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17.décembre.202217.12.2022 // Les Crises

Le capitalisme est « matériellement dépassé et idéologiquement défunt » – Steve Paxton

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Le capitalisme existe depuis si longtemps qu’il est même difficile pour les gens d’imaginer un monde sans lui. Pourtant, il est loin d’être une loi physique immuable. En fait, le capitalisme est désormais « matériellement dépassé et idéologiquement défunt », soutient l’auteur britannique Steve Paxton dans son livre à paraître, How Capitalism Ends [Zero Books, 2022. Comment le capitalisme prend fin, NdT]. « L’ère capitaliste a fourni l’abondance matérielle nécessaire à une société humaine libre, mais le capitalisme ne peut pas offrir la liberté que sa capacité de production rend possible. » Dans l’entretien qui suit, Paxton partage avec Truthout ses réflexions sur les contours, les contradictions et le crépuscule du capitalisme.

Source : Truthout, C. J. Polychroniou, Steve Paxton
Traduit par les lecteurs du site Les-Crises

Actuellement, 26 milliardaires possèdent la même richesse que les 3,8 milliards de personnes les plus pauvres de la planète.
OSAKAWAYNE STUDIOS / GETTY IMAGES

Paxton est également l’auteur de Unlearning Marx – Why the Soviet Failure Was a Triumph for Marx [Zero Books, 2021. Désapprendre Marx – Pourquoi l’échec soviétique est un triomphe pour Marx, NdT]. En plus de sa carrière universitaire à Oxford, Steve Paxton a travaillé sur des chantiers de construction et dans des magasins de paris, a été programmeur PHP et concepteur de T-shirts, a été employé, indépendant et chômeur, col bleu, col blanc et sans col. Il travaille actuellement comme ingénieur tri-vision en été, installant et entretenant des écrans de visualisation sur les terrains de cricket, et comme concepteur de bases de données en hiver.

C. J. Polychroniou : Le capitalisme est apparu en Europe occidentale au cours du long XVe siècle et est passé depuis par plusieurs étapes distinctes. Son succès réside dans le fait qu’il a réorganisé la production et augmenté la capacité de production à un rythme sans précédent. Cependant, il y a de bonnes raisons de penser que « ce système est désormais intolérable », comme l’a dit le pape François dans un discours il y a quelques années. En effet, dans votre propre livre à paraître, How Capitalism Ends, vous affirmez que le capitalisme a atteint ses limites. Commençons par expliquer, de votre point de vue, la résilience historique du capitalisme, étant donné que le système a connu une myriade d’échecs dans le passé mais continue de survivre jusqu’à aujourd’hui.

Tout d’abord, nous ne devrions peut-être pas nous laisser emporter par l’idée que le capitalisme est super-résistant. Bien que les premiers développements du capitalisme remontent à avant 1500, il a fallu attendre la fin du XVIIe siècle pour que la bourgeoisie domine le pouvoir politique en Angleterre et plus d’un autre siècle pour que l’intérêt bourgeois français soit en mesure d’égaler cette réussite. Le processus de confiscation – un aspect fondamental du développement du capitalisme en Grande-Bretagne – s’est poursuivi jusque dans la seconde moitié du XIXe siècle, de sorte que l’on pourrait affirmer que la transition vers le capitalisme a duré plus longtemps que le capitalisme proprement dit n’a existé jusqu’à présent. Mais, oui, le capitalisme a survécu à de nombreuses crises – en grande partie de son propre fait – et l’une des raisons en est sa capacité unique à favoriser un développement technologique rapide et donc à augmenter massivement la capacité de production. Si le développement capitaliste a toujours eu un coût humain terrible, il y avait aussi une justification : l’augmentation de la capacité de production a permis d’améliorer le niveau de vie et l’espérance de vie d’une grande partie de la population mondiale. Les plaintes contre les injustices du capitalisme ont longtemps été accueillies par des références à son efficacité – le gâteau n’est peut-être pas divisé de manière égale, mais il augmente inexorablement en taille. Si l’on ajoute à cela le fait qu’une part importante du labeur et de la misère qu’implique la production capitaliste a été exportée vers le sud du globe, cela signifie que, jusqu’à ces dernières décennies, la plupart des habitants des économies capitalistes jouissaient d’une vie matérielle meilleure que celle de leurs parents, ce qui, pour beaucoup, ressemble à un progrès. Le problème est que ce progrès est toujours unidimensionnel – la nature du capitalisme est qu’il s’agit toujours de croissance, de produire plus et mieux. Même les capitalistes reconnaissent que le système est fondé sur la cupidité et l’intérêt personnel.

Les capitalistes ne cherchent pas à répondre à nos besoins, mais à accroître leur propre richesse, mais – c’est ce qu’on dit – sous le capitalisme, le moyen le plus facile de s’enrichir est de répondre à nos besoins mieux que n’importe quel concurrent. Cette idée remonte à Adam Smith et, pendant un certain temps, il était vrai qu’un sous-produit de l’intérêt capitaliste était l’amélioration du niveau de vie pour beaucoup – pas pour tous, certes, mais pour suffisamment pour émousser l’opposition au système capitaliste. Nous avons cependant atteint un point où plus de biens ne résoudra pas les problèmes auxquels nous sommes confrontés. Le lien entre ce qui rapporte de l’argent aux capitalistes et ce qui fait progresser la civilisation s’est rompu. Peut-être devrions-nous nous fixer comme objectif de répondre aux besoins réels des gens, indépendamment de leur capacité à payer pour leur subsistance, plutôt que d’essayer de répondre aux ambitions des entrepreneurs d’acheter plus de yachts et d’espérer que les affamés puissent être nourris comme un sous-produit de ce processus.

Comme tous les systèmes, le capitalisme crée également une histoire convaincante sur le fait qu’il n’est pas vraiment un système, mais juste la façon dont le monde doit inévitablement être et c’est un récit difficile à contester pour les opposants. La conversation que nous devons avoir de toute urgence – et à laquelle, je l’espère, ce livre contribue – porte sur ce à quoi pourrait ressembler un monde post-capitaliste et sur la manière dont nous devons nous y rendre…

Vous affirmez dans votre livre que « la rareté n’est plus notre ennemie » et que l’inégalité est le principal problème. Voulez-vous dire que le capitalisme a résolu le problème de la rareté ? Par ailleurs, le capitalisme et l’inégalité ne sont-ils pas liés ?

