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9.janvier.20159.1.2015 // Les Crises

(Et si on luttait vraiment contre le terrorisme ?) Une tentative israélo-palestinienne de mettre fin au conflit : l’Initiative de Genève (2003)

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Un peu d’histoire, pour essayer de traiter le problème à la racine, en résolvant un des foyers alimentant le terrorisme…

P.S. si quelqu’un a 1 ou 2 ans d’archives de Charlie Hebdo, cela m’intéresserait… Merci !

L’Initiative de Genève est un projet de paix alternatif pour la résolution du conflit israélo-palestinien. Il s’agit d’une alternative à la ‘‘Feuille de route’’ (Road Map) adoptée le 30 avril 2003 par un Quatuor diplomatique composé de l’ONU, de l’Union Européenne, des États-Unis et de la Russie.

[Source : http://www.medea.be/fr/themes/conflit-israelo-arabe/accord-de-geneve-2003/]

Les principaux artisans de l’Initiative de Genève furent l’ancien ministre travailliste israélien Yossi Beilin et l’ancien ministre palestinien Yasser Abd Rabbo, sous l’impulsion du docteur en sciences politiques suisse Alexis Keller. L’accord fut signé le 1er décembre 2003 à Genève. Il est le résultat de plus de deux années de négociations israélo-palestiniennes, soutenues par le gouvernement suisse. Ce document se fonde sur les résolutions des Nations unies, la conférence de Madrid (1991), les accords d’Oslo (1993) ainsi que les avancées diplomatiques qui suivirent. Mais il s’inspire tout particulièrement des négociations de Camp David (juillet 2000) et de Taba (janvier 2001) pour définir les bases sur lesquelles un Etat palestinien indépendant sera créé aux côtés de l’Etat d’Israël. Cependant, cet accord ne mentionne en aucun cas la défense des droits minorités chrétiennes, arméniennes ou bédouines de la région.

[Texte intégral en anglais : http://www.geneva-accord.org/mainmenu/english] [Traduction : http://www.lapaixmaintenant.org/Les-Accords-de-Geneve]

Une lettre de soutien à cet accord fut signée par 58 personnalités dont Mikhail Gorbatchev, ancien président du Soviet suprême ; Boutros Boutros-Ghali, ancien secrétaire général de l’ONU ; Martti Ahtisaari, ancien président finlandais et Prix Nobel de la Paix ; Jacques Delors, ancien président de la Commission européenne ; Mary Robinson, ancien président d’Irlande et Sadako Ogata, ancien Haut-Commissaire des Nations unies pour les réfugiés. Ils ont été rejoints par bien des personnalités locales attachées à la paix :

Israéliens : l’ex-président travailliste Amram Mitzna, l’ex-président de la Knesset Avraham Burg, le général Amnon Lipkin-Shahak et les écrivains Amos Oz et David Grossman.

Palestiniens : les anciens ministres Nabil Kassis et Hisham Abdel Razek.

Lors de la cérémonie de signature ouverte par l’acteur américain Richard Dreyfus, de nombreuses personnalités furent présentes, dont Jimmy Carter, Felipe González, Mário Soares, Lech Wałęsa, Nelson Mandela, Bernard Kouchner et Simone Veil.

[Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Initiative_de_Gen%C3%A8ve]

L’Accord de Genève n’a cependant aucune valeur juridique dans la mesure où le gouvernement israélien et l’Autorité palestinienne n’ont pas participé à sa rédaction et ne l’ont jamais soutenu officiellement.

Voici les grandes lignes de l’accord : (reprise de l’article du Monde Diplo)
[Source : http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2003-10-23-geneve]

Objectif : l’accord final engage les deux parties à renoncer à toute nouvelle revendication. Il remplacera toutes les précédentes résolutions de l’Organisation des Nations unies (ONU).

L’Etat palestinien : il sera constitué aux côtés d’Israël, conformément aux frontières de 1967, avec certaines modifications.

Colonies : selon des négociateurs, Israël restituera 100 % de la bande de Gaza et 97,5 % de la Cisjordanie : il annexera les 2,5 % restant pour regrouper les blocs de colonies à Gush Etzion (sud de la Cisjordanie) et dans le périmètre de Jérusalem. En revanche, les colonies d’Ariel (nord), Efrat et Har Homa (sud) feront partie de l’Etat palestinien. En échange des secteurs de la Cisjordanie qui resteront sous son contrôle, Israël transfèrera à l’Etat palestinien des zones du Néguev adjacentes à la bande de Gaza.

Jérusalem : la ville sera la capitale de l’Etat d’Israël et de l’Etat palestinien. La souveraineté y sera partagée sur la base du principe proposé par le président américain William Clinton : est israélien tout ce qui est juif, est palestinien tout ce qui est arabe, musulman ou chrétien. L’Etat palestinien contrôlera donc la Vieille Ville, sauf le Quartier juif et le Mur des Lamentations. L’Esplanade des mosquées sera sous souveraineté palestinienne avec un libre accès, supervisé par une force internationale, pour toutes les autres confessions – mais les juifs ne seront pas autorisés à y prier. Les fouilles archéologiques ne seront pas non plus autorisées sur le site.

Réfugiés : sauf quelques dizaines de milliers autorisés à revenir en Israël, ils ne pourront exercer leur « droit au retour » – formule absente du texte de l’accord – que dans l’Etat de Palestine ou vivre dans d’autres Etats de la région.

