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30.mai.201830.5.2018 // Les Crises

Le mouvement anti-islam a un nouveau cri de ralliement – Supprimons des versets du Coran. Par Mehdi Hasan

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Pour susciter un peu de débat…

Source : The Intercept, Mehdi Hasan, 16-05-2018

Photo: Philippe Huguen/AFP/Getty Images

Vous pensez que la vie est dure pour les Musulmans dans l’Amérique de Trump ? Pensez un peu aux Musulmans de France.

Au cours des dernières années, ils ont été blâmés collectivement , et punis, pour une série d’horribles attaques terroristes perpétrés par de soi-disant djihadistes. La dernière, une attaque au couteau à Paris par un homme criant « Allah akbar », a tué une personne et en a blessé quatre autres le week-end dernier.

Si la bigoterie anti-musulmane est devenue une caractéristique de la droite républicaine en Amérique, en France, c’est une affaire véritablement bipartite. L’islamophobie est colportée par la gauche et la droite, les socialistes et les conservateurs s’entremêlant pour défendre la laïcité française en diabolisant les musulmans français.

Rendez-vous compte : les gouvernements français successifs ont criminalisé le voile sur le visage et interdit le foulard dans les écoles. Les maires français ont ciblé les femmes musulmanes qui veulent se couvrir sur la plage et les écoliers musulmans qui essaient d’avoir un déjeuner sans porc. Le président français – et libéral bourreau des cœurs – Emmanuel Macron a introduit une législation antiterroriste draconienne dont les experts des droits de l’homme des Nations Unies ont averti qu’elle pourrait avoir un impact discriminatoire sur les musulmans en particulier.

Et la dernière grande idée ? S’en prendre au Coran. Le 21 avril, le journal Le Parisien a publié un manifeste « contre le nouvel antisémitisme », signé par 300 personnalités publiques – de l’ancien président Nicolas Sarkozy et l’ancien premier ministre Manuel Valls, à l’acteur Gérard Depardieu et au chanteur Charles Aznavour. Selon The Atlantic, le manifeste affirme que « 11 juifs ont été assassinés – et certains torturés – par des islamistes radicaux » en France, et exige que « les versets du Coran appelant au meurtre et au châtiment des juifs, des chrétiens et des non-croyants soient frappés de désuétude par les autorités religieuses », de sorte que « aucun croyant ne puisse référer à un texte sacré pour commettre un crime ».

Une telle rhétorique est le reflet à la fois de la bigoterie gauloise et de la stupidité pure et simple, une combinaison toxique d’ignorance et de privilège.

Premièrement, où sont ces « autorités religieuses » musulmanes qui seraient prêtes à faire au Coran ce que Thomas Jefferson a fait à la Bible ? Les imams français, comme Dalil Boubakeur, recteur de la Grande Mosquée de Paris, et Tareq Oubrou, imam de la Grande Mosquée de Bordeaux, ont dénoncé le manifeste comme « incroyable et injuste » et « presque blasphématoire ». Et si de telles figures du courant dominant acceptaient même d’éditer ce Coran – que les musulmans croient être la parole littérale de Dieu ! Quelqu’un croit-il vraiment que les fanatiques de l’État islamique ou d’Al-Qaïda s’en soucieraient ?

Deuxièmement, l’extrémisme violent n’est pas un produit des écritures. Contrairement aux idées reçues, et comme je l’ai fait valoir dans le passé en citant un grand nombre d’études et d’experts, la foi religieuse « n’est pas un facteur crucial » dans les attentats terroristes – ou dans le processus de ce qu’on appelle la radicalisation. Pourquoi, alors, être obsédé par les versets du Coran ? Comme le journaliste français Didier François, retenu en otage par l’EI en Syrie, l’a déclaré à CNN en 2015 : « Il n’y a jamais vraiment eu de discussion sur les textes ou – ce n’était pas une discussion religieuse. C’était une discussion politique… Parce que ça n’a rien à voir avec le Coran ». Ou, comme l’a dit son ancien compagnon otage français, Nicolas Henin, « j’ai remarqué que ces djihadistes ont peu à voir avec… la culture arabe ou musulmane – ce sont des enfants de nos sociétés… Ce sont des produits de notre culture, de notre monde ».

Qui prenez-vous le plus au sérieux ? Deux anciens otages de l’EI ? Ou le type de « Carte de résident » ?

Troisièmement, comment les signataires du manifeste peuvent-ils être si sûrs que ce sont les musulmans français qui sont à l’origine de la montée de ce « nouvel antisémitisme » ? Comme l’indique une étude réalisée en 2016 sur les crimes haineux antisémites en France par Human Rights First, « les auteurs de la plupart des actes de violence antisémite sont perçus comme étant de “culture ou d’origine musulmane”… bien qu’il n’existe pas de données pour étayer cette conclusion – en partie à cause de l’interdiction en France de collecter des “statistiques ethniques” ». Pourtant, en Allemagne voisine, où ces statistiques sont collectées par la police, neuf crimes haineux antisémites sur dix en 2017 n’ont pas été perpétrés par des musulmans radicalisés, mais par des « membres de groupes d’extrême droite ou néonazis ».

Quatre, quelles preuves y a-t-il que le Coran lui-même est antisémite ? Ou que l’Islam a un problème particulier avec les Juifs ? Les critiques font souvent référence à des versets du livre saint musulman qui expriment l’hostilité envers les Juifs, tout en ignorant le contexte historique et théologique spécifique de ces versets, et en ignorant aussi les nombreux autres versets du Coran qui font l’éloge du peuple juif.

Comme le souligne Mark Cohen, historien de l’Université de Princeton, spécialiste des relations entre juifs et musulmans : « L’islam contient un noyau de pluralisme qui a donné aux juifs des pays musulmans une plus grande sécurité que les juifs de l’Europe chrétienne » et, par conséquent, « les juifs dans la sphère islamique ont été épargnés par la stigmatisation préjudiciable de “l’altérité” et par l’antisémitisme subi par les juifs en Europe ». L’antisémitisme musulman et arabe moderne est une conséquence du colonialisme, des nationalismes conflictuels et du conflit avec le sionisme, affirme Cohen, et n’est ni « indigène » au Moyen-Orient, ni « inhérent » à l’Islam.

Cinquièmement, pourquoi mettre ainsi à part les textes islamiques ? Pourquoi pas aussi les textes juifs ou chrétiens ? Sommes-nous censés prétendre que l’Ancien Testament de la Bible ne contient pas des dizaines de versets qui incitent à la violence et à la haine contre les non-croyants ? Ou que ces versets n’ont pas été utilisés pour justifier des crimes odieux ces dernières années ? Contre les Palestiniens, les Irakiens, les Ougandais, les enfants norvégiens, les cliniques d’avortement américaines, entre autres ?

Pour éviter l’accusation d’hypocrisie, les signataires de ce manifeste, dont fait partie le grand rabbin Haim Korsia, demanderont-ils également que des versets de la Bible soient « frappés d’obsolescence par les autorités religieuses » ?

Sixièmement, qu’est-il arrivé à la partie « liberté » de « liberté, égalité, fraternité » ? Comment l’insistance à retirer des versets du Coran est-elle compatible avec la liberté religieuse (un élément crucial, quoique moins discuté, de la tradition séculière française) ? Comment est-il compatible avec la liberté de parole ou d’expression ? Qu’est-il arrivé au pays de « Je Suis Charlie » ? Eh bien, devinez quoi ? Le manifeste a été rédigé par Philippe Val, l’ancien rédacteur en chef de Charlie Hebdo. L’ironie, semble-t-il, a pu mourir d’une mort silencieuse en France.

« Le manifeste est une farce écrite par des imposteurs », me dit Yasser Louati, militant français des libertés civiles. Il soutient que si les signataires étaient sérieux dans la lutte contre la montée du sectarisme anti-juif dans leur pays, ils se seraient aussi levés « contre l’antisémitisme français traditionnel ».

Il n’a pas tort. La France a une longue et honteuse histoire d’antisémitisme, de l’affaire Dreyfus à la fin du XIXe siècle, à la complicité du gouvernement collaborateur de Vichy dans l’Holocauste. Selon un récent sondage de l’opinion publique française, rapporte Karina Piser dans The Atlantic, « 35 % des Français croient que les Juifs ” ont un rapport particulier avec l’argent » ; 40 % pensent que « pour les Juifs français, Israël compte plus que la France » ; et 22 % pensent que « les Juifs ont trop de pouvoir ».

Néanmoins, 300 personnalités publiques françaises ne veulent mettre en avant que la question de « l’antisémitisme musulman » pour ne dénoncer que le message du Coran. Les musulmans, après tout, font de bon boucs émissaires.

Photo du haut : Un homme lit le Coran au camp de migrants connu sous le nom de « Jungle » à Calais, France, le 7 décembre 2015.

Correction : 16 mai 2018, 11 h.

Une version antérieure de cet article a mal orthographié le prénom de Philippe Val. Elle a été mise à jour.

Source : The Intercept, Mehdi Hasan, 16-05-2018

Traduit par les lecteurs du site www.les-crises.fr. Traduction librement reproductible en intégralité, en citant la source.

Nous vous proposons cet article afin d'élargir votre champ de réflexion. Cela ne signifie pas forcément que nous approuvions la vision développée ici. Dans tous les cas, notre responsabilité s'arrête aux propos que nous reportons ici. [Lire plus]Nous ne sommes nullement engagés par les propos que l'auteur aurait pu tenir par ailleurs - et encore moins par ceux qu'il pourrait tenir dans le futur. Merci cependant de nous signaler par le formulaire de contact toute information concernant l'auteur qui pourrait nuire à sa réputation. 

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pucciarelli // 30.05.2018 à 07h08

Pourquoi pas? Mais rappelons que pour l’heure, ce sont des musulmans, certes extrémistes, qui ont fait des cartons sur les citoyens désarmés ici et là. Et que le voile ou tout autre signe distinctif montrant l’appartenance à la communauté musulmane signe à tout le moins un problème d’intégration aux normes de la vie en société française. Enfin, notons que l'”islamophobie” est un terme bien commode pour associer la critique de l’Islam à du racisme. Une religion étant une idéologie, elle relève dans la Cité de la réflexion politique et non d’une évidence transcendantale. Les français musulmans sont des citoyens comme les autres et doivent se plier aux règles et devoirs que chacun d’entre nous se doit d’assumer. Le reste? On s’en fiche.

245 réactions et commentaires

  • DV // 30.05.2018 à 06h49

    Rien de bien neuf dans cette tribune d’opinion, en un mot : padamalgam !

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    • Fritz // 30.05.2018 à 07h40

      Au contraire. Mehdi Hasan livre une mise au point utile et argumentée. L’idéologie laïciste en France a deux sources : l’athéisme militant, mais aussi la volonté séculaire d’extirper les religions dissidentes, qui aboutit en 1685 à la Révocation. De nos jours, les invocations rageuses ou grandiloquentes de la Laïcité (s’agirait-il d’une déesse ?) sont systématiquement dirigées contre l’Islam.

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      • J // 30.05.2018 à 07h56

        Il y a aujourd’hui une religion et une seule au nom de laquelle on maintient une interdiction de la quitter, critiquer ou adapter, y compris sous peine de mort à l’échelle de pays entiers. Pendant longtemps on a fait pire au nom du Catholicisme. On lui en a fait passer l’habitude, ça ne s’est pas fait tout seul, il a fallu un bon siècle. Ca s’est fait en faisant pour lui ce que des gens comme vous ne veulent pas qu’on fasse pour l’Islam.

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        • jammrek // 30.05.2018 à 13h57

          Rappelez moi au nom de quelle religion l’armée d’occupation d’un pays ami de la France massacre au fusil à lunette des manifestant désarmés ?
          Rappelez moi quel dieu invoquent pour se justifier les dirigeants responsables de la guerre d’agression contre l’Irak (un million de morts, au moins) ?

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          • Le Minotaure // 30.05.2018 à 16h09

            “Pendant longtemps on a fait pire au nom du Catholicisme. On lui en a fait passer l’habitude, ça ne s’est pas fait tout seul, il a fallu un bon siècle. Ca s’est fait en faisant pour lui ce que des gens comme vous ne veulent pas qu’on fasse pour l’Islam.”

            On ne l’a pas fait en censurant des passages de la Bible ou en criminalisant les Chrétiens.

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            • ChristineG // 01.06.2018 à 15h17

              Oui, mais les chrétiens ne demandaient pas le massacre des non-chrétiens … donc évolution plus facile.

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          • Laurent // 30.05.2018 à 17h24

            Petit rappel : le Pape Jean-Paul II avait condamné très fermement la guerre contre l’Irak comme les protestants si mes souvenirs sont bons. G.W. Bush ne pouvait donc se retrancher derrière la foi chrétienne.

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            • Le Minotaure // 30.05.2018 à 17h40

              Geroges W. Bush n’est pas catholique et n’a donc que faire des recommandation du Pape, de même qu’un musulman Chiite ne se sent pas concerné par les appels d’un précheur Sunnite. Quand aux Eglises protestantes américaines, elles ont été divisées mais une majorité (quoique pas écrasante) a soutenu la guerre.

              https://www.cairn.info/revue-les-champs-de-mars-irsem-2015-1-page-108.htm

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      • Surya // 30.05.2018 à 08h43

        elles sont dirigées contre l’islam car l’islam est un énorme problème pour les non musulmans depuis 1400 ans, à savoir sa création. Ce truc est structurellement incompatible avec nos valeurs (démocratie, droits de l’homme, égalité des citoyens en droits)

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        • Haricophile // 30.05.2018 à 09h34

          Il y a plein de truc dans la Torah et de fait dans l’Ancien Testament chrétien qui sont totalement et structurellement incompatible avec nos valeurs (démocratie, droits de l’homme, égalité des citoyens en droits). Sans même parler du droit des femmes tant à la mode de l’actualité : Dois-je lapider ma femme parce qu’elle porte des textiles mélangés ? C’est pourtant écrit dans la Bible/Torah !

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          • ThylowZ // 30.05.2018 à 10h15

            Oui mais la Torah et l’Ancien Testament ne sont dogmatiquement pas considéré comme la parole LITTERALE, le verbe de Dieu. Ils sont donc “contextualisable”, c’est une différence fondamentale.

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            • Haj Nass // 30.05.2018 à 11h25

              Bonjour,

              C’est là le VRAI sujet ! La traduction littérale du Coran, pas littéraliste.

              Que dit vraiment le Coran ?

              Je vous propose d’accéder à l’étude suivante: https://www.alajami.fr/index.php/2018/01/21/traduction-standard-du-coran/

              Et plus généralement au site https://www.alajami.fr/

              Bien cordialement,

              JMB

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            • jessim // 30.05.2018 à 16h43

              C’est faux, la Torah est considéré comme la parole de Dieu et ses textes sont interprétés par les Rabbin. Elle est considérée comme la parole de Dieu pour tous les hommes. Pourquoi les femmes se voilent-elle dans le judaislme ou à défaut se rase-t-elle les cheveux. Idem il est proné une séparation stricte des femmes et des hommes etc…

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            • J // 30.05.2018 à 18h46

              Personne n’a jamais pris intégralement la Bible à la lettre, c’est rigoureusement impossible (ne serait-ce qu’à cause de tous les rituels obligatoires à accomplir obligatoirement par des descendants de Lévi ou Aaron… personne ne sait plus qui peut bien descendre de ces gens à supposer qu’ils aient existé). Dans le Talmud on trouve, attribué au prestigieux Rabbi Hillel Ha Zaken (antérieur à Jésus) : “Ce que tu n’aimes pas qu’on te fasse, ne le fais pas aux autres, c’est toute la Torah et tous les Prophètes. Maintenant, va et étudie…”.

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            • ThylowZ // 31.05.2018 à 17h57

              @Jessim, en effet, vous avez raison la Torah est considérée par le judaïsme comme la parole littérale dictée par Dieu. Il me semble qu’il y a toutefois une nuance avec le Coran qui est lui intrinsèquement oeuvre divine.

              Je ne me prononcerai donc pas pour le judaïsme, mais il est certain que l’enseignement catholique autour de l’ancien testament et du pentateuque invite l’exégète à tenir compte du contexte, du style littéraire, et d’autres éléments pour son étude.

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            • max // 31.05.2018 à 19h36

              a Haj Nass … c’est quoi ce site :”ww.alajami.fr/” , un piège à gogo crédule . Toujours à se retourner contre les juifs et les chrétiens, ce n’est pas avec des arguments d’ignorants que vous réussirez à cacher les contenus du coran et de la sunnah et de la merveilleuse “sîra”, et que le problème majeure réside dans le faits que les injonctions de meurtre et de haine sont dirigés vers des confessions contemporaines, contrairement à l’ancien testament dont la violence ne s’exerce que contre les peuples d’Israël en plus du fait que les peuples cités ont disparu depuis belle lurette. Cessez de toujours vous réfugier derrière votre éternelle victimise et engagez franchement une étude critique de vos textes. Désignez l’autre sans jamais se remettre en cause c’est un peu trop facile.