L’ère capitaliste a fourni l’abondance matérielle nécessaire à une société humaine libre, mais le capitalisme ne peut offrir la liberté que sa capacité de production rend possible.

Le capitalisme a-t-il résolu le problème de la rareté ? En grande partie, oui, dans la mesure où les principaux problèmes auxquels nous sommes confrontés au XXIe siècle ne sont pas dus à une capacité de production insuffisante, mais à l’absence de mécanismes permettant de répartir plus raisonnablement les fruits de cette capacité. Actuellement, 26 milliardaires possèdent la même richesse que les 3,8 milliards de personnes les plus pauvres de la planète – et la quasi-totalité de ces 3,8 milliards vivent dans la pauvreté – avec un accès limité à la nourriture, à l’eau potable, aux médicaments de base, au logement, à la sécurité et à l’éducation. Au niveau mondial, nous produisons suffisamment de biens matériels pour tous les habitants de la planète. Cette affirmation peut sembler étrange, étant donné que 9 millions de personnes meurent de faim et de causes connexes chaque année, mais nous jetons 1,3 milliard de tonnes de nourriture par an et 28 % de la surface agricole mondiale est utilisée pour produire des aliments qui sont perdus ou gaspillés.

Au XXIe siècle, le problème de la pauvreté humaine est un problème de distribution, et non de pénurie. L’ère capitaliste a fourni l’abondance matérielle nécessaire à une société humaine libre, mais le capitalisme ne peut offrir la liberté que sa capacité de production rend possible. Il est temps de passer à une structure économique qui puisse offrir cette liberté.

Le lien entre capitalisme et inégalité est complexe. L’inégalité était également une caractéristique de la société précapitaliste, elle n’est donc pas propre au capitalisme, mais en termes de richesse matérielle, il est clair que le capitalisme a engendré des niveaux d’inégalité inimaginables auparavant. D’un autre côté, l’idéologie capitaliste exige la reconnaissance de certains types d’égalité – l’inégalité politique et juridique de l’ère féodale a freiné le développement capitaliste et les idéologues de la bourgeoisie émergente ont exigé qu’il y soit mis fin. Bien que l’égalité exigée par la philosophie capitaliste soit strictement limitée à l’égalité devant la loi et (éventuellement) à l’égalité de la participation politique, et bien que le capitalisme réellement existant ait souvent échoué à réaliser ces idéaux limités, il est important de noter que l’idéologie de l’ère capitaliste insiste sur l’égalité de quelque chose – qu’il existe certains droits qui reviennent aux individus simplement parce qu’ils sont des humains, plutôt qu’en raison d’un statut social particulier ou d’un titre hérité. Ce qu’il faut retenir, c’est que l’instinct d’égalisation – c’est-à-dire la tendance à l’égalitarisme – n’est pas une ambition idéologique anticapitaliste. La différence entre l’idéologie capitaliste et l’idéologie socialiste n’est pas que l’une favorise l’égalité et l’autre non, mais le type et l’étendue de l’égalité que chacune exige. Ainsi, tant que l’égalitarisme sera perçu comme une position anticapitaliste, les défenseurs du capitalisme continueront à présenter les caricatures de l’esprit égalitaire comme une fantaisie utopique vouée à l’excès absurde.

Une fois que nous reconnaissons que le capitalisme lui-même exige (idéologiquement parlant) une certaine forme d’égalité, alors la conversation passe d’une discussion sur les vertus ou non du processus d’égalisation à une discussion sur ce qui est égalisé, jusqu’où nous devrions aller et quelles valeurs concurrentes devraient être prises en compte. Les partisans du capitalisme ne peuvent pas prétendre que la poursuite d’objectifs égalitaires est en soi injuste ou inutile puisque, idéologiquement parlant, le capitalisme lui-même repose sur l’égalité de quelque chose. Ils doivent plutôt expliquer pourquoi l’impulsion égalitaire est souhaitable et justifiée dans la mesure où elle leur convient, mais indésirable et injustifiée dans les cas où elle pourrait convenir à d’autres. Qu’est-ce que l’égalité devant la loi a de plus que l’égalité des chances ou l’égalité des richesses ou des revenus ?

L’axe traditionnel de la politique gauche-droite a-t-il encore un sens dans l’ère capitaliste actuelle ?

Je pense que nous devons revoir complètement notre idée de l’axe gauche-droite et introduire une certaine perspective historique. Aujourd’hui, la gauche est clairement engagée dans l’atténuation des excès du capitalisme ou dans son remplacement total, mais l’ensemble du concept de gauche et de droite en politique date du lendemain immédiat de la Révolution française – une époque où la gauche comptait les défenseurs du capitalisme – poursuivant un changement révolutionnaire pour renverser le privilège féodal. Nous pouvons réconcilier les origines pro-capitalistes du concept de gauche politique avec son incarnation anticapitaliste actuelle si nous la voyons comme un programme prônant les idées progressistes des Lumières, s’adaptant aux circonstances historiques et progressant de la tradition à la modernité – de la superstition et de la peur à la rationalité et à la compréhension. Favoriser le capitalisme était une position de gauche au XVIIIe siècle, alors que travailler à son extinction est une position de gauche aujourd’hui. De ce point de vue – et en gardant à l’esprit le point précédent sur l’insistance de l’idéologie capitaliste sur l’égalité (limitée) – la différence entre la gauche libérale et la gauche socialiste est que l’approche libérale consiste essentiellement à reprocher au capitalisme de ne pas respecter ses engagements idéologiques, tandis que la gauche socialiste reconnaît que même si ces engagements étaient respectés, nous serions encore loin de là où nous devons être. Et pour arriver là où nous devons être, nous devons faire plus que simplement réparer l’hypocrisie du capitalisme, nous devons aller au-delà du capitalisme tout court.