Sécurité : les Palestiniens s’engageront à démanteler les infrastructures terroristes et à combattre le terrorisme comme l’incitation à la violence. L’État palestinien sera démilitarisé et les points de passage seront supervisés par une force internationale.

Plan de L’Initiative pour la Cisjordanie

Plan de l’Initiative pour Jérusalem

Extrait :

Article 1 – Objet de l’Accord définitif

  1. L’Accord définitif (ci-après « l’Accord ») met un terme à l’ère de conflit et inaugure une nouvelle ère basée sur la paix, la coopération, et les relations de bon voisinage entre les Parties.
  2. L’application de cet Accord règle toutes les revendications des Parties résultant des événements antérieurs à sa signature. Aucune revendication liée à des événements antérieurs à cet Accord ne pourra être soulevée par l’une ou l’autre Partie.

Réactions après l’annonce de la signature de l’accord :

Le 5 décembre 2003

, le secrétaire d’État américain Colin Powell rencontra les auteurs de l’Initiative de Genève.

Le chef du gouvernement israélien de l’époque, Ariel Sharon, qualifia cet accord d’ « espoir illusoire » : « De quel droit ces gens de gauche se permettent-ils de proposer des compromis qu’Israël n’a pas l’intention d’accepter et n’acceptera jamais ? »

L’ancien ministre israélien Ehoud Barak dénonça un document « illusoire » qu’il accuse de « mettre en danger l’Etat d’Israël ».

[Source : http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2003-10-23-geneve]

Le Hamas et les Brigades des martyrs d’Al-Aqsa considèrent cet accord comme une trahison. Cet accord place le renoncement au droit au retour des réfugiés comme contreparties de la cession de l’Esplanade des Mosquées de Jérusalem. Or, le droit au retour des réfugiés considéré par ces organisations comme un élément non négociable.

Mercredi 3 décembre 2003 : LIBAN : Plusieurs centaines de réfugiés palestiniens ont manifesté dans leurs camps pour protester contre l’Initiative de Genève qui privent les réfugiés de leur droit au retour. “Le Commandement de la révolution palestinienne” s’est dit, dans un communiqué, hostile à ce plan de paix non officiel qui « annule la résolution 194 de l’ONU garantissant le droit de 5 millions de réfugiés palestiniens au retour dans leurs foyers et blanchit Israël de sa responsabilité historique, juridique et morale de son crime d’usurpation de la terre de Palestine ».

Samedi 6 décembre 2003 : CISJORDANIE : Environ 4 000 Palestiniens hostiles à l’Initiative de Genève, qui prive les réfugiés palestiniens du droit au retour, ont brûlé vendredi à Naplouse des drapeaux suisses. Un chef local du Hamas, Adnane Asfour, a dénoncé « L’Initiative de Genève comme étant la chose la plus grave qui arrive à la cause palestinienne depuis la déclaration Balfour ».

[Source : http://www.fil-info-france.com/monde/initiative_de_geneve.htm]

L’Initiative de Genève a connu une nouvelle étape en 2009, avec la publication de 13 annexes, qui règlent dans les détails une solution à deux Etats, dont voici le résumé (en anglais) :

https://www.eda.admin.ch/content/dam/eda/fr/documents/topics/Summary.pdf

Le compromis déplaisant aux 2 parties, il doit donc être assez juste.

Alors si nos gouvernants ont VRAIMENT le souci de NOTRE sécurité, eh bien ils n’ont qu’à faire pression pour qu’il soit accepté par les 2 parties.

Mais avec de vraies pressions, efficaces.

Du genre, “revoyez quelques détails, mais si dans 3 mois il n’est pas signé, on rompt toute relation diplomatique, commerciale et informatique avec ceux qui ne signeront pas”.

Sans importations ni exportations, sans pétrole, sans Swift, ils vont vite accepter…

Sévère, mais juste…

Commentaire recommandé

Nerouiev // 09.01.2015 à 08h56

Je vois malgré tout les efforts de Poutine si vous suivez toutes ses actions et ses discours et non pas les interprétations journalistiques occidentales. C’est un des rares à me faire croire en nous.

57 réactions et commentaires

  • Man Wax // 09.01.2015 à 02h11

    L’histoire humaine doit compter une infinité de traités et de solutions jamais appliqués. La culture du conflit l’emporte, la paix n’intéresses pas et les générations à venir sont condamnées à crever connement sous des bombes ( ou les larguer sur les autres ). Trop d’hommes sur une toute petite terre avec un sérieux problème d’eau …

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    • dupontg // 09.01.2015 à 03h13

      il me semble que même lorsque la terre etait presque vide d’humains,
      les raisons ne manquaient pas de se faire la guerre

        +8

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      • mollo // 09.01.2015 à 10h13

        Pas si sûr.. :

        “”

