J’avais omis de sortir ce billet mi-septembre, AVANT les élections catalanes (gagnées par les indépendantistes), mais il en devient encore plus intéressant…

Je rappelle aussi ce billet de 2014 : [Reprise] Madrid dit “non” au projet de référendum en Catalogne

On notera toujours la fabuleuse impartialité de Bruxelles, si sourcilleuse quant aux droits démocratiques des peuples…

J’ai pour ma part de la peine à comprendre au nom de quoi une Catalogne qui ferait sécession sortirait de l’UE, après tout, on a signé avec un truc appelé Espagne avec Catalogne ET le reste, donc ils restent tous les deux, ou il partent tous les deux… D’ailleurs, la Catalogne indépendante devrait s’appeler “Espagne” juste pour rire…

Source : 20 Minutes, 17/09/2015, L.C. avec AFP

Une banderole “Adieu l’Espagne” est brandie le 11 septembre 2015 dans le cortège des manifestants pour l’indépendance de la Catalogne, à Barcelone – JOSEP LAGO AFP

A deux semaines des élections régionales transformées en plébiscite pour ou contre l’indépendance, la Commission européenne a mis en garde ce jeudi la Catalogne. Un vote de sécession entraînerait automatiquement la sortie de l’Union européenne (UE) pour cette région espagnole, affirme Bruxelles.

La Catalogne pourra faire une nouvelle demande d’adhésion

La Catalogne pourra présenter ultérieurement une nouvelle demande d’adhésion. « Si une partie d’un Etat membre cesse de faire partie de cet Etat, parce que ce territoire devient un Etat indépendant, les traités (européens) cessent de s’appliquer plus longtemps », a rappelé le porte-parole en chef de la Commission européenne Margaritis Schinas à Bruxelles.

« Une nouvelle région indépendante, du fait même de son indépendance, deviendrait un pays tiers par rapport à l’UE et pourrait alors poser sa candidature pour devenir un membre de l’Union », a-t-il expliqué.

Il a précisé que cette position avait été exprimée pour la première fois par le président de la Commission Romano Prodi en 2004, au moment où l’UE accueillait plusieurs nouveaux pays d’Europe de l’Est. Cette position a été ensuite réaffirmée à plusieurs reprises, y compris par l’actuel chef de la Commission, Jean-Claude Juncker, en 2014.

Il y a un an, la même question s’est posée avant le référendum sur l’indépendance de l’Ecosse. L’exécutif européen avait alors tenu le même discours.

Un problème similaire pour l’OTAN

L’éventuelle indépendance de la Catalogne pose un problème similaire à l’Otan, l’Espagne étant un membre stratégique de l’Alliance atlantique. « Un territoire se séparant d’un Etat membre de l’Otan ne saurait rester automatiquement membre de l’Alliance «, a déclaré à l’AFP un responsable de l’Otan. » Il lui faudrait suivre les procédures en place s’il voulait rejoindre l’Alliance », a-t-il confirmé. « Les membres de l’Otan peuvent aussi inviter d’autres pays à les rejoindre mais cela doit se faire par accord unanime ».

Des centaines de milliers de personnes ont défilé à Barcelone vendredi pour la Journée nationale de la Catalogne, en soutien aux listes prônant l’indépendance de la région aux élections du 27 septembre. Le Premier ministre espagnol Mariano Rajoy a toujours refusé un référendum sur l’indépendance catalane, estimant que tous les Espagnols doivent se prononcer sur l’unité du pays.

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Catalogne : le prochain défi de l’Europe

Par Romaric Godin | 16/09/2015 Source : La Tribune

Drapeau catalan lors de la manifestation indépendantiste du 11 septembre, jour de la fête nationale catalane. (Crédits : Reuters)

Les élections en Catalogne le 27 septembre prochain pourraient donner la majorité des sièges aux indépendantistes. Une nouvelle crise pourrait s’ouvrir, qui sera un nouveau défi pour une Europe aujourd’hui passive sur le sujet.

L’Europe pourrait rapidement faire face à une nouvelle crise à laquelle elle ne semble que bien peu préparée. Le 27 septembre, en effet, près de 5,5 millions de Catalans seront appelés aux urnes pour renouveler leur parlement régional. Mais ce scrutin n’est pas une élection locale comme les autres. Son enjeu n’est pas la gestion des compétences régionales, mais ni plus ni moins que l’indépendance de la Catalogne vis-à-vis de l’Espagne, autrement dit la sécession d’une région à partir d’un État actuellement membre de l’UE et de la zone euro.

