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24.juin.202024.6.2020 // Les Crises

Le fascisme est-il français ? – avec l’historien Zeev Sternhell

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Source : Interdit d’Interdire

Disparu dimanche dernier à 85 ans, l’historien israélien Zeev Sternhell était devenu la bête noire des études historiques officielles françaises, après la parution, en 1983, de son Ni droite ni gauche. L’idéologie fasciste en France.

Frédéric Taddeï reçoit l’historien israélien Zeev Sternhell pour son livre «L’histoire refoulée» aux Éditions du Cerf

Source : Interdit d’Interdire – 05/03/2019


Zeev Sternhell, l’historien qui secoua la France comme un prunier fasciste

Source : Mediapart

Disparu ce 21 juin à 85 ans, l’historien israélien Zeev Sternhell était devenu la bête noire des études historiques officielles françaises, après la parution, en 1983, de son Ni droite ni gauche. L’idéologie fasciste en France.

Sa vie fut un roman, entamé en avril 1935 à Przemyśl, bourgade galicienne et en partie yiddishophone, nichée entre Cracovie et Lwów (aujourd’hui Lviv, en Ukraine). Lwów, où l’enfant de 7 ans fut caché, échappant à la destruction des Juifs d’Europe, avant d’être recueilli en France au lendemain de la guerre, puis en Israël.

Historien devenu, Zeev Sternhell devait, sur la demande du Negus Haïlé Sélassié, diriger l’université d’Addis-Abeba, que le roi des rois entendait voir rayonner en Éthiopie. De retour en Israël, Sternhell allait finir sa carrière en occupant la chaire Léon Blum de sciences politiques à l’université hébraïque de Jérusalem.

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61 réactions et commentaires

  • jules Vallés // 24.06.2020 à 07h40

    Celui qui a un marteau dans la tête voit tous les problèmes sous forme de clou

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  • Dubreuil // 24.06.2020 à 09h00

    A l heure ou l on discute d’un front populaire écologique, ou de conseil national de la résilience / nouveau cnr, reflechir sur le fascisme est crucial.

    La pensée organique du fascisme /, du rassemblement national, pense la société française, la nation, comme un corps. De ce point de vue elle est une projection de lnindivisualisme liberal sur le collectif national.

    La pensée ecologiste par difference est permaculturelle. La natio’ est un écosystème. Non pas un corps collectif à protéger par des frontières, mais un réseau de corps dont il convient d harmoniser les interactions

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    • Fritz // 24.06.2020 à 10h18

      Bravo ! Bravissimo !! Les frontières sont fascistes par essence, et chacun sait le grand respect que les fascistes et nazis ont voué aux frontières, comme le montre cette photo prise le 1er septembre 1939.
      https://www.herodote.net/1er_septembre_1939-evenement-19390901.php
      Et il importe de démanteler ces frontières, au moment où certains virus circulent de par le monde. Notre gouvernement antifasciste l’a bien compris, qui a longtemps refusé de fermer les frontières lorsque l’épidémie se propageait.

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    • Madudu // 24.06.2020 à 10h34

      La « pensée » écologiste, « permaculturelle », serait donc un simple néolibéralisme.

      L’État-nation est un corps qui tient sa cohérence et son utilité de l’État qui l’organise. À l’intérieur de ce corps, mille organes s’articulent qui garantissent l’intégrité de l’ensemble et de ses parties.

      Cela ne peut se faire sans un intérieur et un extérieur, dont une manifestation est la frontière : une limite poreuse qui assure des échanges harmonieux avec l’extérieur, plutôt que des échanges anarchiques qui menaceraient la stabilité de l’ensemble.

      Quel que soit le modèle que vous pouvez proposer, vous devrez toujours faire appel à des entités constituées ainsi, car par construction il n’existe rien dont ont puisse parler qui ne s’organise à l’intérieur d’un périmètre.

      Mais peut-être que je me trompe, peut-être que le concept même de cellule est une forme de fascisme patriarcal d’extrême-droite, et que l’homéostasie est un concept raciste.

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      • Anouchka // 24.06.2020 à 11h06

        La notion d’organisme découle cependant d’une vision particulière de la réalité, c’est une perspective ; certes, c’est celle adoptée par la science occidentale du vivant (la biologie). Mais rien n’interdit de penser que l’on pourrait adopter d’autres perspectives.
        Le phénomène de la symbiose par exemple (champignons ) est très difficile à appréhender en partant de la notion d’organisme.