        Préhistoire de la violence et de la guerre Broché
        de Marylène Patou-Mathis
        Odile Jacob
        L’Homme a-t-il toujours été violent ? La guerre est-elle consubstantielle au genre humain ou est-elle inhérente à la construction des sociétés modernes ? Nourri par les recherches scientifiques, le débat sur le pourquoi de la violence n’en finit pas de rebondir. Il donne à la querelle qui opposait Rousseau (le “bon sauvage”) à Hobbes (“l’homme est un loup pour l’homme”) une actualité toute nouvelle. Pour en finir avec les approches caricaturales, Marylène Patou-Mathis propose avec ce livre une vaste enquête qui croise les données de l’archéologie et de l’anthropologie. Explorant les raisons qui ont transformé les chasseurs-cueilleurs en sociétés guerrières – sédentarisation et changement d’économie, avènement du patriarcat, apparition des castes -, elle pointe aussi le rôle des croyances et met en évidence l’existence d’une violence antérieure à l’apparition de la guerre. Ainsi se dessine peu à peu le portrait d’un homme préhistorique, dont la violence exprime surtout ses peurs et ses premières pensées existentielles : humain, trop humain. Marylène Patou-Mathis est l’auteur de plusieurs ouvrages de préhistoire qui font autorité. Elle est docteur en préhistoire, directrice de recherche au CNRS et vice-présidente du conseil scientifique du Muséum national d’histoire naturelle. Elle a également été commissaire de la grande exposition Au temps des mammouths au Muséum et conseiller scientifique du film AO. Le dernier Néandertal.

        “”

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  • Guillaume Besset // 09.01.2015 à 02h27

    Peut-être un envoi direct de cet accord aux 2 principaux Ambassadeurs et au journal le Monde en copie pourrait aider à rafraichir la mémoire ?

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  • gaulliste // 09.01.2015 à 03h04

    Je pense que l’état colonial et raciste d’israel s’effondrera de lui même. Actuellement cet état illégitime sème le chaos dans la région et est tout puissant, mais pour plus très longtemps

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    • Nerouiev // 09.01.2015 à 08h59

      Oui c’est mieux quand ils sont éparpillés. Chaque fois qu’on a voulu les rassembler on a fait une belle connerie.

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  • Serge // 09.01.2015 à 05h40

    J’ai oublié d’insérer le paragraphe suivant :
    Les monarchies du coin,alliées des EU,eux-mêmes alliés d’Israêl jouent les faux derches et double jeu en préservant leur rente pétrolière,tout en donnant des gages d’opposants à leur opinion publique .

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  • persanfoi // 09.01.2015 à 06h47

    Autant je partage l’idée que la situation est insupportable. Et depuis toujours. Autant, je trouve un peu bizarre de terminer le texte par paragraphe par “Le compromis déplaisant aux 2 parties, il doit donc être assez juste. Alors si nos gouvernants ont VRAIMENT le souci de NOTRE sécurité, eh bien ils n’ont qu’à faire pression pour qu’il soit accepté par les 2 parties.” En gros, “nos” gouvernements vont leur imposer des solutions qui ne leur conviennent ni aux uns ni aux autres? Ca me rappelle quelque chose, dans notre histoire coloniale?! Quelque chose m’échappe dans la philosophie de base.

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  • paddy // 09.01.2015 à 08h07

    Je vais faire court : lisez Deutéronome chapitre VII et vous comprendrez pourquoi la paix est impossible dans la région.

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    • Theoven // 09.01.2015 à 13h23

      Et si vous avez le temps, lisez l’ensemble du Deutéronome, c’est édifiant.

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  • Dany // 09.01.2015 à 08h14

    “Le compromis déplaisant aux deux parties, il doit être assez juste.

    Sans importations ni exportations, sans pétrole, sans Swift, ils vont vite accepter…

    Sévère mais juste…

    Ca ne vous rappelle rien!

    Personnellement, je serais particulièrement méfiante face à une proposition qui a ce genre de conclusion!

    De toute manière, cette initiative de Genève est tout à fait inéquitable pour les Palestiniens.
    Les réfugiers palestiniens ne pourront exercer leur “droit de retour” que dans l’Etat de Palestine!
    L’Etat palestinien sera démilitarisé et l’Etat israélien? On ne parle pas d’une démilitarisation conjointe!

    Personnellement, je pressens que la meilleure solution pour les deux parties serait la création d’un seul état laïc qui reconnaitrait les même droits à tous les citoyens de la Palestine, un peu sur le même schéma que celui de l’Afrique du Sud.

    Un grand merci à Mianne pour la présentation du projet concernant la République de Palestine. Ce projet est beaucoup plus équitable et va dans le bon sens, celui de la responsabilité partagée et de la coopération de tous les citoyens du territoire palestinien.

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    • polipolo // 09.01.2015 à 14h19

      Toutes les solutions allant dans le bon sens ont déjà été débattues, il faut les assumer, le seul avenir de paix jusque dans les coeurs est celui où les enfants palestiniens et israéliens seront dans les même écoles. Il est plus facile d’attaquer un ennemis fantsamé que des anciens amis. Notre responsabilité est d’être complaisant avec les discours de haine véhiculés des deux côtés.

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    • persanfoi // 09.01.2015 à 22h06

      On ne fait pas aux autres ce qu’on ne voudrait pas qu’ils nous fassent. C’est un point de départ de toute chose. On hurle au scandale quand une super puissance tente de nous imposer quoique ce soit. Quand les américains ceci, quand les allemands cela, quand les anglais, enfin. Et, Olivier, vous voudriez que l’on impose des principes de paix à des peuples qui ne les souhaitent pas sous cette forme. Les anglais ont déjà été remarquablement légers quand ils ont faut de la politique dans cette région au début du XXième: on ne va pas recommencer. D’autant qu’il existe autant de point du vue sur la paix en Israel que de français en France. Alors, on s’aligne sur l’avis de qui??

