non de travail) cette région est en fait sous-financée.

          Et chaque fois qu’elle doit l’être la Flandre en profite pour réclamer encore plus d’avantages en compensation.

          Non la Belgique n’est pas une démocratie parfaite 🙂 !!!

          Très cordialement (ici le soleil brille et cela sent le printemps: une joie simple, ni coûteuse ni polluante dont tout le monde devrait pouvoir profiter)


          • C Balogh Le 25 mars 2014 à 12h15
            Afficher/Masquer

            Il n’est pas “interdit” mea culpa mais bon, ça revient au même.En France, le référendum d’initiative populaire, c’est-à-dire le référendum organisé à l’initiative d’une fraction du corps électoral, n’est pas prévu par la Constitution. En effet, celle-ci attribue l’initiative du référendum au président de la République, que le référendum ait lieu dans le cadre de l’article 11 ou dans celui de l’article 89.

            http://www.senat.fr/lc/lc110/lc110_mono.html

            mais peut-être que je me trompe ?


            • Goldfinger Le 25 mars 2014 à 14h31
              Afficher/Masquer

              Bonjour,

              Non je n’aurais jamais la prétention d’écrire que vous vous trompez alors que vous avez plus que probablement raison.

              Donc en France, il y a encore le référendum d’initiative présidentielle (c’est mieux que rien 😉 )

              ET en Belgique il n’y a même pas cette possibilité 🙁

              Très cordialement


  23. Kiwixar Le 24 mars 2014 à 21h33
    Afficher/Masquer

    Un petit commentaire sur l’aspect “défense” du séparatisme : les petits pays (ou les régions) sont très vulnérables au niveau militaire (à part la Suisse et ses montagnes gruyère). Historiquement la volonté de s’unir entre régions est pour permettre une défense commune.
    Si on commence à entrer dans une période d’instabilité en raison d’une conjonction de crises (pétrole, démographie, alimentaire, démocratique, climatique), il ne fera pas bon être un petit pays quasiment sans défense : Luxembourg, Monaco, Andorre, pays Baltes, Singapour, Wallonie, etc.


    • red2 Le 24 mars 2014 à 23h56
      Afficher/Masquer

      Complètement, l’exemple le plus typique l’utilisation lors de l’unité Allemande fin 19eme du fort sentiment anti Français issu des massacres dans la région de Pallatinat sous Louis 14. La pseudo agression française de de 1870 justifiant l’unité pour se défendre contre la nation française déjà constituée depuis quelques siècles…


  24. theuric Le 25 mars 2014 à 00h32
    Afficher/Masquer

    Au-delà de Venise… et aussi pourquoi les vénitiens ne peuvent rien faire.
    Lorsque un système tel que celui de l’euro est bien trop bloqué, autant par ses institutions que par la doxa partagée par les gouvernants de l’U.E., lorsque, de plus, cette monnaie est intimement liée à une union de type de celle de l’Europe, bloquée elle aussi, autant, la encore, en raison de ces mêmes institutions et de la même doxa, si, de plus, l’euro et l’U.E. sont, depuis longtemps, connexes et vassalisés d’un et par un empire puissant, les U.S.A., bien qu’en fin d’existence alors:
    1) il n’est pas possible de séparer l’euro de l’Union-Européenne;
    2) Il n’est pas possible de séparer les deux premiers de l’empire dominateur;
    3) la disparition de l’empire sera inéluctablement suivit ou même accompagné par la disparition de l’euro et de l’U.E.;
    4) il est impossible, pour les gouvernants de ce dernier, d’être dans la possibilité de commencer à concevoir consciemment la disparition de l’empire dominateur, ils ne peuvent être qu’en plein déni;
    5) Plus ces mêmes gouvernants, à l’approche de la disparition prochaine de l’empire puissant, seront agressifs envers leurs peuples et obéissants à leur maître et faisant tout pour que celui-ci survive et, ce, dans un processus là encore inconscient.
    conclusion:
    Tant que cet empire n’aura pas disparu il faut impérativement se préparer à cette disparition parce que, à ce moment là, peu seront les gouvernants qui seront apte à réagir avec promptitude et efficacité, en un mot comme en cent, ils feront n’importe quoi.
    D’autant plus que la majorité des pays de l’union sont, peu ou prou, désindustrialisé et que l’effondrement de l’économie américaine risquerait fort d’entrainer l’ensemble de celle de la planète de par le rôle encore joué par le dollar comme devise de réserve.
    Mais je craint également que l’idée même de cet effondrement ne génère aussi, sur une grande part des citoyens européens, le même déni que pour nos gouvernants…