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        • Madudu // 24.06.2020 à 11h22

          Vous relevez quelque chose d’intéressant 🙂

          Je ne crois pas que l’exemple que vous donnez, la symbiose mycorhizienne, questionne l’idée d’organisme.

          Il suffit de constater que dans ce cas-ci l’organisme englobe à la fois la plante et le champignon, la frontière de la plante étant repoussée jusqu’à celle du champignon, la frontière du champignon étant repoussée jusqu’à celle de la plante.

          Ce cas particulier de symbiose questionne par contre le concept d’espèce, car celui-ci a émergé dans un contexte fixiste où les espèces étaient conçues comme des choses bien cloisonnées et immuables, alors que les symbioses sont des organismes plurispécifiques et fort changeants (l’association peut cesser, reprendre, cesser, …, suivant les conditions du milieu).

          Le cas des mitochondries et des chloroplastes est encore plus illustratif de ce que ce n’est pas le concept d’organisme qui pose problème, mais celui d’espèce : ces deux organites sont des bactéries unicellulaires qui ne se reproduisent plus que dans l’espace intracellulaire des cellules d’une autre espèce, et qui sont transmises par l’ovule indépendamment de la fécondation.

          Nous sommes donc nous-mêmes, par nos mitochondries, des organismes plurispécifiques. Cela remet-il en cause le fait que nous soyons des organismes, ou cela remet-il en cause le fait que nous ne soyons que d’une « espèce » ?

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          • NulH // 24.06.2020 à 13h53

            Très intéressant ; resterait à identifier le paradigme de ce raisonnement,..
            Pas simple, probablement.
            On pourra en déduire, une raison possible d’aspect multiforme, paradigmes multiples de la notion d’organisme… voire d’organisation…
            Mais aussi, une polysémie, potentielle ???

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            • Madudu // 24.06.2020 à 13h58

              À ma connaissance, ce paradigme n’existe pas encore.

              Mais j’y travaille ^^

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            • NulH // 24.06.2020 à 22h56

              @madudu, relisez Kuhn, complément à notion de paradigme, seconde édition, 1969, ou ré-édition depuis… Vous y êtes… !!! Vous verrez; passionnant… vous trouverez les termes.. Il a donné un fil pour le process,…

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    • Anouchka // 24.06.2020 à 10h46

      Heu, comment dire… vraiment pas du tout d’accord.
      Le « corps » c’est précisément l’inverse de la « société des individus » des libéraux (cf. Tatcher).
      Voir la société comme un « écosystème»… C’est justement la penser comme un corps! La notion d’écosystème est directement calquée sur celle d’organisme (les notions émergent d’ailleurs ensemble à la fin du XIXe siècle, période également gestatrice du fascisme). Un organisme est un corps.
      La notion d’organisme implique aussi celle d’organisation, qui est actuellement utilisée pour penser l’entreprise. L’entreprise est un organisme homéostatique qui vise à sa propre conservation par des réajustements permanents destinés à contrer l’entropie naturelle (qui guette tous les organismes).
      La nation, au même titre que l’entreprise est une institution. Une institution est actuellement généralement pensée comme une organisation. Comment la penser autrement… comme une société d’individus ?

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    • Philippe T. // 24.06.2020 à 11h18

      Bonjour,
      en réponse @ Dubreuil

      « Tout pour l’Etat, rien contre l’Etat, rien en dehors de l’Etat » Mussolini 1927.

      Si vous estimez qu’il s’agit là d’une pensée qui s’assimile à l’individualisme libéral, je crois qu’il y a un problème sérieux de confusion chez vous.

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      • Dieselito // 26.06.2020 à 20h57

        Benito a aussi dit :

        « Le Fascisme devrait plutôt s’appeler Corporatisme, puisqu’il s’agit en fait de l’intégration des pouvoirs de l’état et des pouvoirs du marché.»

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    • Alfred // 24.06.2020 à 11h37