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          • Sandrine // 30.05.2018 à 10h20

            Il y a quand même une différence non négligeable avec le christianisme : le christianisme prône de respect non pas de « la lettre » mais de « l’esprit » des textes. Ce qui permet « d’oublier » ou d’interpréter de façon « moderne » certains versets plus facilement.
            Avec l’Islam, c’est très différent, puisque le texte est réputé « éternel », (intemporel); donc théoriquement on ne devrait pas contextualiser pour comprendre (même si les savants musulmans l’ont toujours fait)
            J’ajouterais que les « règles » dans le christianisme sont très souples (contrairement au judaisme et à l’Islam). On connaît cette phrase de saint Augustin : « Aime et fais ce qu’il te plaît ! »

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            • Haj Nass // 30.05.2018 à 11h29

              Bonjour,

              Ce que vous dites est discutable, le Coran (a ne pas confondre avec l’islam) est on ne peut plus “souples” et fait d’abord appel à la foi.

              Je vous invite à découvrir l’étude suivante: “Que dit vraiment le Coran” : https://www.alajami.fr/

              Bien cordialement,

              JMB

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            • Sandrine // 30.05.2018 à 11h59

              Mais n’y a-t-il pas sur ce point (l’importance de la foi) une grande différence entre la vision soufi (très spiritualiste) et le sunnisme « orthodoxe » traditionnel (qui, justement, est parfois très critique par rapport aux maîtres soufi, voir les rejette totalement à cause de leur liberté d’interprétation) ?

              Quoi qu’il en soit, il n’y a pas un islam, mais des Islams – c’est donc absurde de mettre tous les musulmans dans le même sac.

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            • Haj Nass // 30.05.2018 à 14h26

              Re Bonjour Sandrine,

              Vous avez parfaitement raison il y a plusieurs islams.

              Les sunnites se nomment ainsi en référence à la sunna prophétique (les dires et faits rapportés comme étant ceux de Mohamed sbsl)

              L’une des interrogations réside dans la réalité, la véracité des hadiths qui composent cette sunna…

              Beaucoup sont tout simplement faux, beaucoup sont extrait du contexte, beaucoup sont modifiés (certains à tel point que leur sens est parfaitement inverse au hadith original)…

              Par le passé, j’avais tendance à dire qu’il ne fallait pas confondre l’Islam et les musulmans. A présent je préfère direqu’il ne faut pas confondre le Coran et l’islam.

              Bien cordialement,

              JMB

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            • Bruno Kord // 31.05.2018 à 08h37

              Vous semblez ignorer tous les courants intégristes chrétiens qui prônent le respect de la lettre des textes. Ils sont nombreux, et très influents aux Etats-Unis.

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            • Sandrine // 31.05.2018 à 09h20

              A Bruno Kord,
              Vous parlez de courants « réformateurs » (évangélistes).
              Ces courants croient certes à la divinité du Christ mais pour le reste, cela fait longtemps qu’ils se sont éloignés du Christianisme.

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          • Ubersender // 30.05.2018 à 10h40

            et surtout, personne n’invoque les “trucs” dont vous parlez pour assassiner des innocents au seul prétexte qu’ils n’en sont pas adeptes.

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          • Cyd // 30.05.2018 à 17h09

            Et puis l’Ancien Testament chrétien est rendu obsoléte par le Nouveau Testament.

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          • Consolo // 03.06.2018 à 14h28

            “Ancien testament chrétien” ? ! Wouaouh, c’est quoi cette tournure qui voudrait faire croire que ce qui fonde le christianisme est l’Ancien testament et non par le Nouveau ? Quel est l’objectif ? De faire croire à ceux qui ignoreraient ce distingo fontamental que les textes fondateurs du christianisme seraient tout aussi violents, sanglants et anti–démocratiques que ceux de l’Islam ?
            Pardon, mais j’en ai marre de ce genre d’étalement pseudo informé. Pardon, mais sur un site où l’on se pique de rigueur et d’honnêteté intellectuelle, s’informer avant d’affirmer – et ce quitte à violenter ses propres préjugés ! – me paraît une exigence de cohérence minimale. Il faut d’abord lire les textes et les lire attentivement : une injonction divine donnée à l’impératif aux croyants, n’équivaut pas à un récit… Une parole rapportée dans un récit n’est pas une injonction divine, etc.
            Merci de votre attention

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      • Ladioss // 30.05.2018 à 12h41

        Nope, défense classique : “nous sommes injustement persécuté” et “et puis d’abord les autres religions”, il n’y a pas d’anti-sémitisme musulman ou bien alors très marginalement (ceci dit, la question étant complexe et peut-être plus sociologique que religieuse, on ne peux pas réellement lui donner tort sur la manière dont il énonce les faits), et enfin l’imparable combo du chantage au droitdelhommisme et la progression logique France = Vichy, nazi, fasciste, etc.

        > De nos jours, les invocations rageuses ou grandiloquentes de la Laïcité (s’agirait-il d’une déesse ?) sont systématiquement dirigées contre l’Islam.

        Il y a un délire laïciste en France, mais en général il est surtout dirigé contre le Christianisme et se manifeste par une volonté, d’année en année, de gommer toujours plus l’histoire et la culture du pays.

        Le cas de l’islam en France est différent à cause de l’agalmage autours de lui de plusieurs problématiques, de l’anti-racisme et la mauvaise conscience post-coloniale, à la manipulation politique du religieux par les pays d’origine – (voir le nouvel Obs et la Turquie il y a même pas deux jours, d’ailleurs). Mais en général, s’il y a bien une religion avec laquelle les laïcistes marchent sur des oeufs, c’est l’islam. C’est quand la dernière fois qu’une église saccagée a fait les gros titres des médias français ?

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        • Le Minotaure // 30.05.2018 à 16h15

          “Il y a un délire laïciste en France, mais en général il est surtout dirigé contre le Christianisme et se manifeste par une volonté, d’année en année, de gommer toujours plus l’histoire et la culture du pays.”

          Je passe sur le “délire laïciste” que j’appellerais plutôt “référence frauduleuse à la laïcité”. Mais ce n’est pas le christianisme qui subit trois ou quatre tempêtes médiatiques par an pour un port de vêtement sur une plage, ou par la représentante d’un syndicat, ou par une chanteuse d’émission musicale etc. c’est essentiellement le catholicisme qui récolte les fruits du pillage de l’argent public par l’enseignement privé sous contrat, même si les autres cultes (Islam compris) en obtiennent quelques miettes.

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          • V_Parlier // 06.06.2018 à 17h22

            Vous écrivez: “le catholicisme qui récolte les fruits du pillage de l’argent public par l’enseignement privé sous contrat”
            -> Ces écoles où mêmes des élèves musulmans s’inscrivent quand leurs parents veulent qu’ils soient dans un milieu où le travail est possible? Allez dire aux victimes de la “carte scolaire” qui se saignent pour compenser le laxisme de l’école publique démissionnaire que l’école de leur enfant “dilapide l’argent public”. Faites une vraie école publique digne de ce nom et on en reparlera!

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      • Christian Gedeon // 30.05.2018 à 16h58

        Pour info M. Hasan est sur Al Jazeera,chaîne comme chacun sait pas pro islamiste du tout. Il est aussi un des influencées montants du lobby islamiste britannique. Et pour finir avec ce monsieur,il est copain copain avec les FM, comme cochon,si j’ose dire.

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      • Booster // 01.06.2018 à 18h44

        J’ai trouvé ceci sur le net, qui explique notre malheureux présent.

        https://www.dreuz.info/2012/03/16/7-juin-1975-le-jour-ou-leurope-a-ete-vendue-au-monde-arabe-par-bat-yeor/

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  • Emmanuel // 30.05.2018 à 06h51

    Si son contenu correspond à ce qui transparait dans cet article, il s’agit d’un manifeste totalement stupide et qui n’honore pas l’intelligence ou l’honnêteté de ses signataires. Quant à son rédacteur, la cohérence est que c’est un spécialiste de la caricature, pour moi (désolé) mais de moins en moins intéressante, et qui ne me fait plus rire. Au fait, n’oublions pas que les arabes musulman sont des sémites….et comme je suis un “mécréant”, permettez moi de rire sur une histoire de vouloir changer un texte religieux pour que le monde aille mieux !

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    • J // 30.05.2018 à 14h20

      Puisqu’il faut le rabâcher, l’antisémitisme, depuis qu’il a été lancé par Wilhelm Marr dans les années 1870, n’a jamais visé que des Juifs ou supposés tels.

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      • Emmanuel // 30.05.2018 à 20h27

        Sans être un grand historien des religions, cet antisémitisme là (c’est à dire dédié aux sémites de religion juive exclusivement si je vous ai bien compris, mais je crois que l’on peut être juif sans être d’origine semite ….donc allez savoir….), n’a pas attendu Wihlelm Marr en 1870 pour ce manifester. Et les schismes religieux remontent sans doute à l’invention des religions. Quelle idée de vouloir légiférer sur un texte religieux …(Oui, décidément ceux qui ont signé ce manifeste avaient l’esprit vraiment confu, à moins que leurs intentions étaient autres).

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      • Georges // 08.06.2018 à 15h08

        @J
        L’antisémitisme est un racisme particulier. C’est comme si on mettait un nom particulier sur le racisme anti-arabe ou un autre racisme. J’avais déjà fait la remarque auparavant et donc “il faut rabâcher”.
        Et donc avec la remarque d’Emmanuel, effectivement le mot “antisémitisme” porte en lui une ambiguïté puisque certains sémites ne sont pas compris dans le mot comme vous le signalez. Le mot “antisémite” exclu donc des sémites. Et ce n’est pas bon de vouloir nier ou modifier l’identité des gens.
        ————-
        Ne pourrait-on pas faire “donnant-donnant” Ancien Testament / Coran en suivant les demandes des 300 et en ajoutant que l’Ancien Testament devrait supprimer toute référence à “Terre promise” et “Peuple élu” et quelques autres broutilles, mais déjà seulement ces deux concepts, ça serait bien.

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  • Fabrice // 30.05.2018 à 06h56

    Hum ! Cette personne est à mon avis du même niveau que ceux qui ont signés le manifeste des 300, un sombre individu qui amalgame tout pour faire avancer ses intérêts.

    On le voit dans le passage sur le voile, autant le manifeste est d’une bêtise sans nom qui met de l’huile sur le feu autant le rapprocher de l’interdiction du voile, qui était une volonté de de faire respecter le principe de laïcité et la volonté de certains d’imposer leur point de vue sur la femme ou leur “supériorité morale ou religieuse” à ceux qu’ils estiment de même origine et de l’étendre par la suite au reste de la société.

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  • Christian Gedeon // 30.05.2018 à 06h56

    Oulalala…franchement,le sujet est bien trop sérieux pour être traité dans un article comme celui là. Les parallèles y sont plus qu’hasardeux,n’est ce pas? Et l’utilisation du “sondage récent” qui dit que les juifs sont ceci ou cela est un incroyablement mal venu…dernier détail ” les juifs” ne massacrent personne en France que je sache…pas plus que “les musulmans” . Mais ” des” musulmans commettent des crimes en se référant au Coran…”des” musulmans,pas ” les” musulmans. Et oui,,et l’auteur le sait bien certains versets sont complètement à la masse. Les abroger ou les modifier est impossibles mais oublier de s’y référer l’est.

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    • Haricophile // 30.05.2018 à 09h45

      Les juifs ne massacrent personne en France effectivement, juste autour de chez eux, pas chez nous.

      P.S. Il est toujours délicat de faire la distinction Juif vs Israélien tant ils œuvre eux-même a entretenir la confusion.

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      • Sandrine // 30.05.2018 à 11h51

        Non, ne cédons pas à la propagande du gouvernement israélien. Comme dit Shlomo Sand, les s.(modéré) ne sont pas des juifs, ils ont répudié la religion juive comme condition incontournable de la judaïté. Ce n’est pas parce que gouvernement israélien instrumentalise la Torah (à des fins de légitimation de ses conquêtes territoriale par exemple) qu’il ne devrait pas être jugé comme « hérétique » du point de vue de la religion juive

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        • WASTERLAIN // 30.05.2018 à 18h27

          Il n’empêche que dans la loi fondamentale il est bel et bien précisé qu’Israël est un état juif. C’est donc l’essence même de la création de l’état d’Israël qui entretient la confusion.
          Par ailleurs, le fait qu’une partie de ce qui relève normalement de l’état, comme le mariage et plus précisément l’interdiction du mariage entre juifs et non juifs en Israël y contribue aussi. Que ne dit-on des autres états qui autorisent l’intrusion de la religion dans ses prérogatives.
          En outre, le fait que d’être né de religion/ethnie juive où que ce soit dans le monde fait de vous un citoyen israélien augmente cette confusion.
          Enfin, l’impossibilité d’exprimer où que ce soit dans le monde dit ‘’occidental’’ une critique de l’état d’Israël sans recevoir une volée de bois verts, ou au minimum voir monter au créneau une flopée de défenseurs de cet état ajoute encore plus de confusion.
          Tous ces éléments et d’autres encore qu’il serait trop long de développer, fait qu’effectivement il est difficile de ne pas confondre (au sens de réunir, mêler pour ne former qu’un tout) juifs et israéliens…

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          • Sandrine // 31.05.2018 à 09h36

            La récupéreration du mot « juif » par l’Etat d’Israel est une forme de « subversion » de la religion, très caractéristique des mouvements nationalistes « volkisch »(pour reprendre un terme bien connu).
            On retrouve cette caractéristique (instrumentalisation laïque de la religion ) dans la plupart des mouvements « volkisch ». Le nazisme est l’exemple le mieux connu, mais cet aspect est présent ailleurs, comme dans l’exemple des Jeunes -Turcs
            Comme le souligne S.Sand, pour de nombreux rabins, être juif « laïc » n’a pas de sens. Tout au plus peut on se dire « d’origine juive »

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    • Haj Nass // 30.05.2018 à 10h08

      Bonjour Monsieur,

      Vous dites : “Et oui,,et l’auteur le sait bien certains versets sont complètement à la masse. Les abroger ou les modifier est impossibles mais oublier de s’y référer l’est.”

      Je ne suis pas de votre avis, c’est l’interprétation, la traduction qu’on en fait qui je vous l’accorde bien volontiers sont “Complètement à la masse”, le sens littéral (pas littéraliste) du Coran c’est tout autre chose.

      Même les plus érudits ne sont pas systématiquement qualifiés pour établir le sens littéral du Coran.
      La langue arabe (littéraire) est bien différente de l’arabe coranique et les interprétations sont le reflets de ce que les hommes tentent de faire dire au Coran.

      Merci de votre attention, très belle journée.

      JMB

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      • Christian Gedeon // 30.05.2018 à 18h40

        Bonsoir Haj. J’ai appris le Coran,in texto,jeune,dans mon enfance libanaise. La langue du Coran comme vous dites,c’est la langue arabe du VII ieme siècle celle de Oumrou el Qaiss par exemple…elle est claire et nette. Et vous savez bien que seul le tafsir est permis et encore dans des limites très strictes . C’est à dire littéralement l’explication et en aucun cas “l’interprétation” . C’est un problème pour le moment insurmontable et insurmonté. Sans compter la quadrature du cercle des versets et des sourates abrogeants…ou pas. Bien à vous et bonne soirée.

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        • Haj Nass // 31.05.2018 à 08h37

          Bonjour Monsieur Gedeon,

          Vous faites une nuance entre explication et interprétation qui m’échappe un peu.

          Le tafsir est est sujet de prime importance car c’est le nœud du problème 🙂

          A propos de l’abrogeant et l’abrogé, nous sommes ici dans une construction très ancienne (à peine quelques dizaines d’années après la mort du prophète sbsl)

          Comme écrit plus haut:
          Le Coran est un corpus clos.
          Le Coran est explicite.
          Le Coran est univoque.
          Le Coran est cohérent.
          Le sens du Coran est intemporel.
          Le sens du Coran est universel.

          Pas de verset abrogé et/ou de verset abrogeant: Le concept d’abrogation fut imposé par l’Orthodoxie après avoir contourné bien des résistances théologiques. Le Coran est cohérent en lui-même et par lui-même et n’a nul besoin d’être “corrigé” par quelque “abrogateurs” que ce soit.

          Voici un article sur ce thème essentiel: https://www.alajami.fr/index.php/2018/01/28/labrogation-du-coran-selon-le-coran-et-en-islam/

          Je vous souhaite une très belle journée.

          Bien cordialement,

          JMB

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          • Christian Gedeon // 31.05.2018 à 18h35

            Bonsoir. Vous savez mieux que personne qu’expliquer ( il s’agit là de l’explication littérale et grammaticale) ne permet en aucun cas d’interpréter. C’est à dire de chercher un sens obvie,à supposer qu’il existe. Je regrette de ne pas vous connaître pour passer de longues soirées à parler de tout ça. Bien cordialement. Christian Gedeon.