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      • persanfoi // 10.01.2015 à 08h20

        Olivier, vous passez sans prévenir du pragmatisme à l’idéalisme.
        Quels sont les cas historique d’ingérence de ce type, dans la politique intérieure d’un pays, ayant permis de résoudre un conflit? C’est très facile pour moi de penser à l’Irak, à l’Afghanistan. Si vous connaissez des exemples de réussite, je suis très intéressé. Même mes aborigènes d’Australie ont réussi à s’organiser contre l’ingérence!!
        Olivier, vous savez très bien comment ça se passe: avec une bonne propagande, bien financée, on pourrait retourner tous les va-t-en-guerre et les intransigeants. Et les autres suivraient avec soulagement. Le problème, c’est que l’argent est du coté du conflit. Il n’y aura donc jamais d’adhésion à un processus de paix: parce que l’opinion est travaillée dans le sens du conflit, et aussi parce que les conflits, les armes, et les militaires c’est de l’économie réelle, sans bulle.
        Vous connaissez les statistiques! La santé publique, dans les pays occidentaux, est plus menacée par le sel (et l’hypertension), la nourriture riche (les maladies cardiovasculaires), les expositions aux produits toxiques, que par les actions d’extrémistes. Je vous le dit tout net: nous ne sommes pas statistiquemen menacés par les actions terroristes sur notre sol. J’insiste: sur notre sol.
        N’oublions pas une chose: que faut-il faire pour fédérer un groupe disparate, gonflé de dissensions internes ? Il faut un ennemi commun. C’est bon pour la cohésion sociale. Tant que les français ne feront pas dl’amalgame entre musulman croyant et névropathe violent, “la France” gagnera de la cohésion sociale. C’est ce que montrera la manif de dimanche.

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  • Nerouiev // 09.01.2015 à 08h56

    Je vois malgré tout les efforts de Poutine si vous suivez toutes ses actions et ses discours et non pas les interprétations journalistiques occidentales. C’est un des rares à me faire croire en nous.

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  • Judabrutus // 09.01.2015 à 09h00

    Compte tenu de ce que nous savions des différents actes de guerre qui ont accompagné la naissance et l’extension de l’ État israélien, compte tenu, également, de ce que nous a révélé l’ouverture récente au domaine public des archives israéliennes relatives à la sinistre épopée des pères fondateurs, s’il y a quelque chose qui n’est pas négociable c’est bien” le droit au retour”. Tant que ce droit inaliénable ne sera pas pris en compte, aucun espoir de paix ne sera envisageable. Les Israéliens radicaux n’ont pas compris que le temps jouait contre eux. L’évolution géopolitique mondiale ainsi que la pression démographique régionale font qu’il est de leur intérêt le plus urgent de chercher le chemin de la paix …et s’ils en ont encore le droit, du pardon ! En tout état de cause, ils trouveront de moins en moins d’États et de nations pour cautionner ce qui peut s’apparenter à un immonde apartheid sur leur territoire national, et à une forme brutale et archaïque d’occupation concentrationnaire sur les territoires occupés

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  • Balthazar // 09.01.2015 à 09h09

    Si vous vous intéressez a l’Histoire avec un grand H, je vous recommande ceci:
    http://aline.dedieguez.pagesperso-orange.fr/mariali/chaos/house.html
    Cela fait très théorie du complot mais votre intelligence fera le tri.
    Après, croire que l’on (vous y mettez qui vous voulez dans ce “on”) va trouver un accord de paix, quelle bonne blague.
    Tiens pourquoi ne pas préparer un accord de paix entre les tribus indiennes et les américains qui leur ont volé leurs terres. Et on couperait Washington en deux, avec une force extraterrestre de la Paix pour faire bonne mesure.

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  • polipolo // 09.01.2015 à 09h09

    Il faudra se rappeler des erreurs commises pour ne pas le refaire dans le futur.
    En attendant la meilleure solution est d’accepter ce qui a été fait en laissant les populations où elles sont et en ayant un état unique laïque garantissant les même droits à tous les citoyens. Bien évidemment la guerre éternelle sera préférée.

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  • Nerouiev // 09.01.2015 à 09h15

    Le terrorisme est un agent de nettoyage créé de toute pièce dans ce but par certains pays qui ont ensuite la possibilité de s’en débarrasser. Il faut imaginer que c’est comme un dégraissant (pour enlever une tache gênante) qu’on peut ensuite facilement faire partir à l’eau. En effet, le terrorisme est composé d’ idiots, des désœuvrés, endoctrinés et fanatisés (comme le ferait une secte) et surtout armés et payés. Après nettoyage il suffit d’arrêter de les armer et les payer pour faire place nette. C’est vrai que quelquefois ça déborde de façon non contrôlée. Il n’y a qu’à regarder comment ils sont équipés “par erreur” en Iraq.

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    • Renaud 2 // 09.01.2015 à 09h25

      Exactement. Si “on” ne s’attaque pas aux racines du terrorisme, c’est que “on” trouve un intérêt là-dedans. On peut même dire que ce “on” le finance et l’entraîne en “off”.