      A mes oreilles vos mots sont creux et votre vision par le petit bout de la lorgnette. Mais je ne vous ai peut être pas bien compris.
      Le fascisme est caractérisé de façon plus robuste par trois caractéristiques nécessairement concomitantes: 1 par l’appropriation des moyens de l’état au service d’une caste capitaliste dominante, 2 par l’exclusion violente de toute forme de contradiction et 3 par la désignation d’un ennemi bouc émissaire qui sert à évacuer la pression de la colère de ceux qu’il opprime (sans ennemis il ne survit pas). Il est évidement totalitaire dans le sens où il s’impose par la force dans absolument tous les champs de la vie sociale, économique et politique et n’accepte aucune contradiction. Il est exclusif.
      Pour ce qui est de la nation on peut la voir comme ce qui reste à ceux qui n’ont rien. La solidarité de ceux qui n’ont ni clan, ni tribu voire ni famille. Elle n’est pas exclusive et n’a ni couleur ni religion (en France du moins). Il suffit de s’en reconnaître pour en faire partie ou de s’en défier pour la quitter. Ce n’est pas une affaire de papiers. Éliminez la nation et vous n’aurez qu’un assemblage de groupuscules (les corps) en conflits insolvables dans un monde insaisissable. Au sein des nations ces conflits peuvent être résolus voire prévenus moins par des lois que par le partage de valeur communes et une projection vers un futur collectif.

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      • Anouchka // 24.06.2020 à 12h14

        Ben non, il ne suffit pas de se reconnaître comme faisant partie de la nation pour en faire partie. Il faut que ceux qui sont déjà membres de cette nation acceptent de vous reconnaître comme leur pair.
        D’autre part il n’est pas vrai qu’en France, la nation n’a pas de religion. Sans religion, une nation ne tient pas. Peu importe que ce soit une religion sans dieu(x).
        La laïcité française ne signifie pas qu’il ne doit pas y avoir de religion civique publique. Au contraire. Elle signifie qu’aucune religion autre que la religion civique nationale ne peut dominer dans la sphère publique. Les autres religions ne sont que tolérées, à condition qu’elles restent cantonnées à la sphère privée.
        La différence avec le fascisme de type musolinien est l’existence de cette sphère privée. Tout n’y est pas « Etat » ni «national ».

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        • Alfred // 24.06.2020 à 12h45

          Vous avez tout à fait raison pour ce qui est de la religion.
          Pour ce qui est de l’appartenance par contre je ne pense pas que Romain Gary est attendu d’être naturalisé pour être français. Henri Krasucki lorsqu’il chante la Marseillaise à Drancy devant les gendarmes qui le tapent pour cela était alors français envers et contre tout. Son choix.
          (le fascisme par essence s’ingère dans la sphère privée il me semble).

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          • Anouchka // 24.06.2020 à 15h58

            Et de fait Romain Gary ou Krazuki sont considérés comme français à part entière par la majorité du corps social français (peut-être pas par sa fraction identitaire raciste, cependant).
            Il en va tout autrement de ceux qui, parce qu’ils possèdent un bout de papier sur lequel il est écrit qu’ils sont français, se considèrent en droit de re-définir le contenu de l’identité française à leur convenance et de dire m… à la majorité de leurs concitoyens en désaccord avec cette « redéfinition «  (je pense à tous ceux qui théorisent des notions comme le de-blanchiment par exemple). Ces personnes s’étonnent ensuite de n’être pas acceptées ou que la majeure partie du corps social français mette en doute leur identité française alors même qu’elle sont nées françaises de parents eux-mêmes nés français (et se considèrent donc indiscutablement françaises par droit du sang).

            En réalité, il est vain de croire que la nation, c’est ce qui reste à ceux qui n’ont rien. L’attribution et la définition de la nationalité est du ressort de ceux qui détiennent le pouvoir d’état. C’est eux qui décident qui fait partie de la nation et qui n’y a pas droit.
            Il en va de la nationalité comme de la propriété privée. C’est un artefact juridique dépendant d’un pouvoir d’état.

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            • Alfred // 24.06.2020 à 16h20

              Nous sommes tout à fait d’accord sur le premier long paragraphe (quoique je me demande si cette very famosa fraction identitaire raciste qui ne reconnais pas Gary comme français existe en vrai même en faible nombre. Intéressant aussi la (nécessaire) précision raciste derrière identitaire).
              Pas tout à fait d’accord pour le dernier : le fait que la nationalité soit un artefact reçu par le fait du prince ou par héritage n’est pas contradictoire qu’il appartient et reste à ceux qui l’ont reçu. Et que cela peut être leur seul bien et leur seule sécurité restante.
              La protection consulaire est l’exemple facile mais je pense que c’est vrai « urbi ». Cela nous est moins évident parceque nous avaient accordé des protections aux étrangers sur notre territoire mais ailleurs le fait est plus facilement distinguable. La nationalité protège.