Les listes indépendantistes

Cet enjeu a été imposé par la création d’une « grande liste » indépendantiste en juillet. Baptisée « Ensemble pour le oui » (« Junts pel Sí »), elle regroupe les deux grands partis souverainistes (ERC à gauche et CDC au centre-droit), des associations souverainistes et les membres indépendantistes des partis demeurés majoritairement unionistes (Verts, ex-Communistes ou Chrétiens-démocrates). Son seul programme est une feuille de route devant engager un processus de séparation avec l’Espagne pour conduire la région à l’indépendance au bout de 18 mois.

Le camp indépendantiste n’est cependant pas entièrement uni. Il existe une autre liste, celle du parti d’extrême-gauche CUP, qui revendique sa propre feuille de route vers l’indépendance. Mais la CUP a annoncé que, moyennant quelques concessions (notamment la non-reconduction d’Artur Mas à la tête du gouvernement régional), elle soutiendrait le processus de séparation de Junts pel Sí. Autrement dit, sur la question de l’indépendance, les deux listes sont prêtes à travailler ensemble. Or, la possibilité d’une majorité indépendantiste n’est plus une vue de l’esprit.

Majorité des sièges, pas des voix

Si l’on prend les quatre derniers sondages recensés par le site Electograph, on constate que les deux listes indépendantistes obtiennent ensemble la majorité absolue des sièges. En termes de voix, en revanche, la part de ces deux listes est constamment minoritaire, allant de 45,5 % à 49,5 %. Cette absence de majorité de suffrages exprimés sera-t-elle un obstacle au lancement de l’application de la feuille de route ? C’est peu probable, même si cela rendra la tâche d’un gouvernement indépendantiste clairement plus ardue.

Les déclarations des leaders de Junts pel Sí ne laissent aucun doute : dotés d’une majorité parlementaire, ils appliqueront leur programme, autrement dit la feuille de route. Mais cette feuille de route, à la différence de celle de la CUP, ne prévoit pas une « déclaration unilatérale d’indépendance » après le scrutin. Dans le processus prévu, l’indépendance ne pourra intervenir qu’au terme des 18 mois de négociations avec l’Espagne et après un référendum reconnu par Madrid et Barcelone. Autrement dit, ce processus parlementaire ne vise, dans l’esprit des souverainistes, qu’à organiser un référendum qui est actuellement impossible dans le cadre constitutionnel espagnol.

Pas de déclaration unilatérale d’indépendance, mais un appel à négocier

Le 27 septembre ne sera donc pas un vote direct pour l’indépendance. Ce sera un vote sur le mandat à donner au gouvernement catalan pour ouvrir des négociations avec l’Espagne et préparer une éventuelle indépendance. Dans ce cas, une majorité parlementaire peut suffire. D’autant qu’il n’existera sans doute aucune majorité alternative : les quatre partis unionistes (liste de gauche regroupant Podemos, les Verts et les anciens communistes ; parti socialiste ; parti populaire (PP) conservateur et Ciudadanos) font quasiment jeu égal dans les sondages et ont des conceptions très différentes de l’avenir institutionnel de la Catalogne. Le premier acte attendu d’un parlement catalan à majorité indépendantiste devrait donc être une proclamation de souveraineté. Mais cette souveraineté n’induit pas encore directement l’indépendance, pas davantage qu’elle n’exclut aucun partage futur de souveraineté avec l’Espagne. Le premier but des indépendantistes est donc de contraindre l’Espagne à discuter sur un pied d’égalité avec la Catalogne sur les modalités d’une séparation dans un cadre européen et ibérique. Quand on négocie, on accepte le principe d’un compromis.

Le refus de négocier de Madrid

Mais pour discuter, il faut être deux. Or, l’Espagne n’est pas disposée à négocier quoi que ce soit avec la Catalogne. Et le gouvernement de Mariano Rajoy peut s’appuyer sur la Constitution et la jurisprudence du TC pour justifier cette position. « L’indépendance de la Catalogne n’aura jamais lieu, c’est une absurdité », a déclaré le chef du gouvernement espagnol. La semaine passée, le ministre de la Défense espagnol, Pedro Morenés, a même envisagé, en cas de déclaration unilatérale d’indépendance, l’intervention des « forces armées. » Cette position très ferme vise deux objectifs. D’abord, décourager les électeurs catalans de choisir les listes sécessionnistes par crainte d’une escalade. Mais, à l’inverse, cette dureté peut encore radicaliser une partie de l’opinion catalane. Ensuite, se présenter aux électeurs du reste de l’Espagne, dans l’optique des élections générales du 20 décembre prochain, comme le défenseur le plus sûr de l’unité du pays.