Nous avons besoin de politiques qui sapent et brisent le pouvoir économique concentré entre les mains d’une infime minorité.

Si l’histoire est un guide, le capitalisme finira par donner naissance à un nouveau système socio-économique, même si, comme vous le soulignez dans votre livre, il est difficile pour la plupart des gens d’imaginer la fin du capitalisme. Comment le capitalisme peut-il être transformé ? Peut-on le faire au niveau national étant donné que ce système est désormais mondial, et que les règles de la mondialisation sont conçues pour servir les riches ?

Dans une certaine mesure, la transformation doit se produire – du moins dans ses premières étapes – au niveau national, car c’est ce que nous avons. L’État-nation est l’unité politique démographique du capitalisme. Mais il n’y a aucune raison pour que cela reste le cas. Comme nous l’avons vu sous le capitalisme, la coopération internationale peut prendre de nombreuses formes – de l’ONU et l’OTAN à l’UE et la COP. Bien sûr, ce sont des organisations capitalistes qui travaillent au profit des gouvernements capitalistes et des intérêts qui les maintiennent, mais il n’y a aucune raison pour que nous ne voyions pas de coopération entre les gouvernements qui font pression pour un changement transformateur – la partie difficile est d’établir ces gouvernements en premier lieu.

À quoi ressemblerait un changement transformateur ? La chose la plus importante est que les changements doivent nous pousser dans la direction d’une transition révolutionnaire du capitalisme au socialisme. (Le terme « révolution » doit être compris comme faisant référence à un degré et à un type de changement historique, et non aux moyens par lesquels il est réalisé, ou à l’échelle de temps impliquée. Le démantèlement du capitalisme est l’acte révolutionnaire – pas le mitraillage de l’ambassade d’Espagne ou la prise d’assaut du Palais d’Hiver).

Les politiques qui atténuent les excès du capitalisme sont, bien sûr, les bienvenues – mais ce n’est pas la question. Nous avons besoin de politiques qui sapent et brisent le pouvoir économique concentré entre les mains d’une infime minorité. Bien que je soutienne dans ce livre qu’il ne sera pas possible (ni même souhaitable dans la situation actuelle) de renverser le capitalisme du jour au lendemain, je maintiens également qu’il existe des politiques que les gouvernements socialistes pourraient adopter et qui commenceraient à transformer la nature de la propriété, du paradigme de la propriété privée de l’ère capitaliste en un modèle de propriété commune pour un avenir socialiste.

La clé est de briser le trait caractéristique du capitalisme, qui est que la plupart d’entre nous – n’ayant aucune propriété sur les moyens de production – doivent vendre leur force de travail à des conditions défavorables. L’approche marxiste standard de cette tâche a été d’exiger la saisie des moyens de production afin de mettre un terme à cette exploitation.

J’ai abordé le problème dans la direction opposée et j’ai proposé un moyen de retirer l’exploitation de la relation de travail afin de saper le pouvoir qui découle de la propriété des moyens de production. L’idée d’un système de garantie de l’emploi n’est pas nouvelle, mais ses partisans le présentent presque toujours comme l’État devenant « l’employeur de dernier recours ». Ce dont nous avons réellement besoin, c’est que l’État – en combinaison avec d’autres organismes publics et des coopératives de travailleurs – fournisse une garantie d’emploi tout en étant l’employeur des meilleures pratiques.

Si les secteurs public et coopératif offrent l’option d’un emploi garanti avec un salaire équitable et d’excellentes conditions de travail, alors le secteur privé va devoir améliorer son jeu pour attirer les travailleurs, en particulier à l’extrémité la moins bien rémunérée du marché du travail. L’exploitation sous le capitalisme est possible parce que le travailleur n’a pas d’autre choix que d’accepter des conditions défavorables – offrir une alternative sape la base de l’exploitation.

Il existe ici des parallèles avec la manière dont le National Health Service (NHS) a été créé au Royaume-Uni dans les années 1940. Les hôpitaux n’ont pas été confisqués au secteur privé… L’État a simplement fourni une meilleure option pour les soins de santé que ce que le secteur privé pouvait offrir. Il est temps maintenant que le secteur public offre de meilleures options d’emploi – nettement meilleures – que celles offertes actuellement par le secteur privé. Le secteur privé devrait alors s’aligner sur les salaires et les conditions offerts par un tel programme afin d’attirer les employés.

Ce n’est pas quelque chose qui pourrait se faire du jour au lendemain, mais qui devrait être introduit sur une période de temps, et de préférence en même temps qu’un programme similaire visant à saper le secteur locatif privé par la fourniture de logements de qualité et abordables. Ajoutez à ces options publiques pour l’emploi et le logement des initiatives visant à réparer les dispositions publiques existantes en matière d’éducation et de soins de santé, et nous commençons à éloigner de manière significative des domaines importants de la vie des gens de la structure économique capitaliste. Personne ne pense que cela va être facile, mais le temps presse pour le capitalisme.

Copyright © Truthout. Ne peut être réimprimé sans autorisation.

C. J. Polychroniou

C. J. Polychroniou est économiste politique/scientifique politique, auteur et journaliste. Il a enseigné et travaillé dans de nombreuses universités et centres de recherche en Europe et aux États-Unis. Actuellement, ses principaux intérêts de recherche portent sur l’intégration économique européenne, la mondialisation, le changement climatique, l’économie politique ainsi que la politique des États-Unis et la déconstruction du projet politico-économique du néolibéralisme. Il contribue régulièrement à Truthout et est membre du Public Intellectual Project de Truthout. Il a publié de nombreux livres et plus de 1000 articles qui sont parus dans une variété de revues, de magazines, de journaux et de sites d’information populaires. Nombre de ses publications ont été traduites en plusieurs langues étrangères, notamment en arabe, chinois, croate, espagnol, français, grec, italien, néerlandais, portugais, russe et turc. Ses derniers livres sont Optimism Over Despair : Noam Chomsky On Capitalism, Empire, and Social Change (2017) ; Climate Crisis and the Global Green New Deal : The Political Economy of Saving the Planet (avec Noam Chomsky et Robert Pollin comme principaux auteurs) ; The Precipice : Neoliberalism, the Pandemic, and the Urgent Need for Radical Change, une anthologie d’entretiens avec Chomsky publiée à l’origine sur Truthout et rassemblée par Haymarket Books ( 2021) ; et Economics and the Left: Interviews with Progressive Economist (2021).