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  • Renaud 2 // 09.01.2015 à 09h20

    Je pense effectivement qu’on peut dire qu’Israël est une création du complexe militaro-industriel (la discussion de cette création date de bien avant la WWII). Il n’y aura donc pas d’amélioration dans cette région tant que les Etats-Unis eux-mêmes n’auront pas perdu toute légitimité impérialiste.
    Dmitry Orlov pointe le fait que de plus en plus de personnes dans le monde s’aperçoivent que les Etats-Unis sont en réalité l’empire du mal (Evil empire), mais il va bien falloir encore quelques années et quelques événements pour que le monde se réorganise.

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  • Delespaux // 09.01.2015 à 09h33

    L’être humain descend de la branche “chimpanzé” et est programmée génétiquement pour guerroyer, piller, violer, massacrer… Depuis la nuit des temps. Seule l’éducation peut lui permettre de sortir de sa condition animale. C’est pas gagné…

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    • Macarel // 09.01.2015 à 10h09

      Vaudrait mieux descendre du Bonobo…

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    • Caramba! // 09.01.2015 à 13h40

      Ben non, seul le fait qu’il accepte d’être aussi un animal lui permettra de renouer avec le respect qu’il doit à sa planète!
      Vous dîtes que l’homme est violent mais cela est contrarié par le fait que par exemple la France connaisse des moments de paix, si vraiment l’homme était si violent, jamais aucun pays n’aurait connu la paix…..
      Il y a eu des endroits où les hommes vivaient en paix et en tolérance alors même qu’ils n’avaient pas les mêmes croyances, la finance , la recherche de profits illimités leur ont enlevé toute possibilité de vivre tranquilles.

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  • Halala, ces humains… // 09.01.2015 à 09h46

    Ces anciens noms prestigieux promeuvent de bien bonnes idées une fois à la retraite. Les dirigeants actuels auront pleins de grandes propositions eux aussi, plus tard.

    Mais pas maintenant, maintenant, ils ont une carrière, soyons sérieux.

    Le seul contre-exemple, c’est Gorby et il s’est fait virer du Kremlin. Vraiment pas une incitation au courage.

    D’ailleurs, l’immense majorité d’entre nous fait pareil à son petit niveau, faut pas d’ennui avec les voisins, avec le proviseur des gosses, la justice, son patron, etc.

    Alors on fait des commentaires sur Internet, tout comme ces retraités font des discours à Genève, ça fait joli et ça fait pas mal… mais au fond, faudrait pas trop que ça change, on pourrait avoir à prendre des vraies décisions.

    Grands ou petits, à Genève ou chez soi (*) on est bien tous les mêmes, pas vrai 😛
    _________

    (*) Ceux qui sont chez eux à Genève sont pareils aussi, mais eux, en plus, ils ont du chocolat.

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  • Julie // 09.01.2015 à 09h57

    Merci Olivier d’avoir amené ce sujet. Je me demandais si la marche de dimanche allait se laisser facilement récupérer par cette fameuse gauche brune au sujet de laquelle Charlie Hebdo a crié au loup alors que les Val et Fouret en sont à mon avis d’éminents représentants. Le fond de commerce de Charlie depuis cette époque était devenu quasiment pour 50% de caricature se moquant de l’Islam, des femmes voilées etc., depuis “l’affaire du voile” en France, et bien avant l’histoire des “caricatures du prophète”. Il faudrait mettre autant d’énergie à dénoncer la politique schizophrène de notre pays qui signe des contrats d’armement avec l’Arabie Saoudite, des partenariats universitaires avec Israel, tout en expliquant qu’il faut chasser les 2-3 laïcs type Bashar al-Asad.
    Ce n’est pas à des imbéciles mondains et névrosés type Houellebecq et BHL de régler la crise de l’Islam. C’est aux théologiens. Ce dont a besoin l’Islam, c’est d’une “réforme” comme celle qui s’est produite au 15e siècle en Europe.
    Quand je vois le parcours de ces deux meurtriers (parents morts ou absents, l’avocat ne sait pas exactement, élevés par leur soeur et en foyers) je me doute de ce qui a causé leur ressentiment. La France est capable de lever des impôts équivalents sur tout son territoire (sauf la Corse, hein) mais pour ce qui est d’offrir les mêmes droits, les mêmes services et les mêmes chances, alors là il n’y a plus personne. Juste des citoyens de 1ère classe, 2nde zone, 1/3 et 1/4 monde…

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    • DUGUESGLIN // 09.01.2015 à 11h33

      Réformer l’Islam ferait un bain de sang. Il est écrit dans le Coran que nul ne peut modifier, le moindre texte, le moindre mot, la moindre virgule. les fidèles tueraient les “sacrilèges” qui oseraient modifier le Livre Sacré. Ils se feraient mutuellement des attentats sans fin pendant des décennies. Mohammed a reçu directement la Parole d’Allah, il est le dernier prophète, il n’y en aura plus après Lui, le Coran est sacré, il est terminé et immuable. Pour parler du Coran, il faut d’abord le lire.
      Bon courage pour ce projet de réforme.

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      • Julie // 09.01.2015 à 12h31

        Relisez votre Coran: il ne s’y trouve rien de tel.
        Au moyen âge les musulmans s’accommodaient très bien de la présence de 7 lectures différentes du Coran (variantes sur tel ou tel mot) et il y eut même des califes pour prôner que le Coran était “créé”. Quant aux chiites, ils ont toujours soutenu que les califes avaient interféré dans le texte sacré pour en supprimer certains passages qui leur déplaisaient.