Le gouvernement espagnol semble, depuis quelques mois, se préparer pour un bras de fer. Madrid utilise tous les ressorts juridiques pour gêner les indépendantistes. Le président de la Generalitat, Artur Mas, fait ainsi l’objet d’une plainte pour avoir participé à l’organisation de la « consultation » du 9 novembre dernier sur l’indépendance. Il pourrait faire l’objet d’une « invalidation » l’empêchant d’exercer des fonctions officielles. Il est vrai que l’Espagne a le droit de son côté et que le processus indépendantiste catalan suppose une « rupture » unilatérale avec l’ordre constitutionnel espagnol. Mariano Rajoy n’a aucune raison objective, ni politique, ni juridique d’ouvrir une discussion avec les Catalans.

Arbitrage européen ?

Le scénario central de ce qui se passera après le 27 septembre ne peut donc pas être celui d’une discussion entre Madrid et Barcelone menant à un compromis. La position des indépendantistes catalans pourrait alors être – et beaucoup ne s’en cachent pas – de porter l’affaire au niveau européen. Compte tenu de l’attitude très hostile du Tribunal Constitutionnel (TC) espagnol, Barcelone pourrait demander l’arbitrage de l’Union européenne. Mais comment cette dernière pourrait-elle intervenir dans les affaires intérieures d’un État membre ? Mais si elle ne le fait pas, les gouvernements barcelonais et madrilènes auront tout intérêt à la dégradation de la situation.

La construction des structures du nouveau pays comme première étape

La voie des indépendantistes sera cependant étroite s’ils ne disposent pas d’une majorité absolue des voix. Il sera ainsi très difficile sur le plan démocratique de proclamer une déclaration unilatérale d’indépendance en réponse au blocage espagnol, alors que la majorité des Catalans se seront exprimés contre l’indépendance le 27 septembre. Dans un premier temps, donc, la Generalitat pourrait se contenter de construire ou d’étendre des structures de souveraineté au niveau fiscal, social ou diplomatique. Ces structures ne changeraient rien, d’abord, au fonctionnement de la Catalogne dans l’État espagnol, mais elles seraient prêtes à être « activées » au cas où. Bref, ce sera une épée de Damoclès rendant possible la rupture.

L’arme espagnole de l’article 155

Face à de telles décisions, l’Espagne pourrait réagir rapidement. Lundi, le Tribunal Constitutionnel (TC) espagnol a déclaré inconstitutionnel l’article 4 de la loi sur l’Agence fiscale catalane qui prévoyait le transfert des fonctionnaires de l’État espagnol vers cette agence, dépendante du gouvernement catalan. C’était donc un ballon d’essai de la part de Barcelone qui est venu se fracasser une nouvelle fois sur le TC. La création de structures catalanes regroupant les fonctionnaires espagnols sera donc une provocation pour Madrid et, en réalité, une vraie rupture. Dans ce cas, puisque la Catalogne violera l’ordre constitutionnel espagnol, le gouvernement pourrait être en droit de recourir au fameux article 155 de la constitution qui l’autorise à suspendre le gouvernement d’une Communauté autonome. Le gouvernement et le parlement catalan seront donc, en droit, dissouts.

Situation dangereuse

La situation deviendra alors fort dangereuse. Que se passera-t-il si le gouvernement catalan refuse de se soumettre à cette décision ? Si les élus catalans décident de se réunir, malgré tout et appellent à des manifestations, Mariano Rajoy fera-t-il respecter l’article 155 par la force ? Mais avec quelles forces ? L’armée espagnole n’est pas très présente en Catalogne, pas plus que la garde civile (équivalent de la gendarmerie) et la police nationale. Le gouvernement catalan, dispose, lui, d’une force de police de 20.000 hommes, les Mossos d’Esquadra… Surtout, comment réagiront les Catalans ? Les réponses à ces questions sont fort incertaines, mais la situation sera explosive. A ce moment, l’Europe ne pourra plus demeurer un acteur passif de la question catalane.

Activités diplomatiques

La « conviction » des dirigeants indépendantistes catalans, qui sont largement opposés à toute option violente et attaché à un processus démocratique, est que l’Europe ne permettra pas qu’on en arrive à ce point de tension. La Generalitat mène actuellement une intense campagne diplomatique en Europe, menée par Amadeu Altafaj, le représentant du gouvernement catalan à Bruxelles. Il s’agit de l’ancien chef de cabinet d’Olli Rehn, le très rigide commissaire aux affaires monétaires de José Maria Barroso. Il est donc insoupçonnable à Bruxelles et dispose d’un fort réseau. Quelques succès ont été obtenus, notamment le vote au parlement danois d’une résolution appelant à une « solution démocratique. »

Mais Madrid aussi mène une offensive diplomatique. Mariano Rajoy s’est beaucoup rapproché d’Angela Merkel ces derniers mois et Berlin aime à choyer l’Espagne devenue le nouveau modèle de « l’austérité qui porte ses fruits. » Le gouvernement français s’est montré assez hostile à l’indépendance catalane et, le 15 septembre, Barack Obama a reçu le roi d’Espagne Philippe VI en défendant l’idée d’une Espagne « forte et unie. »

Une nouvelle étape de la crise européenne ?