Source : Truthout, C. J. Polychroniou, Steve Paxton, 20-11-2022

Traduit par les lecteurs du site Les-Crises

Nous vous proposons cet article afin d'élargir votre champ de réflexion. Cela ne signifie pas forcément que nous approuvions la vision développée ici. Dans tous les cas, notre responsabilité s'arrête aux propos que nous reportons ici. [Lire plus]Nous ne sommes nullement engagés par les propos que l'auteur aurait pu tenir par ailleurs - et encore moins par ceux qu'il pourrait tenir dans le futur. Merci cependant de nous signaler par le formulaire de contact toute information concernant l'auteur qui pourrait nuire à sa réputation. 

Commentaire recommandé

Dominique Gagnot // 17.12.2022 à 10h12

Contrairement à ce qu’on peut croire, l’objet du système économique actuel n’a jamais été de répondre aux besoins des populations, bien que cela puisse parfois être incidemment le cas, mais de perpétuer l’ordre social tout en répondant aux besoins des dominants, à commencer par la préservation de leur domination, et ce depuis 1789.
Il faut distinguer le « narratif » servi quotidiennement, (réduire la pauvreté, le chômage, améliorer les services publics…), de l’objectif réellement poursuivi qui est exactement inverse.
Ce système machiavélique est entièrement manipulé dans la plus grande discrétion.

« Et si notre système capitaliste était une gigantesque Arnaque ?  » https://bit.ly/8capitalisme

45 réactions et commentaires

  • LucLaf // 17.12.2022 à 08h43

    Bonjour.

    Merci pour cet article montrant que la croissance capitaliste est unidirectionnelle et ne réponds pas donc aux besoins réels des hommes.

    Il évoque l’égalité devant la seule loi du capitalisme, or le besoin de l’Homme est aussi l’égalité des chances, dès lors l’inégalité est reconnue et même souhaitable (mérite), pas l’égalitarisme des faux opposants, puisqu’inacceptable par les humains. Il agit en vérité comme un repoussoir promouvant le maintien du système en place.

    Il dit notamment :
    « Qu’est-ce que l’égalité devant la loi a de plus que l’égalité des chances ou l’égalité des richesses ou des revenus ? »
    Ce qu’il omet est que les 2 premiers relèvent du droit naturel, c’est-à-dire du juste en tant qu’Homme (intemporel) ; les 2 derniers relèvent des actes de chaque Homme dans la vie sociale (temporel).

    Il évoque enfin un « système de garantie de l’emploi ».
    Ceci expose l’incapacité de ces penseurs à sortir de la logique d’échange monétaire, du marché.
    La garantie des besoins essentiels est le vrai enjeu. Leur satisfaction minimale peut l’être par une fourniture directement en valeur d’usage, sans notion d’échange.
    Le cas du NHS cité ici illustre d’ailleurs mon propos.

    Vous donnez une place d’expression tout à fait pertinente à Steve Paxton, aussi je me permets de vous signalez que nous autour de 1P6R allons plus loin dans le raisonnement et dans les solutions à mettre en œuvre.

    Cordialement.

    Luc Laforets
    http://www.1P6R.org

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  • Lev // 17.12.2022 à 09h50

    Ce qui est embêtant avec le capitalisme, mais plus exactement avec les capitalistes, c’est que non seulement il apporte avec lui, dans son développement actuel, les destructions massives des droits sociaux la guerre sur toute la planète mais qu’en plus il ne veut pas lâcher l’affaire. En France nous avons vu se développer via la gôche molle ou celle du PCF les théories de la transformation du système par l’intérieur : elles ne masquent que l’adaptation au système telle qu’elle la souhaitent les élites capitalistes. Toutes les velléités de transformation du système par l’intérieur sont brisées par le système. Se référer aux multiples exemples qui fleurissent depuis la fin de la 2 guerre mondiale : Grèce, Chili, Brésil, Indonésie… pour ne citer que quelques exemples

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    • Octave-Key // 17.12.2022 à 10h12

      Qu’est-ce que vous proposez pour remplacer le capitalisme ? Existe-t-il dans le monde un exemple de système politique alternatif viable, c’est-à-dire un système qui assure la prospérité économique, la liberté des citoyens et leur bonheur ?

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      • Lev // 17.12.2022 à 10h29

        En 1789 et quelques années suivantes les révolutionnaires de l’époque ont proposé un autre système qui, jusqu’à preuve du contraire, proposait un fonctionnement plus égalitaire et qui a abouti à la 1 République. Ce que les royaumes européens n’ont pas toléré et ont tenté d’éradiquer par la guerre.
        À nous d’inventer un système politique qui ne soit ni la terreur fascisante ni la terreur stalinienne

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      • Dominique Gagnot // 17.12.2022 à 10h42

        Voici :
        Les Ressources planétaires sont exploitées à seule fin d’en tirer du profit sans considération pour le désastre écologique et social qui en résulte.
        Si notre planète en a jusqu’ici toléré les conséquences, ceci n’est aujourd’hui plus du tout supportable…

        En conséquence le système économique doit non plus servir aveuglément le profit, mais désormais servir la restauration des écosystèmes.

        Comme nous le démontrons dans ce livre, pour atteindre cet objectif il est impératif de transférer la propriété des Ressources premières aujourd’hui privées, ainsi que le contrôle des Banques centrales, à des « collectifs citoyens actionnaires ». En effet, seules de pareilles structures sont en capacité de les préserver dans l’intérêt de tous, et décider de leur utilisation.

        Des entreprises publiques et privées toujours motivées par le profit, mais dans le cadre de ce nouveau système, pourraient alors exécuter les immenses tâches à accomplir et ainsi reconstruire la biosphère dévastée par des siècles de capitalisme.