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          • Georges // 08.06.2018 à 15h18

            @Haj Nass

            Il y a des versets abrogeants. J’ai lu le Coran il y a longtemps et je ne peux pas citer les sourates. Mais je sais que dans une, l’alcool n’est pas interdit, c’est l’abus qui est vilipendé alors que dans une autre, il est très clairement interdit.

            Il y a des versets abrogeants, c’est à dire des versets qui eux-mêmes suggèrent une nouvelle façon de voir. Il y en a d’autres qui prennent une prérogative sur d’autres tout simplement par le fait qu’ils peuvent être estimés comme étant plus récent (c’est à dire plus tardifs dans la révélation qui a duré un certain nombre d’années, au moins trente il me semble, mais je suis loin d’être spécialiste).

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  • pucciarelli // 30.05.2018 à 07h08

    Pourquoi pas? Mais rappelons que pour l’heure, ce sont des musulmans, certes extrémistes, qui ont fait des cartons sur les citoyens désarmés ici et là. Et que le voile ou tout autre signe distinctif montrant l’appartenance à la communauté musulmane signe à tout le moins un problème d’intégration aux normes de la vie en société française. Enfin, notons que l'”islamophobie” est un terme bien commode pour associer la critique de l’Islam à du racisme. Une religion étant une idéologie, elle relève dans la Cité de la réflexion politique et non d’une évidence transcendantale. Les français musulmans sont des citoyens comme les autres et doivent se plier aux règles et devoirs que chacun d’entre nous se doit d’assumer. Le reste? On s’en fiche.

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    • Le Minotaure // 30.05.2018 à 08h06

      Ce sont en majorité, et de loin, des musulmans qui subissent le terrorisme islamiste dans le monde. Par ailleurs pourquoi limiter la violence politique au terrorisme ? Les principaux responsables de l’embargo de l’Irak, les guerres de 1991 et 2003 et bien d’autres (des millions de morts à la clé) ont prêté serment sur la Bible.

      “Et que le voile ou tout autre signe distinctif montrant l’appartenance à la communauté musulmane signe à tout le moins un problème d’intégration aux normes de la vie en société française. ”

      En quoi ? Depuis 1905 (mais on pourrait remonter à plus loin) chacun est libre de pratiquer ouvertement sa religion.

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      • Toutatis // 30.05.2018 à 08h16

        “Ce sont en majorité, et de loin, des musulmans qui subissent le terrorisme islamiste dans le monde”
        Je pense qu’il y a une arnaque dans cette affirmation, étant donné que les dites victimes sont surtout des musulmans chiites

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        • Surya // 30.05.2018 à 08h45

          Oui c’est toujours la même propagande : “les musulmans sont les premières victimes du terrorisme islamiste !”

          Hors du monde musulman, c’est faux. Dans le monde musulman, le conflit sunnite-chiite est millénaire et ne me concerne en rien (sans parler du takfirisme). Ils ne sont déjà même pas capables de vivre entre eux, comment pourraient-ils vivre avec les mécréants ?

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          • Le Minotaure // 30.05.2018 à 11h49

            Et alors ? Chiites iu non ils restent des musulmans. Et le terrorisme frappe beaucoup plus le monde musulman que le monde non musulman.

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          • Fritz // 30.05.2018 à 13h02

            “Ils ne sont déjà même pas capables de vivre entre eux…”
            Finalement, ces Musulmans sont-ils dignes de vivre ? Allez jusqu’au bout de votre raisonnement, Surya, vous ne manquerez pas d’approbateurs.

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            • Le Minotaure // 30.05.2018 à 15h51

              Puis bon réduire les attentats d’Irak ou du Pakistan à la traditionnelle rivalité entre Chiites et Sunnites, en oubliant le tout petit rôle joué là dedans par certains Etats et multinationales, pour des raisons aussi prosaïques que l’accès à l’or noir ou des zones stratégiques majeures…

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            • Surya // 30.05.2018 à 16h49

              Et hop le petit sous entendu bien pourri. Je me fous de ce qui se passe dans les pays musulmans, c’est leur choix de société pas le mien. Leurs conflits internes à leur monde ne me concernent pas. Si vous trouvez ça si bien, je ne peux que vus encourager d’aller vivre dans le Dar Al Islam, vous nous direz si c’est agréable.

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            • Le Minotaure // 30.05.2018 à 18h46

              @Surya

              Vous vous en foutez mais des soldats français payés par vos impôts sont là bas et le premier fournisseur de pétrole de votre pays est l’Arabie saoudite, qui est aussi le principal financier des groupes djihadistes. Est ce bien sérieux de dire que ces conflits ne vous concernent pas ?

              L’Irakien victime d’un attentat à Bagdad n’est pas plus responsable de ces violences que le français victime d’un attentat à Paris. Et la vie de l’un ne vaut pas moins que celle de l’autre.

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            • V_Parlier // 06.06.2018 à 17h28

              “Est ce bien sérieux de dire que ces conflits ne vous concernent pas?”
              -> En fait, ils ne nous concernent pas mais ça n’empêche pas nos dirigeants de s’y impliquer très salement et jusqu’au cou. Là est la nuance.

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      • Surya // 30.05.2018 à 08h45

        “Depuis 1905 (mais on pourrait remonter à plus loin) chacun est libre de pratiquer ouvertement sa religion.”

        C’est faux. Il y a des limites, notamment le trouble à l’ordre public.

        En ce qui concerne l’islam c’est pas ce qui manque :

        – incitation à la haine raciale
        – appel au meurtre
        – association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste
        – financement du terrorisme (la zakat ser à financer le jihad, c’est dans le coran [9:60])
        – corruption active (même verset qu’au dessus)

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        • Le Minotaure // 30.05.2018 à 11h51

          Comme toute liberté, il y a des limites encadrées par la loi. le port du voile ne relève d’aucune des limites que vous évoquez.

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        • Haj Nass // 30.05.2018 à 14h53

          Bonjour Surya,

          Je ne partage pas votre analyse. Rien de ce que vous avancez n’est dans le Coran.

          Vous faites référence à la sourate 9 verset 60:

          “Les Ṣadaqāts ne sont destinés que pour les pauvres, les indigents, ceux qui y travaillent, ceux dont les cœurs sont à gagner (à l’Islam), l’affranchissement des jougs, ceux qui sont lourdement endettés, dans le sentier d’Allah, et pour le voyageur (en détresse). C’est un décret d’Allah! Et Allah est Omniscient et Sage”

          J’ai volontairement pris la traduction “standard” de ce verset.

          Pas de référence au Jihad (et la définition de ce terme est elle même un sujet en soit mais n’est pas “guerre sainte”)
          Pour ce que vous pensez être la corruption active, vous devez faire référence au segment: “ceux dont les cœurs sont à gagner” que vous interprétez (c’est bien là le nœud du problème) comme étant la corruption visant à faire se convertir les réticents.

          Ce n’est pas l’endroit pour développer votre affirmation, mais en bref ce qu’on peut dire du sens littéral de ce verset (et pour ce faire il faut travailler entre autre l’intertextualité du Coran ou encore le contexte textuel de ce verset – ce qu’il y a avant et après en gros…) c’est que le fait de rejoindre Mohamed sbsl était parfois synonyme d’abandon de sa vie antérieure (clan, tribu, famille, biens…) et qu’effectivement une aide était parfois nécessaire à la survie du nouvel arrivé.

          Il n’est point là question de corruption mais bien d’entraide et de solidarité.

          Encore une fois, l’interprétation est humaine et est donc sujet à caution.

          Le Coran est un corpus clos.
          Le Coran est explicite.
          Le Coran est univoque.
          Le Coran est cohérent.
          Le sens du Coran est intemporel.
          Le sens du Coran est universel.

          Bien cordialement,

          JMB

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        • jessim // 30.05.2018 à 14h56

          Excusez-moi Surya mais j’ai vérifié la sourate 9 verset 60, il n’est pas dit que la zakat sert à financer le jihad ni qu’elle permet la corruption passive.
          Quant aux soi-disant appel au meurtre, je demande à voir car que je sache, vous avez des pays où les gens vivent en paix avec les musulmans, allez au Emirats Arabes Unis, Singapour, Malaisie, Turquie même en Iran ou vous avez des sunnites et des juifs qui y vivent. Enfin bref, le Coran est un texte qui se lit sur plusieurs couches, avec des exégèses en guise commentaire pour approfondir cette connaissance.

          Enfin concernant le trouble à l’ordre public je ne vois pas ce que des femmes voilées posent comme problème tant qu’elles ne vous imposent pas de le faire

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          • Emmanuel // 30.05.2018 à 22h24

            Permettez moi une petite remarque à propos du voile : il ne s’agit pas de n”emporte quel voile, mais d’une certaine mode qui correspond à un courant idéologique bien particulier, largement sponsorisé par les petro-dollars. Car ayant vécu beaucoup d’années dans un pays musulman “traditionnel” , l’habillement n’était pas du tout celui -là. C’est ce courant idéologique, à relan totalitaire et obscurantiste (voir les réflexions d’un écrivain et intellectuel comme Bouelem Sansal à ce sujet), qu’il faut pour le coup combattre. Y compris et surtout les musulman de bonne volonté (mais étant un mécréant, je ne saurais m’ingerer dans les croyances des autres…).

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          • baretous // 30.05.2018 à 22h59

            “””Enfin concernant le trouble à l’ordre public je ne vois pas ce que des femmes voilées posent comme problème tant qu’elles ne vous imposent pas de le faire”””

            Vous êtes en retard… oui des femmes ayant la peau mate se font faire la remarque dans la rue: “il faut porter le voile ma soeur”

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            • Omg // 31.05.2018 à 10h50

              Celles que je connais sont en général assez grandes pour recadrer assez sèchement ce genre de remarque…

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            • jessim // 31.05.2018 à 12h22

              Tout comme je connais des femmes voilées à qui on fait la reflexion “mais pourquoi tu portes le voile, enlèves-le”. Ca fonctionne dans les deux sens Emmanuel

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      • Fabrice // 30.05.2018 à 09h00

        Il y a plusieurs choses à distinguer la violence faite aux pays arabes pour des raisons géopolitiques et économiques par les pays occidentaux est une réalité mais l’associer à la religion est une tromperie qui est une volonté de transformer ces guerres injustes en choc des civilisations.

        Les violences faites aux musulmans par des fanatiques qui se disent musulmans sont une terrible réalité et le prix payé par les musulmans et autres cultes est incroyablement monstrueux.

        Et en dernier pour simplifier (hélas) la cristallisation entre certains “musulmans” qui ne veulent pas s’integrer et cherchent à minima un statut à part dans notre société et si possible y enfermer ceux qui ne leurs ont rien demandé qui trouvent en face des adeptes du choc des civilisations qui profitent de cette attitude pour faire avancer leur point de vue si ce n’est leur Intérêts personnel.

        En face nous avons bon nombre de français (chrétiens, musulmans, juifs, bouddhistes, certains laïcs …) et habitants de différents pays qui disons foutez nous la paix !

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        • Le Minotaure // 30.05.2018 à 11h56

          Ces violences ne sont pas faites qu’au pays arabe. Et je pense qu’il est important de rappeler que la violence de masse ne se limite pas qu’au terrorisme. La vie du civil tué par des armes au phosphore blanc à Gaza au Fallujah, dans des simulacres de combats entre des armées suréquipées et des milices, vaut autant que celle du civil tué dans les terroristes du 11 novembre au Bataclan ou ailleurs.

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      • Les Mouches // 01.06.2018 à 23h26

        Vous vous arrangez de la réalité.
        Comme précisé vous ne différenciez pas les différentes mouvances ni les origines de ces tensions mais passons.
        Il me semble que la courbe des minorités mortes en martyrs dans les pays musulmans pourrait, au minimum, vous faire réfléchir…à commencer par les chrétiens d’Orient (qui vont jusqu’en Pakistan).
        Ce qui s’est passé et se passe encore dans l’islamisation forcée en Indonésie, les Bengalis, LesTimorais, le Soudan, etc…les chiffres font froids dans le dos.

        Les discours sur la colonisation européenne de plusieurs organisations islamistes mondiales sont également très clairs, les vidéos sont publiques et visibles sur le net. C’est assez simple l’OCI ou La Ligue Islamique Mondiale dirigent 80% de l’islam institutionnel à travers le monde, là aussi allez écouter.

        Comme souvent, il s’agit de nuancer, de poser un diagnostic, le postulat qui consiste à faire l’autruche n’a jamais rien apporter.

        Si pour vous il faut attendre que l’islam tue plus de personne en Europe qu’au MO pour s’en occuper soit, mais cela revient à souhaiter une guerre ici.

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    • Arcousan09 // 30.05.2018 à 11h59

      Pas tout à fait d’accord avec votre analyse.
      Les extrémistes auteurs de massacres d’innocents ici ou ailleurs ( bien plus de vrais musulmans) se réclament de l’Islam tout comme l’inquisition chez nous se réclamait du christianisme …
      Rien à voir avec la religion ….
      C’est l’analyse de mes amis musulmans du Maroc et du Mali qui vivent ici comme nous.
      Et que dire de ce couple d’amis français: elle palestinienne et lui juif refoulé en Israël ???
      Que dire de ce soit disant “axe du bien” par rapport à un supposé “axe du mal” soutenu par faucons criminels USA et ses sous fifres décérébrés de OTAN.

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      • Inquisition // 31.05.2018 à 09h38

        L’inquisition, lorsqu’elle a pris trop de place en Espagne, fut combattue par le Pape.

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        • Georges // 08.06.2018 à 15h48

          @Inquisition
          L’inquisition a été mise en place par le pape pour écraser les Cathares, avec des méthodes horribles. Que plusieurs siècles après le pape ait trouvé que ça allait trop loin, soit. L’inquisition n’a été officiellement abolie, par le pape donc, que récemment, au début de XIXème (à vérifier).

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    • lecrabe // 30.05.2018 à 13h07

      Bravo, ça commence par terroriste, ça enchaine sur port du voile et ça finit par les français musulmans. Je crois que c’est ça l’islamophobie, confondre la critique de l’islam avec l’opprobre de certains citoyens.
      Comme si les français musulmans ne respectaient pas les mêmes règles et devoirs que les autres.
      Comme s’il y avait d’un côté les français musulmans qui concentraient toute la défiance au vivre ensemble et de l’autre les “chacun d’entre nous” bien propres sur eux.
      Alors tant qu’on en est à rappeler et à noter, on n’oubliera pas non plus de signaler que la plupart des terroristes sous nos contrées sont des locaux issus de la délinquance et du banditisme, plus ou moins fraichement convertis au salafisme, et qu’ils ont plus à voir avec le fric et la déliquescence de la société qu’avec l’islam.
      S’il y a opprobre et mise à l’index à faire, ce sont sur ceux qui vendent le PSG à certains, des Rafales à d’autres et qui sont copains comme cochon avec ceux qui corrompent les plus faibles et les plus vils d’entre nous.
      Le port du voile? on s’en fiche, d’ailleurs aucun terroriste n’était voilé 😀

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    • Lec // 30.05.2018 à 13h52

      Secte, définition juridique :
      L’absence de définition de la secte n’efface pas la réalité de l’existence de victimes des dérives de certains mouvements sectaires. A défaut de définir juridiquement ce qu’est une secte, la loi réprime tous les agissements qui sont attentatoires aux droits de l’homme ou aux libertés fondamentales, qui constituent une menace à l’ordre public, ou encore qui sont contraires aux lois et aux règlements, commis dans le cadre particulier de l’emprise mentale.

      La notion de dérive sectaire n’est pas non plus définie par la loi. Il s’agit en réalité d’un concept opératoire, permettant de déterminer un type de comportement bien précis qui appelle une réaction de la part de la puissance publique. Son approche est à la fois pragmatique et textuellement encadrée.
      …. etc ….

      http://www.derives-sectes.gouv.fr/quest-ce-quune-d%C3%A9rive-sectaire/que-dit-la-loi/le-dispositif-juridique-fran%C3%A7ais

      voilà, voilà ….

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    • Georges // 08.06.2018 à 15h42

      @pucciarelli

      Je vous cite : “…Le reste ? On s’en fiche….”. Un principe de non-violence voudrait que votre phrase fusse plutôt : “…Le reste ? Je m’en fiche…” (une autre façon de dire que je ne fais pas partie de votre “on”).

      “….doivent se plier aux règles et devoirs que chacun d’entre nous se doit d’assumer….”. Devoir…..devoir.
      Il est bien prouvé que les règles et les rappels à la loi s’appliquent de façon plus ou moins équitable. Il est impossible d’avoir sur ce point une position parfaite, mais on peut avoir l’intention de tendre vers cette équitabilité.

      Le problème est désormais criant aux États-Unis puisqu’il est désormais bien admis que pour s’en sortir en cas de problème, il suffit d’avoir un bon avocat.

