On y revient toujours : le vote ou les chars…

La Catalogne engage la rupture avec l’Espagne

Source : Romaric Godin, pour La Tribune, le 27 octobre 2015.

La majorité parlementaire catalane veut sortir de l'ordre constitutionnel espagnol.

La majorité parlementaire catalane veut sortir de l’ordre constitutionnel espagnol. (Crédits : REUTERS/Albert Gea)

Dans une déclaration commune qui sera votée prochainement, les deux listes indépendantistes placent le parlement catalan hors de l’ordre constitutionnel espagnol. Le début d’un processus révolutionnaire.

Le bras de fer entre Madrid et Barcelone est lancé, cette fois sérieusement. Un mois après les élections régionales, ce 27 octobre 2015 a marqué un moment important de l’histoire de la Catalogne. A l’issue de discussions parfois serrées, ce mardi matin, les deux groupes parlementaires indépendantistes, la liste d’union Junts pel Sí (qui regroupe notamment le centre-droit de la CDC et le centre-gauche de l’ERC) et la gauche radicale sécessionniste de la CUP, ont annoncé la signature d’une déclaration commune en neuf points qui affirme clairement la volonté de rupture avec les institutions espagnoles.

Les forces du camp indépendantistes

Junts pel Sí et la CUP disposent à eux deux de 72 sièges, soit quatre de plus que la majorité absolue du parlement (68 sièges). Le 27 septembre, ces deux listes ont obtenu 47,8 % des voix de façon cumulée, soit moins que la majorité absolue. Mais la situation n’est pas si claire que le prétendent les « unionistes » dans la mesure où une partie de la liste de gauche radicale menée par Podemos ( Catalunya Sí Que Es Potou CSQEP, qui a obtenu 8,94 % des voix et 11 sièges) est formée d’indépendantistes. Lors de l’élection, lundi 26 octobre, à la présidence du parlement, l’indépendantiste Carme Forcadell a obtenu 5 voix issues de CSQEP. Cette liste, comme la liste des chrétiens-démocrates de l’UDC (2,51 % des voix, aucun siège), refusait certes formellement l’indépendance, mais était favorable à une consultation sur ce sujet. Bref, ces élections n’ont, en réalité, pas permis de trancher clairement.

Se séparer de l’Espagne

Aussi – et c’est le premier point de la déclaration commune – les deux listes indépendantistes estiment-elles que, par leur majorité parlementaire, elles ont « l’obligation de travailler à la création d’un Etat indépendant qui prendra la forme de la République catalane. » En conséquence, la déclaration commune proclame « solennellement l’ouverture d’unprocessus de création de l’Etat catalan sous la forme d’une république. » L’Etat espagnol est donc désormais clairement prévenu que le parlement catalan engage un processus de « déconnexion » avec l’Etat espagnol (point 7). Le point 5 prévient que le futur gouvernement catalan aura pour seule tâche de faire respecter ces décisions.

La déclaration prévoit que, dans les 30 prochains jours, le gouvernement devra avoir lancé un« processus constituant citoyen, participatif, ouvert et intégrateur » pour poser les bases de la future constitution catalane, mais aussi les fondements de la sécurité sociale et du budget purement catalans. Autrement dit, le gouvernement de Barcelone va commencer à créer des structures d’Etat propres destinées à remplacer celle de l’Etat espagnol.

Sortir de l’ordre constitutionnel espagnol

Mais le point essentiel de la déclaration concerne la fermeté avec laquelle ce processus d’indépendance est engagé. Le point 6 est ainsi très clair : il place le pouvoir du parlement catalan au-dessus des institutions espagnoles. « Comme dépositaires de la souveraineté et de l’expression du pouvoir constituant, les deux listes réitèrent que ce parlement et le processus de déconnexion démocratique ne se soumettront pas aux décisions des institutions de l’Etat espagnol, en particulier à celle du Tribunal constitutionnel, qui est considéré comme délégitimé », indique le texte. Ces propos sont une véritable déclaration de rupture qui placeront la Catalogne de fait en dehors de l’ordre constitutionnel espagnol. Désormais, les décisions du Tribunal Constitutionnel (TC) qui avait censuré partiellement le nouveau statut régional de 2006 et interdit la consultation du 9 novembre sur l’indépendance, ne seront plus reconnues par les autorités catalanes. Si cette déclaration n’est pas la déclaration unilatérale d’indépendance que voulait initialement la CUP et si le terme de “désobéissance” est absent, c’est un texte fort qui, dans les faits et sur le plan juridique, engage cette désobéissance.

Un gouvernement de résistance

Le point 8 de la déclaration incite ainsi le futur gouvernement régional « à remplir exclusivement les normes et mandats émis par le parlement catalan, afin de protéger les droits fondamentaux qui pourraient être affectés par les décisions des institutions de l’Etat espagnol. » Autrement dit, le futur exécutif catalan aura pour mandat de résister aux mesures d’application de la constitution espagnoles. Le tout, précise la déclaration, « pacifiquement et démocratiquement. » Mais avec un tel texte, les indépendantistes catalans sautent un pas essentiel, celui de la rupture. En cela, cette déclaration est proprement révolutionnaire : une fois votée, elle établira deux ordres de légitimités sur le territoire catalan, celui du parlement de Barcelone et celui de la Constitution espagnole. C’est là le propre de toute révolution à ses débuts de confronter ainsi deux ordres antagonistes sur un même territoire.

Vote avant le 9 novembre

Cette déclaration, qui est « ouvert à d’autres formations » – ce qui est un appel aux indépendantistes de CSQEP – sera votée avant l’élection du nouveau président de la région, prévue le 9 novembre prochain. A cette date, le parlement catalan sera devenu officiellement hors-la-loi au regard de la constitution espagnole. La clé de l’avenir résidera alors dans trois éléments : la détermination des indépendantistes, la réaction de ceux qui refusent cette rupture en Catalogne même et la réaction des autorités espagnoles.

Réponse ferme de Madrid

Le président du gouvernement espagnol, Mariano Rajoy, n’a pas manqué de riposter rapidement. Dès le début de l’après-midi, il a dénoncé « un acte de provocation qui prétend ignorer la loi parce qu’il sait que la loi ne l’admet pas. » Et de marteler : « tant que je serais président, l’Espagne continuera à être une nation de citoyens libres et égaux. Nous sommes toues soumis à la loi et aux décisions des tribunaux. » Un appel du pied aux électeurs espagnols qui doivent voir en Mariano Rajoy le défenseur de l’unité du pays avant les élections du 20 décembre qui s’annoncent difficile pour son parti, le PP.

Rien d’étonnant alors à ce que Madrid ait aussi répondu avec fermeté : « nous ne renoncerons à aucun mécanisme juridique et politique que nous attribue la constitution et les lois », a indiqué le président du gouvernement espagnol. Ceci suppose que Madrid envisage sérieusement l’application de l’article 155 de la Constitution qui l’autorise à « prendre les mesures nécessaires » pour obliger une communauté autonome (région) à « remplir les obligations que lui imposent la Constitution et les lois. » En cas « d’atteinte grave à l’intérêt général espagnol », le gouvernement central peut suspendre les autorités régionales. Selon la presse espagnole, Madrid étudie déjà les moyens d’appliquer cet article.

Un article 155 applicable ?

Cet article apparaît comme un épouvantail, une menace pour les Catalans. Mais, en réalité, son application est des plus complexes. D’abord, la constitution espagnole reste floue sur les moyens laissés au gouvernement central. En cas de suspension de l’autonomie catalane, que se passera-t-il concrètement si le parlement catalan refuse cette décision ? L’Etat central devra-t-il établir des institutions espagnoles de substitution, qui coexisteront concrètement avec les institutions catalanes ? Que feront alors les fonctionnaires catalans ? Suivront-ils Madrid ou Barcelone ? Pour faire respecter la loi espagnole, faudra-t-il avoir recours à la menace ou à la force ? Et comment ? Les forces de police et de garde civiles espagnoles sont peu nombreuses en Catalogne, tout comme les forces armées. Le gouvernement catalan, lui, dispose d’une force de police, les Mossos D’Esquadra. Ces derniers suivront-ils l’ordre catalan ou l’ordre espagnol ? C’est essentiel, car pour faire respecter la loi, il faut en avoir les moyens concrets. En réalité, l’article 155 ne serait qu’une ouverture vers le chaos complet. Et Madrid n’y a guère intérêt. Même si, pour le moment, la campagne électorale espagnole joue un rôle négatif de ce point de vue.