        Le défi est colossal, les oppositions redoutables, mais au moins le problème est clairement posé.

        « Et si notre système capitaliste était une gigantesque Arnaque ?  » https://bit.ly/8capitalisme

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        • calal // 17.12.2022 à 11h33

          l’idee de « commun' » est redecouverte actuellement par certains eleveurs de betail qui pensent que faire paitre des troupeaux constamment en mouvement sur des parcelles herbacees communes permettrait un mode d’elevage durable qui protegerait les sols tout en permettant le gain de rendement resultant de la transformations des proteines vegetales en proteines animales qui a lieu dans le systeme digestif des animaux d’elevage.

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        • Grd-mère Michelle // 17.12.2022 à 14h21

          En effet, il faudrait renforcer le rôle de l’Etat, en votant pour des représentant-e-s réellement représentatifs-tives, conscient-e-s de leur devoir d’instaurer un « bien-vivre » pour tou-te-s (en oubliant la notion tronquée de « prospérité ») et donc soutenu-e-s activement, jour après jour, par les conseils avisés des populations laborieuses (qui les payent!).

          La transparence concernant l’action des élu-e-s(de tous les « étages »), notamment au niveau de l’attribution des « subventions » publiques ou privées (car, plus que jamais, dans le contexte capitaliste généralisé, l’argent est le nerf de toutes les guerres), pourrait peut-être éclairer chacun-e sur le choix à effectuer dans l’isoloir…

          En attendant(les prochaines élections), des assemblées informatives et délibératives de citoyen-ne-s volontaires, régulières, dans chaque quartier/village, indépendantes des divers partis, seraient bienvenues pour inspirer tout le monde à résister aux injonctions des « puissants » et de leurs sbires, qui ne le sont que grâce à l’acceptation désabusée de ceux et celles qui se pensent trop « petit-e-s » pour les affronter. BOUGEONS-NOUS TOU-TE-S ENSEMBLE, de plus en plus! Pour faire connaître aux candidat-e-s politiques nos volontés et notre détermination!
          Car c’est l’oubli et l’abandon du respect de nos droits, favorisés par leur méconnaissance et une passivité encouragée par le « miroir aux alouettes » du confort et de la facilté, qui nous ont conduit-e-s à cette situation d’esclavage déguisé en « crise économique ».

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      • LucLaf // 17.12.2022 à 20h08

        Un autre modèle de société, réaliste, est justement ce sur quoi a travaillé et propose 1P6R (www.1P6R.org). Une 4ème voie qui n’est ni le capitalisme, ni le socialo-communisme, ni le fascisme d’extrême-droite.

        Ce modèle connait déjà des prémisses actuelles et passées. D’après moi il est même plus efficace économiquement que le capitalisme. C’est un critère important pour le niveau de vie matériel et donc la pérennité du modèle.

        De plus il est conforme au « sens de l’histoire ».

        Je vous laisse regarder.

          +0

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  • Dominique Gagnot // 17.12.2022 à 10h12

    Contrairement à ce qu’on peut croire, l’objet du système économique actuel n’a jamais été de répondre aux besoins des populations, bien que cela puisse parfois être incidemment le cas, mais de perpétuer l’ordre social tout en répondant aux besoins des dominants, à commencer par la préservation de leur domination, et ce depuis 1789.
    Il faut distinguer le « narratif » servi quotidiennement, (réduire la pauvreté, le chômage, améliorer les services publics…), de l’objectif réellement poursuivi qui est exactement inverse.
    Ce système machiavélique est entièrement manipulé dans la plus grande discrétion.

    « Et si notre système capitaliste était une gigantesque Arnaque ?  » https://bit.ly/8capitalisme

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    • Artemixos // 20.12.2022 à 06h45

      « Et si notre système capitaliste était une gigantesque Arnaque ? » Il l’est, sans aucun doute et votre livre est de salubrité publique 👏. Quel travail 👏👍

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    • RGT // 21.12.2022 à 12h55

      « la préservation de leur domination, et ce depuis 1789″…
      Non, cette grande stratégie de domination ne remonte PAS à 1789 mais remonte à la plus haute antiquité, particulièrement dans l’occident hautement civilisé.

      Domination par le fric et l’esclavage des plus démunis bien sûr.

      N’oubliez jamais que sous la Grèce antique ou l’empire Romain c’était les ploutocrates qui détenaient le pouvoir (dans le cas de la « démocratie athénienne » les plus nantis étaient « plus égaux que les autres » et que l’esclavage était la norme).

      Et que pendant ce temps l’esclavage était strictement interdit en Perse et en Égypte, mais bon, c’était des « ennemis ignobles ».

      En fait les racines du capitalisme plongent bien plus profondément dans l’histoire humaine et trouvent leur source quand les humains ont décidé (volontairement ou sous la contrainte) de « confier » leur sort aux « meilleurs » qui étaient bien sûr les plus cupides, manipulateurs et assoiffés de pouvoir.

      Cette centralisation croissante des pouvoirs a surtout permis un « grand progrès » : Celui de garantir aux « élites » (de « droit Divin » ou de « droit législatif » – par des lois que les oligarques ont eux-mêmes décrété) de continuer à conserver leurs privilèges indus au détriment du troupeau de leurs « administrés ».

      Les anarchistes ont depuis des siècles tenté de casser ce cercle vicieux en permettant à tous de déterminer leur propre sort et il suffit de voir comment ils ont été traqués « jusque dans les chiottes » par TOUS les système de gouvernance centralisés, qu’ils soient dictatoriaux ou « démocratiques ».