      Croire que les règles sont parfaitement claires et qu’elles s’appliquent de façon tout à fait équitable est, à mon point de vue, dangereux. Il me semble qu’il est fondamental de toujours avoir un petit doute et d’assumer ses choix tout en gardant un doute (ce que les religions, dans l’histoire au moins, ont eu énormément de mal à appliquer).

      Et honnêtement, si les règles étaient claires et simples, tous les avocats seraient au chômage. C’est la force, et aussi la faiblesse, de nos démocraties, ce qui n’est pas explicitement interdit est autorisé et il n’y a pas d’effet rétroactif si un problème émerge et qu’il faille légiférer. Ce qui fait que la règle est complexe car elle veut gérer le vivre ensemble tout en préservant la liberté. C’est pour cela que je pense que nos politiques depuis plus de dix ans sont franchement médiocres, car ils n’arrivent pas à préserver la liberté, ils jouent sur les peurs.

      Le port du voile était tout à fait légal en toute circonstances lorsque le problème a émergé. Si je suis votre raisonnement, lorsque le phénomène du port du voile est apparu, il aurait tout simplement fallu ne rien dire, c’était en conformité avec la règle (car le voile peut être considéré comme une casquette ou un béret ou un fichu, peu importe la raison pour laquelle la personne le porte, ça fait partie de sa liberté intérieure).

      Je me méfie des raisonnements simples qui semblent provenir “d’une vérité immuable……et donc divine ?” comme vous le faites. La règle (ou la loi), est sociale et évolutive. La règle est là pour répondre à la question ou la problématique : qu’est-ce que la communauté décide pour vivre le mieux possible ensemble ?

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  • Aladin0248 // 30.05.2018 à 07h21

    Dans ce contexte bien compliqué où des officines diverses jettent allègrement de l’huile sur le feu, la seule chose dont je suis certain est que le problème soulevé n’existait pas avant le début des années soixante dix. Depuis, il y a eu quelques guerres dont l’objectif n’avait à voir qu’avec le pétrole et la Russie. Et derrière tout cela, les stratèges de l’Empire. Tout le reste est baliverne.

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  • Vincent // 30.05.2018 à 07h41

    Michel Onfray a écrit un livre sur l’Islam « penser l’Islam ».

    Pour résumer :
    – le prophet Mahomet était un chef guerrier dont les combats sont retranscrits dans des hadîts, ce qui caractérise l’esprit de combat dans cette religion plus que dans les autres
    – le coran contient un nombre non négligeable de versets « très clairs » appelant aux crimes (juif, homosexuelle) ou aux blasphèmes (homosexuelle, femme) souvent sur simple présomption. On voit un reflet de ces versets dans les pays qui pratiquent stricto le texte sacré
    – le coran contient autant de messages d’amour que de messages de haine, de nombreux versets se contredises
    – le coran s’introduit par une phrase « [message de dieu] ce livre ne renferme aucun doute. Ce qui induit une révision très compliquée du texte
    – l’Islam intègre des règles de vies via la charria, ce qui est particulier dans cette religion

    Je pense que les autres textes sacrés ne valent pas mieux que le Coran. Cependant nous n’avons pas d’histoire de l’Islam en France contrairement à la Chrétienté et au Judaïsme. Nous savons faire le tri.

    Nous devons compter sur l’intelligence des Imams pour écarter les textes dangereux pour notre république.

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    • Haj Nass // 30.05.2018 à 15h14

      Bonjour Vincent,

      Ce que dit Monsieur Onfray, que je peux lire et écouter par ailleurs, concernant le Coran est un tissu de bêtises pour être poli.

      Le prophète Mohamed sbsl est un messager pas un chef de guerre. Durant toute sa vie il n’a jamais combattu qu’après avoir subit une agression (après lui c’est autre chose)

      Le Coran ne contient aucun verset (soit disant très clairs) appelant aux crimes ou encore aux blasphèmes (c’eut été intéressant que M. Onfray cita ses sources)

      Absolument aucun verset n’en contredit un autre, absolument aucun.

      La charria telle que définie dans les pays revendiquant son application n’a aucune origine coranique ou même prophétique, elle est issue de la construction de l’islam-religion.

      “Nous savons faire le tri” C’est bien péremptoire tout cela. Monsieur Onfray serait-il docteur en littératures ? en langues arabes (dialectale, littéraire, coranique…) ou encore théologien ou islamologue ou exégète ?

      Non, le point majeur de toutes ces affirmations, de tous ces débats c’est celui de l’interprétation. L’interprétation est humaine donc faillible, donc mauvaise.

      Si on souhaite vraiment avoir un éclairage il faut comprendre ce que dit vraiment le Coran au sens littéral (voir la définition de littéral et la méthodologie pour y parvenir)

      Je vous invite à parcourir le site suivant: https://www.alajami.fr/ cela devrait vous donner à méditation.

      Bien cordialement,

      JMB

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      • Sandrine // 31.05.2018 à 11h06

        Certes. Mais meme si l’on croit que Mohamed a été effectivement « contacté » par Dieu, ou meme, d’un point de vue plus « materialiste » qu’il s’agissait d’un homme d’une grande qualité spirituelle ayant un message de sagesse à délivrer aux hommes… Vous ne pouvez pas contester qu’il n’a pas écrit lui-meme le Coran. Celui-ci a été composé progressivement par ses disciples, lesquels disciples se trouvaient également être pour nombre d’entre eux des chefs politiques et de guerre…
        Je vais sans doute vous choquer, pardonnez-moi, mais les versets sur la prétendue « falsification » des textes sacrés des autres (juifs et chrétiens) me font bien rire… Il n’y a aucune « garantie » pour qu’il n’en ait pas été fait de même pour le Coran !
        Dans ce cas, la critique de M. Onfray est valable : rien de prouve que les rédacteurs du Coran (humains) n’aient pas « arrangé » à leur convenance l’inspiration initiale de leur maitre spirituel Mahomet…

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      • Thanos // 02.06.2018 à 12h41

        “Un messager pas un chef de guerre…” Ah… La vie de ce Mahomet n’est donc qu’une série de réceptions divines et d’aucune conquête militaire ni prosélyte. Étonnant ! La Mecque n’a pas été conquise ? La Kaaba n’était-elle pas pré existante à ce Mahomet ? N ‘y honorait-on pas un autre culte (Hobal) ? Ces gens qui vénéraient Hobal ont donc tous été convertis pacifiquement et en aucun cas dépouillé de leur culture, de leur terre, de leur habitats et de leur vie ? Savez vous que l histoire de l’humanité ne commence pas à la télé réception du coran, ou plus simplement, qu’à partir du moment ou il a conquête, guerre, conversion et colonisation bah y a violence, et que cette violence fait partie intégrante de ce “message” ?

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  • Pierre Kiroul // 30.05.2018 à 07h46

    La France est supposée être, pour l’instant, une démocratie.
    En France, il y a un seul peuple (c.a.d. tous les citoyens qui ont la nationalité française), et une seule loi : la loi française.
    Il n’y a pas de place pour d’autres lois dans notre pays, même pour des lois qui pourraient être introduites (lentement et patiemment) par de “nouveaux Français”.
    L’islam n’est pas une religion, c’est une théocratie. Qui dira le contraire ? Le nier serait nier l’évidence.
    Démocratie et théocratie sont deux termes antinomiques.
    C’est maintenant au peuple de juger en considérant cet axiome de base.

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    • Pinouille // 30.05.2018 à 10h00

      “L’islam n’est pas une religion, c’est une théocratie. Qui dira le contraire ?”
      Définition de théocratie: gouvernement où le titulaire de la souveraineté est divin.
      A ce que je sache, l’islam n’est pas un gouvernement.
      Donc je dis le contraire… en argumentant.

      “Le nier serait nier l’évidence.”
      Un peu péremptoire comme affirmation.

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      • Les Mouches // 01.06.2018 à 23h32

        L’Islam n’est pas un gouvernement?
        Il a ses Lois et aujourd’hui, ses “gouvernants”, allez voir le poids des organisations islamiques mondiales (souvent saoudiennes même si les turcs n’ont pas dis leurs derniers mots!), vous verrez qui joue ce rôle de ceux qui font appliquer les règles.

        Si vous voulez attendre un califat pour regardez le problème, c’est au mieux de la naïveté…aujourd’hui, nul besoin de gouvernement ou d’Etat, une bonne ONG grassement gavée par des pétrodollars et vous aurez tous les avantages d’un gouvernement d’Etat sans les inconvénients…c’est la magie du “village-monde” prôné par certains grands rêveurs qui ne connaissent du monde que des brides insignifiantes.

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    • Omg // 31.05.2018 à 11h01

      Purée j’ai du mal lire je croyais qu’il parlait d’en marche et des neoliberaux avec ses “nouveaux français” qui veulent introduire de nouvelles lois…
      Le nier serait nier l’évidence, mais il se croirait pas omniscient celui-là ?

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  • J // 30.05.2018 à 07h48

    Le manifeste est totalement irréaliste, au moins pris au premier degré. Mais enfin, est-ce qu’on a le droit de dire que certains passages du Coran posent problème, et qu’ils justifient des horreurs aujourd’hui encore, et même de plus en plus ? Quand les gens de Daesh ou Boko Haram s’emparent de femmes et en font des esclaves sexuelles, ils appliquent le verset 24 de la Sourate 4. Ce verset spécifie qu’une telle prisonnière est permise (“halal”, terme général qui ne concerne pas que la nourriture, il y a en Islam une obsession permanente de ce qui peut être “halal” ou son contraire “haram”, interdit, dans les moindres détails de la vie) même si elle est mariée par ailleurs.

    Après, des atrocités, et aussi des aberrations, on en trouve tant qu’on veut dans la Bible. Mais que je sache personne ne se fait plus accuser de judéophobie ou christianophobie pour l’avoir fait remarquer.

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    • Pinouille // 30.05.2018 à 11h35

      “Mais enfin, est-ce qu’on a le droit de dire que certains passages du Coran posent problème”
      On a bien évidemment le droit (en France tout du moins). Mais en quoi cela contribuera-t-il à résoudre d’une quelconque manière un quelconque problème?
      Ce livre existe. Il ne disparaîtra pas. Etant considéré comme la retranscription exacte de la parole divine, qui peut sérieusement imaginer que quelqu’un arrivera à en changer un mot? L’irréalisme d’une telle proposition traduit la profonde méconnaissance de ceux qui la font, ou, plus grave, une certaine volonté d’attiser les tensions.

      Je suggère à ceux que ce sujet intéresse de ne pas se contenter de former leur opinion sur la base de réflexions (tout aussi pertinentes soient elles) de personnes étrangères à cette religion. Echanger avec plusieurs musulmans (différentes origines, milieux sociaux, cultures, etc…) apporte des éléments de réflexions que l’on ne trouve pas ailleurs.

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    • Consolo // 03.06.2018 à 14h41

      Non seulement personne ne vous taxera de juédophobie ou de christianophobie, mais, il n’y a pas d’atrocités ordonnées dans le Nouveau Testament (christianisme) contrairement à ce que vous affirmez (vous n’êtes pas le seul, à affirmer ainsi, c’est à la mode).

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  • RGT // 30.05.2018 à 08h01

    “Supprimons des versets du Coran”

    Oui, mais par la même occasion supprimons AUSSI les versets des autres religions et en premier lieu ceux de la bible, de la torah et bien sûr les “saintes écritures du néo-libéralisme”.

    Une fois ces ouvrages interdits nous aurons sans doute un beaucoup moins de “guerres saintes” et de victimes.

    RGT, pastafarien intégriste.

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    • Toutatis // 30.05.2018 à 10h50

      ça m’a l’air d’une réaction typiquement française. Punir sévèrement les textes ou l’expression d’idées non conformes, mais être très léger pour punir les actes.
      C’est pourquoi les Juifs se sentent plus en sécurité aux Etats-Unis qu’en France, même si aux Etats-Unis on peut être nazi et se promener avec des drapeurs à croix gammée.

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    • Les Mouches // 01.06.2018 à 23h35

      Oui soyons tous lobotomisés à la religion humaniste maçonnique…

      Vouloir dénoncer une forme d’extrémisme en étant soit-même très radical dans ses propos c’est du domaine médical normalement.

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  • ZX // 30.05.2018 à 08h14

    Excellent article pour ma part.

    Quid des “Droits de l’homme” au nom de quoi des centaines de millions de personnes sont mortes (par les guerres et les sanctions économiques) ? Faut-il aussi les amender ?

    Ce ne sont pas les textes qui tuent mais les passions humaines qui les instrumentalise.
    C’est la demesure qu’il faut dompter (l’hubris), par la raison et non par elle-même.

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    • J // 30.05.2018 à 08h34

      Sauf quand même qu’il y a des textes qui suscitent par eux-mêmes le fanatisme plus que d’autres. Le fanatisme étant psychologiquement parlant la “surcompensation du doute” (Jung), un texte qui menace constamment de supplices tous plus éternels et terrifiants les uns que les autres ceux qui, simplement, doutent de ce qu’il affirme (http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/coranf.htm), quoi de mieux pour exciter le fanatisme ? On trouve les mêmes choses, à dose plus modérée, dans l’Evangile, et je ne cherche pas ailleurs les sources de la Sainte Inquisition.

      J’admire les nombreux musulmans qui, quand même, arrivent à ne pas être fanatiques. Mais l’Islam produit aujourd’hui plus de fanatiques que toutes les autres religions ou doctrines réunies.

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      • ZX // 30.05.2018 à 09h19

        Le fanatisme a plusieurs visages. Celui de Daesh est caricaturale. Mais il existe aussi un extremisme en col blanc tout aussi dangereux voir davantage.

        Un exemple :
        https://m.youtube.com/watch?v=lbLCY4iHDRE
        Madeleine Albright qui assume la mort de 500 000 enfants, ce n’est pas du fanatisme ?
        Ou dans le même sens un président qui parle de gens qui ne sont rien ? Cela ne vous choque pas ?

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      • Consolo // 03.06.2018 à 14h45

        @ J
        “un texte qui menace constamment de supplices tous plus éternels et terrifiants les uns que les autres ceux qui, simplement, doutent de ce qu’il affirme ”
        Vous trouvez la même chose dans les Evangiles prétendez-vous ? Et vous ne cherchez pas ailleurs que dans le texte les sources de l’Inquisition ? Et vous avez trouvé ?
        Mauvaise foi quand tu nous tiens !

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  • Toutatis // 30.05.2018 à 08h22

    Après avoir vu quelques vidéos d’Aldo Sterone qui a décortiqué une grande quantité de textes musulmans, il me semble que les textes litigieux à amender sont surtout ceux qui sont largement utilisés partout dans l’enseignement de l’Islam, et pas le Coran proprement dit. Personne ne semble s’intéresser à la façon dont l’Islam est enseigné concrètement. Il est vrai qu’il est moins fatigant de ne considérer que le Coran.

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    • Lysbeth Levy // 30.05.2018 à 08h56

      Aldo Stérone ? Celui qui fait la promotion de Riposte Laique et autres sites “limites” ? Dites, comme référence il y a mieux non ? On ne sait pas “qui il est vraiment” et il emprunte étrangement le chemin des islamophobes pro-israelien style “Daniel Pipes” ou Christine Tasin..Je me demande quel crédit il a cet inconnu qui fait sa “prom” dans une voiture en se citant comme “expert “…bien à vous

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      • Toutatis // 30.05.2018 à 10h36

        le plus utile dans ses vidéos pour moi c’est qu’il est capable de lire les textes en arabe et qu’il nous les présente.
        C’est probablement un Kabyle qui voit, comme beaucoup de ses compatriotes, la colonisation arabe et musulmane comme une catastrophe.
        Il semble aussi qu’il a vécu les évènements des années 90 en Algérie. ça doit pas inciper à la sympathie envers l’Islam.

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      • Alfred // 31.05.2018 à 12h03

        Parfois j’aimerai bien savoir pourquoi la modération a la main si lourde. Cela me semble contreproductif.
        @ Lysbeth Levy Il me semble que les deux se sont opposés quand le site phobique a accusé se blogueur d’être un agent de l’iran; blogueur qui attire effectivement un public particulier mais auquel on peut faire crédit d’être critiqué par des camps opposés (ce qui est toujours bon signe). Quoi que l’on pense de certaines vidéos il s’en trouve d’autres intéressantes comme sa réaction à l’affaire de Telford. Ce n’est pas toujours plaisant à entendre.

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  • Toutatis // 30.05.2018 à 08h24

    “si les signataires étaient sérieux dans la lutte contre la montée du sectarisme anti-juif dans leur pays, ils se seraient aussi levés « contre l’antisémitisme français traditionnel ».”

    Là il faut pas pousser. Je me demande combien de Juifs ont été assassinés en France ces dernières années par “l’antisémitisme français traditionnel”….