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            • Anouchka // 24.06.2020 à 16h48

              La nationalité protège dans le cadre d’un état de droit. Et seulement en vertu de ce cadre-la. Pensez à ces russes blancs à qui le nouveau pouvoir soviétique a retiré leur nationalité du jour au lendemain et qui sont devenus apatrides. Pensez aux juifs (Et autres étrangers naturalisés )à qui le régime de Vichy a retiré également du jour au lendemain leur nationalité, aux arméniens chassés par la Turquie Kemaliste et bien d’autres encore.
              Dans le cadre de la refeodalisation du monde par les grandes firmes multinationales, la nationalité est certes une protection; mais parce que, précisément, elle coïncide (en France) avec l’état de droit.

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            • Grouchay // 25.06.2020 à 14h04

              Sous la définition légale et juridique de la nationalité, il y a le socle de la question de la légitimité. Les tensions politiques qui s’accentuent aujourd’hui portent sur les composants cette légitimité.

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      • jean-pierre.georges-pichot // 26.06.2020 à 10h53

        On peut essayer de définir un concept comme celui ‘fascisme’ comme vous le faites par l’addition de plusieurs traits historiquement observés, mais on est alors plutôt en face d’une description empirique. Le point faible de cette méthode réside dans le fait que des circonstances spécifiques à un pays donné peuvent rendre la liste des traits distinctifs soit incomplète, soit excessive. Par exemple : vous trouverez difficilement un bouc émissaire dans les fascismes britannique ou japonais parce que l’insularité et l’homogénéité de la population font de l’opposition nous-contre-le-monde-entier une donnée psychologique absolument généralisée et en tous temps qui dispense de la constitution d’un bouc-émissaire interne à exclure. A l’inverse, votre critère de répression de toute contestation interne est inopérant parce qu’il est satisfait par à peu près tous les systèmes de gouvernance, l’inverse étant plutôt l’exception. Enfin, le critère qui fait du fascisme une forme adaptative du capitalisme en période de tension me semble infiniment juste, mais à ce moment là, ne suffit-il pas ? Un critère unique couvrira plus facilement tous les cas, et celui-là me semble les convrir tous. Mais comme il faut pouvoir définir un ‘esprit fasciste’, pour pouvoir dire que Montgomery ou le préfet Lallement sont des fascistes même dans des situations de non-fascisme, je préfère une autre définition plus abstraite, qui est la théorisation de la gestion de la société par la violence.

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    • Brigitte // 24.06.2020 à 20h04

      Dubreuil, pouvez-vous me donner l’adresse de votre caviste?….j’ai l’impression qu’il en a du bon…

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  • DooDzy // 24.06.2020 à 10h08

    Excellente émission de Taddéi (encore) qui constitue aujourd’hui un parfait hommage pour l’historien Zeev Sternhell. Je ne suis pas abonné Mediapart mais je demanderai à un ami de me filer ce papier pck il a l’air vraiment intéressant. Merci !

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  • degorde // 24.06.2020 à 12h00

    Pour intéressante que soit la pensée de Sternel, elle laisse sur sa faim. L’ouvrage définitif sur le fascisme français qui démonte pas mal de mythes est celui de Robert Souci en deux tomes, « le fascisme français » à lire absolument mais hélas trop difficile à trouver traduit en français.
    Facile à trouver en revanche pour ceux qui lisent l’anglais

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  • Fritz // 24.06.2020 à 12h42

    « Orbán, le Hongrois, est peut-être le pire des quatre … » (Zeev Sternhell, à 1’30).
    J’ai arrêté là.
    Et avant de lire Sternhell, je relirai Stanley Payne (Fascism in Spain, 1923-1977 : Wisconsin University Press).

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    • Madudu // 24.06.2020 à 13h03

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Zeev_Sternhell#Controverses

      Sternhell semble avoir surtout pêché par essentialisme, en prêtant au fascisme une nature propre, indépendante de son contexte historique.

      C’est un biais incroyablement répandu dans la sphère anglo-saxonne.

      Je me demande si ça ne vient pas de son empirisme particulier qui, faute de se donner un cadre général, se contraint à attribuer une réalité objective aux contours de ses objets d’études -plutôt que de les considérer comme des conventions, des hypothèses à tester et à reformuler sans cesse.

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      • Grouchay // 25.06.2020 à 15h56

        Il essentialise, c’est patent à partir de 47:45. Pour les résistants d’à partir de 43, du mépris ubi et orbi. Fini les spécificités invididuelles, aux oubliettes le droit pour chaque individu à faire valoir ses particularités, aux gogues le cas par cas. Il généralise sans vergogne. Une catastrophe intellectuelle ambulante. Et un militant.