Dialogue encore possible ?

Reste l’option ouverte par le point 9 de la déclaration catalane : celle du dialogue. Ce point fait part de la volonté catalane « d’ouvrir des négociations » et de réaliser le processus d’indépendance « en accord avec l’Etat espagnol, l’Union européenne et la communauté internationale. » Ce dialogue est-il encore possible au sein de l’Etat espagnol ? Certes, Mariano Rajoy et le leader du PSOE, Pedro Sanchez, se sont mis d’accord lundi pour « laisser ouverte une porte au dialogue. » Mais cette porte n’est ouverte que dans la « loi. » Or, désormais, Barcelone, a dépassé la loi espagnole. On se retrouve donc dans une situation de blocage absolu. Seule une médiation externe pourrait la débloquer.

L’UE regarde ailleurs

L’UE a, là, une chance unique de prouver qu’elle est bien garante de la paix, comme l’avait affirmé le Comité d’Oslo en 2013 lors de son prix Nobel de la paix. Mais, pour l’instant, l’UE regarde ailleurs. Les grandes puissances de l’union, France et Allemagne en tête refuse de se pencher sur le cas catalan. Pire, ils soutiennent ouvertement Madrid, prenant partie dans un débat interne sous couvert de neutralité factice. Mais, en cas d’application de l’article 155, il faut s’attendre à voir les Catalans en appeler à cette médiation et à se prévaloir de l’article 7 du traité de l’UE qui prévoit la suspension d’un Etat membre en cas de violation des droits démocratiques. Cette fois, l’affaire de la Catalogne ne pourra plus être ignorée par la pusilanimité de l’Europe.


Un mandat démocratique pour la Catalogne, par Artur Mas

Source : Artur Mas, pour Le Monde, le 29 octobre 2015.

Le président de Catalogne, le 26 octobre

Le 27 septembre, les Catalans ont donné à leurs représentants élus un mandat démocratique clair pour entamer un processus politique responsable et négocié qui aboutira à la création d’un État indépendant pour la Catalogne. Les résultats de cette élection historique sont clairs : avec une participation record de 77,5 % des électeurs, les deux listes qui sont explicitement en faveur de l’indépendance ont remporté 72 sièges sur 135 et près de 48 % des suffrages. Les partis politiques qui sont explicitement contre l’indépendance ont reçu 39 % des suffrages. Les 11 % restants se sont répartis entre deux partis qui sont en faveur de l’autodétermination de la Catalogne, sans toutefois confirmer qu’ils appelleront leurs représentants à voter en faveur du « oui » ou du « non » si un référendum d’autodétermination a lieu. La victoire du « oui » est par conséquent indiscutable. De plus, elle est remarquable, compte tenu de la campagne de peur conduite par le gouvernement espagnol dans le but d’influencer le résultat du scrutin.

La victoire en faveur de l’indépendance est claire est sans équivoque, bien que le gouvernement espagnol ait suggéré que les partisans de l’indépendance avaient perdu. On peut s’étonner que le gouvernement espagnol, qui a empêché la tenue d’un référendum formel comme cela s’est fait en Écosse ou au Québec, interprète à présent les résultats de l’élection comme s’il s’agissait d’un référendum. Si le gouvernement espagnol souhaite compter les votes, cela peut être fait très simplement : le Président espagnol Mariano Rajoy n’a qu’à suivre l’exemple de David Cameron, qu’il admire tant, et autoriser l’organisation d’un référendum légal. Tant que cela n’est pas possible, nous continuerons sur notre voie actuelle. En tant que démocrates, nous nous devons d’honorer le mandat électoral qui nous a été accordé.

Partenaire fiable

Qu’en est-il donc pour l’avenir ? Tout d’abord, le Parlement de Catalogne nouvellement élu fera une déclaration solennelle pour marquer le début d’un processus politique qui se conclura par l’indépendance. Cette déclaration sera envoyée aux institutions espagnoles, européennes et internationales pour annoncer que la transition vers un État indépendant a commencé, et que les négociations à cette fin vont débuter. Nous ne souhaitons pas entreprendre ce processus seuls, mais préférons au contraire le faire main dans la main avec nos voisins et alliés, afin d’assurer une transition progressive et sans heurts.

La feuille de route que nous avons dressée établit un calendrier de transition sur environ 18 mois, au cours desquels le gouvernement de Catalogne concevra et construira les structures nationales nécessaires pour que la Catalogne puisse fonctionner en tant qu’État. La future République catalane sera semblable à l’Autriche et au Danemark en termes de taille, de population et de PIB. Elle constituera un partenaire fiable et responsable pour construire une Europe plus solide, plus unie et plus sûre. Le mouvement national catalan a toujours été profondément attaché au projet européen. Nous sommes également de fervents défenseurs du marché libre, et notre économie est déjà intégrée dans celles de l’UE et de la zone euro.

Avec le résultat des élections, nous avons reçu un mandat solennel de la part du peuple catalan, que nous mettrons en œuvre au cours des semaines et mois à venir. Au cours de cette période de transition, nous agirons avec la plus grande transparence et sous le regard des institutions de l’Union Européenne. Par ailleurs, bien que le gouvernement espagnol soit jusqu’à présent resté intransigeant sur la question de l’indépendance catalane, il est clair qu’une transition sans dialogue n’est souhaitable pour personne. Par conséquent, nous sommes convaincus qu’en dialoguant de façon productive avec les institutions concernées en Espagne, en Europe et ailleurs, nous pourrons obtenir un résultat négocié positif qui profitera à toutes les parties.

Artur Mas est le président de la Catalogne

Nous vous proposons cet article afin d'élargir votre champ de réflexion. Cela ne signifie pas forcément que nous approuvions la vision développée ici. Dans tous les cas, notre responsabilité s'arrête aux propos que nous reportons ici. [Lire plus]Nous ne sommes nullement engagés par les propos que l'auteur aurait pu tenir par ailleurs - et encore moins par ceux qu'il pourrait tenir dans le futur. Merci cependant de nous signaler par le formulaire de contact toute information concernant l'auteur qui pourrait nuire à sa réputation. 

32 réponses à La Catalogne engage la rupture avec l’Espagne, par Romaric Godin

Commentaires recommandés

dupontg Le 31 octobre 2015 à 03h32

etape suivante :grignoter la frontiere française pour faire la grande catalogne……
et ça donnera des idées aux basques de l’autre coté
l’ue morcelle les nations pour mieux les phagocyter

  1. dupontg Le 31 octobre 2015 à 03h32
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    etape suivante :grignoter la frontiere française pour faire la grande catalogne……
    et ça donnera des idées aux basques de l’autre coté
    l’ue morcelle les nations pour mieux les phagocyter


    • Boubanka46 Le 31 octobre 2015 à 06h25
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      Je crois reconnaitre la marque de l’UPR dans vos propos.
      Malgré la sympathie que j’ai pour ce mouvement, je ne peux pas laisser dire n’importe quoi.
      François Asselineau accusent les USA et UE d’etre les complices des indépendantistes catalans afin de briser l’état nation, cher à l’UPR.
      Par exemple dans une de ses video, Asselineau montraient les images d’un drapeau géant, à l’effigie d’Oboma déployé par les catalans, comme preuve évidente de l’implication des américains dans cette affaire. Il s’agit là d’une chimère. Oboma a prouvé le contraire en se prononçant clairement contre l’indépendance de la catalogne en présence du roi d’espagne. .
      De son coté l’europe n’est ni pro Mas ni pro Rajoy mais surtout pas pro Mas. Comme pour l’Ecosse je la trouve plutot contre l’indépendance ce qui est logique au regard de ses membres et des effets de bords sur les autres mouvements indépendantistes. Nous sommes loin du soutien de l’EU à l’éclatement de la yougoslavie et de l’urss/russie.