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    • Pierre Rémi ALAIN // 30.05.2018 à 09h09

      Appel à la pitié géant, pour un sophisme complet sous forme d’article. L’antisémitisme français du café du commerce n’égorge pas les enfants à la sortie des écoles contrairement à Merrah et ses adeptes. Mais tous les musulmans ne sont pas comme Merrah.
      Ici un anglosaxon donne son avis, sans nuance et bien sûr typiquement libéral, normal que cela choque dans un pays comme le nôtre.

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  • Lysbeth Levy // 30.05.2018 à 08h35

    Encore le faux problème avec une fausse solution ! Allez faites de même avec la Bible, la Torah ? C’est du n’importe quoi pour alimenter encore l’islamophobie des occidentaux et des prétendu “laiques” genre “Fourest, Sifaoui” Bruckner, Finkie et autres intellectuels germano-pratins. Que je sache ce ne sont pas des textes qui incitent à la violence, mais l’instrumentalisation de la religion, de la laicité par des agitateurs médiatiques ça peux inciter à la violence. IL ne se passe pas un jour ou l’on parle “d’islam, islamisme, voile, musulman, rimant avec “terrorisme” oubliant que ça rime aussi avec “racisme” ! La guerre, la violence vient des états, des décideurs, des politiciens, et leurs institutions sacrées : les médias. Les Unes de certains sont de vrais “Der Stürmer ” ou “Je Suis partout” alimentant la “guerre des civilisations”, ou “chocs des civilisations” chères à Lewis, Hutington, Kepel, et des néoconservateurs. Petit rappel de QUI alimente cette violence : https://ejmagnier.com/2018/05/27/les-usa-ne-permettront-pas-qual-qaeda-et-daech-soient-rayes-de-la-carte-au-sud-de-la-syrie-la-solution-la-resistance-syrienne/ Réduire ces faits à une histoire de mots dans un texte dit “religieux” c’est vraiment s’abaisser tout en se prenant pour Dieu lui-même. C’est vrai que l’homme blanc DECIDE à la place des autres peuples ce qui est bon pour lui ….

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    • Toutatis // 30.05.2018 à 08h50

      “l’homme blanc DECIDE à la place des autres peuples ce qui est bon pour lui”
      les Tibétains, les peuples d’origine de Bornéo, d’Irian Jaya, ne sont pas de cet avis.

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      • Georges // 08.06.2018 à 16h06

        @Toutatis répondant à @Lysbeth Levy.

        Elle n’a pas marqué : “…..C’est vrai QU’IL N’Y A QUE l’homme blanc qui décide…….”

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    • Inquisition // 31.05.2018 à 09h40

      Toujours ce fichu homme blanc! Alalalalal

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    • ChristineG // 01.06.2018 à 15h21

      “Que je sache ce ne sont pas des textes qui incitent à la violence” … Euh, oui … sauf justement quand ils servent à justifier des enseignements incitant à la violence.

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      • Consolo // 03.06.2018 à 14h49

        @ Christine G.
        Exact. Et on voit mal ce qui justifie l’Inquisition dans les Evangiles… Si les religions sont des institutions sociales soumises aux passions, les Inquisiteurs ont suivi leur “passion” contre leurs textes… Ce n’est pas le cas des terroristes qui se réclament du Coran.

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    • Les Mouches // 01.06.2018 à 23h40

      Votre remarque sur l’homme blanc alors que vous prétendez lutter contre je ne sais quelle -phobie, vous êtes aussi haineux que votre ennemi imaginaire.

      L’esclavage n’a pas commencé avec les blancs et ne s’est pas terminée avec leurs départs, les massacres de masses non plus, les conflits ethniques en Asie (notamment du sud-est) n’ont rien à envier aux conflits récents.
      Vos propos sont simplement le reflet de la méconnaissance des français sur les conflits qui peuvent exister aujourd’hui à travers le monde.

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  • trepoz // 30.05.2018 à 08h57

    Que cette mise à jour des textes sacrés soit décidée, sans oublier les textes juifs.
    Quelque chose me dit qu’alors tout le monde sera d’accord pour ne rien changer.
    Ensuite, toutes les systèmes de pensée engendre leurs extrémistes, sans exception.
    L’Islam n’y échappe pas.

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  • Babar // 30.05.2018 à 08h59

    L’antisémitisme reste malgré tout une composante importante de l’opinion publique dans les pays musulmans. Les statistiques sur la diffusion en langue arabe des grands classiques de l’antisémitisme que sont les ouvrages “protocole des sages de Sion” et “Mein Kampf” dans les pays musulmans seraient elles fausses? Il est classique de lire que ces textes sont dans le top des ventes de plusieurs pays du Moyen Orient entre autres.

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  • Faribol // 30.05.2018 à 09h08

    il serait normal d’appliquer aux musulmans en France les mêmes règles que celles appliquées généralement dans la majorité des pays arabes vis à vis des non musulmans ou des bi-nationaux. Cette mesure de réciprocité remettrait beaucoup de choses en place notamment dans l’esprit des bisounours.

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    • Toutatis // 30.05.2018 à 10h47

      A la limite ça serait juste pour les ressortissants de ces pays, la réciprocité. Mais comment on fait pour un Français qui se convertirait à l’Islam ?

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      • Le Minotaure // 30.05.2018 à 12h55

        En fait non, c’est plutôt complètement incohérent. On ne peut pas à la fois dénoncer le fonctionnement des pays où l’Islam est religion d’Etat et demander à appliquer ce même fonctionnement.

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        • jammrek // 30.05.2018 à 14h12

          Si on peut. C’est ce que font les enfants en école maternelle.

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      • Alfred // 30.05.2018 à 14h13

        Faites gaffe quand même parcque la mesure de réciprocité en matière de conversion c’est la peine capitale… En islam couic les apostats. Dans les deux sens?
        (Ah ben c’est pas “compatible avec les valeurs dea République” alors?)

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    • Brian64 // 31.05.2018 à 01h19

      “Bisounours”, ça y est le mot est lâché. Moi je pense qu’il faut pas s’inquiéter d’être trop faible, car si les méchants musulmans ont des fusils et des rockets, les gentils chrétiens et juifs ont des F16 et des bombes H dans leurs “polypockets”.

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      • Les Mouches // 01.06.2018 à 23h45

        Avant de voir des F-16 ou bombes H utilisées en Europe vous attendrez un petit peu…en revanche les fusils sont prêts à l’emploi (et ont déjà malheureusement servis).

        Personnellement je viens d’un quartier sensible et comme beaucoup d’entre eux, tout a changé sur les 10 dernières années et oui j’aimerais beaucoup y emmener certains “bisounours” afin qu’ils puissent mesurer les conséquences réelles de l’aveuglement et de la diabolisation de “l’Occident” ou “La France”.

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  • Perret // 30.05.2018 à 09h25

    Le gros problème de l’islam c’est le salafisme et le wahhabisme. Environ un quart des musulmans de France se sentiraient proches de cette mouvance même si les pratiquants réguliers (djihadistes et quiétistes) ne sont qu’environ 50 000. Cela fait donc entre 1 et 1,5 millions de Français qui se reconnaissent dans une interprétation littérale du Coran. En outre, il faut bien compter les étrangers (qu’ils soient légaux ou illégaux) et l’on dépasse les 2 millions. C’est réellement un très grave problème. L’appel des 300 est maladroit mais la réponse de Mehdi Hassan est boiteuse.
    Un point très important : nous cédons tous les jours du terrain sur les prescriptions alimentaires et vestimentaires de la charia. Imaginons le tollé si les catholiques réclamaient de ne pas avoir de viande à la cantine le vendredi ! Et pourtant, il semble que l’exigence de ne pas manger de porc, qui est une volonté d’islamiser en France puisque l’islam autorise ceux qui vivent dans un pays non musulman à en consommer, soit globalement rentrée dans la pratique d’autorités qui se prétendent encore laïques.
    Il est vrai que la laïcité au sens de la loi de 1905 ne s’applique que contre une religion et une seule : la catholique : ne pas s’en apercevoir est grave.
    En outre, puisque tout le monde se réfère à la loi de 1905 mais que personne ne la lit, si le mot séparation est dans l’exposé des motifs, il ne figure nulle par dans la loi. La loi de 1905 est une tentative avortée de prise de contrôle par l’Etat français de l’Eglise catholique.
    La 3e République a conçu la laïcité contre les catholiques et a tenu, lors de la construction de la grande Mosquée de Paris à montrer publiquement que cette laïcité ne concernait pas les musulmans. C’est de ce double jeu que date l’incapacité de l’Etat français à avoir une relation autre que d’instrumentalisation avec l’islam.
    L’islam est, pour notre “Etat profond”, un outil aidant à limiter les libertés des Français (y compris musulmans d’ailleurs pour la majorité des musulmans qui sont des “Français de confession musulmane”).

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    • Le Minotaure // 30.05.2018 à 12h59

      ” Imaginons le tollé si les catholiques réclamaient de ne pas avoir de viande à la cantine le vendredi !” Vous êtes au courant que ça a été une règle quasi générale dans les cantines scolaires publiques pendant des décennies et qu’elle reste appliquée dans de nombreuses écoles ?

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      • Perret // 30.05.2018 à 14h11

        Cela a été fréquent pour la raison que les catholiques étaient majoritaires (ils le sont d’ailleurs encore si l’on compte le nombre de baptisés, ce qui signifie que, d’un point de vue culturel a minima, ils sont issus d’un milieu catholique) et que pour des raisons d’équilibre alimentaire et de santé on recommandait le poisson une fois par semaine, en général le vendredi. En outre, manger du poisson un jour par semaine n’a jamais posé de problème a aucune croyance ou incroyance à ma connaissance.
        Dans les écoles publiques qu’ont fréquenté mes enfants, j’ai constaté que le vendredi, on mangeait habituellement de la viande. Il ne m’est pas venu à l’idée de protester bien que catholique pratiquant. Mes enfants sont allés ensuite dans l’enseignement catholique où cette prescription est suivie et, si elle ne l’était pas, les parents seraient fondés à protester. Comme si, dans une école musulmane privée, on s’avisait de servir du porc à la cantine 🙂
        Il y a un vrai problème qui vient de ce que l’existence d’un enseignement privé musulman est combattu par l’Etat laïc et que cela conduit à l’islamisation de l’enseignement public. Un ami qui a passé son bac en 1990 et qui n’a fréquenté que l’enseignement public à Amiens, me demandait vers 1995 de lui expliquer les principes de bases du catholicisme me disant “au collège et au lycée publics, j’ai bien appris à connaître l’islam, mais je n’y aucune idée du catholicisme”.

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        • Le Minotaure // 30.05.2018 à 15h43

          Le poisson du vendredi a été mis en place dans les cantines scolaires, justement par compromis avec l’Eglise catholique et son poids dans la population. Cette pratique est moins courante parce que l’obligation de ne pas consommer de viande le vendredi est tombée en désuétude chez la grande majorité des Chrétiens. Ceci dit si un enfant ne mange pas de viande à la cantine le vendredi, en quoi est ce problème ? Idem pour le porc.

          Au passage, même si ce n’est pas le coeur de votre intervention, l’essentiel de l’ebseignement privé catholique en France est sous contrat. Et c’est un enseignement privé et confessionnel qui, depuis la loi Debré de 1958, est payé en grande partie par le contribuable (10 milliards d’euros publics annuel environ ces dernières années). Je pense que du point de vue de la laicité, c’est un problème infiniment plus grave que la gestion des prescriptions alimentaires et vestimentaires dans les écoles.

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          • Omg // 31.05.2018 à 11h12

            En effet ça me révulse que des impôts soient utilisés pour ces histoires religieuses à la mors moi le noeud.

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          • Georges // 08.06.2018 à 16h14

            @Le Minotaure

            Les établissements sous contrats doivent appliquer le programme national (c’est pour cela qu’ils sont dits : “sous-contrat”).

            L’État fait des économies car il ne paie que les enseignants (ce qui est une très grosse part) mais pas le personnel supplémentaire ni la gestion des bâtiments.

            De plus, en général, l’enseignement religieux est facultatif. Un certain nombre de musulmans choisissent l’enseignement catholique pour différentes raisons.

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  • Haricophile // 30.05.2018 à 09h29
  • max // 30.05.2018 à 09h33

    Le coran, comme les autres textes religieux, n’est pas amendable.
    Mais sous couvert de pas d’amalgame l’auteur de l’article défend le droit de tuer pour les islamistes.
    Sur les 300, il n’a pas tord de le dénoncer non pas sur le texte en lui-même qui me parait juste mais sur certains signataires qui ont le sang de la Lybie sur les mains en entachant ainsi la porté.
    L’islam de France qu’il défend est simplement l’islam des banlieues avec toutes ses dérives d’intolérances et le propose comme avenir commun pour la France.
    Qu’il ne s’étonne pas de réactions plutôt vives de la part de citoyens qui ne partagent pas sa vision.

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    • Le Minotaure // 30.05.2018 à 13h03

      “l’auteur de l’article défend le droit de tuer pour les islamistes.”

      À quel passage ?

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      • jammrek // 30.05.2018 à 14h14

        Ne savez vous donc pas que :
        ” ne pas adhérer au dogme néoconservateur” = “soutenir Daech” ?

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    • Christian Gedeon // 31.05.2018 à 18h43

      Vous commettez une erreur de départ…d’autres textes religieux sont éminemment amendables,comme les Evangiles,par exemple. Ça tient à une différence de nature. Les Evangiles sont saints et pas sacrés. Il n’ont pas été dictés par Gabriel,et encore moins par Dieu…mais écrit par des hommes,en principe éclairés par l’Esprit. Quant à la Torah, Madame le rabbin Horwiller que j’écoute régulièrement et avéc qu’elle admiration,montre que le simple déplacement d’une virgule change profondément le sens de la prière du Shabbat,par exemple… Le’ “problème” que pose le Coran est simple…il est complètement intangible,non modifiable et ne peut être lu valablement,en termes de prière,qu’en arabe du Coran,qui est par ailleurs d’une extraordinaire pureté linguistique.

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  • Jéremie // 30.05.2018 à 09h53

    Prétendre que les versets de lu coran n’ont rien contre les juifs et les chrétiens est factuellement faux. Il y a de nombreux versets virulents qui invitent à tuer tous les “mécréants” et en particulier les personnes de ces confessions. L’auteur estime qu’il faut tenir compte du contexte. Excusez moi mais quand on affirme ça, le contexte ou l’époque importe peu.:

    “Coran 9:30 : Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humiliés.

    9:30 « Les Juifs disent : “Uzayr est fils d’Allah” et les Chrétiens disent : “Le Christ est fils d’Allah”. Telle est leur parole
    provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse ! »

    La liste des versets qui appellent ouvertement à la haine, la violence et au meurtre:

    http://benjamin.lisan.free.fr/jardin.secret/EcritsPolitiquesetPhilosophiques/SurIslam/liste-des-versets-et-hadiths-antijuifs-et-antichretiens-dans-le-coran.pdf.

    De nombreux djihadistes récitent des versets du coran avant les exécutions. Alors venir nous dire que ça n’a rien à voir avec la religion…

    Il est vrai qu’il ne faut pas amalgamer tous les musulmans avec les radicaux mais le coran n’est pas défendable. Glorifier un dieu qui invite à tuer tout ceux qui ne croient pas en lui, ça ne dérange personne?

    Et pour info, le coran invite au viol des femmes qui sont faites esclaves pendant les conquêtes (et les djihadistes s’y conforment également):

    https://www.youtube.com/watch?v=R5JKd-8QhUc

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    • Haj Nass // 30.05.2018 à 15h39

      Bonjour Jérémie,

      Vous évoquez avec véhémence, la prétendue incitation au meurtre dans le Coran aux versets 29 et 30 de la sourate 9

      Ici encore l’interprétation humaine est… humaine. Il faut s’attacher à la signification littérale.

      Pour le verset 29 sourate 30 par exemple voici la traduction littérale:

      « Et combattez ceux [les polythéistes] qui ne croient ni en Dieu ni au Jour Dernier et qui ne respectent point/lâ yuḥarrimûna ce que Dieu et Son prophète ont tenu pour sacré/ḥarrama, ainsi que ceux qui ne sont pas fidèles à la coutume véritable/dîn al–ḥaqq parmi ceux qui ont reçu le Livre jusqu’à ce qu’ils versent le tribut de capitulation/al–jizya de leurs propres mains et qu’ils soient ainsi humiliés. »

      Pour faire court, le contexte de ce verset et du suivant est celui de la violation du traité de non-agression contracté par le Prophète sbsl et les polythéistes à Ḥudaybiyya. La rupture unilatérale de cette trêve de la part des polythéistes justifie consécutivement que le Coran ait indiqué à Muhammad sbsl qu’il n’était dès lors plus tenu par l’engagement qu’il avait ainsi contracté.

      Pour plus d’analyses voir: https://www.alajami.fr/index.php/2018/01/28/s9-v29/

      Le “pour info” à la fin de votre intervention est pour le moins scandaleux et de plus non-sourcé. Absolument rien dans le Coran et la sunna du prophète sbsl ne s’y réfère bien heureusement.