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      • Dominique Gagnot // 21.12.2022 à 22h46

        C’est vrai RGT, depuis la plus haute antiquité. Je retire 1789.
        En fait 1789 a seulement marqué une étape : avant 1789 les seigneurs et autres ne se cachaient pas, tout le monde savait.
        1789 marque le début d’un double jeu. Les dominants se disent avec le peuple, on parle même de démocratie.
        Alors qu’en fait…
        —————
        Merci Artemixos 😉

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  • Urko // 17.12.2022 à 11h31

    L’interviewé se montre bien habile… pour finir, tout en douceur, par déboucher sur des propositions classiquement socialistes, en dépit des précautions qu’il prend pour que cela ne se voit pas trop, notamment quand il effleure le thème de la propriété privée avant de vite se reprendre en la restreignant à celle des seuls moyens de production (chacun sait qu’interdire la seconde reviendrait à interdire la première, ce qui tout de suite emporte moins l’adhésion des foules, lesquelles sentent parfaitement qu’il s’agirait de leurs libertés qu’in fine des sachants auto proclamés voudraient leur confisquer).
    Plus frustrant, il frôle aussi le sujet clef du caractère capitaliste de nos sociétés actuelles. Sommes nous encore dans un monde capitaliste ? Nos milliardaires relèvent ils de capitalistes ou de féodaux organisant l’exploitation des serfs sur une base mondialisée quitte à importer des serfs chez les uns et à exporter l’outil de travail d’autres serfs à l’autre bout du monde chez d’autres serfs encore et à tous les payer en des monnaies créées à l’envi, sans contrepartie sérieuse, afin d’éviter l’accusation d’esclavagisme ? Quand un état finance le logement social, subventionne t il ses locataires ou leurs employeurs qui se permettent ainsi de ne pas les payer à un niveau tel qu’ils puissent se loger ? Quand l’état démolit l’instruction, l’hôpital, la production d’énergie et les transports publics, fait il le lit du capitalisme, sans doute déjà disparu du reste, ou d’une forme de socialo-féodalité ?

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    • RGT // 21.12.2022 à 13h10

      Concernant « la propriété c’est le vol », lisez Proudhon et les nombreuses précisons qu’il a apportées à cette phrase choc.

      La propriété d’usage et de subsistance (outil de production permettant à un individu de vivre de son propre travail) est une nécessité absolue pour atteindre le statut « d’homme libre » et ne pas être l’esclave de celui qui est propriétaire de l’outil de production.
      Proudhon prônait aussi le « mutuellisme » dans lequel les ouvriers et paysans se cotisaient équitablement pour acquérir les moyens de production communs dont ils se répartissaient équitablement l’usage…

      Par contre, la propriété rémunératrice qui permet à un individu d’acquérir ensuite le droit de vie et de mort sur les autres devrait être strictement interdite, ce qui permettrait ensuite aux « autres » de vivre dignement du fruit de leur travail et d’éviter que des PARASITES profitent sans rien foutre d’une vie de luxe en se contentant simplement de gérer l’esclavage des autres…

      Et les versions plus modernes de cet esclavagisme sont encore pires car les « idoles » des gouvernants ne prennent même pas le risque d’investir dans l’outil de production mais se contente de rédiger des contrats qui imposent à leurs esclaves de prendre tous les risques et se contente seulement de récupérer une très grosse commission au passage.

      Uber par exemple, mais ce n’est pas la seule entreprise à pratiquer cette escroquerie.

      Désormais, le néo-capitalisme se contente simplement d’engraisser les ploutocrates avec le fric et le travail des autres sans prendre le moindre risque. Elle n’est pas belle la vie ?

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  • cardom325 // 17.12.2022 à 13h04

    Au delà d’une meilleure répartition des revenus , indispensable évidemment , comme l’articuler avec la raréfaction des ressources et le changement climatique ? Dire aux gens qu’après la révolution, ils auront moins , même si c’est mieux partagé , sera un message dur à expliquer.Beaucoup de pédagogie et de charisme pour faire passer d’une société d’hyperabondance à une société de décroissance inévitable . Jusque maintenant, la taille du gâteau n’était pas en cause, seulement son partage. Désormais, il faudra composer avec moins, éviter le gaspillage et l’hyper consommation.

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    • Dominique65 // 19.12.2022 à 18h26

      Tu l’as dit toi-même : les ressources se raréfient. Pourquoi donc poser la révolution comme responsable potentielle de la fin de l’abondance. Merci d’éclaircir ce point.

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  • jesaispas // 17.12.2022 à 13h30

    Le texte fait perdurer l’illusion que le capitalisme est le moteur de l’amélioration des conditions de vies.

    Cela consiste à confondre sciences et moyens économique.

    Il est certain que la théorisation scientifique de ce moyen apparaît tardivement. Mais à l’évidence, aucune civilisation antérieure n’auraient pu exister, ni perdurer, sans l’exploitation du capital humain et naturel disponible dans l’espace et le temps qu’ils occupaient.

    Le capital est omniprésent, c’est pour cela qu’il est si difficile de le combattre sur un plan purement intellectuel, il n’attend que le travail libérateur de sa valeur pour justifier de son exploitation. Que nos sociétés se soit construites autour de la notion d’expansion permanente de la ressource (guerre) et de ses moyens d’exploitations (science) n’exprime rien d’autres que la nature totalitaire de nos conditions et de nos capacités d’y répondre.

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    • jesaispas // 17.12.2022 à 13h31

      Ce que l’auteur appel de ces vœux, l’acte politique, et donc, la dénonciation de l’incapacité des responsable à les prendre est un phénomène multi factoriel qui naît de la complexité du monde construit pour dépasser ses limites, de l’auto intoxication des cercles de pensées réussissant, de la compétition qui n’autorise que deux issues, la continuation de la lutte ou la disparition.

      Il est correct de dire que le progrès porte en lui meme l’idée sacrificielle qui justifie de subir la mise en crise du présent. A cause de cela il faudra que le capitalisme atteigne le stade de crise terminale pour que collectivement nous acceptions de nous transcender pour le dépasser. Hors, le capitalisme tel qu’il s’exprime aujourd’hui porte les germes, non d’une crise, mas d’une destruction totale.

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      • jesaispas // 17.12.2022 à 19h46

        ….évidemment le fait socialiste, communiste, est le seul choix rationnellement intelligent si l’on veut se désaliéner de nos prédicats biologique … je voulais surtout en rajouter une couche sur ma conclusion précédente.

        https://www.youtube.com/watch?v=F70njigFqdM
        Aurélien Barrau @ UNESCO – extrait
        17 déc. 2022
        [pas de description, il serait dommage de spoiler l’incandescence de l’orateur]

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        • Dominique Gagnot // 17.12.2022 à 22h04

          Dommage qu’il ne fasse pas explicitement le lien avec le fait que le profit, moteur de l’économie, soit lié à la prédation des ressources. On appelle ça le capitalisme.
          C’est cette logique imposée par une minorité au grand nombre qui est mortifère.