      La théorie de l’affaiblissement programmé des états européens pour assurer l’hégémonie de UE et ou des EU, me parait erroné. A 28 membres l’europe est déjà assez divisé pour assurer l’hégémonie du trio eu, allemagne et commission de Bruxelles.

      Si vous prenez un peu de recul vous verrez que, quand l’europe était au sommet de sa puissance à la fin du 19ieme, elle n’avait qu’une vingtaine de pays. Le mouvement de concentration des “régions” dans quelques état était à son apogée: création de l’allemagne de l’italie..

      Aujourd’hui nous avons une cinquantaine de pays en europe.
      Le mouvement s’est inversé depuis longtemps, et surtout après la première guerre mondiale, au fur et à mesure que les grands états nations européens perdaient leur puissance
      L’accession à l’indépendance des “régions” a déjà commencé avec la résurrection ou l’émergence de pays d’europe centrale comme la pologne, la roumanie, l’ancienne bohème pourtant autrichienne depuis des siècles ect… Et que dire de l’irlande anglaise depuis le moyen age. Quant à l’éclatement récent de l’urss et de la yougoslavie, il s’agit du meme mouvement qui a vu renaitre d’anciens pays comme la lituanie et transformer de simple région comme l’ukraine en état indépendant.


      • tchoo Le 31 octobre 2015 à 10h51
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        Et pourtant, la division des vieux pays pour mieux les asservir n’est pas si délirante que cela
        Regardez la réforme des régions en France, et la capacité qui leur est donner de s’adresser directement à l’UE sans passer par l’Etat français
        réforme que l’on nous présente soi-disant sources d’économie alors que tout un chacun voit bien qu’il n’en sera rien, tout au contraire


      • caroline Porteu Le 31 octobre 2015 à 16h39
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        Vous écouterez la conférence Pierre Hillard en Mai 2014 à Berlin .
        Vous noterez les dates évoquées dans le processus en cours
        ET surtout , vous regarderez avec beaucoup de curiosité la carte montrée dans les cinq dernières minutes de la conférence en question ..

        La diabolisation ne masque que très temporairement la réalité des faits .. et la réalité des faits est bien celle que montre Hillard , et ils sont de plus en plus nombreux à avoir cette lucidité , quelque soit leur étiquette politique .
        Le clivage et la couleur de l’étiquette n’est qu’une arme de plus pour épaissir le rideau de fumée et empêcher de voir la réalité des faits

        https://www.youtube.com/watch?v=k6qnxTPLDAk


      • Georges Le 31 octobre 2015 à 19h46
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        @Boubanka46

        Bien d’accord avec vous.

        L’UPR, dont j’apprécie souvent les analyses et dont je suis bien obligé de reconnaître l’honnêteté ainsi que la clarté des positionnements, par rapport aux autres, fabrique une image de la France erronée (image obtenue par la force, en réprimant férocement les langues régionales, notamment à l’école jusqu’à la IIème guerre mondiale, avec punition humiliante et parfois physique).

        Ce colonialisme intérieur, pour reprendre le concept de Robert Lafont (occitaniste candidat à la présidence de la république n’ayant pas réussi à passer le cap des 500 signatures, en 1974 je pense) est encore vivace mais assez atténué désormais à cause de la pression de l’anglais, ce qui fait que le français qui connaît “le bon français” est moins condescendant envers le français “qui ne sait pas bien parler le français”.

        Personnellement, à des personnes se moquant de mon français parlé, je répondais (ça fait longtemps que je n’ai plus eu à le faire) qu’en fait je ne parle pas français, mais j’essaie de me faire comprendre, il ne faut pas me compter dans le nombre des francophones (qu’on essaie de gonfler artificiellement pour avoir plus de poids à l’international). Cette réponse surprend beaucoup.

        Si vous n’avez pas un “accent” quelconque (concept dévalorisant, et vécu effectivement ainsi lors des entretiens d’embauche) vous ne pouvez pas comprendre et mon propos peut vous paraître délirant.

        Effectivement il y a problème et urgence et l’idée “sortons de l’UE, on verra après”, j’y réponds “non merci, on a déjà donné avec les promesses jamais tenues”. Notez que je suis pour le soutien des langues régionales, je ne suis pas du tout indépendantiste, mais si le mépris continue encore et encore, pourquoi pas !!! Je ne suis pas catalan mais je comprends tout à fait le sentiment des catalans.
        _________
        Pour en revenir à la Catalogne.

        Le tribunal constitutionnel espagnol a mis quatre ans pour donner un avis mitigé sur un problème relatif à la Catalogne, essayant de pourrir la situation en la faisant durer.
        Mais lorsqu’il y a eu une annonce de référendum l’année dernière, ce tribunal constitutionnel espagnol a déclaré le soir même de la déclaration que ce référendum était illégal. Il ne lui a même pas fallu un jour.

        Alors, lorsque le chef du gouvernement espagnol fait une déclaration pompeuse “tant que je serais président, l’Espagne continuera à être une nation de citoyens libres et égaux. Nous sommes tous soumis à la loi et aux décisions des tribunaux.” c’est de la foutaise, le tribunal constitutionnel ayant prouvé qu’il était hyper politisé et qu’il roulait pour la capitale.
        ________
        l’UPR veut retrouver une culture “française” mais il ne veut pas que la culture “catalane” existe.


      • Boubanka46 Le 31 octobre 2015 à 20h34
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        Article intéressant mais qui en ce qui concerne la catalogne ne me parait pas complètement impartial.
        Quand Hillard parle des concession de zapatero, il omet de dire que le parti populaire d’Aznar s’était retrouvé aussi dépendant du partie conservateur catalan et qu’il n’avait pas fait les memes concessions que zapatero.
        Ensuite quand Hillard dit que l’europe impose ses régles en faveurs des minorités, il semble ignorer que depuis près de 20 ans les parlementaires français rejette régulièrement la charte européenne des langues régionales.
        En ce qui concerne les traductions en catalans, je suis d’accord que c’est du temps et de l’argent perdu.
        Mais la phare”le suffrage universel se colore d’une vision ethnique et linguistique qui mine la démocratie espagnole” me choque.
        La réalité catalane, son territoire, sa langue sont le fruit de l’histoire.
        Hillard devrait aussi savoir que le parti populaire a absorbé les franquistes et des politiciens qui avaient “collaboré” avec franco dans sa phase “libérale”. Dans ces conditions il est prématuré de voir se fondre les conservateurs catalans, héritiers de la bourgeoisie républicaine dans ce parti. La réaction de Rajoy comparé à celle de Cameron en est un exemple frappant de ce reliquat d’esprit franquiste.
        Si on suit le raisonnement d’Hillard que doit on dire de nos cousins québecois?
        Ceux qui aime le rayonnement de la France et qui sont émus par “vive le québec libre” lancé par le général de Gaulle, devraient comprendre qu’ils existent d’autres minorités de part le monde qui défendent aussi leur langue et leur culture.
        Les écoles en français, les documents anglais-français, les panneaux bilingues dans tous les aéroports du canada sont une perte de temps et d’argent et nuisent à la cohésion nationale canadienne. Mais c’est le prix à payer pour que nos cousins garde le culture francophone dans un océan anglophone et qu’ils continuent à se souvenir comme le dit leur belle devise


    • K Le 31 octobre 2015 à 08h55
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      Si la Catalogne sort de l Espagne, elle sort aussi de l’OTAN apparemment.
      Donc la France pourrait combatre militairement la Catalogne si celle ci essaye d’annexer une partie de la France.
      Enfin, quand on voit avec quelle ardeur les élus français défendent les intérêts de leur pays, on peut se demander si l’intégrité de la France est bien assurée.