La situation est, il est vrai, délicate. Comment l’UE peut-elle intervenir dans ce qui n’est encore qu’une affaire intérieure espagnole ? Là encore, les bases légales manquent sans doute. Mais détourner le regard en espérant que tout se passe bien et que rien ne change n’est certainement pas une la bonne solution. L’UE est peut-être ce qui unit le plus la Catalogne et l’Espagne et il est de son devoir d’empêcher que la situation ne se dégrade. Pousser pour une solution démocratique et, notamment pour l’organisation d’un référendum reconnu, serait sans doute plus sage que de vouloir ménager la chèvre et le chou dans un contexte hautement tendu.

La réalité, c’est que l’Union européenne ne sait pas agir en prévention. La crise grecque, puis la crise des migrants ont montré cette incapacité à prévenir les situations et à s’y adapter. Mais sur la question catalane, l’Europe est passive, parce qu’elle ne sait que faire. La plupart de ses États craignent d’ouvrir la boîte de Pandore des revendications régionalistes, comme l’a montré la campagne pour le « non » des institutions européennes en Écosse voici un an lors du référendum sur l’indépendance. On craint aussi de fâcher l’Espagne, le cinquième pays le plus peuplé de l’UE, avec qui il est bien délicat d’agir avec la même brutalité qu’on a agi avec la Grèce.

On préfère donc se dissimuler derrière le silence des traités sur le sujet. Et on le fera aussi longtemps que possible. L’espoir « européen » des indépendantistes catalans est donc bien illusoire. L’affaire grecque a montré le caractère profondément conservateur d’une UE qui redoute plus que tout les situations nouvelles. C’est assez logique : les États membres étant assez peu d’accord sur ce qu’il faut faire, on préfère s’attacher à défendre l’existant. Tant qu’il y aura donc un espoir d’un retour à la situation antérieure, par exemple, avec de nouvelles élections catalanes, l’Europe ne bougera pas.

Pourtant, il est certainement temps de réfléchir hors des frontières espagnoles aux difficultés que constituerait une séparation unilatérale de la Catalogne ou une intervention musclée de Madrid dans la région. C’est la stabilité de l’ensemble du vieux continent qui en serait affectée, ainsi que la quatrième économie de la zone euro et, pour le moment, sa première source de croissance. Ce serait aussi un défi nouveau pour la stabilité de la zone euro. Bref, laisser la situation se dégrader n’est pas dans l’intérêt de l’Europe.

 

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34 réponses à Si la Catalogne devient indépendante, elle sortira de l’UE, prévient Bruxelles

Commentaires recommandés

stef1304 Le 31 octobre 2015 à 03h38

Titre :
Le prochain défi de l’Europe ? Ah, parce qu’on a réglé le précédent ? Ou même celui d’avant ? Non, plutôt un défi supplémentaire à régler.
En tout cas, la perspective de sortie de l’OTAN et de l’UE semble plutôt sympa… surtout si en plus, cela pose le précédent que la Grèce n’a pas pu/su poser.

  1. Boubanka46 Le 31 octobre 2015 à 02h05
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    “Mariano Rajoy a toujours refusé un référendum sur l’indépendance catalane, estimant que tous les Espagnols doivent se prononcer sur l’unité du pays.”
    Sacré Rajoy! Cameron auraient du faire voter tous les britanniques lors du référendum sur l’ecosse; de meme tout le canada devrait se prononcer sur l’indépendance du quebec. Nous aurions du tous voter sur le statut de la nouvelle Calédonie. C’est de droit des peuples à disposer d’eux meme selon la volonté des autres. C’est d’autant plus idiot que le non semble le résultat le plus probable du reférendum.
    Quand à l’europe, comme pour de nombreux sujets, elle applique aussi un droit des peuple à géométrie variable.
    Et comme d’habitude ce sont les Etats Unis qui montrent à ses état satellites de l’UE la marche à suivre


  2. stef1304 Le 31 octobre 2015 à 03h38
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    Titre :
    Le prochain défi de l’Europe ? Ah, parce qu’on a réglé le précédent ? Ou même celui d’avant ? Non, plutôt un défi supplémentaire à régler.
    En tout cas, la perspective de sortie de l’OTAN et de l’UE semble plutôt sympa… surtout si en plus, cela pose le précédent que la Grèce n’a pas pu/su poser.