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        • DUGUESGLIN // 09.01.2015 à 13h02

          J’e relis souvent des passages. Il est vrai que les tentatives de réformes ou de modifications se sont mal terminées selon le pouvoir sans partage de tel ou tel khalife. mais je partage votre espoir de réforme.
          Posez au cas où, on ne sait jamais, la question à un musulman pratiquant.
          Pour ma part je suis partisan de supprimer la charia.

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          • DUGUESGLIN // 09.01.2015 à 13h09

            Dès que je les aurais relevés je vous enverrai les sourates. Je pense que l’Islam serait acceptable s’il se limitait à la seul activité spirituelle, c’est à dire en supprimant tout ce qui est du domaine de la loi sociale.

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        • Nerouiev // 09.01.2015 à 13h10

          Je crois que peu de musulmans comprennent quelque chose au Coran quant à l’interprétation qu’il faut en faire. Il manque avant tout un chef avec qui discuter.

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        • DUGUESGLIN // 09.01.2015 à 13h21

          NUL NE PEUT CHANGER LES PAROLES D’ALLAH… (Sourate al-Anam, 34)

          Et la parole de ton Seigneur s’est accomplie en toute vérité et équité.NUL NE PEUT MODIFIER SES PAROLES. Il est l’Audient, l’Omniscient. (Sourate al-Anam, 115)

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          • DUGUESGLIN // 09.01.2015 à 13h37
          • Julie // 09.01.2015 à 13h40

            wa la mubaddil li-kalimaat allah: son discours est intangible (ca paraît logique de la part d’un entité méta-physique et méta-temporelle, non? après vous pouvez décider que cela parle du coran ,c’est une interprétation parmi d’autres)

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            • Serge // 09.01.2015 à 21h17

              Qu’est-ce que vous racontez ?
              Bien sûr que le Coran est considéré comme incréé par les musulmans ,car étant la parole directe de Dieu .
              Vous confondez peut-être avec la question du libre arbitre .

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          • Nerouiev // 09.01.2015 à 13h54

            C’est pour ça qu’il y a des tas d’interprétations et plein de branches.

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            • DUGUESGLIN // 09.01.2015 à 14h30

              C’est aussi pour ça qu’on peut toujours rêver d’un islam modéré et compatible avec les lois de la république. Mais combien de polémiques d’invectives de menaces et de courants qui se battrons. Sunnite et chiite c’est déjà pas mal comme résultat.

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            • Van // 09.01.2015 à 19h21

              le problème cest que la France ne soutien pas l’islam modéré en Syrie , mais le détruit , et pour ta gouverne il n’existe pas de suunite et de chiiite dans le coran , tout ces tension et clivage sont apparu et se sont amplifié avec les intérêts américain dans la région .

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    • DUGUESGLIN // 09.01.2015 à 18h08

      @ julie,
      Je suis sensible à vos arguments qui me poussent à la réflexion.
      En effet peut-être que les théologiens pourraient résoudre la question. Et non pas des sémaphores style BHL.
      L’Islam reconnaît Jésus comme un prophète, il y a peut-être une piste de ce côté.
      En effet Jésus enseignait l’amour du prochain et le pardon. “que celui qui n’a jamais pêché lui jette la première pierre” à propos de la femme adultère. Ainsi il ne mettait pas en cause la loi mais proposait quelque chose de plus élevé. Ce qui dans la pratique mettait fin à la lapidation.
      Il séparait également le temporel du spirituel : “rendez à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui est à Dieu”. c’est la base de la laïcité.

      Puisque Jésus est commun aux chrétiens et aux musulmans, peut-être que des théologiens pourraient demander aux musulmans de partager cet enseignement.
      Du même coup on peut en profiter pour demander aux théologiens d’abolir les sourates qui réglementent la vie sociétale, le partage des biens par exemple, et de dire que les lois républicaines sont incontournables.
      Puis abolir certaines sourates
      Sourate 2 v. 173, S 2 v.220, S 2 v.222, S 2 v.226, S.4 v. 12 « Allâh vous recommande de léguer à vos enfants : pour un enfant de sexe masculin la portion de deux enfants du sexe féminin. » (…) Telle est la loi d’Allâh ! En vérité, Allâh est savant ; il est sage. », S. 5 verset 42 : « Quant au voleur et à la voleuse, coupez leurs mains à tous deux comme rétribution de ce qu’ils ont acquis (par leurs vols) : c’est le châtiment d’Allâh. Car Allâh est puissant ; Il est sage. »

      Bon je ne peux pas toutes les énumérées mais les théologiens peuvent faire le tri.
      Peut-être est-il important de redéfinir les religions.

      Par exemple considérer la religion comme une démarche personnelle spirituelle qui permet de rapprocher les êtres humains dans l’Amour infini de Dieu (Allah) ou de Bouddha ou toute divinité du moment qu’elle partage l’amour des hommes. Mais qui n’édictent aucunes lois concernant la vie politico-sociale.

      Rendez à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui appartient à Dieu pourrait être une base de réflexion.

      Ceci n’est qu’une simple idée à discuter, développer ou contre dire. je ne suis pas ni un exégète ni un théologien.