      • yann Le 31 octobre 2015 à 09h45
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        Quand un état ne défend plus les intérêts de ses citoyens, il est normal qu’il se craquèle en commençant par les parties les plus fragiles. Pour moi les mouvements régionalistes sont simplement la marque du retour de l’esprit patriotique en Europe. C’est la même chose en Écosse, en Espagne ou demain peut-être en Bretagne et ailleurs. Si les états nations européens continuent leur orientation économique et politique, ils se fragmenteront de l’intérieur. Les gens cherchent une porte de sortie à leurs problèmes. Ici ils votent FN, là ils sont pour la Catalogne indépendante, etc… On connait tous la véritable source du problème le néolibéralisme et l’UE. Que les nations d’Europe redeviennent de vraie nation avec tout ce que cela comporte d’attributs et les tensions indépendantistes redescendront toutes seules. Si l’on continue comme cela ces vieilles nations exploseront et seront remplacées par d’autres, plus prochains, de leurs citoyens et de leurs intérêts.


        • Axel Le 31 octobre 2015 à 11h38
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          La Catalogne, comme la Bretagne pour la France, est une des régions les plus riches et les moins touchée par le chômage d’Espagne. En quoi est-ce un signe que l’Etat n’y défend plus les intérêts de ses citoyens ?
          Ce sont toujours des régions périphériques géographiquement qui demandent leur indépendance, parce que des petits potentats locaux croient y gagner du pouvoir et sont soutenus par des industriels richissimes qui pensent eux gagner plus d’influence et donc de richesse.
          L’UE valorise cela (InterReg) parce qu’il est plus facile d’imposer le libéralisme à un petit sans armée et sans structures financières indépendantes (cf. La Grèce) qu’à un gros qui a les moyens de dire non.


          • yann Le 31 octobre 2015 à 13h49
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            La réponse est simple, le pauvre est faible, le riche est fort. Ceux qui ont intérêt à ce que l’on sorte de l’euro sont également ceux qui ont le moins les moyens d’y parvenir malheureusement. Ils ont d’ailleurs peur de la sortie de l’UE et de l’euro parce qu’ils croient à tort que cela leur serait fatal. L’éclatement de l’UE passera donc d’abord par la rupture des régions et des nations riches. Peut-être pas pour de bonnes raisons, mais l’important c’est que l’UE explose. À mon humble avis c’est l’Allemagne elle-même qui donnera le coup de grâce plus par égoïsme que par générosité pour les nations les plus pauvres. L’histoire est ainsi faite. Sinon il y a aussi des raisons historiques. La catalogne a longtemps été une partie du royaume de l’Aragon qui était indépendant. D’ailleurs l’Écosse ou la Bretagne ont aussi une histoire de pays indépendants relativement puissants. Il ne faut pas négliger cette profondeur historique.

            L’UE est le fruit des groupes qui dirigent les nations européennes actuelles. Croire que l’UE a besoin de diviser les nations en sous-groupe pour favoriser son pouvoir c’est ignorer que ce sont justement ces nations actuelles qui ont créé ce monstre pour échapper aux contraintes démocratiques en cachant ça derrière une façade pseudo-progressiste. Si les nations européennes reprennent leurs esprits, tant mieux, mais si elles sont remplacées en éclatant par d’autres, moins folles, ce sera mieux que rien.


  2. Boubanka46 Le 31 octobre 2015 à 06h44
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    “si un référendum d’autodétermination a lieu. La victoire du « oui » est par conséquent indiscutable.”
    Cette affirmation péremptoire est discutable. Les élections régionales comme le référendum illégal de 2014 ne permettent pas de deviner l’issue du référendum. Dans le premier cas, les 2 listes en faveur de l’indépendances n’ont pas recueilli la majorité des voix meme si elles ont la majorité des sièges. Dans le second case, 80% de “seulement” 40% des inscrits sur les listes électorales ont voté pour l’indépendances. Nous sommes loin d’une victoire claire en faveur des indépendantistes mais plus dans un scénario québécois.


  3. GLEB Le 31 octobre 2015 à 07h14
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    Tout sera parfaitement clair sur la vision démocratique de l’ue, si l’Espagne se comporte avec la Catalogne comme l’Ukraine avec le Donbass.
    La séparation (ou non) de l’Espagne et la Catalogne devrait être très riche en enseignements.
    Notons que nous pensions que le cas de la Grèce ferait école .. alors que finalement il ne s’est rien passé, à part pour l’amour propre de Tsipras.


  4. Charles Michael Le 31 octobre 2015 à 08h21
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    Voici quelques unes de mes contradictions sur ce sujet:
    – en tant qu’anarchiste j’ai une profonde méfiance pour les Etats et particulièrement le jacobinisme mécanique, profondément anti-démocratique, avec pseudo alternance et allégeance à l’injustice sociale aggravée.
    – à l’opposé je décèle dans le processus Catalan, région la plus riche et dynamique, un petit relent Ligue du Nord italien, donc un désir égoïste de se désolidariser fiscalement; de ne plus payer pour les régions plus pauvres. A noter que la gabegie d’état, la prolifération d’infrastructures inutiles et de projets stupides, plus la corruption, donne une certaine logique à cette réaction.
    – cette indépendance semble en même temps être plus un désir de changer de maître qu’un désir d’émancipation et de liberté. Passer d’un gouvernement national, finalement assez proche culturellement et économiquement, pour aller se nicher dans les bras de l’UE de Junker/Merkel/BCE rognera toute trace de pouvoir régional indépendant.
    Le cocasse c’est que, comme pour l’Ecosse, Bruxelles luttera contre l’indépendance catalanne, et c’est déjà commencé (exclusion de l’euro, re-parcours d’admission à l’UE, etc..).

    Là c’est un peu ce qui me plait, tout rajout de désordre, tout levier insérré dans les fissures du Monstre, va dans le sens de son effondrement.
    Il est amusant de voir que la stratégie de l’UE et de l’Otan de dépeçage de l’ex-Yougoslavie, comme le plan d’éclatement de la Syrie, a aussi ses aficionados au sein même de l’UE.


  5. Papy Le 31 octobre 2015 à 09h24
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    L’Espagne ne lâchera pas la catalogne

    http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/10/30/97001-20151030FILWWW00356-catalogne-accord-pour-l-unite-de-l-espagne.php

    Les basques en savent quelque chose !


  6. Charlie Bermude Le 31 octobre 2015 à 13h01
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    Aprés Renan on a ici , les travaux pratiques .
    Avec la Catalogne on a à mon avis la rupture d’un contrat social . Comme pour l’Ecosse , la Lombardie , la Flandre etc , apparait nettement un aspect sombre , ce sont les régions riches qui veulent faire sécession . A celà s’ajoute le cas de l’Allemagne , Hollande , etc vis à vis du Club Med .
    Mais pas de l’Europe , par rapport aux Etats Unis , curieusement , quoique l’Eurosepticisme monte crescendo .
    A premiére vue c’est un égoisme de nantis . çà ne résiste pas à l’examen , parce qu’il est clair , que les nantis sont tels aussi parce que plus vertueux . Les sacrifices qu’ils ont consentis par le passé ont été engloutis en dettes pour des appétits de lucre et des vanités ‘nationales’ , et surtout dans le présent une abscence totale de remise en cause , une persistance dans le déni .
    A mon avis les futures nations , pour celles qui franchiront le nouveau défi , seront recomposées sur d’autres bases . Curieusement les régions dominantes dans ces nations , sont les moins méritantes , Castille , Ex états de Rome , Ile de France , etc si l’on en exceptent les capitales au statut spécial , et à vocation internationale .


  7. Lysbethe Lévy Le 31 octobre 2015 à 13h29
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    Excusez moi mais n’étant pas de l’UPR ou d’autres partis, j’ai quand même fait parti un temps du POI ou ex-PCI qui a donné le Mpep et on sait depuis Maastricht, avec le décryptage des textes “très précis” que l’Europe des régions s’est mis en place et ce dès le début avec le Plan Marshall et l’opération Jean Monnet.par les Usa.

    Dès lors qu’ils ont mis en place les Conseils régionaux qui remplaceront les structures départementales issues de la Révolution Française afin de casser l’égalité des citoyens devant la Loi républicaine. http://blogs.mediapart.fr/blog/victorayoli/250915/derriere-le-vote-de-la-catalogne-la-vente-la-decoupe-des-etats-nations

    La création de la charte des langues régionales et le financement des écoles pour les enfants sont pris sur le budget “très serré” de l’Education Nationale alors que cela ne devrait pas être.