    Lorsque la ruine de l’économie-monde sera patente, il y aura rupture d’entendement chez nos décideurs et nombre de nos concitoyens, c’est à dire qu’il y aura une perte de repère idéologique et dès lors psychologique pour ceux-ci.
    Étend entendu que bien que les déséquilibres de l’économie mondiale soient vertigineux et que, de plus, plus le temps passe, plus ils aient tendance à s’accentuer, il est toujours possible que cet effondrement ne se produise pas ou de manière limitée.
    Mais de cela je n’y crois guère, nonobstant le fait que je n’aies pas, en ma possession, l’ensemble des outils et des informations qui me permettraient d’en prendre la véritable mesure.
    Notre problème principal vient de ce que sont rares ceux faisant un travail en amont de cette plus que crise, catastrophe, ce travail consistant à analyser, dès à présent, l’ensemble des scenarii, du moins les plus probables, en sachant que les surprises peuvent survenir de là où personne ne les attend, scenarii qui se devraient, de plus, évoluer en même temps que les événements nationaux et internationaux.
    De ce fait, ce devrait se faire par une, voire plusieurs équipes composées de personnes et personnalités aux compétences étendues et complémentaires.
    Il serait folie de ne les composer que de seuls économistes, quand bien même ceux-ci seraient de ceux rejetant et l’euro, et le néolibéralisme, tout au contraire, ils se devraient d’être minoritaires mais présents.
    Certes, il serait préférable que cette, ou mieux, ces équipes soient constituées ou, ad minima, en contact étroit avec l’une ou l’autre des composantes politiques de notre nation, législative et/ou exécutif, encore faudrait-il qu’un nombre minimum de nos élus soit conscient des risques que nous courrons tous dans un délais que personne ne peut prévoir, la ruine universelle peut commencer demain!
    Pour commencer, il faudra considérer la reconstruction d’une industrie dans notre pays, notre seul pays parce que l’Europe sera vraisemblablement en voie de désintégration, avec tous les effets délétères que cela induira et des effets nuisible provenant des anciens gouvernants européens.
    Penser à une refondation monétaire sera aussi urgente.
    Dans le même temps se posera sûrement la question de la ou des violences, politiques et/ou sociales, du maintient de l’ordre, voire de l’armée,il faut penser à tout.
    Les entraides aux pays voisins devrons se faire, sûrement, au coup par coup, le risque, à l’exemple, d’une disette possible en Angleterre.
    Centrale seront les matières premières, sans elles, rien ne peut se faire.
    Peut-être faudra-t-il rouvrir des mines.
    Mais ce qui manquera le plus, ce sera le temps, lui sera crucial.
    Juger et condamner ceux de nos ploutocrates qui auront le plus triché se devra d’être nécessaire.
    Voilà quelques réflexions sur la fin de l’euro.
    Cela semble sans rapport avec le thème originel mais est d’une plus grande importance, avec tout le respect que je dois à notre hôte, Monsieur Berruyer.
    Nous arrivons dans l’urgence, nous y sommes peut-être.


    • Goldfinger Le 25 mars 2014 à 14h24
      Afficher/Masquer

      Belle et intéressante intervention.
      Merci !

      Il est donc urgent de faire sortir la majorité des citoyens de ce déni que vous mettez – AVEC RAISON – en exergue ! C’est aussi, je pense, le but de ce site (faire sortir de ce déni par l’information du plus grand nombre) que nous DEVONS soutenir.

      “Le temps fera défaut” … oui et je pense aussi qu’il fait déjà défaut (mais ce n’est pas une raison suffisante pour ne pas agir … au contraire !)
      .
      Nous n’aurons jamais le temps de nous préparer complètement mais néanmoins plus nous le serons moins pire cela sera (un optimiste aurait dit mieux cela sera 😉 ).

      Bonne journée
      Très cordialement


  25. raphael.deschamps Le 25 mars 2014 à 00h34
    Afficher/Masquer

    Ca devrait donner des idées aux catalans qui réclament l’indépendance de plus en plus ardemment.


  26. BA Le 25 mars 2014 à 10h16
    Afficher/Masquer

    Mardi 25 mars 2014 :

    Municipales françaises : un coup de semonce pour l’Europe.

    http://www.latribune.fr/actualites/economie/union-europeenne/20140324trib000821580/municipales-francaises-un-coup-de-semonce-pour-l-europe.html

    Mais nous savons tous comment finissent les constructions supranationales.

    L’Union Européenne, comme toutes les constructions supranationales, finira par l’effondrement et par le chaos.

    Les passions nationalistes et les colères populaires vont faire exploser l’Union Européenne.

    La seule question est :

    “QUAND l’Union Européenne va-t-elle exploser ?”


Charte de modérations des commentaires