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      • Van // 10.01.2015 à 21h21

        mec si t’es ni exégète ni théologien pourquoi tu veux débattre sur ces questions, c’est comme si t’etais pas médecin et que t’arrivais dans un bloc opératoire pour faire une chirurgie a cœur ouvert. Un débat doit toujours être précédé par une instruction suffisante sur le sujet, il devient inutile même contre productif si on se base seulement sur des notions.
        Faudrait déjà commencer par stabiliser le système sociétale français avant de chercher a modifier des systèmes complexes. tu ne peux pas demander de modifier une religion tout ce que tu peux faire, c’est de faire respecter les lois de ton pays.

        Crois moi on verra les frontières de la france être redéfinies bien avant qu’une religion ne le soit, en voyant ce qu’une simple caricature a déclenché 🙂

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  • Alain C // 09.01.2015 à 09h57

    Quand j’ai vu le titre de cet article, j’ai cru que je m’étais trompé de site….

    Arrêter de faire la guerre ? Personne ne veut (niveau “élites”)

    Lutter contre le terrorisme ? c’est simple :

    Il faut neutraliser les Zuniens et leur planche à dollars, et la plupart des conflits de cette planète s’arrêteront immédiatement

    En fait non, il y en aura toujours au niveau local

    Comme l’ont fait remarquer deux ou trois intervenants ci-dessus, il y a toujours eu des conflits, et il y en aura toujours tant qu’ils y aura des humains, hélas

    La seule vrai chance qu’on ai eu d’y mettre fin, c’est lorsque les Etats-Unis ont acquit une puissance suffisante qui leur aurait permit de devenir les vrais gendarmes du monde, et d’intervenir efficacement pour bloquer/modérer diplomatiquement et économiquement les volontés guerrières des candidats tyrans de tous poils.

    Mais que peut-on attendre d’un peuple qui a commencé son histoire en envahissant tout un continent, en trahissant ceux qui les avaient accueillis et leur avaient tendu la main, puis en les exterminant jusqu’au dernier.

    Deux siècles plus tard, ils déclaraient officiellement être le peuple élu par Dieu pour envahir le monde, réduire les autres peuples à l’esclavage et piller leurs richesses à leur seul profit !!

    On ne règlera pas les problèmes locaux tant qu’on n’aura pas réglé le problème US

    Si les israéliens n’étaient pas honteusement soutenus par les US (et d’autres), le problème palestinien serait déjà réglé

    Le terrorisme est aujourdhui créé, financé, soutenu par les américains, je pense que ça commence à être clair pour tout le monde.

    Le vrai problème est là

    Quand à l’avenir de l’humanité, comme la signalé Man Wax, il est lié au problème de la mauvaise relation de l’homme avec la nature (pb de l’eau potable, des terres arables, de l’extinction massive des espèces (actuellement), des énergies fossiles, etc,etc)

    L’homme passe son temps à tenter d’exterminer ses semblables, en détruisant la nature au passage

    Mais la nature gagnera toujours, ça ne sera pas la première fois

    Il est urgent de neutraliser les US, de réorganiser la gouvernance des peuples et de changer nos modes de vie, mais on ne le fera pas …. tant qu’on n’y sera pas obligés.

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  • Macarel // 09.01.2015 à 10h01

    La racine c’est l’injustice, sous toutes ses formes.
    Alors oui, comme tout individu normalement constitué, je m’incline devant les dépouilles des
    victimes de ce lâche assassinat exécuté de sang froid, et devant la douleur des proches.
    Par contre, je n’appréciais pas spécialement le journal Charlie Hebdo avant, je ne vois pas
    pour quoi je l’apprécierais plus après.
    Et je supporte de moins en moins ces récupérations politico-médiatiques, ces fronts républicains
    hypocrites…
    Ce qu’il faut effectivement c’est attaquer les problèmes qui minent nos sociétés occidentales, en déliquescence, à la racine. Et cela passe par mettre fin à une logique économique inique, qui déstructure chaque jour un peu plus le lien social, le vivre ensemble, et qui jette des tas de gens dans la précarité et le chômage.
    Il est symptomatique qu’un Président de gauche (c’est ce qu’il prétend), n’ayant plus aucun levier ni sur la monnaie, ni sur le budget se raccroche au dernier rôle dans lequel il a un peu de pouvoir (encore que limité, puisque l’on est dans le commandement intégré de l’OTAN) : celui de chef des armées, et éventuellement de chef de guerre. C’était déjà le cas de son prédécesseur.
    Nos Président, nos chanceliers dirait E.Todd, n’ont plus que ce pré carré pour exister.
    La tentation est donc forte d’exploiter des drames comme celui d’avant hier, pour essayer de réaliser l’union sacrée face à un “Ennemi de la Nation”, que par ailleurs l’on laisse se défaire sur les plans économique et sociaux. La tentation est forte, même au niveau européen, d’essayer d’essayer d’unir les peuples européens, derrière un ennemi commun : l’intégrisme islamique.
    Mais cela relève d’une grande hypocrisie, lorsque l’on sait que l’on entretient des relations privilégiées avec des pays qui sont le foyer de l’intégrisme islamique comme l’Arabie Wahhabite, et le Qatar dont le jeu n’est pas très clair.
    Ne nous trompons pas d’ennemi, l’ennemi c’est cette religion féroce (pour reprendre l’expression de Paul Jorion), qui a pour nom ultra-libéralisme économique, qui ne profite qu’à une minorité, qui creuse toujours plus les inégalités, qui produit des injustices inacceptables, y compris au sein de l’Europe, le peuple grec en sait quelque chose. Et évidemment les injustice qui existent entre palestiniens et israéliens, pour revenir au sujet du jour, ne sont pas étrangères au chaos qui règne au Moyen-Orient.