        Ceci dit, wikipedia…je mettrai pas ça comme source.

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  • Rem // 24.06.2020 à 13h33

    Eh ben pour un spécialiste du fascisme on voit que sa cataracte lui à empêché de voir certaines réalités. Un clone de Michel Serres ?!
    Le nationalisme serait la guerre comme disait un ancien fonctionnaire de Vichy devenu président.
    Ceux qui affirment que la première et la deuxième guerre seraient le fait du nationalisme, mériteraient de relire un peu l’histoire.
    Ce serait plutôt le supranationalisme qui fut une des causes de ces guerres car Guillaume II et Hitler ne se contentaient pas vraiment de leur nation. Ils voulaient un grand reich dont l’espace vital allait de Brest à Moscou.
    Quant au nationalisme, c’est exactement ce sentiment qui fut la clé de la victoire de la seconde guerre. Les anglais ont puisé au fond de leur histoire et de leur identité pour combattre Hitler, en témoigne le discours du 18 juin 1940 de Churchill à la chambre des communes.
    C’est aussi le nationalisme des lituaniens qui a donné le courage incroyable à ce peuple de déclarer la supériorité de sa constitution sur la constitution soviétique. Ils ont été suivi par de nombreux autres.
    La décolonisation, n’est-elle pas l’expression même du sentiment nationaliste des peuples colonisés ?
    Le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes qui fut le principe sacré du traité de Versailles et qui a permis l’éclatement de l’empire austro-hongrois, n’est-il pas lié au sentiment nationaliste des tchèques, polonais, hongrois, slovaques, roumains, slovènes, croates, serbes ? Un siècle plus tard, on interdit ce principe à la France sous prétexte de nationalisme.

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    • Grouchay // 25.06.2020 à 12h39

      @ Rem : Absolument d’accord ! Bardèche dans son livre sur le fascisme posait que le fascisme était radicalement anti-financier et donc anti-libérale. D’où les interdictions ou limitations sous Mussolini (et Hitler semble-t-il) du prêts à usure. Je contemple les portraits du fond : MLP, Salvini, Netanyaou, et Orban : Aucun n’est un opposant à la finance liberalisée. Sur les droits de l’homme : Nous vivons dans un monde ou la plus grande cause de mortalité est la famine. Et ce sur une planète dont l’agriculture ( qui depuis 2010, peut nourrir tous ses habitants cf Jean Ziegler, Retournez les fusils! Choisir son camp) car les financiers spéculent sur les stocks de denrées alimentaires qui sont ainsi bloqués. Et ceci en parfaite conformité avec les ineffables Droits De L’Homme. Qui apparaissent enfin pour ce qu’ils sont : Un maquillage grossier sur le visage des vieilles prostituées pluri-centenaires de nos sociétés démocratique et libérales.

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      • Grouchay // 25.06.2020 à 13h41

        Zeev Sternhell (vers 19:15) l’objectif final du liberalisme du marxisme (représentant le matérialisme combattu par le fascisme), c’est LE bien être de l’individu.
        LE bien-être de l’individu, n’existe pas en lui même et n’est bien evidement pas défini par Sternhell. MON bien-être peut-être différent de celui de mon voisin. LE bien-être du capitaliste financier (qui spécule sur les denrées alimentaires) n’est pas le même que LE bien-être du pauvre hère dans un pays frappé par la famine des stocks de denrées inaccessibles. LE bien être de l’individu dont Zeev Sternhell parle est celui de sa propre classe ou des biens-être ce qu’il veut bien concéder aux autres. Concessions qui peuvent varier selon les situations et les rapports de force…Ce qui nous ramène à Sorel. Du reste, contrairement à ce qui est enoncé dans le débat, la violence n’est pas une valeur. Pour moi c’est quoi une valeur? c’est une idée, un principe que l’on défend au détriment de son propre intérêt matériel. Exemple, un commerçant se trompe en ma faveur en me rendant la monnaie. Je lui signale et lui rend le trop perçu…à mon détriment. Ceci est la manifestation de la valeur honnéteté. y en à d’autre, l’honneur, la famille,…Donc, la violence n’est pas une valeur mais un moyen au service de la défense de valeurs. Tout ce que dit Zeev Sternhell est bancal. Et je reste poli.

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        • Madudu // 25.06.2020 à 13h53

          Ce dont vous parlez, me semble-t-il, c’est de la vertu plutôt que des valeurs morales.

          Mais vous avez raison, la violence n’est pas une valeur et elle peut être aussi bien vicieuse que vertueuse.