    Revenir à avant ou les petits royaumes, avec leur monnaie, lois et particularismes vont détruire l’égalité des français comme bien avant la Révolution française. Les futurs baronnets et autres petits chefs régionaux pourraient se faire des guéguerres a leur niveau. Ce que l’Union des régions européennes a parfaitement prévu, mais s’en contrefiche, étant le prix a payer..

    C’est clair que depuis le début l’idée de faire éclater les pays avec leurs constitutions propres et normalement indépendante, c’est de les découper en régions, au motif que l’on a droit “a l’autodétermination” ou parce que “l’on en aurait assez de nourrir le voisin proche”, ou “notre région est riche et l’autre pauvre donc séparons nous” etc..Montons les uns contre les autres surtout ça marche a tous les coups. .

    Grandes phrases surfant sur la “jalousie” des uns contre les autres, l’appât de nous vivrons bien mieux sans “eux” qui enflamment les “racistes à l’insu de leur plein gré”. Ceux qui croient à ce storystelling de l’auto-determination et l’indépendance, je peux vous dire que vous rèvez debout, sorry.

    La comparaison avec l’Ukraine est malvenue, nous ne sommes pas en guerre, il s’agit là de découper des régions longtemps mis en place et qui fonctionne si on leur donne suffisamment les moyens.

    Avoir asphyxier les villes, villages par des taxes et l’état ne reversant pas la partie accordée en principe aux départements, fait qu’on “a valorisé” les régions, pour détruire les départements basés sur l’égalité des citoyens devant les mêmes lois, la séparation de l’église et de l’Etat souverain. Les fameux emprunts toxiques n’auraient pas exister si l’état reversé la part aux villes, institutions étatiques, issue de la France républicaine.

    La République s’est faite à partir de l’égalité, fraternité, liberté POUR TOUS ! Au fait qui finance ces partis indépendantistes sinon Bruxelles ? D’ou viennent les banderoles folkloriques pour créer un semblant de peuple voulant l’indépendance ? Les tracts en papiers glacés ? Les tee-shirts ?

    Il est clair que les gens qui manifestent sont déjà des militants plus ou moins financés par des fonds européens en vue de demander une “pseudo-indépendance”, mais soumise aux “plans européens” de Bruxelles en lien avec l’atlantisme sachant que l’OTAN est le fer de lance de l’Union Européenne des régions. Les mouvements indépendantistes sont crées de toute pièce afin de faire accroire à un mouvement naturel ou légitime, qui de fait ressemble bien à des sortes de “maidan régionaux”. Les sites animant ces partis bretons, écossais ou catalans, basque, parfaitement autorisés et financés par l’UE se mettent en place tout a fait dans la ligne de la “nouvelle europe”

    Et tout cela au service des Usa, avec les grands traités transatlantiques, ne profitant qu’aux plus riches et aux banques. http://www.nationalia.info/new/10632/pro-independence-groups-former-leader-elected-new-president-of-catalan-parliament
    .
    Pour chaque région une langue et pour chaque langue une région, une loi, un drapeau, une ethnie : http://www.eurominority.eu/version/fra/projects-shop-buy.asp

    Pierre Hillard, l’a aussi bien expliquer que c’est dans une optique de séparations linguistique, ethnique ou religieux. Cela rappelle l’Europe régionale de l’Allemagne nazie qui elle aussi découpait les pays en petites régions pour mieux les soumettre. http://a133.idata.over-blog.com/0/57/61/18/Europe-SS.JPG

    Des petits maidans sous vos yeux ont lieu que se soit en Catalogne, en Italie ou parti indépendantiste du Haut Adige ou Tyrol, anciennement “allemand”, provoque quasiment l’état italien avec des sortes d’attentats à l’instar du Maidan.: https://fr.wikipedia.org/wiki/Charte_europ%C3%A9enne_des_langues_r%C3%A9gionales_ou_minoritaires

    L’éclatement des états nations est bien prévu dans les textes, cela permettra aux Usa de contrôler le commerce en donnant un leadership à l’Allemagne.

    De plus l’Allemagne récupère ces anciennes régions d’avant la seconde guerre mondiale ! Bravo ! L’Allemagne est la seule à gagner des territoires et a s’agrandir …

    Ce sont les verts et l’ADL qui sont le fer de lance de la régionalisation et oeuvre à la destruction des états-nations :
    http://mbm.hautetfort.com/archive/2010/11/03/titre-de-la-note.html

    Et horreur la Crimée devait elle aussi être indépendante de l’Ukraine ET de la Russie : http://www.eurominority.eu/version/fra/minority-detail.asp?id_minorities=70

    Bah, pas de pot le conflit ukrainien et russe vient de donner un coup d’arrêt aux projets européens.

    Poutine tu nous “fait caguer” dirait Obama.si il connaissait le patois…….


    • caroline Porteu Le 31 octobre 2015 à 16h49
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      OUI Lisbeth
      Je viens de citer un peu plus haut la conférence de Pierre Hillard à Berlin en 2014

      qui donne des dates très précises sur la mise en place de ce processus qui correspond très exactement au “Diviser pour régner” si cher au néo cons américains dont Léo Strauss prétendait qu’il était le seul à avoir saisi l’essence même de la pensée de Machiavel .

      Il faut non seulement écouter cette conférence du début à la fin à cause des dates et des faits historiques qui y sont nommés, mais également ne pas manquer les cinq dernières minutes aves les cartes des régions .

      Lacroix Riz confirme également cette vision dans ses ouvrages .


  8. Guerre-quandtunoustient Le 31 octobre 2015 à 17h25
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    Leurs fusils tirent ?
    Non parce qu’en gros ils risquent d’en avoir besoin………………………………………….

    La question qui revient toujours est :

    est-ce du vent ou y a t-il une véritable volonté derrière ?


  9. Georges Le 31 octobre 2015 à 21h17
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    @Lysbethe Lévy

    Votre texte, voilà comme je le ressens.

    Vous affirmez une prédominance légitime d’un état de fait qui a été imposé par la force, jusqu’à il n’y a pas si longtemps que ça. Les effets continuent de s’en faire sentir (le breton borné, les gens du sud, corses et occitans, feignants etc…..tout un tas de poncifs qu’on peut entendre encore et même chez des personnes de moins de quarante ans, c’est dans l’inconscient collectif français, un peu atténué depuis l’envahissement par l’anglais et l’émergence de la culture des banlieues).

    Vous dévalorisez avec a priori les langues régionales (notez que j’emploie encore le concept de “régionale”, je ne suis pas encore indépendantiste).

    Notamment, (mais la dévalorisation peut se trouver à d’autres endroit dans votre texte) vous utilisez pour cela le mot “patois” qui a été inventé au XIXème pour dévaloriser les langues régionales (ce mot est connoté négativement, et c’est d’ailleurs ainsi que vous l’employez, avec cette connotation).
    Ce mot “patois” a été très astucieusement imposé aux locuteurs des langues régionales, qui ont dévalorisé leur propre langue (dont on avait interdit depuis longtemps l’utilisation écrite) afin de permettre à leurs enfants d’être “du bon côté”.

    Notez qu’actuellement tout un tas de gens misent sur l’anglais car ils ont peur d’être dépassés socialement…..ce qui pourrait réellement arriver au train où vont les choses. C’est ce même processus psychique qui a fait intégrer aux anciens locuteurs des langues régionales (disons ceux qui ont aujourd’hui plus de 80 ans) le fait que leur propre langue, et donc eux-mêmes, avaient moins de valeurs.

    A aucun moment vous ne vous demandez (comme la plupart des politiques) : mais qu’est-ce qu’ils veulent en fait ? Vous ne faîtes qu’imposer un point de vue.

    Avec ce genre d’attitude, il est bien aisé de comprendre qu’il y ait des “indépendantistes”.

    Et les partis indépendantistes financés par Bruxelles, c’est honteusement faux. Je note que vous faites bien attention en marquant “plus ou moins”….comme nos journalistes mainstream, qui dévalorisent en suggérant mais sans s’engager fermement.
    ____________
    Je propose à votre réflexion cette phrase merveilleuse du général Nivelle (1ère guerre mondiale) :

    “qu’est-ce que j’en ai consommé des bretons au chemin des dames !!!”