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  • DUGUESGLIN // 09.01.2015 à 11h19

    Il faudrait que Israêl devienne l’état Israêlo-palestinien, uni en une seule nation, pluriculturelle où les différentes confessions vivraient en bonne harmonie, sans esprit communautariste, comme chez nous, avec quelques zones de non droit pour faire plus réaliste et plus démocratique.

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  • Julie // 09.01.2015 à 11h29

    Il y a une prise d’otage en cours et Hollande fait un discours au ministère de l’Intérieur.
    Il faut vraiment être fou à lier.

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  • Alain // 09.01.2015 à 11h35

    Un précédent démontrant que l’Europe est incapable de faire une quelconque pression, le plan de paix de l’ONU pour Chypre: les Chypriotes grecs le rejettent et les Chypriotes turcs l’acceptent, en conséquence l’Europe admet les Chypriotes grecs dans l’UE, annoncent qu’ils vont alléger les sanctions contre les Chypriotes turcs mais n’en font strictement rien. Les Européens ont donc récompensés ceux qui refusaient le plan de paix et maintiennent leurs sanctions contre ceux qui l’ont accepté !!!!

    Il faut se rendre compte qu’Israël ne veut pas de la paix car elle représente deux risques graves pour eux:
    – perte des nappes phréatiques de Cisjordanie dans lesquelles ils pompent abondamment tout en rationnant les Palestiniens
    – risque de guerre civile avec les extrémistes des colonies et leurs soutiens

    Il n’existe qu’un seul moyen de pression, que les Américains coupent tous leurs crédits à Israël si ils ne signent pas l’accord en question; mais autant espérer que les banquiers ne spéculeront plus en reportant leurs pertes sur les contribuables

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  • ig // 09.01.2015 à 12h11

    Superbe texte de Marc Gébelin, transmis par Dedefensa

    http://www.dedefensa.org/article-je_suis_charlie_09_01_2015.html

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  • Lesag // 09.01.2015 à 13h10

    Hors-sujet.
    INFO DE DERNIERE MINUTE:

    énorme, l’ONU accepte l’adhésion de la Palestine à la CPI.

    Et rien, pas un mot dans la presse Française….
    ça vous étonne.

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  • Julie // 09.01.2015 à 13h42
  • Denis Griesmar // 09.01.2015 à 15h15

    Une seule critique : l’adoption de l’anglais comme langue officielle de la République de Palestine !!! Il y a encore des gens qui n’ont pas compris, et qui ne voient pas que cela encourage l’Empire ! …

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  • coinfinger // 09.01.2015 à 15h47

    Mes sources ? , comme disent les terroristes intellectuels . L’Histoire d’Israel aprés 1945 . Premiére évenement , l’attaque du siége Anglais , avec beaucoup de morts innocents , c’était une premiére à l’époque .
    Les Nazis avaient inventés les bombardements civils ( Guernica ) , mais çà apparaissaient encore comme une bavure . Là c’était délibéré et conçu pour l’apparaitre .

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    • Lesag // 09.01.2015 à 16h47

      C’est faux, ce ne sont pas les nazis qui ont inventé les bombardements aeriens de civils. C’est un Français, un général Français célébrissime, qui a fait rasé des villages par l’aviation au Maroc entre deux guerre. Ce général qui avait fait virer le grand Lyautey pour “mollesse” était même maréchal, il s’appelait Pétain.

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      • coinfinger // 10.01.2015 à 17h17

        Merci de m’avoir rectifié , tout à fait d’accord .

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  • coinfinger // 09.01.2015 à 15h56

    J’ai dis Likoud , anachronisme , Irgoun , c’est mieux . Mais bon ce sont les mémes .

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  • Charles // 09.01.2015 à 16h01

    Merci de ne pas vous presser pour parler de l’attentat des locaux de Charlie Hebdo.

    Merci de ne pas avoir affiché “Je suis Charlie”.

    Merci de ne pas participer à la curée médiatique, merci de réfléchir un peu avant de parler. Merci de continuer à travailler à ce qui importe à côté.

    Merci de nous laisser un peu d’air, nous qui en sommes tellement privés ces derniers jours.

      +2

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  • Olivier M // 09.01.2015 à 21h23

    Il n’existe qu’un seule voie pour sortir de l’impasse dans laquelle nous nous trouvons: boycotter économiquement Israël tant que celui-ci continuera à coloniser physiquement et économiquement la Palestine.

    A défaut, je considère et considérerai TOUS les politicards occidentaux COUPABLES -indirectement, mais coupables tout de même- des meurtres des rédacteurs de Charlie Hebdo, c’est à dire responsables -et coupables- de la mise à mort des libertés.

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  • Stephane // 09.01.2015 à 22h13

    Franchement, il me semble que demander à plusieurs millions de Palestiniens, en fait la majorité du peuple palestinien puisque la plupart des 12 millions de palestiniens vivent en exil, d’abdiquer de leur droit au retour (reconnu par l’ONU) n’est pas une solution juste.

    Il n’y a plus d’autres solutions qu’un État binational aujourd’hui, toutes les autres combinaisons ou bricolages basés sur 2 États ayant mené à une impasse…

      +0

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