          Interdire la violence par principe, quel que soit le contexte, c’est s’interdire -ou interdire à ses adversaires, plus probablement- de faire preuve de la vertu nécessaire à la lutte contre les malfaisants.

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          • Grouchay // 25.06.2020 à 14h15

            Sans ironie et sincerement, vous voudriez bien me donner deux définitions permettant à coup sur de differencier vertu et valeurs morales?
            « la violence n’est pas une valeur et elle peut être aussi bien vicieuse que vertueuse »
            La violence est un moyen, ou un outil. Comme un marteau peut être utile et avoir des vertus pour enfoncer un clou et peut être vicieux si l’on ne prend garde à ses doigt ou si on est traversé par l’idée de fracasser la tête de son voisin. Pareil une voiture, c’est utile mais pas sans risque.
            « Interdire la violence par principe ». De fait, Il faut avoir les moyens (violents) de pouvoir faire respecter cet interdit…sinon à quoi bon. L’état doit posséder les moyens de la violence légale. Le débat est encore au niveau de la légitimité.

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            • Madudu // 25.06.2020 à 14h51

              La vertu est la faculté -virile- de faire le « Bien », c’est un comportement en puissance (une potentialité). Le vertueux est celui qui est capable d’accomplir des actes moralement bons.

              https://fr.wiktionary.org/wiki/vertu

              Une valeur morale, comme vous l’avez justement dit, c’est une idée.

              L’acte « bon » est l’acte accompli dans une intention « bonne » -dans la volonté de transformer en acte une idée « bonne », c’est-à-dire une valeur morale.

              La condition nécessaire au passage de l’idée à l’acte, c’est la vertu. L’idée en question, c’est la valeur morale.

              Mais bref, ce ne sont que des détails terminologiques ^^

               » « Interdire la violence par principe ». De fait, Il faut avoir les moyens (violents) de pouvoir faire respecter cet interdit…sinon à quoi bon.  »

              Précisément ! Développer une morale de la non-violence absolue peut être un moyen de domination sur celui à qui cette morale est destinée.

              Par exemple en attribuant à toute forme de violence le caractère du fascisme.

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            • Grouchay // 25.06.2020 à 15h30

              Quand j’écrivais : « Ceci est la manifestation de la valeur honnéteté. » Je sous-entendais : Ceci est la manifestation en acte de la valeur honnêteté. M’accorderez vous un non-lieu (mis à part pour l’orthographe) ? ^^

              « Développer une morale de la non-violence absolue peut être un moyen de domination sur celui à qui cette morale est destinée. »
              Excellement synthetisé et éclairant.

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  • Ernesto // 24.06.2020 à 16h45

    « Elle signifie qu’aucune religion autre que la religion civique nationale ne peut dominer dans la sphère publique. Les autres religions ne sont que tolérées à condition qu’elles soient cantonnées à la sphère privée ».
    Comme beaucoup, vous méconnaissez les lois laïques de séparation de l’église et de l’Etat. En France, c’est l’Etat qui est laïc pas la société. Contrairement à ce que vous croyez, la religion quelle qu ‘elle soit, a le droit de s’afficher dans l’espace public sous réserve de ne pas présenter un caractère trop ostentatoire ou ignorer les usages communs des relations sociales (couverture intégrale du corps). Par contre, un fonctionnaire, agissant au nom de l’Etat dans le cadre de l’exercice de sa profession, n’a pas le droit d’exprimer publiquement ses convictions ou signes d’appartenance religieuse. C’est ainsi qu’un enseignant en sortie scolaire, ne peut porter au cou une croix chrétienne bien visible, au contraire d’une accompagnatrice musulmane, parent d’élève qui elle, a le droit de porter un foulard islamique (sauf à considérer comme le préconise Blanquer qu’agissant dans le cadre du service public d’éducation à titre de personnel additionnel elle soit assimilée dans ce cas précis à un agent de l’Etat obéissant aux mêmes règles. On peut s’étonner de cette situation qui dans les faits introduit une inégalité de droits entre citoyens et par là même constitue un manquement à la constitution et à la déclaration des droits de l’homme et du citoyen.

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    • Madudu // 24.06.2020 à 17h21

      Vous parlez de loi, alors qu’il était me semble-t-il question de l’usage et du sens commun : non la lettre de la loi, mais la manière dont les français pensent et vivent la laïcité.