      L’islam-religion est une construction humaine, le Coran est tout autre voir ci-après: https://www.alajami.fr/index.php/2018/01/28/violence-et-religions-lislam-et-le-coran/

      Bien cordialement,

      JMB

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      • Seth // 30.05.2018 à 17h36

        Tout en admirant votre sagesse et votre étude apparemment approfondie du texte du Coran, vous semblez démontrer au bout du compte, si l’on met vos interventions bout à bout, que la Coran n’est finalement pas lisible par grand monde à moins qu’un esprit éclairé ne lui montre le chemin.
        Ce qui pourrait être le rôle des imam et de ceux qui prêchent. Mais alors reste la question : d’où viennent ces imam et comment lisent-ils le texte eux-mêmes ?
        Puisqu’il n’existe pas de clergé musulman, tout au moins chez les sunnites.
        C’est donc le serpent qui se mord la queue quant à la dangerosité d’un texte religieux mal compris.

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        • Haj Nass // 31.05.2018 à 08h46

          Bonjour Seth,

          Il ne s’agit pas de “mon” étude du Coran.

          La méthodologie proposée est un “algorithme” qui permet de comprendre ce que dit vraiment le Coran.

          En effet, cette méthode requiert certaines compétences (dont je ne dispose pas moi-même) mais le rôle, la motivation de ce site n’est pas de donner des avis mais plutôt de faire appel à l’intelligence de chacun qui devra fournir l’effort pour trouver les réponses à ses questionnements.

          Je vous souhaite une très belle journée.

          Bien cordialement,

          JMB

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          • Jéremie // 31.05.2018 à 10h20

            Comme toujours sur ce site, les commentaires qui vont à contre courant des articles sont censurés. Par contre Haj Nass qui post 28 commentaires pour défendre l’islam, ça ne pose aucun soucis. Super la liberté d’expression…

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            • Haj Nass // 31.05.2018 à 11h19

              Bonjour Jérémie,

              Je pense que le modérateur s’attache au sens des posts et à leurs formes.

              Il y a des posts très virulents qui, comme ils sont écrits sans insulte, sans menace sont intégrés au débat.

              Je vous souhaite une excellente journée.

              Bien Cordialement,

              JMB

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              Alerter
          • Sandrine // 31.05.2018 à 16h28

            « Comprendre ce que dit vraiment le Coran » . Comment se fait-il que ça soit si difficile de comprendre ? Et comment expliquer cette contradiction: le Coran est sensé être une message de Dieu aux hommes supposé être valable éternellement, alors pourquoi est-il si difficile d’accès?
            Je comprends votre approche : vous essayez de « court-circuiter » les traditions musulmanes et de montrer qu’une lecture moderne du Coran est possible. Mais du coup vous prônez une forme de fondamentalisme et vous contribuez à alimenter ce rapport idolâtrique au texte coranique qui hante tant de musulmans de part le monde .

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            • Alfred // 31.05.2018 à 23h13

              La quadrature du cercle… C’est insoluble si on est honnête. Le plus raisonnable est de prendre une sage distance. Et c’est ce qu’on fait bien des populations en bien des lieux au cours des siècles. Hélas l’époque contemporaine globalisée pousse à l’inverse. Aucune communauté ne peut tranquillement s’isoler, s’abstraire ni se faire oublier. De même pour les individus, sommés de se positionner. Tout le monde est rappelé soit à l’ordre soit à sa pseudo-identité.

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              Alerter
  • Jean petit // 30.05.2018 à 09h54

    Paix sur vous,l’islam en république française (car la France n’est plus), est purement identitaire,donc communautaire,communauté s’excluant d’elle même du reste de la population,et entraînant inévitablement des conflits au sein de la société.

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  • marcel dugenoux // 30.05.2018 à 09h56

    Merci pour cette position d’un type qu’on lit trop peu ces temps-ci. Focaliser sur les questions de religion et/ou de laïcité joue manifestement un rôle de paravent des plus graves parmi les mystifications qui ne sont pas toutes religieuses malheureusement : il s’agit ni plus ni moins que de la mystification politique consistant à faire feu de tous bois pour réduire de mois en mois les libertés fondamentales des citoyens ordinaires, permettant aux élites d’exercer un pouvoir absolu. Ce totalitarisme à l’oeuvre tarde à susciter des réactions significatives à la base. Le terrorisme en est l’allié objectif, qui effraie le commun quand l’heure exigerait ni plus ni moins qu’une révolution pour en revenir ne serait-ce qu’à un minima de démocratie véritable…

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    • Subotai // 31.05.2018 à 18h06

      Ah Marcel ! Enfin!
      Le type écrit que la religion musulmane n’a rien à voir avec ce qui ce passe, que ce qui se passe est le résultat de l’état actuel des sociétés, et tout le monde de blablater sur qui, que, quand, quoi, qu’est ce, de l’islam.
      Ils font comme si la situation politique et sociale n’était pas la motivation du comportement humain. Et que l’humain cherche ensuite dans son fond de croyance le support spirituel pour combat mortel qu’il décide de mener est normal et classique. Les types seraient Pastafariens que ça serait pareil.

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  • Haj Nass // 30.05.2018 à 09h56

    Bonjour à toutes et à tous,

    Je vous propose de partager cette analyse du Dc Al Ajami intitulé: “Violence et religions, l’Islam et le Coran”

    https://www.alajami.fr/index.php/2018/01/28/violence-et-religions-lislam-et-le-coran/

    Ensuite pour une véritable compréhension du Coran et ce qu’Il dit vraiment le site est très complet bien que parfois un peu complexe: https://www.alajami.fr/

    Bonne lecture à toutes et à tous et très belle journée.

    JMB

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  • At Dahman // 30.05.2018 à 10h44
  • Toutatis // 30.05.2018 à 11h13

    Il semble que l’Islam ne s’est développé pacifiquement et même avec éclat que sous des pouvoirs séculiers très puissants et impitoyables, comme dans les empires ottoman et mogol.

    ça pourrait encore passer aux Etats-Unis et en Russie, voire en Chine. Mais dans l’Europe molle et laxiste ça fera probablement des ravages.

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    • Le Minotaure // 30.05.2018 à 13h12

      Ha bon ? Et l’Indonésie (plus grand pays musulman au monde), et l’Afrique de l’Ouest ? Et la Chine ?

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      • Toutatis // 30.05.2018 à 13h32

        En Afrique de l’Ouest ça commence à bouger. Quant à l’Indonésie et la Chine ce sont des régimes plutot durs.

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        • Le Minotaure // 30.05.2018 à 15h25

          Votre propos portait sur la diffusion de l’Islam. L’implantation de l’Islam dans ces régions est très ancienne et ne s’est pas faite (pour l’essentiel) par le bras armé d’un Etat mais par le prosélytisme des marchands.

          Quant à la Chine, l’Etat y est dur (entre autres) contre l’expression des croyances religieuses, Islam compris.

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          • Inquisition // 31.05.2018 à 09h44

            C’est vrai que l’esclavage des peuples d’Afrique de l’Ouest, c’est fait dans la joie et l’allégresse tout comme l’émasculation pratiquée de manière systématique!

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            • Le Minotaure // 31.05.2018 à 12h26

              La traite arabo-musulmane en Afrique de l’Ouest est marginale jusqu’à l’effondrement des Empire Songhai et du Mali au XVIe siècle. La pénétration de l’Islam y est bien antérieure (dès le VIIe siècle).

               0

              Alerter
  • Haj Nass // 30.05.2018 à 11h17

    Bonjour,

    Si vous avez “lu” le Coran, je suis curieux de savoir en quelle langue
    Si vous avez étudier la “sira”, la vie de Mohamed sbsl, vous avez compris qu’Aïcha n’a pas été épousé à 9 ans mais plutôt autour de 18/20 ans et que jamais Mohamed sbsl n’a crevé les yeux de quiconque.

    Le Coran n’est pas l’islam, l’islam est une religion construite par les hommes et les interprétations du Coran le sont aussi et ont évoluées au grès des “besoins” politiques, militaires, sociétaux…

    Enfin je vous souahaite une bonne journée

    JMB

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    Alerter
    • Surya // 30.05.2018 à 11h53

      ha toujours le même bobard sur l’âge du mariage d’Aïcha.

      Les haadiths sont très clairs, que ce soit dans bukhari, muslim, abu dawud, ibn majah ou an nasai.

      Sunan Abi Dawud

      https://sunnah.com/abudawud/43/161
      https://sunnah.com/abudawud/43/163
      https://sunnah.com/abudawud/12/76

      Sahih Muslim

      https://sunnah.com/muslim/16/82-84

      Sunan an-Nasa’i

      https://sunnah.com/nasai/26/183-184
      https://sunnah.com/nasai/26/60
      https://sunnah.com/nasai/26/62-63

      Sahih al-Bukhari

      https://sunnah.com/bukhari/63/120
      https://sunnah.com/bukhari/67/69-70
      https://sunnah.com/bukhari/67/93
      https://sunnah.com/bukhari/78/157

      Sunan Ibn Majah

      https://sunnah.com/urn/1261950

      Donc stop les mensonges.

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      • Haj Nass // 30.05.2018 à 16h25

        Re, re Bonjour Surya,

        Toutes les références que vous proposez sont relatives au même “hadith” ou à ses commentaires.

        Ce n’est pas un hadith prophétique, il n’a donc absolument aucune valeur.

        La sunna ne peut se baser que sur des hadiths sahîh ou hasan, le reste c’est du folklore, des assertions phallocrates, misogynes, paternalistes visant à annihiler ce que le Coran a enseigné concernant le statut de la femme:

        https://www.alajami.fr/index.php/2018/01/25/egalite-homme-femme-selon-le-coran-et-en-islam/

        Bien cordialement,

        JMB

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        • Le Rouméliote // 30.05.2018 à 17h20

          Bonjour,
          “Ce n’est pas un hadith prophétique, il n’a donc absolument aucune valeur.” Pour vous, selon votre interprétation peut-être, n’empêche que les suppôts de daech et autres “talibans” afghans ou adeptes de boko haram, considèrent que plusieurs hadiths non prophétiques ont une valeur et s’en servent pour justifier leurs crimes.
          Bien cordialement.

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          • Haj Nass // 31.05.2018 à 08h54

            Bonjour Le Rouméliote,

            Oui vous avez malheureusement raison mais dès lors ces gens dont vous parlez, si ils se qualifient eux mêmes de musulmans, si ils revendiquent une lecture littéraliste du Coran et une application stricte de la Sunna, sont-ils réellement en conformité avec ce qui dit vraiment le Coran ?

            Ce n’est pas parce qu’ils le disent que c’est la vérité. Ils se construisent une religion et elle n’est pas conforme au Coran.

            Je vous souhaite une excellente journée.

            Bien cordialement,

            JMB

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            • Le Rouméliote // 31.05.2018 à 12h24

              Bonjour,
              Vous, vous pouvez l’affirmer en tant que musulman, mais tous ceux qui ne le sont pas ne peuvent pas distinguer le bon grain de l’ivraie. En conséquence, il est juste que les musulmans qui estiment leur interprétation erronée et criminelle, non seulement le proclament haut et fort, mais, en plus, prennent les mesures doctrinales pour les condamner et les exclure de leur communauté. Sans cela, le doute sera toujours permis et les crimes continueront !
              Bonne journée à vous

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      • Haj Nass // 01.06.2018 à 08h47

        Bonjour Surya,

        Pour confirmation de ce que j’écrivais, je vous invite à lire cet article qui date de 2008:

        https://oumma.com/fatwa-satanique-ou-la-pedophilie-legalisee/

        Je vous souhaite une excellente journée.

        Bien cordialement,

        JMB

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  • At Dahman // 30.05.2018 à 11h17

    C’est la première fois que je lis une incitation explicite à la haine raciale sur ce très respectable site!

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    • At Dahman // 30.05.2018 à 11h22

      Je fais ici référence à un post sur les “orientaux”, la “pédophilie” du Prophète et autres balivernes sur l’Islam, qui semble avoir été supprimé depuis.

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      • Surya // 30.05.2018 à 11h55

        la pédophilie du prophète c’est dans bukhari, muslim et tant d’autres recueils de hadiths. Le prophète violeur c’est l’histoire de Safiya qui a été mise dans le lit du prophète après le raid sur Khaybar, après qu’il ait massacré son père, son frère et son mari.

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        • Haj Nass // 30.05.2018 à 15h47

          Re Bonjour Surya,

          Vous proférez beaucoup d’énormités sans aucune source valide.

          Le problème reste le même. Les références au Coran ne sont que des interprétations humaines et donc faillible et pire encore dans la sunna et la sira du prohpète sbsl de très nombreuses affirmations sont tout simplement fausses à l’image de ce que vous écrivez.

          Bien cordialement,

          JMB

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  • Haj Nass // 30.05.2018 à 11h18

    Bonjour,

    Si vous avez “lu” le Coran, je suis curieux de savoir en quelle langue
    Si vous avez étudier la “sira”, la vie de Mohamed sbsl, vous avez compris qu’Aïcha n’a pas été épousé à 9 ans mais plutôt autour de 18/20 ans et que jamais Mohamed sbsl n’a crevé les yeux de quiconque.

    Le Coran n’est pas l’islam, l’islam est une religion construite par les hommes et les interprétations du Coran le sont aussi et ont évoluées au grès des “besoins” politiques, militaires, sociétaux…

    Enfin je vous souhaite une bonne journée

    JMB

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    • Pinouille // 30.05.2018 à 13h44

      “Le Coran n’est pas l’islam”: tout à fait
      “l’islam est une religion construite par les hommes”: tout à fait
      “les interprétations du Coran le sont aussi et ont évoluées au grès des “besoins” politiques, militaires, sociétaux…”: tout à fait

      Ces paroles pleines de bon sens ne sont pas suffisamment relayées.

      Avec tout mon respect

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      • Haj Nass // 30.05.2018 à 15h49

        Bonjour Pinouille,

        Merci 🙂

        Mes références peuvent être retrouvées sur ce site: “Que dit vraiment le Coran ?”
        https://www.alajami.fr/

        Bien cordialement,

        JMB

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        • Emmanuel // 30.05.2018 à 21h55

          Bonjour, vous dites “l’islam est une religion construite par les hommes” . Ok, mais (excusez moi si je vous choque), pour moi, le Coran aussi : avec une langue, une écriture, une syntaxe, un vocabulaire, une logique, de l’encre pour ecrire, etc…et forcément contextualise. N’empêche que je les respecte tout à fait (et personnellement j’en attends la réciprocité).

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          • Haj Nass // 31.05.2018 à 08h59

            Bonjour Emmanuel,

            Votre remarque est légitime et votre analyse doit pouvoir évoluée 🙂

            Le Coran est un corpus clos.
            Le Coran est explicite.
            Le Coran est univoque.
            Le Coran est cohérent.
            Le sens du Coran est intemporel.
            Le sens du Coran est universel.

            Je vous propose de parcourir le site du Dc Al Ajami qui vous apportera les réponses:

            https://www.alajami.fr/

            Je vous souhaite une très belle journée.

            Bien cordialement,

            JMB

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            • Emmanuel // 31.05.2018 à 22h29

              Par curiosité intellectuelle, et disons philosophique, je suis allé consulter le lien indiqué et voilà ce que j’en pense : le “pitch” est bien écrit, mais il ne présage pas de la suite. Avec d’emblée quelques petites réserves: un exemple, apparenter sciences et dogme religieux n’a pas de sens, voir source de confusion profonde. Et puis, après tout, je pense que si l’homme est un animal politique, on pourrait dire qu’il est aussi un animal spirituel : certains dirons homo demens; alors les arts, la philosophie et toute activité de méditation et d’emotion sont des choses essentielles de la vie….

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      • Brian64 // 31.05.2018 à 03h15

        La plus grande société matriarcale au monde est musulmane, est-ce du à une déformation politique des écrits du Coran ?

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        • Haj Nass // 31.05.2018 à 09h04

          Bonjour Brian64,

          Oui c’est la torsion des diverses interprétations qui empilées les unes sur les autres en viennent à inverser et annihiler ce que dit vraiment le Coran.

          Je vous souhaite une très bonne journée/

          Bien cordialement,

          JMB

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  • Sam // 30.05.2018 à 12h12

    Je ne crois pas en la violence religieuse, rituelle, culturelle, …
    La violence est politique, un outil de domination, qu’on peut à loisir habiller de justifications folkloriques.
    Stigmatiser l’ensemble des croyants d’une religion parce que quelques dingues s’en réclament pour maquiller leurs méfaits, c’est aussi stupide que de dénigrer l’art parce qu’Hitler était peintre.

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    • Seth // 30.05.2018 à 17h54

      La définition du “prêtre” quelque soit le religion c’est celui qui pratique le sacrifice religieux. Le sacrifice religieux est par essence violent et rituel.