    • Chris Le 31 octobre 2015 à 12h05
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      Si les Catalans votent pour l’indépendance, réintégrer l’OTAN et l’UE ne sera que simples formalités. Je doute que la BCE répète le même scénario financier utilisé envers la Grèce où les dés (Tsipras & Consors) étaient pipés d’avance.
      Les gesticulations de Bruxelles et Washington ne sont que pantomimes pour endormir les moutons européens et leur donner l’illusion, qu’après tout ce qui s’est passé -Ukraine, Grèce, Yougoslavie, débarquement d’un Berlusconi, etc…- l’UE est quand même démocratique !
      Mais je serais enchantée si une possible indépendance catalane contribuait à ébranler l’UE.
      Les choses deviendront bien plus critiques si les Britanniques votent un Brexit : là va y avoir du barouf ! ***
      7 oct. 2015 – Débat sur l’Europe (Nigel Farage)
      https://www.youtube.com/watch?v=R5lXYw1l8l0
      Citation de Tony Blair : “L’EU n’est plus une question de paix ; c’est une question de pouvoir”
      Nous vivons dans une Europe totalement dominée par l’Allemagne.

      25 oct. 2015 – Les conservateurs eurosceptiques obtiennent la majorité en Pologne
      http://www.romandie.com/news/Les-conservateurs-obtiennent-la-majorite-absolue-en-Pologne/642386.rom
      Les conservateurs catholiques du parti eurosceptique Droit et Justice (PiS, opposition) de Jaroslaw Kaczynski ont obtenu la majorité absolue aux élections législatives polonaises.

      27 oct. 2015 – Nigel Farage : “Nous vivons dans une Europe à la sauce Brejnev”
      https://www.youtube.com/watch?v=VlSUMIwfHig
      Le nouveau déni de démocratie au Portugal où la gauche est arrivée en tête des élections nationales la semaine dernière. Mais le président Silva, sous prétexte qu’elle représente une force anti-européenne, refuse à cette majorité la place qui lui revient : le poste de premier ministre.

      *** là, on pourrait dire : “Les Ouest-Européens en rêvaient, les Brits l’ont fait !” Ça leur va comme un gant. Malins et résiliants comme ils sont, je suis sûre qu’ils ont déjà enfourché les routes de la soie… en toute discrétion.


  3. Darks67 Le 31 octobre 2015 à 04h07
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    Heureusement pour eux, ils ne vont pas recevoir les chars, comme en Ukraine, c’est toujours ça…


    • Boubanka46 Le 31 octobre 2015 à 05h42
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      Ce n’est pas sur, il y a eu de nombreux précèdents.
      A la difference de l’ukraine la catalogne n’a pas la moitié de son territoire castillanophone depuis ses origines. Bien au contraire la catalan se parle dans les baléares, la région de valence et tout une bande de territoire à l’ouest de l’aragon. Donc on est loin de l’ukraine avec sa large population russophone et la crimée russe depuis sa conquete par ces derniers sur les ottomans.
      Autre différence avec l’ukraine, les indépendantistes catalans se sont trouvés adversaires de nazis et non leurs alliés. Mais, au début du 21iéme siècle, ce n’est malheureusement pas un avantage, bien au contraire, allez en parler aux habitants du Donbas!


  4. John Le 31 octobre 2015 à 05h36
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    A propos de la légende “Drapeau catalan lors de la manifestation indépendantiste du 11 septembre, jour de la fête nationale catalane. (Crédits : Reuters)”, l’étoile représente l’aspiration à l’indépendance de la Catalogne.
    Le “vrai” drapeau catalan est composé de 9 bandes horizontales d’égale hauteur, en alternance jaunes et rouges.


    • Bordol Le 31 octobre 2015 à 11h57
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      Ce qui ressemble quand-même beaucoup à la bannière du royaume d’Aragon.


      • Boubanka46 Le 01 novembre 2015 à 00h13
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        Et pour cause c’est le meme drapeau. C’est d’ailleurs aussi celui de la provence.
        Je connais la légende catalane de l’origine du drapeau attribué à “guilfred el pelut” mais en regardant sur wikipedia, je vois que chaque région s’en attribue la paternité.
        On retrouve aussi ce drapeau dans ceux des baléares et de la région de valence qui ont été conquises par le royaume d’aragon sur les royaumes musulmans.


  5. Kam Le 31 octobre 2015 à 08h37
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    Un mouvement génial vient d’émerger: Barcelona is not Catalonia.
    En gros, cela reprend les arguments des catalans pour exiger la séparation entre Barcelone et la Catalogne. http://www.bcnisnotcat.es/


  6. Alain Le 31 octobre 2015 à 10h09
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    Je suis curieux de savoir si dans le cas du Brexit, l’Ecosse faisait sécession pour rester en Europe si on lui imposerait aussi de partir de zéro avec candidature en bonne et due forme?