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  • Ernesto // 25.06.2020 à 00h23

    Si « la manière dont les français pensent et vivent la loi » n’est pas conforme à celle-ci, pas étonnant que la laïcité fasse débat, incompréhensions et querelles à ne plus finir. La laïcité est une des conditions du vivre ensemble, c’est donc à l’évidence un sujet de première importance qui nécessite le consensus le plus large pour éviter la division mortifère. Si la loi sur la laïcité n’est pas bonne ou dépassée, alors il faut la modifier afin qu’elle corresponde mieux aux aspirations majoritaires de la population. A titre personnel, j’ai la conviction que la religion, basée sur des croyances, n’est pas de nature à créer du commun lorsqu’elle est affichée dans l’espace public. Ma préférence irait plutôt à son expression uniquement dans le cadre privé. De ce point de vue, je rejoins la position très claire et argumentée de Jacques Sapir. Mais en bon républicain respectueux des lois, je fais passer au second plan la manière dont je pense et vis la laïcité tout en militant politiquement, seule manière démocratique de faire bouger les choses.

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  • Overkin // 25.06.2020 à 13h36

    Cet homme me fait penser à un médecin qui, respectant son patient malade, lui dit la vérité sur sa maladie.
    Souvent, c’est le premier pas vers une possible guérison.

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    • Grouchay // 25.06.2020 à 14h37

      « Souvent, c’est le premier pas vers une possible guérison. » Ou pas. Il y a des medecins bien intentionnés qui finissent par tuer leurs patient. Comment? En diagnostiquant de travers, en administrant le mauvais remède, en les privant des activités et conditions indispensables à leur guérison…liste non exhaustive.

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      • Overkin // 25.06.2020 à 15h06

        Vous m’avez convaincu. Son diagnostic va tuer la France. Houpa ! Houpa !

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        • Grouchay // 25.06.2020 à 15h15

          Je ne cherchais pas à vous convaincre, mais plutôt à vous proposer , un peu maladroitement peut-être, à nuancer vos pensées en ce qui concerne les propos de tous ces diplômés, blouses blanches, philosophes, journalistes, historiens…Personne n’est infaillible, ni vertueux dans son essence.

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  • jean-pierre.georges-pichot // 26.06.2020 à 10h09

    Le livre de Zev Sternell ‘Ni gauche ni droite’ est d’une lecture intéressante. Le point problématique est l’utilisation du terme ‘fascisme’, qui est tellement chargé d’utilisation. Zev oppose le ‘fascisme’ à l’ ‘esprit des lumières’. C’est une façon de le définir. Une définition du ‘fascisme’ est ce qui manque le plus dès que l’on sort de l’usage indiscutable : ‘mouvement politique italien créé par Mussolini’, pour en faire un usage conceptuel beaucoup plus large. Avec la définition de Zev Sternell, tout ce qui s’oppose à l’esprit des Lumières, débouchant sur la révolution française et la fondation des systèmes qui se réclament de la ‘démocratie’ est donc fasciste. La libéralité avec laquelle Sternell décerne le label ‘fasciste’ découle directement de la définition qu’il en donne. Mais il y a quelque inconvénient à ressembler en un bloc solidaire toute la critique de la révolution française, qui va de Burke en Angleterre au 18ème siècle à François Furet en France au vingtième en passant par Adolf Hitler. Sternell appelle ‘fascisme’ ce qu’à gauche on appelait avant lui ‘réactionnaire’, avec quoi on avait accepté de s’allier contre le vrai fascisme quand on était par exemple, communiste. C’est une distorsion du vocabulaire, qui provoque de la confusion.

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    • Grouchay // 26.06.2020 à 11h33

      Très logiquement, la distortion et l’alteration de la définition du terme fascisme sont les pratiques des opposants au fascisme originel. Bardèche Maurice dans « Qu’est-ce que le Fascisme » fait le tour des nations et de leur fascisme correspondant pour en déterminer les constantes. Ces constantes ne sont jamais rappellées par les anti-fascistes. La lecture de l’ouvrage m’a apportée de nouvelles perspectives sur les valeurs des  » démocraties libérales » et sur les valeurs (et intérêts) qu’elles défendent. Extraits :
      -« Le discours de San Sepulcro qui est l’acte de naissance du fascio réclame la confiscation des biens des nouveaux riches, la dissolution des grandes sociétés anonymes, la distribution des terres,la participation des ouvriers à la gestion des entreprises, la suppression des titres nobiliaires. »
      -« Puisque le fascisme voulait maintenir la propriété privé face à l’égoïsme du capitalisme libéral, il fallait savoir que l’Etat fasciste se trouverait en présence d’une lutte sournoise[]… »
      -« Les régimes fascistes retirent à bon droit à certains groupements financiers l’usurpation des monopoles qu’ils ont institués grâce à leurs milliards pour contrôler l’opinion et imposer leur volonté à l’Etat. »
      -« Il y a enfin deux expériences politiques qu’on ne peut passer sous silence en raison de l’usage qu’en font les anti-fascistes, mais qui répondent fort peu l’une et l’autre à l’image que les fascistes se font d’un régime de ce nom : c’est le régime franquiste en Espagne et le régime de Vichy. »