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      • Sam // 31.05.2018 à 08h20

        Le sacrifice, fait de rendre sacré, du latin sacrificium, de sacer facere. Désigne une offrande. Wikipédia.

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  • manant // 30.05.2018 à 12h24

    Un texte à méditer :
    « Pour (le calife) Omar, tout homme devait être pour lui-même son propre frein. Le Calife était également certain que le Législateur (Mahomet) savait, mieux que quiconque, ce qui convient à l’humanité.
    Par la suite, la religion a eu moins de prise sur les hommes, qui en sont venus à user de lois restrictives. La loi religieuse est devenue une simple branche du savoir et une technique acquise par l’instruction et l’éducation. Les gens se sont sédentarisés et ont pris, comme trait de caractère, la soumission aux lois. Ce qui les conduit à une baisse de leur force d’âme.
    Il est clair que les lois gouvernementales ou éducatives détruisent le courage, parce que leur effet restrictif est d’origine extérieure. Au contraire, les lois religieuses ne sapent pas la force d’âme, parce que leur effet restrictif est d’origine interne. Aussi, les lois gouvernementales et éducatrices excercent-elles une influence sur les sédentaires: elles affaiblissent les âmes et brisent leur élan, parce qu’elles s’excercent aussi bien sur les enfants que sur les adultes. Les Bédouin, en revanche échappent aux lois gouvernementales et éducatives. »
    Ibn Khaldûn : Discours sur l’Histoire universelle (fin XIVe siècle)

    Notez que « tout homme devait être pour lui-même son propre frein » met l’accent sur la liberté de conscience et sur l’initiative individuelle, et que le développement de la religion sous forme de lois restrictives (ou incitatives, faut-il ajouter) transforme le fait religieux en phénomène de groupe affaibli par les lois de la cité (moutonnier).
    Il dit que les Bédouins (non sédentaires) échappent à ce schéma et conservent leur force de caractère. Or, les forces (chair à canons) engagées dans le « Printemps arabe » viennent du milieu bédouin, ou périphérique des cités, depuis la Tunisie jusqu’en Syrie en passant par la Libye. C’est le même milieu d’où proviennent l’essentiel des migrants en Europe et qui continuent à y aller au risque de leurs vies.
    Ce sont des lois sociologiques qu’il convient peut-être de rappeler.

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    • calal // 30.05.2018 à 14h58

      Tout a fait. D’ailleurs quand je vois de le niveau economique de la plupart de tous ces pays musulmans,je me rends bien compte de la “force d’ame” de ces gens…

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  • Le Rouméliote // 30.05.2018 à 12h26

    Il faudrait peut-être inverser la réflexion : peu importent les textes sacrés du coran, des hadiths ou autres. Le Français moyen ne va pas se plonger dans des exégèses compliquées. Il constate simplement que les terroristes crient “Allahou akbar !” et non pas “Au nom du Christ roi !”, la Française constate que certaines femmes voilées la regardent de haut avec un mépris assumé par ce qu’elle porte une robe au-dessus des genoux et les écoliers que certains de leurs petits camarades refusent les cours de SVT quand on parle d’évolution. Par conséquent, c’est bien aux musulmans d’affirmer officiellement par des discours et fatwas ad hoc qu’ils condamnent le terrorisme et les comportements volontairement identitaires et provocateurs en distinguant bien les femmes âgées qui portent le voile par tradition, les jeunes poue éviter de se faire enquiquiner dans leur cité et celles qui veulent affirmer la supériorité supposée de leur foi qui n’est en réalité qu’une série de superstitions. Et que je sache, la “christianophobie” a fait dans nos contrées plus de victimes que la soi-disant “islamophobie” !
    PS : je vous signale, pour aggraver mon cas, que j’adore la culture arabo-musulmane, notamment la musique avec la grande Asmâhane, son frère Farid el-Atrache ou Mohammed Abdel Wahab (le chanteur égyptien, pas l’autre !).

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    • Le Minotaure // 30.05.2018 à 13h17

      Vous oubliez que parmis ces “Français moyens” il y a des musulmans et que “la Française” peut aussi bien être une femme voilée qui en a marre de subir un déferlement de haine quand, par exemple, elle participe à un concours de chant télévisé ou prend la parole au nom d’un syndicat.

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      • Le Rouméliote // 30.05.2018 à 17h30

        Je dis expressément “Français moyen” pour qualifier les Français non musulmans et donc étrangers aux obligations dictées par les textes sacrés islamiques. En conséquence, il peut suspecter la femme voilée de faire de la provocation ou du prosélytisme et dans les deux exemples que vous citez, la suspicion n’a rien de scandaleux. Et pour illustrer, voilà ce qu’était l’Égypte de mon enfance : https://www.youtube.com/watch?v=3XRqYhQygk0
        de Mohammed Abdel Wahab et c’est sous-titré en français.

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        • Le Minotaure // 30.05.2018 à 18h53

          “Je dis expressément “Français moyen” pour qualifier les Français non musulmans”

          C’est justement ce qui est absurde et c’est bien ce que je vous reproche,

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  • Sam // 30.05.2018 à 12h36

    Aux US, ils déboulonnent les statues des confédérés, à droite et à gauche ils veulent réécrire les classiques de la littérature, les tableaux, …
    “Corriger” le Coran participe de cette mascarade orwellienne de réécriture du passé.

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  • Aquitanis // 30.05.2018 à 13h00

    Désolé, mais déception ! Je pensais les lecteurs de ce blog bien plus fins et intélligents ( enfin surtout certains ) .
    De quels musulmans on parle d’abord ? c’est comme si je disait, les Français , en prenant n’importe quel sujet … quel Français ? le bourge de Neuilly, le Zadiste de Loire atlantique, le banlieusard parigot, le bobo du marais … ou le paysan du fin fond de la creuse ? etc … etc …
    Si vous pensez que le musulman de base se léve tous les 4 matins en se demandant ” au fait, que dit le Coran, que je doit faire ou pas faire aujourd’hui ? ben oui dis donc, c’est vrai quoi… ”
    Je vous dit ça, j’ ai juste partagé bien des années en pays ” musulman” .
    Je ne m’ attarderais pas sur le reste et encore moins sur les soi-disant passages haineux du Coran, sortis de leurs contexte. J’ aurais pu vous retrouver , comme il est dit dans l’ article , des passages pleins de fraternité envers tous les prophétes et toutes les autres religions… Mais cela servirai à quoi ? puisque la cause est entendu, le mal est musulman, point.

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    • Fritz // 30.05.2018 à 13h18

      D’accord avec vous. Je suis assez déçu par les messages de haine anti-musulmane, délirants d’essentialisme, et consterné par leur succès. N’est-ce pas Surya ? Vous écrivez que « ce truc [l’islam] est structurellement incompatible avec nos valeurs », il faut donc le supprimer, et même l’anéantir ; quelles modalités proposez-vous pour une Solution finale du problème musulman ?

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      • Le Rouméliote // 30.05.2018 à 17h37

        Vous y allez un peu fort. Il n’y a pas de “haine anti-musulmane”, mais une interrogation, justifiée à mon sens sur les thuriféraires criminels d’une religion qui ont tout de même posé quelques problèmes. Ceci dit je vous renvoie à ce morceau qui incarne pour moi la vraie culture arabo-musulmane : https://www.youtube.com/watch?v=CCfW_V2sH8I
        Écoutez et vous verrez que, quand on a connu cette époque, on a le droit de poser des questions, notamment sur la formidable régression actuelle dont souffre un pays magnifique comme l’Égypte et quand on voit ce qu’est devenue Alexandrie la cosmopolite…

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      • fleurda // 30.05.2018 à 21h30

        j’ai envie de répondre: que ferais tu à la place des musulmans?
        mettons nous dans une situation imaginaire, par ex imaginons que la déclaration des droits de l’homme de 1789 (texte sacré s’il en est pour certains, et composante le bloc constitutionnel), contienne des articles appelant explicitement à la violence, et que des centaines de gens se mettent à commettre et justifier leurs actes violents avec ces articles.
        Que ferais tu? Est-ce que tu ne militerais pas, logiquement, pour qu’ils soient abolis, ou que la déclaration ne fasse plus force de loi, ou autre, tout autant “historique” qu’elle soit ?
        Ca me parait à moi tellemnet evident…

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    • Toutatis // 30.05.2018 à 13h35

      c’est clair qu’entre le fanatique de Daesch et le soufi il y a une légère différence.

      “les soi-disant passages haineux du Coran, sortis de leurs contexte”.
      On doit pouvoir réhabiliter Mein Kampf avec de tels raisonnements. Les passages en question existent bel et bien. Ce qui serait intéressant c’est de voir comment il est possible qu’un même texte conduise à des comportements aussi différents que ceux d’un soufi et d’un disciple de Daesh.

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      • jammrek // 30.05.2018 à 14h37

        Puisque nous avons maintenant, grâce à vous, atteint le point Godwin :
        Auriez vous l’amabilité de nous rappeler dans quelle religion ont été éduqués Adolf Hitler et toute sa clique ?

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      • Aquitanis // 30.05.2018 à 14h43

        1 – Donc avec ton raisonnement, on a le droit de mettre au pilori et condamner tous les allemands, puisque leurs ancétres ont mis au pouvoir un fou ?
        De la même maniére on se doit de juger les gens, individuellement, par rapport à leurs actes et seulement leurs actes.

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        • Toutatis // 30.05.2018 à 15h08

          j’ai dit ça où ?

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      • Haj Nass // 30.05.2018 à 15h56

        Bonjour Toutatis,

        Si vous voulez des réponses, il faut vous attacher à ce que dit vraiment le Coran et je vous invite à le découvrir:

        https://www.alajami.fr/

        Bien cordialement,

        JMB

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  • Krystyna Hawrot // 30.05.2018 à 14h25

    Trop d’exagération et l’auteur mélange tout. La loi de 2004 a non pas interdit le voile mais le “port de signes distincifs religieux” incitant au prosélitysme, turban sikh et poignard sikh compris. Si la France n’a pas un minimum de laicité dans les écoles publics, ce pays va exploser avec toutes ces composantes, minorités, communautés qui vont se sauter à la figure. Dans lesquelles les intégristes ne sont pas que musulmans… Mais ca ne veut pas dire qu’il faille pister les habits des femmes sur la plage et accuser les musulmans de tout. Le problème c’est que le débat est faussé dans une société qui n’est pas sereines car avant tout il y a entre les gens vivant ici une énorme concurrence pour les rares emplois et les ressources publiques comme les HLM. Le néolibéralisme tue la société.

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    • calal // 30.05.2018 à 15h02

      oui et il s’agit de diviser pour empecher un rassemblement sur des valeurs communes. Il paraitrait que macron fait de la retape envers les chasseurs pour essayer de choper des voix dans le milieu rural….

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      • Le Minotaure // 30.05.2018 à 15h12

        Le port de signes politiques ou religieux avait déjà été interdit par deux directives de Jean Zay en 1937. La loi de 2004 introduit une confusion en distinguant les signes religieux “ostensibles”, comme si c’était aux représentants de l’Etat théoriquement laique d’établir cette distinction. La loi de 2004 se situe dans la continuité, malgré les alternances politiques, de la loi Jospin de 2001 qui stipule que « Dans les collèges et les lycées, les élèves disposent, dans le respect du pluralisme et du principe de neutralité, de la liberté d’information et de la liberté d’expression. » (art. 10) tout en interdisant dans le même temps les signes religieux “ostentatoires” notion toute aussi floue et sujette à interprétation que celle “d’ostensibilité”

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  • Cyd // 30.05.2018 à 15h18

    1) D’apres la CEDH la Charia est incompatible avec les Droits de l’Homme
    https://eclj.org/religious-freedom/coe/confrontation-de-la-charia-islamique-et-des-droits-de-lhomme-au-conseil-de-leurope?lng=fr

    2) Et appliquer et faire appliquer la Charia est théoriquement une obligation morale pour le bon musulman
    Ici témoignage récent du journaliste Mohammed Sifaoui http://www.dailymotion.com/video/x6klgqc

    3) Et ici, une interview sur Radio-Notre-Dame, où on apprend que 20% des européens musulmans acceptent “les droits de l’homme” (notamment le droit à l’apostasie), 10% sont intermédaires, 70% des musulmans restent actuellement sur une vision “rigoriste” de l’Islam donc de la Charia donc incompatible avec les sociétés européennes
    https://radionotredame.net/emissions/legrandtemoin/03-04-2018

    Enfin pour l’article repris par ce blog, c’est une vision libérale-libertaire à tendance messianiste. Ce qui explique qu’en toute bonne foi l’auteur ne s’aperçoit pas de la violence de ses propos, de sa vision partiale quasiment caricaturae et l’absence d’argumentation sérieuse.

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  • serge // 30.05.2018 à 15h19

    Le problème est que ce débat, au XXIème siècle, est celui du XII-XIIIème siècle où on a pu entendre dans nos contrées « Tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens ! » (Arnaud Amalric, abbé de Cîteaux et légat du Pape Innocent III dans la croisade contre les cathares). Pour ma part, je refuse que l’on revienne 800 ans en arrière sous prétexte que l’on aurait déjà vécu ce type de situation, que l’on aurait été partie prenante dans tout un tas de XXXismes voire légèrement colonialiste. Je constate juste que des lecteurs intransigeants de textes de foi ET de loi viennent me pourrir la vie en essayant de me convaincre, par l’épée si nécessaire, que je DOIS les croire.

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    • Le Minotaure // 30.05.2018 à 16h28

      Quelqu’un a essayé de vous convertir de force ?

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  • caliban // 30.05.2018 à 15h31

    Mon Dieu ! J’ignorais qu’il y avait tant d’exégètes parmi les lecteurs de Les-Crises.fr 🙂 🙂

    On rappellera que le problème que peuvent poser les musulmans fondamentalistes réside précisément dans le fait qu’ils prétendent s’en tenir au texte sacré. Accorder une importance fondamentale à ce texte médiéval c’est entrer dans leur jeu.

    Il y a un moment où les conneries se rejoignent, faudra assumer.

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    • Haj Nass // 30.05.2018 à 16h03

      Bonjour Caliban,

      Vous avez raison n’est pas exégète qui veut !

      En revanche s’agissant de votre qualification du Coran je vous invite à découvrir l’étude suivante:

      https://www.alajami.fr/index.php/2016/10/02/le-coran/

      Bien cordialement,

      JMB

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      • Alfred // 30.05.2018 à 20h16

        Bonjour.
        Vous prenez la peine de répondre avec bienveillance aux commentaires alors j’aurais une question pour vous. Je précise que je n’ai pas trouvé la réponse en fouillant dans votre site (mais je n’y ai sans doute pas passé assez de temps). Peut on sortir de l’islamité? Un musulman peut il quitter sa religion ?
        Merci de votre réponse.

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        • Haj Nass // 30.05.2018 à 22h25

          Bonsoir Alfred,

          Ce n’est pas mon site ☺️

          Ma réponse est mienne et n’engage nullement le Dc Al Ajami qui lui est l’auteur du site éponyme.

          Le primordial c’est la foi en un Dieu unique.

          On peut perdre la foi, on peut douter.

          Le questionnement est source d’évolution et le chemin de chacun vers Dieu est unique.

          Dieu a révélé le Coran pas l’islam qui est une construction humaine.

          L’abandon de soi à Dieu c’est la définition de l’islam et je me demande si celui qui veut quitter l’islam veut quitter Dieu ou ce que l’islam qu’il vit au quotidien représente ?

          Je vous souhaite une bonne soirée et pardon d’avoir répondu avec retard .

          Bien cordialement

          JMB

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          • Alfred // 30.05.2018 à 23h09

            Bonsoir Haj Nass
            Je vous remercie de votre réponse.
            Pour répondre à votre derniere question la majorité des personnes que j’ai rencontré étaient dans le deuxième cas de figure effectivement mais j’ai souvenir d’une personne qui a été traitée en psychiatrie car elle n’avait jamais eu la foi et n’arrivait pas à l’accepter et dont la vie était assez difficile (c’etait au Maroc).
            La deuxième question qui me turlupine concerne les mariages mixtes et les convertis (ou non) qui en résultent. Mais je crois que vous répondrez qu’il s’agit là d’Islam et non du Coran.
            En vous relisant je trouve quand même curieux voire contradictoire le “Dieu a révélé le Coran pas l’islam qui est une construction humaine. L’abandon de soi à Dieu c’est la définition de l’islam”. (Ce qui revient à dire que l’abandon de soi à dieu est construction humaine).
            Quoi qu’il en soit je vous retrouve sur la question du doute et du cheminement et je vous remercie encore pour votre réponse.

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          • baretous // 30.05.2018 à 23h17

            oui bon vous ne répondez pas à une question pourtant simple. Vous faites votre Tarik Ramadan cultivant la taqiyya ….