    Commencez-vous à comprendre que les catalans ne sont pas tous fous et qu’ils ont peut être des raisons ?
    _________
    J’ai découvert le site “les crises” car tout simplement, j’ai trouvé tout à fait anormal que les putschistes de Kiev suppriment dès le premier jour le fait que le russe était également langue officielle (il semblerait que le décret n’ait pas été promulgué, mais c’est l’intention qui compte, après, le reste, ce ne sont que des manoeuvres politiques).
    Ce seul fait sur la langue russe m’a motivé pour me renseigner un peu plus.
    Et pour moi, présence russe ou pas présence russe, peu m’importe, les russophones doivent pouvoir parler leur langue.
    Et si on avait laissé faire (en me relisant, je m’étonne de l’emploi du “on”, c’est que je m’identifie aux russes !!!), il y aurait eu une chasse aux russophones en Ukraine. Ce point essentiel, l’UE ne veut pas le voir (et l’UE, c’est aussi la France qui fait passer ses idées par la bande en prétendant que c’est l’UE, c’est un micmac impressionnant dans lequel on ne peut plus rien identifier).

    A chacun ses priorités, mais il faut bien les identifier, sinon on bascule dans l’imposition des points de vue et le dénigrement et la confrontation.
    Et nous autres, avec un parler (est-ce encore du français ? peu m’importe) pas tout à fait comme il faut, on connait le dénigrement sournois, la condescendance (j’espère que les lecteurs comprennent que j’ai plusieurs histoires personnelles qui me font argumenter dans ce sens !!!).

    Finalement, de quoi avez-vous peur (relativement aux langues régionales ou au catalan) ?

    Vaclav Havel avait des vues humanistes et la Tchécoslovaquie est devenue ce qu’elle est maintenant, deux pays. Aucun problème, tout simplement parce que Vaclav Havel et les politiques qui l’entouraient ont reconnu un bien fondé, il n’y a pas eu d’enjeu de pouvoir (comme l’état espagnol ou français) et tout s’est passé tranquillement. Ecoute des arguments et essaie de compréhension.
    _____
    Si vous voulez défendre le français, il faut qu’il y ait une réflexion sur les langues minorisées, sinon, le français se fera emporter, et ça a déjà commencé (autorisation de cours à tous les niveaux dans les universités d’une langue autre que le français, il faut comprendre que c’est l’anglais, car si quelqu’un postule pour un poste à la sorbonne en prétendant faire ses cours en indonésien, je pense que ses chances sont limitées !!!). Nos gouvernements ne sont plus à une hypocrisie près, ils savent très bien calculer pour “comment faire passer l’anglais sans prononcer le mot anglais “.
    __________
    Les partis indépendantistes catalans ont gagné les élections avec un positionnement très très clair avant le vote.
    La question serait plutôt de savoir pourquoi les gens ont voté ainsi. Quel est leur vécu, comment vivent-ils les choses, ont-ils été leurrés par une propagande …….ou pas ?

    Le simple mépris et la géopolitique fiction ne suffisent pas.


    • Boubanka46 Le 31 octobre 2015 à 23h24
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      Votre commentaire est rafraichissant.
      La plupart des français ignorent les problématiques des minorités régionales. Et l’éducation de la 3ieme république a créé un reflexe pavlovien de méfiance et de mépris à leur égard: “langue de bergers” ect…
      Cela explique que nos média réduisent les mouvements indépendantistes catalans a un problème d’argent passant sous silence les siècles de rébellions de celle ci.

      Nos amis souverainistes connaissent aussi mal ce sujet et leur fibre nationaliste les rends peu enclin à apprécier et essayer de comprendre ces ” indépendantistes” qui remettent en question le sacro saint état nation.
      Dans leur combat courageux contre l’hégémonie américaine et notre europe usine à gaz antidémocratique, les souverainistes considèrent les mouvements régionalistes et indépendantistes comme une création post seconde mondiale des USA et d’une UE technocratique.
      On a beau mettre devant leurs yeux les nombreuses déclaration anti indépendantistes de l’EU et des USA, ce n’est pour eux qu’une manoeuvre machiavélique

      En ce qui concerne la catalogne, je pourrai rajouter que l’ERC dont parle Hillard était déjà un parti autonomiste pour ne pas dire indépendantiste dans les années 30 alors que la communauté européenne de l’acier et du charbon n’existait pas.
      Nous pourrions aussi parler du siècle de rébellions des catalans pour faire respecter leur particularisme à une époque ou les état unis d’amérique n’existaient pas.

      Il faudrait aussi avoir conscience que le mouvement indépendantiste catalan actuel est le fruit des mouvements nationalistes du 19ieme siècles. Mouvements qui ont donné une forte conscience nationale aux différents pays d’europe et dont les souverainistes et les indépendantistes sont les héritiers.
      D’ailleurs certains “régionalistes” indépendantistes d’hier, pologne, finlande, ukraine… sont devenus les patriotes d’aujourd’hui.


      • Serge Le 01 novembre 2015 à 00h18
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        “D’ailleurs certains “régionalistes” indépendantistes d’hier, pologne, finlande, ukraine… sont devenus les patriotes d’aujourd’hui.”
        ———————————————————————————————————————
        C’est aussi idiot que la phrase passe-partout :”tout est est relatif” .
        Car comparaison n’est pas forcément raison. Ce serait trop simple …
        La Pologne n’a jamais été une région .Quant à l’ Ukraine ,elle n’a existé que par la volonté des communistes ,depuis Lénine en passant par Staline .(Voir et écouter l’excellente vidéo de Xavier Moreau sur ce sujet ).
        Elle pourrait devenir une nation à part entière .Soit par la force ou soit par la volonté de toutes ses composantes .Mais sur ce dernier point,c’est bien mal barré …


        • Boubanka46 Le 01 novembre 2015 à 00h37
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          Il va falloir réviser son histoire avant de donner des leçons à l’emporte piece
          “La Pologne n’a jamais été une région”
          La pologne a disparu pendant un siecle, elle a été réduite pendant ce siecle à l’état de régions.


      • Kapimo Le 01 novembre 2015 à 00h22
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        “On a beau mettre devant leurs yeux les nombreuses déclaration anti indépendantistes de l’EU et des USA, ce n’est pour eux qu’une manoeuvre machiavélique”.
        Peut etre, mais on a aussi beau montrer l’adéquation parfaite entre les plans sur la comète du PDPE-ALE élaborés en 1997 et ce qui s’est réellement passé depuis, certains préfèrent rester aveugles en écoutant la douce mélodie des vois enchanteresses de l’EU et US.
        Les faits ont plus de poids que les paroles.
        link to mbm.hautetfort.com


        • Boubanka46 Le 01 novembre 2015 à 00h46
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          Oui nos avis diverge et vous avez peut etre raison.
          Mais j’espère que vous reconnaitrez que les aspirations indépendantistes de la catalogne sont antérieures à 1997 (cfr les nombreux articles contre la gestion nationaliste de la généralitat par jordi pujol); gestion d’ailleurs antérieures à l’adhésion de l’espagne à l’ue et comme je l’ai expliqué les aspirations indépendantistes catalanes sont antérieures à la création de l’ue avec des racines historiques antérieures à la création des états unis.
          Dans ce cas au peut parler aux mieux d’une convergence d’intéret des indépendantistes avec les usa et l’ue mais pas d’une création d’ex nihilo de ceux ci.


          • Serge Le 01 novembre 2015 à 01h42
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            Il y a toujours des aspirations dans un sens ou dans un autre opposé ,partout et tout le temps .
            Elle peuvent être minoritaires à un instant T de l’histoire ou devenir majoritaires .
            L’essentiel en effet pour celui qui y a intérêt de l’extérieur,c’est que ça converge avec les siens .
            Pour cela,pas besoin forcément de complot ou de plan machiavélique comme dans les bandes dessinées .Il suffit parfois de laisser faire ,ou d’aider un peu ,voire souffler sur les braises pour animer le feu etc ….
            Ce qui compte c’est la synergie qui se met en place .