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          • jesaispas // 17.12.2022 à 23h01

            je n’aime pas ce mot, capitalisme. Il est trompeur, pour les raisons suscitées.

            Le capital est là. Notre désir de nous soulager de notre condition misérable nous pousse à son exploitation par le génie.

            Au delà de cette si petite planète qui a connue des événements si extra-ordinaire, et c’est peu dire à l’échelle de la solitude universelle, nous sommes à la rue.

            Elle est le seul capital que nous possédons*, qui nous soutient de son mieux, il n’ y a pas, et il n’y aura pas, d’humanité triomphante du vide sidéral sans la reconstruction de l’intersection des savoirs pour reformer l’harmonie des sciences appliquées qui, très éventuellement, nous donnera le temps de réaliser les découvertes nécessaire à faire perdurer nos repoussements éternel à choisir de ne pas choisir…

            C’est dans la dénonciation de ses modalités appliquées que je vous rejoint, je crois.

            Illimitisme, accaparisme, inégalitarisme, absurdisme, ébriétisme, ineptisme sont des mots plus proche de ce qui me semble etre en cause.

            * edit: et encore… posséder….. je ne sais pas…..

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          • jesaispas // 17.12.2022 à 23h14

            quand à remettre en cause l’échelle sociale, vous savez très bien ce qu’il en coûtera, un bras, une jambe, un oeil, une main.

            De la violence, je le tiens pour certain.

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  • alain maronani // 17.12.2022 à 17h45

    La fin du capitalisme (et des autres systèmes…) se produira automatiquement quand les ressources minières, énergétiques, l’eau, les semences vont manquer, quand le transport deviendra impossible, quand ce qui est utilisé de façon habituelle deviendra impossible (comme cet ordinateur) car impossible à fabriquer tout comme la pharmacopée ou la chirurgie modernes, les moyens de transport…

    Qu’utilisait l’espèce humaine comme moyens de transport avant l’âne, le cheval et la charette ? Boeing et Airbus…des compagnies qui pensent DOUBLER le nombre d’avions en circulation en 2040. Bis répétita.

    Le lucre, l’accumulation, le besoin de possession (et de prédation des autres) sont une partie du capital génétique de tous les êtres humains, appliquées par tous les systèmes, par tout le monde dès que quelqu’un est en position de pouvoir, roi, reine, satrape, président, dictateur,etc.

    La suite ce sera MadMax, la guerre pour la dernière source d’eau potable, le dernier puit de pétrole et rien d’autre avec une population mondiale de l’ordre de tout au plus 1 milliard d’habitants, si tout va bien, vers l’an 2100, habitant une planète probablement dévastée. Les prochaines guerres seront pour l’eau au Moyen-Orient tout d’abord et dans les régions qui présentent des déficits hydrauliques impossibles à combler (Iran, Pakistan, etc).

    La lecture de certains commentaires relève du rêve ou du cauchemar éveillé, vantant des solutions (?) pas moins destructrices, pas moins négligentes et qui ont été des cauchemars pour les populations soumises à leurs ordres.

    Il reste les prophètes, les illuminés de toutes les espèces, les religions qui attendent le Messie…ou l’Apocalysme.

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    • Dominique Gagnot // 17.12.2022 à 19h08

      alain maronani
      Lier le profit à la régénération de la biosphère est certes aujourd’hui utopique, de même que la république sous Louis XIV.
      Qu’est ce qui vous déplait dans cette idée ? ( Développée par ailleurs dans https://bit.ly/8capitalisme…)

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      • alain maronani // 17.12.2022 à 19h30

        C’est de l’utopie, pure et simple tout comme l’ensemble des fadaises reliées à l’écologie qui sont des aménagements des désastres qui vont se produire. Vous n’avez pas le pouvoir.

        Il suffit de lire l’histoire de la révolution française pour y découvrir les pillages du Mobilier National, les traffics de Danton qui s’enrichit sans limites, Voltaire est un spéculateur frénétique (le pauvre Rousseau…) qui dialogue aimablement avec tous les tyrans de son époque.

        Sous Louis XIV la terre c’est 700 millions d’habitants, l’espérance de vie des hommes c’est 45 ans, celles des femmes de 35 ans, la dernière famine en France c’est sous Louis XV et les disettes locales jusqu’au milieu du 19 ième siècle.

        C’est le chemin de fer et le charbon qui vont permettre la circulation des marchandises et mettre fin a ces épisodes.

        Nous sommes installés dans la multitude et aucun état ne vas céder quoique ce soit, peu importe lequel. Le capitalisme règne partout. C’est un constat.

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        • Dominique Gagnot // 17.12.2022 à 20h19

          Si l’avenir à court terme peut être prévisible, contrairement à vous je ne connais ni le moyen terme (une décennie) ni le long terme.

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          • alain maronani // 17.12.2022 à 20h24

            Louis XIV avait le temps..l’humanité ne le possède plus.

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        • jesaispas // 17.12.2022 à 20h22

          > Le capitalisme règne partout

          Le nivellement par le bas règne partout. On ne peut faire oeuvre d’intelligence qu’à modulo du plus bete de nos congénères, autrement c’est perçu comme un sacrifice vain et inutile.

          Les chefs d’états sont aux prises avec les structures qui leurs donnent le moyen de l’action. Nous n’avons pas fait société pour nous faire marcher dessus, à minima, car autrement (heures sombres), c’était pour marcher sur la tete des autres.

          Dans le paradigme qui est le notre, l’unique point d’accord qui forme l’ordre mondial, la compétition, ils n’ont pas plus de pouvoir que nous.

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    • jesaispas // 17.12.2022 à 20h28

      Quelles sont les solutions pas moins destructrice que vous dénoncez ici ?