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    • Grouchay // 26.06.2020 à 11h34

      -« Il naitra de faux fascismes. Car la démocratie est fourbue. Dans son agonie, elle aura des sueurs et des cauchemars : et ces cauchemards seront des tyrannies brutales, hargneuses, désordonnées. Il y aura des fascismes de l’anti-fascisme. Il y aura des « dictateurs de la gauche ». Et nous verrons s’élever au nom de la défense des républiques des régimes qui auront pour maxime de refuser la liberté aux « ennemis de la liberté ». Nous le savons. Et c’est pourquoi nous savons aussi que c’est mensonge et vanité de définir le fascisme par des caractètes extérieurs. La suppression de la liberté, les arrestations arbitraires, les camps de concentrations, la torture qu’on prétend rejeter sur le fascisme, sont tout aussi bien et tout aussi souvent le propre des régimes dirigés contre le « danger fasciste ». Tous les caractères exterieurs par lesquels les adversaires du fascisme le définissent, ils se retrouvent ou peuvent se retrouver dans les régimes antifascistes : c’est qu’ils ne définissent pas le fascisme qui, finalement, est une manière de réagir, un tempérament, une manière d’être, incarnée dans un certain type d’homme. »

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  • jean-pierre.georges-pichot // 26.06.2020 à 11h22

    « L’historien israélien Zeev Sternhell était devenu la bête noire des études historiques officielles françaises, après la parution, en 1983, de son Ni droite ni gauche. L’idéologie fasciste en France. » ici, le mot essentiel est ‘officielles’. Le grand Zeev Sternhell n’était pas la bête noire de tous les historiens, et il n’était pas la seule bête noire des historiens ou pseudo-historiens officiels. Sur un point au moins son analyse consonne puissamment avec celle d’ Annie Lacroix-Riz : la profonde continuité de l’histoire et des milieux dirigeants de la Troisième république et de sa métamorphose d’abord vichyste, puis américaine et européiste. Une seule citation (de mémoire) d’Annie Lacroix-Riz : « les gouvernements Daladier et Reynaud de 1938-193, c’est le bottin mondain de Vichy ».

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    • Grouchay // 26.06.2020 à 11h41

      Vichy, d’après Bardèche ne correspond pas « à l’image que les fascistes se font d’un régime de ce nom ». Cf extrait posté précedement. Bardèche, qui s’assume comme écrivain fasciste , assume également le régime allemand d’Hitler et celui de Mussolini comme tels. Après cela, il est très difficile d’y voir un reniement post défaite.

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      • jean-pierre.georges-pichot // 02.07.2020 à 17h21

        Une réflexion intéressante. Un point de départ clair : tout ce qui a pu être déclaré ‘fasciste’ par les ‘antifascistes’ forme un ensemble très divers à certains égards. Cela fait qu’on peut avoir une image simple des seconds, et pas des premiers. Et des évaluations différenciées. Mais ceci est surtout vrai si l’on considère les théories politiques qui ont sous-tendu les pratiques. En revanche, si l’on considère l’histoire et les pratiques, il y a une solidarité de fait, politique, diplomatique et militaire, dans une période bien définie : 1923-1945 qui donne l’enveloppe d’un objet assez homogène. Traits communs dont vous aurez du mal à exempter même Vichy et le franquisme, et qui couvre aussi le cas japonais : une société traditionnelle revenant sur toutes les nouveautés issues de la révolution française (pour le Japon, ce n’était pas nécessaire). Une économie capitaliste dans laquelle l’autorité patronale est sans partage. Un pouvoir politique dictatorial ne pratiquant aucune concertation et ne tolérant aucune contestation. Pour moi, Pétain et Franco sont bel et bien fascistes au sens historique. La violence n’est pas définitoire du fascisme, mais elle en est une dimension constante, même si elle n’est pas son exclusivité. Elle est la conséquence des trois traits définitoires.

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