  10. Georges Le 01 novembre 2015 à 19h36
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    @ Serge

    Donc vous êtes pour la répression des langues régionales (et donc désormais, pour annuler tous les moyens pour les aider, même s’ils sont maigres, car la répression passée a fait bien des ravages).
    Vous êtes pour la sanction disciplinaire de ce contrôleur breton SNCF ayant fait une annonce en français, en anglais ET, crime de lèse-majesté, en breton (français ET anglais obligatoires, breton interdit, même pas toléré).

    Je suppose qu’un jour vous voudrez défendre le français contre l’anglais, mais en vertu de quels principes ?
    __________
    Je ne connais pas très bien la réalité pour le breton, mais les mêmes arguments que vous sortez (incompréhension entre villages) sont utilisés pour l’occitan et ils sont totalement faux.
    L’occitan accepte les variations et l’intercompréhension est fort aisée.

    J’ai déjà vu à la télé (que je regarde chez d’autres gens car je ne la possède pas, c’est à dire que je la regarde rarement) du français sous-titré en français (le présentateur s’excusant d’ailleurs de cette “nécessité”).
    __________
    Vous raisonnez avec un esprit totalement “français”, c’est à dire que vous pensez que la défense des langues régionales, c’est l’abandon du français.

    Je pense que c’est cette peur qui vous fait être du côté de la répression (ou du moins, de la répression passée), vous n’arrivez pas à imaginer une cohabitation des langues. Vous parlez de “se soumettre à une identité…”.

    Tout cela, c’est bien de la peur, il n’y a pas à se soumettre (et c’est bien le mot “soumettre” que vous employez car c’est bien ce qui a été imposé aux autres, se soumettre, et c’est votre crainte qu’ils veuillent faire la même chose que j’entends dans votre utilisation du mot “soumettre”), il y a seulement à se respecter.
    Les putschistes de Kiev voulaient soumettre les autres (les russophones).

    Même si vous êtes du mauvais côté, vous avez tous les éléments pour comprendre la volonté des catalans (c’est à cause des attitudes comme la vôtre).


    • Micmac Le 01 novembre 2015 à 22h08
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      Serge a parfaitement raison : le “breton moderne” est une langue inventée de toute pièce.

      Lorsque des mouvements d’extrêmes droites dans les années 1920 ont voulu forger une identité bretonne, ils ont inventé une langue. Vu que les différentes langues bretonnes celtiques (je ne parle pas du Gallo) étaient composées d’environ 50% de mots d’origine latine, ils sont allés chercher des mots gallois ou irlandais pour les remplacer. Cela explique pourquoi les personnes âgées qui parlent breton depuis leur enfance ne comprennent rien au breton moderne.

      Ces mouvements d’extrême droite ont aussi inventé toute une mythologie victimaire, blâmant la “Gueuse” d’opprimer le peuple Breton… Qui bien sûr était libre et prospère avant la Révolution et ses immondes Jacobins sanguinaires, sous la coupe de sa noblesse locale, ravie que ses féaux ne s’expriment qu’en Breton, étant sûr ainsi qu’ils n’iraient pas voir ailleurs si l’herbe est plus verte… Et n’aillent pas lire des livres ou pamphlet séditieux, aussi, ça aide…

      Ensuite, il n’y a jamais eu de répression des langues régionales. La République s’est uniquement préoccupée d’apprendre le français à tout le monde, et s’est complètement désintéressée des langues régionales, à tord ou à raison. Toute interdiction de ce type aurait été illégale et anti constitutionnelle, est il besoin de le rappeler? Et ce n’est pas la République qui a commencé : l’enseignement gratuit et quasiment obligatoire, c’est Guizot et la monarchie de Juillet qui l’ont mis en place. La IIIième République n’a fait que remplacer le curé par l’instit (non sans quelques problèmes…), puisque déjà sous Guizot on enseignait exclusivement le Français… Mais ça, ça compte pas, bien sûr, puisque le but du jeu est de s’en prendre à la Gueuse.

      Les “interdits de cracher par terre et de parler Breton” sont des gros hoaxs. Il y en a d’autres… La seule chose qui a été faite est d’interdire les langues régionales à l’école (et pas exclusivement en Bretagne), ce qui finalement est assez compréhensible. Le bordel dans les classes et à la récrée sans cette interdiction…

      Si les gens avaient voulus continuer à parler leurs langues régionales, ils auraient pu le faire, on a jamais interdit aucune langue nulle part (sauf à l’école). On vit et vivait dans une démocratie. L’enseignement des langues régionales a été obtenu dés qu’il a été réclamé, dans les années 70.

      L’Occitan constitue effectivement une exception notable, puisque c’est une vrai langue, contrairement aux différent patois franco-provençaux (dont mes ancêtres étaient locuteurs, n’allez pas me dire que je fais preuve de condescendance). Il y avait effectivement une culture et une langue occitane. Elles ont disparu, ou presque disparu, parce que les occitans ne les ont pas défendues.

      Personnellement, je suis Savoyard. Il paraitrait qu’il faudrait dire “Savoisien”, parce que des professionnels de la victimisation prétendent que “Savoyard” est péjoratif. Ah bon…

      Je ne connais pas le patois parce que mon arrière arrière grand père mettait ses enfants au pain sec et à l’eau dés qu’ils prononçaient un mot de patois. En passant, patois est un mot que l’on trouve écrit dans Molière, pas une immonde invention de la République pour rabrouer les langues régionales, comme je l’ai lu dans ce fil. Et je ne l’ai jamais entendu comme étant péjoratif (tout comme Savoyard…). Mon arrière arrière grand père avait cette attitude parce que ne parler que patois dans la région du Léman (le Chablet), c’était ne pas être compris à Annecy où le patois était déjà assez différent, et être sûr de rester au cul des vaches et d’avoir peu de perspectives dans sa vie future…

      Mon arrière arrière grand père et ses semblables aurait été moins sévère que ça n’aurait rien changé. Au moment du référendum sur le rattachement de la Savoie à la France (c’est çà dire quand même quelques décennies avant l’anecdote du pain sec), on estime qu’environ 80% à 90% de la population parlait et comprenait le français, alors que la Savoie n’avait été française que très peu de temps au cours de son histoire. La République et son odieux jacobinisme n’y était pour rien.

      De même, il est difficile de blâmer le jacobinisme en ce qui concerne les langues parlées en Wallonie et en Suisse Romande, par exemple…

      Le cas de la Suisse Romande est particulièrement intéressant, parce que voilà une région qui n’a jamais été Française au cours de toute son histoire, qui est autonome dans une confédération, et qui pourtant a fini par adopter le Français… probablement exactement de la même façon que ses voisins d’outre-Léman, les Bretons, les Occitans, et autres : par le commerce et les échanges culturelles et matrimoniales. Et ça, les odieux jacobins n’y sont pour rien.


      • Rico Le 02 novembre 2015 à 11h24
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        Je me permet de revenir sur quelques affirmations qui me semblent erronées :

        “Serge a parfaitement raison : le “breton moderne” est une langue inventée de toute pièce.” => Le breton moderne n’est pas inventé de toute pièce, il a juste repris un ensemble de variation de la langue bretonne (mes grand parents, finistériens des deux côtés parlent un breton légèrement différend, mais se comprennent très bien pour autant) et essayé d’établir une langue unique pour mieux défendre sa culture (ce que vous exposiez pour les Occitans, la défense de la culture).
        Le breton moderne a le mérite d’être encore (un semblant) vivant, les mots modernes étant “bretonnisé” (comme “informatik”) pour les mots n’existant pas avant, ce que vous avez peut-être pris pour une invention de toute pièce.

        “Lorsque des mouvements d’extrêmes droites dans les années 1920 ont voulu forger une identité bretonne, ils ont inventé une langue” : … La langue et l’identité bretonne est bien plus ancienne que 1920… Et le breton dit “moderne” date du XVIIe siècle…

        “Les “interdits de cracher par terre et de parler Breton” sont des gros hoaxs” => de par ce que mon arrière grand-mère et mes grands-parents m’ont raconté, c’est pourtant vrai… Ils étaient réprimés quand ils parlaient bretons.