    L’Europe est devenue un empire et un empire supporte mal une amputation de son territoire, d’autant plus que le dit territoire ne veut pas faire sécession de l’empire. Dans la situation actuelle l’UE ne peut que soutenir son état membre, mais si la sécession est menée à bonne fin, je suis prêt à parier que leur armée de juriste trouvera un petit morceau de traité pour dire que la catalogne reste membre


    • Bordol Le 31 octobre 2015 à 12h00
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      Surtout que l’Europe des nations doit laisser dans l’idéal la place à une Europe fédérale composée de Länders faciles pressruer et à menacer. Désolé mais, quel que soit le contentieux passé, voir la grande nation espagnole être fragmentée, ça ne me fait pas chaud au cœur (et pourtant je ne suis pas espagnol, loin de là).


      • Amstellodamois Le 01 novembre 2015 à 09h41
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        Encore faudrait-il qu’il y ait une Nation espagnole. Les Basques, Catalans, Galiciens et autres ne seront pas d’accord avec vous.

        La réalité, c’est tout comme au RU un conglomérat de petites nations dominées, depuis des siècles, par une puissance impériale, la Castille. Seul le Portugal a pu s’en émanciper, jusqu’à présent.


  7. lanQou Le 31 octobre 2015 à 10h33
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    Plusieurs remarques:
    – “(gagnées par les indépendantistes)”: pas en nombre de voix, ou de suffrages exprimés comme précisé dans le corps de l’article. Je trouve donc le raccourci un peu rapide. Le peuple catalan ne s’est pour l’instant toujours pas prononcé majoritairement pour l’indépendance.
    On est loin du plébiscite du référendum criméen.

    – L’europe et l’otan ont beau jeu de “menacer” la catalogne d’une sortie de facto de leurs instances… tout en précisant dans la foulée qu’elle pourra bien sûr s’y porter candidate librement. C’est donc sortir pour mieux y entrer. Ceci est je pense une simple manoeuvre pour ne pas se faire accuser trop facilement de supporter le démantèlement des Etats-Nations.

    – Sur le fond j’avoue avoir du mal à comprendre les indépendantistes catalans (et écossais) qui veulent rompre avec leurs voisins immédiats et leur tutelle nationale historique… pour se porter solidaire des estoniens, des hongrois, etc, sous la tutelle d’une instance supra-nationale non élue.
    Là encore cela sent la manoeuvre de démantèlement des démocraties souveraines en jouant sur les réflexes culturels identitaires.


    • Crapaud Rouge Le 31 octobre 2015 à 13h16
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      j’avoue avoir du mal à comprendre les indépendantistes catalans (et écossais) qui veulent rompre avec leurs voisins immédiats et leur tutelle nationale historique” : il faudrait se plonger dans leur histoire pour comprendre que, dans le fond, ils n’ont peut-être jamais accepté “leur tutelle nationale historique“. C’est le moment où jamais de rappeler que les “états-nations” se sont formés par la force, c’est-à-dire la guerre. Exemple (saignant) avec la Franche Comté : https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Franche-Comt%C3%A9

      pour se porter solidaire des estoniens, des hongrois, etc, sous la tutelle d’une instance supra-nationale non élue” : pour s’affranchir d’une tutelle, les indépendantistes ont souvent besoin d’appuis extérieurs. L’Histoire fourmille d’exemples.


      • lanQou Le 31 octobre 2015 à 23h35
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        Il ne faut pas confondre “appuis extérieurs” et “nouveaux maîtres”.
        Par ailleurs, concernant la violence à la source de l’unification des Etats, je comprends d’autant moins cette volonté de quitter la démocratie espagnole pour mieux fêter la dictature européenne quand on sait ce que les Espagnols ont versé comme sang sous Franco…


        • Boubanka46 Le 01 novembre 2015 à 00h27
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          Vous fournissez vous meme un élément de réponse. Les franquiste et leurs héritiers au sein du PP ont toujours été opposés à l’indépendance et d’ailleurs certains sont encore défavorables aux statut d’autonomie de la catalogne. En voulant échapper définitivement au réveil de cette espagne ultranationaliste actuellement en semi-hibernation, les indépendantistes catalans sous estiment celui de l’ue.


  8. tchoo Le 31 octobre 2015 à 10h41
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    C’est un idée, ça pour quitter l’UE
    qu’une région de France demande son indépendance
    par exemple le Laguedoc-roussillon-midi-pyrénées retrouvant les anciennes frontières des comtés de Raymond IV


    • languedoc30 Le 31 octobre 2015 à 10h58
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      A ce petit jeu, les nations c’est foutu on retourne aux tribus. La Catalogne en a surtout marre de banquer pour les régions les plus pauvres de l’Espagne.