      A l’heure moderne, le premier des prophètes, c’est bien la science et son techno solutionnisme en regard de Ses modalités d’usage. Je ne rejettes pas celle ci en bloc, je vous rappel à ces mots fameux, sciences sans conscience sont la ruine de l’ame, et en fait, en regard de ce que celle ci annonce, au delà de la date choisie de 2100, c’est la ruine tout court.

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      • alain maronani // 17.12.2022 à 22h46

        La science nécessite des moyens matériels qui disparaissent, 30 années de réserve de cuivre par exemple, on commence a manquer de sable pour la construction (non le désert n’est pas utilisable), les nouveaux matériaux a base de carbone sont une hérésie, etc..la technologie médicale actuelle n’est pas soutenable sur le moyen terme à des coûts abordables pour tous.

        La première industrie mondiale, la plus destructrice c’est le tourisme qui transforme le monde en un Lunapark géant

        Science sans conscience bien sûr avec 8 milliards d’habitants les proverbes ont la peu fragile, les 20 % qui consomment 80 % de tout veulent continuer et les autres veulent accéder à ce mode de vie et échapper à la misère. Ils quittent leurs pays, des immigrants.

        Les solutions pas moins destructrices ? L’histoire du 20 ième siècle devrait suffire.

        Le capitalisme règne partout, c’est un constat, pas une approbation béate.

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        • jesaispas // 18.12.2022 à 01h58

          pff la désinvolture passe pas. Pourtant il y a peu d’autres choses à dire étant donné que nous prétendons combattre ce dont nous agitons les ressorts en permanence. Ce que vous dites, j’en ai fait le constat aussi, j’en crève deux fois plus vite tous les jours.

          Mais voilà où on en est
          https://github.com/green-code-initiative/ecoCode
          https://github.com/cnumr

          Que de noms ronflants pour un métier qui est devenu l’exutoire à l’emploi mal formé pour servir la grande diversion inutile. ça me soul au dernier degré. tout me gonfle. de devoir balancer des évidences à longueur de discussions. inutile palabres sans lendemain.

          Je ne sais toujours pas ce que vous dénoncez précisément, ce siècle est riche d’événements, d’idéologie, d’actes de terreurs. SI il s’avérait que nous pensions à la meme chose, je crois que c’est bien au dessus de mes moyens, alors ce sera la morte lente, la petite souffrance quotidienne.

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  • LucLaf // 17.12.2022 à 21h39

    Il est vrai qu’il y a beaucoup de contenu sur le site.
    Je vous suggère la page ci après (et les suivantes) qui traite spécifiquement de la notion de 4ème voie :
    https://1p6r.org/wordpress/1p6r/les-mercredis-de-lespoir/mercredis-de-lespoir-20210901/

    Notez bien aussi que ce qui est proposé est un modèle de société, notamment via une constitution. Nous ne prétendons pas répondre à toutes les questions, toutefois notre initiative vise à enclencher une spirale vertueuse.

    Par rapport à Etienne Chouard, nous avons tous deux (avec bien d’autres) participé à la rédaction du socle commun du MCP (Mouvement Constituant Populaire).

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  • Brigitte // 18.12.2022 à 08h24

    Comme il est dit dans ce texte, la révolution française a été capitaliste. La commune n’a pas survécu. En URSS, le processus a été différent mais le communisme n’a pas survécu.
    L’état a un rôle central dans le capitalisme, il en est l’un des principaux rouages. Mais le capitalisme n’aime pas les nations. C’est la raison pour laquelle il aime tellement que les nations se fédèrent pour mieux les niveler par le bas.
    L’UE est un pur produit du capitalisme. Cela ne veut pas dire bien sur qu’en sortir ferait advenir un autre système c’est d’ailleurs le principal argument que la gauche oppose à ceux qui veulent s’en libérer…
    Ce qui est le plus critiqué dans le capitalisme est la répartition des richesses. Les états ou les supra-états n’ont de cesse de jongler avec les richesses. Ils inondent l’économie d’argent pour maintenir un système moribond. C’est shadockien. Ils creusent les inégalités d’un côté pour faire semblant de les combler de l’autre, selon le sacro-saint principe de la libre concurrence. Les subventions coulent à flot et les shadocks pompent…
    Nous sommes dans un capitalisme de subventions…cad de père Noël.

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  • Anfer // 18.12.2022 à 09h20

    Le capitalisme est récent, très récent, il date du 19ème siècle, pas avant.
    Les ploutocraties en Italie sont un pré-capitalisme, mais il leur manque l’élément essentiel.

    Un état fort avec des élites acquises idéologiquement aux marchands, et agissant au service du capitalisme, ce qui n’arrive pas réellement avant le 19ème siècle en Europe et aux États-Unis.

    Des états fort et centralisés ont déjà existé en Chine pendant la période impérial, mais systématiquement, cet état fort n’a pas voulu le développement d’un système de type capitaliste, car ceux qui l’administraient étaient des gens issus de propriétaires terriens conservateurs, hostile aux marchands.

    Sans état fort, favorisant le capitalisme, celui ci ne peut exister.

    C’est une grosse illusion de croire le contraire, dès le 19ème siècle, l’interventionnisme d’état a essayé de créer une société de marché au service d’une économie censé s’autoregulée par les prix dans un grand marché.

    L’échec inévitable de cette utopie a engendré le fascisme et 2 guerres mondiales.

    Espérons que le nouvel échec de l’utopie libérale n’engendre pas autant de souffrance et de destruction.

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  • tchoo // 18.12.2022 à 16h57

    Peut-on qualifier aujourd’hui les économies occidentales de Capitalistique?
    Economie financiarisée plutôt où la production réelle de biens et services ne vise qu’un but rémunérer le capital quelle que soit les contraintes avec des méga entreprises assises sur un quasi monopole.
    Cela ressemble à un communisme des riches, plutôt

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    • marg // 19.12.2022 à 12h27

      « la production réelle de biens et services ne vise qu’un but rémunérer le capital » …n’est-ce pas la définition de  » capitalisme « ?
      la taille des entreprises et leurs situation de monopoles sont une logique de ce même système?

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