        “L’Occitan constitue effectivement une exception notable, puisque c’est une vrai langue” => Le Breton en est une aussi. Le Gallo (parlé dans la Haute-Bretagne) reposait effectivement sur le latin (parlé par la haute noblesse bretonne d’ailleurs), mais le breton repose lui sur des langues celtiques, bien différente du français. La culture même de la Bretagne (particulièrement vraie en Basse-Bretagne) est assez différente de celle française (culture celtique vs culture latino/germanique). Ce qui renforce le sentiment d’indépendance vis à vis de la France (l’histoire du rattachement est encore assez houleux et pas vraiment simple).

        Etant “indépendantiste modéré” (fier en fait ;)), je n’ai strictement rien contre la France au passage (bien au contraire) ;). Mais il est bon de garder à l’esprit que la culture française n’est pas la culture bretonne (et inversement), l’une n’étant pas meilleure que l’autre, et chacun essayant (assez justement tout de même) de défendre sa propre culture.


  11. antoniob Le 02 novembre 2015 à 03h55
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    Bien que cela ne joue pas un rôle direct dans les résultats des urnes et la suite des évènements, on pourrait rappeller que les indépendantistes catalans invoquent souvent comme arguments un obscurantisme et un caractère répressif de l’état espagnol.
    Or en Catalogne le catalan est la 1ère langue, officiellement, devant l’espagnol (ou castillan, pour les pinailleurs). Pratiquement, c’est la première langue à l’école, entre autres.
    Il y a là un effet pervers, qui s’est produit aussi dans certains autres pays (Ukraine …), où les enfants d’immigrants d’autres régions du pays, essentiellement Andalousie, Extrémadoure, Asturies, sont devenus catalanophobes voire catalanistes, du fait du rôle de l’école.
    Dans les années 60 l’immigration intérieure espagnole massive amena à la longue à une démographie à demi catalane à demi non-catalane. Après la fin du régime franquiste, la reconnaissance des droits linguistiques et l’autonomie avancée, ont donc induit une catalanisation plus ou moins avancée, au sein de population absolument pas de souche culture catalane.
    Malgré cette libéralité du pouvoir espagnol post-franquiste, les catalanistes ne cessent de crier à la répression.

    Autre rappel: sous l’ancienne dynastie royale castillane-bourguignonne-autrichienne Habsbourg, les langues régionales et parlements bourgeois locaux (les Cortes en Catalogne) ne posaient pas de problème à la couronne espagnole. Charles Quint par exemple, tenait à l’autorité royale et à l’unité religieuse (catholicisme) sur l’ensemble du domaine royal, mais n’imposait pas le castillan aux autres régions espagnoles (et lui-même était Flamand….).
    Mais lors l’extinction de la lignée espagnole des Habsbourg se produisit une guerre civile et européenne, l’Angleterre tentant à tout prix d’empêcher une couronne conjointe Hispano-Française trop puissante en Europe et dans les Amériques. Lors de cette guerre, les Catalans prirent très tôt le parti du monarque Bourbon français, s’imaginant que, en raison du libéralisme culturel français notamment, celà leur bénéficirait. La guerre s’acheva sur un compromis, le Bourbon français accédant au trône espagnol, mais renonçant aux prétentions françaises, les deux états opérant ainsi un clivage dynastique et politique.
    Or une fois sur le trône, le Bourbon mis en oeuvre une politique nationale très française depuis François Ier: centralisation accentuée, un état= une langue!
    Paradoxalement, les Catalans se prirent sur la trogne les tradition française des répressions culturelles et linguistiques propres à la monarchie française.

    Ces données historiques sont allègrement passées à la trappe dans la doxa catalaniste, qui peint l’Espagne comme une sorte d’empire du Mal. Il y a des curseurs temporels mis à certaines dates, ignorant les contextes et évènements déclencheurs, se jouant des périodes, un peu comme le processus historico-délirant paranoïaque de l’ultra-nationalisme “ukrainien”.
    Dans le cas du Drang nach Osten 2.0 de la Commission Européenne, c’est encouragé, mais dans le cas espagnol, la même Commission Européenne prie pour qu’il n’y ait pas de renforcement du nationalisme catalan.


  12. Vincent Le 02 novembre 2015 à 04h13
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    En bref il faut traiter différemment la Bretagne de la Catalogne et du Dombass… Je veux bien le croire. Pour autant le parlement de Bretagne répondait à des besoins locaux réels et on a bien vu pour l’éco-taxe que certains choix nationaux sont difficilement applicables sur l’ensemble du territoire. Enfin si Ravoy avait accepté l’état fédéral initialement proposé on en serait pas là…


    • vudesirius Le 02 novembre 2015 à 12h23
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      certes, mais l’Espagne n’est elle pas déjà de facto une fédération suite à la Constitution post franquiste de 1984, amendée je crois plusieurs fois ? rares sont les provinces qui n’ont pas leur autonomie, que ce soit le pays basque (Vizcaya/Euzkadi), les Canaries, les Baléares, les 2 Castilles, la Navarre, l’Aragon, etc. Mais le balancier est trop allé dans le sens des forces centrifuges, et on risque désormais une implosion à la yougoslave en Espagne, d’autant plus que la monarchie, ultime symbole de l’unité nationale, n’est plus guère populaire…


  13. INTERIMLOVER Le 02 novembre 2015 à 17h30
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    Merci pour l’article, les commentaires…

    La Flandre a été évoquée, alors tant qu’à faire :

    – L’argument premier des séparatistes y est économique, cliché de la fourmi flamande, travailleuse et vertueuse, Vs la cigale wallonne, indolente et dépensière…sinon bien sûr que ce cliché est largement contredit par les études produites sur la question (congés-maladie, absentésime, productivité…parlent en effet pour le Sud du pays).

    – Le fédéralisme centrifuge, depuis un Etat unitaire vers des entités toujours plus autonomes, moteur désormais du séparatisme flamand, a été initié par des cercles de pensée…wallons!

    Jusqu’aux années 1950, et dans des proportions très considérables, c’est en effet le Sud du pays qui tirait l’économie belge vers le haut (de 1830 à ce basculement, ce sont d’ailleurs de 6 à 7 générations de mouvements migratoires économiques qui se seront massivement opérés, depuis le Nord rural, économiquement et structurellement attardé, vers le Sud berceau de la Révolution industrielle sur le continent, et seconde puissance industrielle mondiale vers la fin du XIXème siècle).

    – Raisons de ce basculement économique et structurel : une industrie lourde wallonne usée d’abord par la guerre…puis jusqu’à la moelle (et sans bénéficier du moindre programme de modernisation) pour financer la reconstruction et le redémarrage économique ; l’essentiel du plan Marshall étant consacré au développement du Nord du pays (la démographie plaidait politiquement pour la Flandre)… Et conséquence tirée à ce constat par d’influents cercles wallons : fédéralisation de l’Etat unitaire, pour redevenir maîtres de leur destin (économique, politique…) au niveau régional. Dont acte(s) (6 réformes de l’Etat).

    A mesure que la puissance flamande se prononçait, et que sa société (initialement très catholique…mais désormais très américanisée) s’égotisait et cédait à des pulsions nationalistes : les exigences fédéralistes, toujours plus poussées, y deviendraient un cheval de Troie du séparatisme, tandis que les Wallons y freineraient des quatre fers (réalité économique oblige)…

    Depuis peu toutefois, de très influents Wallons semblent s’être résignés à l’inéluctable (NB : la Flandre vient d’ouvrir ses premières représentations…diplomatiques! ; tandis qu’un parti ouvertement séparatiste fait désormais la pluie et le beau temps au fédéral, le vidant d’ailleurs de sa substance), et occupent à nouveau l’avant-scène d’un fédéralisme ultime, proposant même d’amputer la Wallonie de sa part germanophone, susceptible de constituer un jour une 4ème région à part entière…

    Bref, et pour rejoindre un très instructif (merci) commentaire sur la Catalogne : dieu que ces dynamiques sont complexes, en effet…!


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