      • bruno Le 31 octobre 2015 à 14h47
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        et oui…alors imaginez au niveau européen.
        ils ont quand même sacrément bien pris les gens pour des cons avec leur transfert économique entre les pays européen.


    • Furax Le 31 octobre 2015 à 11h30
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      Eh oui, il y a des renversements historiques. A une époque, c’était la Castille qui était la vache à lait des autres royaumes espagnols. Maintenant c’est la Catalogne. A une époque le Nord était une des regions les plus riches de France. Maintenant c’est une des plus pauvres.


    • Lysbethe Lévy Le 31 octobre 2015 à 18h17
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      Rôh ! en voilà une idée qu’elle est bonne, et si on retrouvais les Cathares ? Si vous regardez la carte de la nouvelle europe la France est coupée en 5 mais la plus grande partie au sud est le languedoc-roussillon, Midi-Pyrénées, a l’ancienne frontière du fleuve qui marque le sud et le nord : la Loire et la nouvelle France se réduit comme peau de chagrin, perdant le sud-est et sud-ouest, une petite partie de l’est du côté allemand, et bien sur la bretagne, le pays basque.


  9. Crapaud Rouge Le 31 octobre 2015 à 12h47
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    Si la Catalogne devient indépendante, elle sortira de l’UE, prévient Bruxelles” : ce “prévient” nous prévient qu’il s’agit de prendre ça comme une menace. Mais ce pourrait être une chance, car l’UE n’a prouvé que sa nocivité.


  10. FDM Le 31 octobre 2015 à 12h47
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    Bonjour,

    Je pense comme vous que l’Europe joue à un double jeu.

    La mort de l’état-nation est un objectif à peine cacher de l’Europe.

    Allez voir les vidéos de Philippe de Villiers (entre autres):

    http://leblogalupus.com/2015/10/29/les-gens-des-arbres-les-gens-de-pirogues-et-philippe-de-villiers-commentaires-de-deux-lectures-recentes-par-charles-gave/

    Un projet qui tient à cœur les verts comme Daniel Cohn-Bendit et les néolibéraux comme se chère Guy Verhofstadt:

    http://www.lalibre.be/actu/international/verhofstadt-l-etat-nation-est-depasse-51b8f1e5e4b0de6db9c81a0d

    Notez les mensonges et le déni de réalité, “l’Europe des nations ne marche pas”… bien c’est tout simplement que cela est voulu, et puis avec les nains politiques que nous avons il n’y a rien à espérer.

    Je ne serais pas contre une États d’État-nation, avec une coopération entre les nations, respectueuse des cultures, des traditions et des spécificités de celles-ci, une Europe à la Française (vue par des Gaulle).

    Et indépendante des USA bien sur…mais avec une possibilité d’ouverture à la Russie.

    Un simple retour de l’histoire, et la fin du monde de 1945 en somme… n’en déplaise aux verts et aux marionnettes de la finance et des USA.

    Bonne journée


    • bruno Le 31 octobre 2015 à 14h50
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      tout comme aussi emmanuelle Cosse,des verts bien sûr…
      elle aussi veut qu’il n’y ait plus d’état nation.


  11. Crapaud Rouge Le 31 octobre 2015 à 13h02
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    Tous ces mouvements indépendantistes viennent de ce que les “démocraties” se sont transformées en dictatures. Quand la contestation et le dialogue ne sont plus possibles, quand l’intérêt du peuple est nié, il ne reste qu’une solution : la porte de sortie.


  12. Andrae Le 31 octobre 2015 à 18h13
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    Les maitres de Bruxelles ont un grave problème.

    Ils sont déchirés entre deux politiques contradictoires:

    1) une position pro-Europe-mini régions, afin de mieux dominer, que cela soit directement ou à travers un Gouv. ostensiblement, officellement, national. Les régions, les territoires plus restreints, n’ont aucune force (pas d’armée ni, en principe, d’appareil judiciaire, police, complètement indépendant-s), sont soumis. C’est tout benef. Diviser pour regner, controller.

    2) garder tout le monde, toutes les ‘régions’ dans l’UE, coute que coute, pour ne pas perdre un iota de territoire et de contrôle, et continuer l’expansion et l’exploitation: marché libre, bas salaires, privatisations, gouvernance totalitaire, domination de corporations, etc.


  13. languedoc30 Le 31 octobre 2015 à 18h29
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    j’ai toujours entendu dire que l’autonomie des régions espagnoles était telle, qu’il ne leur manquait qu’une place à l’ONU pour être indépendantes. L’Espagne aurait elle accordé trop de liberté à ces régions, elle en est bien mal récompensée.


  14. Iskander Zakhar Le 01 novembre 2015 à 10h51
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    J’ai du mal à comprendre comment la Catalogne, qui n’est pas encore un pays, pourrait, dés lors qu’elle aurait acquis son indépendance, être ou ne pas être dans l’UE ! Si un nouveau pays apparaît en Europe, ses citoyens devront décider s’ils souhaitent voir leur gouvernement entamer les démarches d’adhésion ou non. L’argument qui consiste à dire : “si vous vous séparez de l’Espagne, vous serez exclus de l’UE” n’est pas un argument, simplement la volonté de l’empire européen de menacer les citoyens catalans qui hésiteraient encore à franchir le pas vers l’indépendance. La pire crainte des impériaux c’est de voir d’autres régions emboîter le pas de la Catalogne, l’Ecosse ou la Flandre notamment.


  15. René Fabri Le 01 novembre 2015 à 17h07
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    Etre un petit pays présente des avantages et des inconvénients. Ce ne serait pas raisonnable de ne débattre que des inconvénients ou que des avantages. Il faut prendre en compte les deux aspects, et c’est sûrement ce que fait la population concernée à laquelle j’ai tendance à faire confiance.


  16. vudesirius Le 02 novembre 2015 à 10h55
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    …en attendant l’indépendance de Montmartre, et, à Londres, du quartier de Pimlico (j’oubliais la principauté de Sealand, la principauté de Seborga et la république d’Entremont et bien sûr ce cher Kosovo); tout cela est parfaitement grotesque.
    FRANCO REVIENS!


  17. JC Le 02 novembre 2015 à 14h50
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    Ils font la même qu’à la Grèce. Bien sûr qu’il faut sortir de l’UE, de l’euro et de l’OTAN, c’est une menace de bluff puisqu’ils menacent avec ce qu’ils craignent (alors que le mouvement indépendantiste catalan est justement un mouvement chapeauté pour détruire l’Espagne et faire une belle Eurorégion, tout ça étant bon pour le plan de construction européenne par les USA). Donc malheureusement non, si les régions deviennent indépendantes, elles resteraient dans l’UE et les États aussi.


  18. Téhèf Le 03 novembre 2015 à 13h59
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    @OB : “J’ai pour ma part de la peine à comprendre au nom de quoi une Catalogne qui ferait sécession sortirait de l’UE, après tout, on a signé avec un truc appelé Espagne avec Catalogne ET le reste, donc ils restent tous les deux, ou il partent tous les deux…”

    Il y a un précédent, l’Algérie est sortie du marché commun après avoir repris son indépendance.

    @Crapaud Rouge : “Tous ces mouvements indépendantistes viennent de ce que les “démocraties” se sont transformées en dictatures. Quand la contestation et le dialogue ne sont plus possibles, quand l’intérêt du peuple est nié, il ne reste qu’une solution : la porte de sortie.”

    La porte de sortie de quoi, des Etats-nations ? Vous vous imaginez bien que si un grand pays comme la France a du mal à resister au rouleau comprosseur neoliberal euro-atlantiste, ça n’est pas une petite region qui le pourra !

    Non, ce qui est en train de se passer, c’est qu’on a donné le pouvoir à des instances supranationales et qu’on en donne de plus en plus aux régions, auxquelles on dira qu’il faut traiter directement avec Bruxelles. Qu’est-ce qu’on supprime de cette manière ? L’échelon national !

    Rien n’est plus logique dans la pensée européiste : pour que les citoyens consentent à créer le super-Etat, il faut bien qu’ils fassent une croix sur le centre de décision national ; ça passe nécessairement par la destruction des etats-nations et de la solidarité entre les citoyens, l’exacerbation des mouvements indépendantistes.

    Pourquoi croyez-vous qu’on cherche tellement à faire passer la charte des langues régionales ? Pourquoi croyez-vous que la Commission cherche à créer des régions délibérément transfrontalières ? Pourquoi croyez-vous que l’américain Clinton s’en réjouisse tout en recevant le prix Charlemagne décérné aux grands européistes ? Pourquoi y a-t-il au Parlement européen des cartes ethniques de l’Europe, faites par les Verts ? Ils ne s’en cachent pas : Emmanuelle Cosse a dit ouvertement qu’il faut en finir avec la République Française.

    Il faut bien comprendre que “l’indépendance” de la Catalogne ou de l’Ecosse sera une indépendance pour rire, d’ailleurs l’Ecosse a dit que la première chos qu’elle fera en sortant du Royaume-Uni, c’est d’installer une base de l’OTAN !

    Il y a bien une porte de sortie, c’est l’application unilatérale de l’article 50 du Traité sur l’Union européenne pour sortir de l’Union européenne et de l’euro.


  19. Mat Le 03 novembre 2015 à 17h39
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    Et moi qui croyais que le crédo des européistes était “l’union fait la force”.


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