            “”Dieu a révélé le Coran pas l’islam qui est une construction humaine.””

            oui alors les attentats aveugles ils sont fait au nom du Coran ou de l’Islam ? Quand ils hurlent Allah Akbar pour ce faire , c’est une construction humaine ou c’est Dieu qui leur commande de le faire….

            Toujours ce même fatras idéologique….

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            • Haj Nass // 31.05.2018 à 09h20

              Bonjour Baretous,

              La question n’est pas simple bien au contraire elle est très personnelle et demande écoute et attention de celui qui souhaite “quitter l’islam”

              Pourquoi devrait-il y avoir une unique réponse ? Tous les hommes sont les mêmes ? Les motivations ne sont-elles pas différentes d’un homme à l’autre ?

              Aucune idéologie ici, et ceux dont vous parlez croient et pensent (malheureusement sincèrement pour la plupart) qu’ils sont de vrais bons musulmans, qu’ils sont les seuls à réellement comprendre le Coran et que tous les autres sont voués aux flammes de l’enfer.

              Voici un article qui traite de la violence: https://www.alajami.fr/index.php/2018/01/28/violence-et-religions-lislam-et-le-coran/

              Je vous souhaite une bonne journée.

              Bien cordialement,

              JMB

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    • caliban // 30.05.2018 à 20h34

      @Haj Nass

      Merci pour votre lien. Très beau texte d’introduction 🙂
      Cela me fait penser à l’approche rationnelle du regretté Abdelwahab Meddeb (https://en.wikipedia.org/wiki/Abdelwahab_Meddeb / https://www.franceculture.fr/personne-abdelwahab-meddeb.html)

      Je complète mon propos s’agissant du fondamentalisme. Cette proposition d’amender le Coran aujourd’hui pour le rendre “compatible” avec nos moeurs actuelles est doublement crétine et dangereuse :
      • c’est admettre que le texte du Coran contient en lui-même son interprétation (pile-poil ce que prétendent les fondamentalistes musulmans de tous temps)
      • c’est vouloir – non pas changer le texte (c’est tellement idiot que même leurs initiateurs n’y songent pas) – mais pointer du doigt tous les musulmans, en faire des suspects / déviants potentiels

      Il vaut mieux rire d’une telle idée, elle repousse les limites de la bêtise bien au-delà du concevable 🙂

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  • lecrabe // 30.05.2018 à 16h29

    “Pour susciter un peu de débat…”
    Petit filou Olivier, tu le sais bien que ça fini toujours en foire à l’empoigne sur ce sujet, mais ça a le mérite de faire sortir les loups du bois.
    Merci pour ce texte que j’ai personnellement apprécié, c’est toujours bon d’avoir un point de vue sur la France d’un étranger.
    Pour le prochain débat, je te suggère : l’Islam est-il responsable du réchauffement climatique au Venezuela?
    carton assuré.

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    • Alfred // 31.05.2018 à 00h20

      Salut le crabe. J’espère que vous avez eu le temps de lire ma réponse à votre commentaire.

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      • lecrabe // 31.05.2018 à 08h12

        oui, mais je n’y ai rien compris. Et si elle a été supprimée c’est sûrement que je n’étais pas le seul.

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  • Dominique // 30.05.2018 à 17h57

    Sur la haine supposée des musulmans envers les juifs, il y a quelque chose qu’on ne peut nier sans être révisionniste : Le plus grand pogrom, et de très loin, a été effectué par des chrétiens.

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    • Inquisition // 31.05.2018 à 09h51

      Il y a tellement de diversités religieuses dans les pays musulmans

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  • jessim // 30.05.2018 à 17h57

    J’ai parcouru les commentaires en diagonal, pour répondre à ceux qui disent que l’Islam est incompatible avec la République, je dirais plutôt que c’est incompatible avec une République Maconnique qui promeut le libéralisme et le libertarisme. Mais la différence c’est qu’il n’y a pas que l’islam qui soit incompatible avec ce type de République, toutes les religions monothéistes le sont. Exemple : La catholicisme ne peut être compatible car elle refuse les mariages du même sexe dans leurs églises. Ne parlons même pas de la PMA ou la GPA qui arriveront bientôt sur les bureaux du parlement.

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  • Albert Charles // 30.05.2018 à 18h54

    Il faut le rappeler, les premières victimes des nouveaux croisés musulmans sont des musulmans. Massacre identique à ceux commis par tous les militants du monde et de toute époque, quand ils sont persuadé d’être des Bons quand les autres sont qualifiés de Méchants (Les Bolchéviques contre les Trotskystes ou autres Socialistes Révolutionnaires, Les SS contre les SA, les Khmers Rouges contre les communistes non maoïstes, Les guerres de religions en Occident au 16ème siècle, les Croisades chrétiennes, etc…) . Bref: rien de nouveau avec les Assassins de L’État Islamique. L’article de Mehdi Hasan est assez bien fondé: de quel droit demander que des versets du Coran soient retirés ? Un peu comme si on demandait (j’exagère…) à des footballeurs de jouer avec un ballon carré…Mais là où il a tort, c’est qu’il assimile toute critique de l’Islam à un projet malveillant, sinon raciste. Les Catholiques fanatiques ont fait la même chose avec les Protestants: c’est pas une raison pour justifier que ça recommence, entre Musulmans cette fois. Au contraire. Aujourd’hui, grâce en partie aux Chrétiens eux mêmes, le Catholicisme est critiquable, en interne comme en externe, comme toutes les religions le sont, en France et dans d’autres régions du monde. Cette acceptation de la critique, et l’acceptation aussi de réformes qui suivent ces critiques, ont certainement sauvé le Christianisme de sa mort rapide dès l’époque des Lumières (18ème siècle, grosso modo). L’Islam a sans doute beaucoup plus à gagner (les Musulmans surtout) en privilégiant ses versets pacifiques que ceux stigmatisant les mécréants. C’est aussi simple que ça: et l’utilisation démagogique du contexte pour justifier le crime se retournera contre toutes les idéologies et toutes les religions.

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  • fleurda // 30.05.2018 à 21h22

    la comparaison avec le christianisme est totalement scandaleuse.
    l’Ancien testament est, sans aucun conteste, oui, violent, sexiste, sanglant, ok.
    Mais l’auteur semble oublier qu’un autre texte est venu le remplacer (le NT) et qu’il fait foi en cas de contradiction entre les deux. Ceci est la base de la chrétienté moderne; et je défie cette personne de trouver une quelconque violence dans le NT.

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    • caliban // 31.05.2018 à 03h44

      “la comparaison avec le christianisme est totalement scandaleuse.”

      La comparaison des religions chrétienne et musulmane est légitime : ce sont des religions révélées, monothéistes, nées au Moyen-Orient et partageant les mêmes mythes et personnages.

      Et pour cela même pas besoin de lire de vieux papyrus écrits par d’obscurs scribouillards. Suffit d’admettre que :
      • ce sont les hommes qui ont inventé les Dieux (et non l’inverse)
      • et que depuis toujours ils parlent et agissent en leur nom

      Maintenant, si vous croyez en l’une de ses divinités, on peut comprendre que vous défendiez votre foi et prétendiez que votre croyance sent meilleur. Mais ne venez pas parler de scandale lorsqu’il s’agit de faire de l’Histoire : il s’agit d’un savoir rationnel.

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      • Inquisition // 31.05.2018 à 09h57

        Lisez le Nouveau testament et notamment la Lettre de Paul aux Romains, aucune violence dans ce texte, juste du bon sens : “Aimez vous les uns les autres” et ayez une vie “sobre”, hormis sur l’homosexualité qui n’est plus d’actualité.

        Et lorsque Paul écrit sur l’inutilité de la circoncision pour se rapprocher de Dieu, que cet élément n’interfère à aucun moment dans la relation que l’homme peut avoir avec Dieu, et c’est la même chose pour les obligations alimentaires.

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        • Sam // 31.05.2018 à 22h41

          Je pense que le drame c’est St Augustin, qui devant la chute de Rome, est bien forcé de convenir que la félicité c’est pour l’autre vie, parce que là, les barbares sont à nos portes, mais réjouissez vous, car cette souffrance vous sera remboursée au ciel. Et d’un culte de la transcendance la chrétienté devient un culte de la souffrance, de la résignation, du mépris de la vie. Le gars parlait d’amour, ils vénéreront la croix (le doigt et la lune…). Jésus s’est sacrifié pour émanciper l’humanité du sacrifice, au lieu de cela c’est le calvaire pour tous.
          Autant d’arguments qui ont beaucoup plu à tous les gouvernants.
          Il faudra attendre un bon millénaire les humanistes pour redonner un peu de valeur à la vie humaine et commencer à ne plus voir la souffrance comme une voie de salut.
          Comme quoi, la violence n’est pas dans le texte mais dans son interprétation…

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          • fleurda // 03.06.2018 à 23h41

            intéressante analyse… ca donne a reflechir

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        • Sam // 31.05.2018 à 23h06

          D’ailleurs, il ne fut pas crucifié pour ses prêches, ni pour racheter les péchés du monde. C’est lorsqu’il voit les “prêtres” faire un commerce bien terrestre avec les offrandes des gens et qu’il leur casse la gueule, ceux là courent chez les romains pour punir l’empêcheur de profiter en rond. Romains qui s’en lavèrent les mains, trois jours après, il fut crucifié.
          Dommage, parce que l’amour, le partage, l’égalité entre les peuples, et la lutte contre la corruption, c’était beaucoup plus intéressant que le calvaire, et que c’était ca le message.

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        • caliban // 01.06.2018 à 13h08

          @Inquisition

          Ces textes peuvent être instructifs à condition de les replacer dans leur contexte d’écriture. Il me semble donc plus utile de lire les historiens pour les comprendre.

          Ce qui est écrit dans la Bible ou le Coran n’a aucun intérêt sans explications historiques les accompagnant. A moins de croire qu’ils contiennent une “Vérité” absolue / intemporelle.

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    • Consolo // 03.06.2018 à 14h54

      @ fleurda. Merci. D’évidence, la mode est à l’amalgame aveugle entre Ancien et Nouveau Testament.. Ca la fout bien, je crois. Mais c’est très dommage concernant nos racines chrétiennes… On leur doit la laïcité… !

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  • Jeannot // 30.05.2018 à 22h28

    Expurger les textes de leurs contenus un peu crus s’inscrit dans une mentalité hygiéniste, l’une des plaies de notre époque. En ce qui concerne la victimisation et le padamalgam qu’on lit dans ce texte, c’est niet; l’Islam est en expansion en Europe de l’ouest au point d’investir le champs politique en Belgique, en Angleterre et en France peut-être bientôt, nous sommes passés de 4 mosquées à 2000 en moins de cinquante ans et certains territoires sous d’ors et déjà sous la coupe d’individus chariatiques. Le terrorisme est la partie spectaculaire de l’immigration arabo-musulmane mais, au risque de choquer quelques heures après un nouvel attentat, c’est peu de chose. Quant à savoir si les terroristes sont de vrais musulmans, des vengeurs des pays détruits par l’occident ou de simples produits de l’acculturation on peut en parler, mais il me semble qu’il faut quand même avoir bien intériorisé l’idée de martyre pour se faire péter. Bref supprimer des versets c’est encore leurs donner l’occasion de se plaindre, d’émettre toujours plus de revendications. C’est ainsi qu’en d’autres contrées ils ont fini par obtenir leur Pakistan.

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    • baretous // 30.05.2018 à 23h26

      De toute façon par n’importe quel moyen pour eux c’est gagnant gagnant. Ne pas le faire c’est continuer sur le même chemin, et le faire c’est se sentir ostracisé et donc continuer à le faire…….Alors ils se fendent la poire de nos discussions sur le sexe des anges.
      Nous sommes tombé dans la “Trappes”.En sortir va demander beaucoup de sacrifices.Mais il le faudra.Pas question de faire partie de l’Oumma “construction humaine”

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    • Subotai // 31.05.2018 à 18h25

      La question est :
      Pourquoi des gens qui n’étaient pas de culture musulmane, se convertissent elles à l’islam?
      Vous n’avez pas la réponse?
      Moi je l’ai. 🙁
      Parce que depuis 2001 l’Occident en a fait la promo.
      Dès 2002 il était discernable que le “muslim bashing” allait avoir pour effet sa promotion.
      Comment croyez vous que le christianisme s’est répandu..?

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  • Bouddha Vert // 31.05.2018 à 00h05

    Auteur manifestement religieux, qui ne comprends manifestement pas pourquoi et comment la république a décidé de se séparer du religieux pour ce qui concerne les affaires publiques.
    Pourtant, c’est une remarquable invention humaine qui doit bien évidemment être enseignée pour que ses fruits soient beaux.

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  • Brian64 // 31.05.2018 à 06h00

    Contre une vision essentialise de l’islam : la plus grande communauté matriarcale au monde est musulmane.

    Si problème il y a avec l’islam c’est surtout notre relation avec les pays du golfe, auxquels il faudrait se résoudre à un moment d’arrêter de leur vendre des armes.

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    • Alfred // 31.05.2018 à 07h07

      Cela est vrai et faux à la fois. Les minangkabau existaient en tant que nation, culture et organisation sociale avant l’arrivée de l’islam. Un vernis islamique s’est appliqué sur eux par la suite (comme sur beaucoup de communautés dans le monde) et une forme de syncretisme s’est fait. C’est un contresens de penser que leur organisation aurait pu se créer ai seinde l’islam. L’exemple des minangkabau montre simplement ce que l’islam (qui est divers) peut tolérer face à une culture locale très forte (d’où l’importance de préserver sa culture? Les minangkabau sont … conservateurs comme tous les peuples domines
      mais préservés). Cela montre aussi que la richesse se crée hors des empires uniformisateurs (qu’ils soient politiques, économiques ou religieux).
      Enfin tout cela est fortement errodé en ce moment même par la déferlante de l’argent saoudien qui pousse ses idées wahabites partout. l’Indonésie est fortement attaquée (comme la Malaisie d’ailleurs).

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      • Brian64 // 31.05.2018 à 11h06

        Pour moi il est clair que l’argent saoudien veut détruire toute la diversité pour la remplacer par leur islam pourri. Il y a une vidéo célèbre de Nasser se moquant du voile, idée saugrenue, anti progressiste pour lui, et toute la salle qui s’esclafe avec lui. Pareillement, des photos de jeunes femmes en jupe à Kaboul dans les années 70.
        Que s’est-il passé depuis ?

        En tous cas ce qu’on peut retenir des Minangkabau, c’est que l’islam peut être très souple, et ne doit par conséquent pas être essentialisé.

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        • Alfred // 31.05.2018 à 12h43

          J’adore cette vidéo de Nasser pour deux raisons: 1- elle montre une salle “libre” et enjouée, une société pleine d’espoir et gaie qui contraste avec les crispations contemporaines. 2- elle montre surtout un grand homme d’état. Cette époque en était riche: vous pouvez penser à de Gaule, je pense à Bourguiba qui davantage que Nasser encore a eu des cojones (mais il était à la tête d’un tout petit pays). Les tunisiennes ont acquis des droits sous Bourguiba (avec le Code sur Statut Personnel) que les marocaines ont du attendre quelques décennies de plus (et que certaines femmes dans d’autres parties du monde n’auront jamais). Il n’empêche que sous ces apparences libérées la société était encore conservatrice (évidement encore plus dans les campagnes que dans les villes) et “l’islam” très présent mais à une distance variable (sous la forme boire de l’alcool en douce: possible. que la soeur épouse un non musulman: pas possible; s’affranchir discrètement du ramadan: possible mais manger du porc : pas possible). La société s’est rigidifiée depuis (début du désastre dans les années 80). Mais rigidifiée sous une forme aliénée, non autochtone où la version saoudienne de la règle pronnée par le fils est plus rigide que la tradition locale du père.
          C’est un crève coeur que de constater ce retour en arrière. Un autre crève coeur est de voir abandonner dans le processus une partie des populations qui ont cru pouvoir s’émanciper, qui pour certaines on fuit leur pays pour se réfugier en France ou elles s’estiment trahies la bêtise et la lâcheté des français). Que s’est il passé dites vous? Il se passe que pendant que nous faisons un débat sur l’essentialisme un minorité avance à couvert avec un projet attesté de transformation de la société. De la même manière que certains idiots amalgament tous les “musulmans” (entre ” pour inclure les gens d’ascendance et culture musulmane devenus athés jusqu’au nouveaux convertis très pratiquants) dans une seule unité fictive, d’autres idiots assimilent la défiance envers un projet politique (celui des frères) à un racisme. Nous sommes dans un domaine où la pensées automatique est reine et la raison et l’argumentation en berne. La priorité absolue étant de faire taire les voix dissonantes.

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  • KaM // 31.05.2018 à 07h56

    Excusez-moi mais en tant qu’athée, je suis islamophobe. Je ne vois pas comment je ne pourrais pas avoir peur de l’Islam, puisque l’un des premiers objectifs de ce courant de croyances est de m’occire ou, pour les modérés, me convertir (me priver de mon libre arbitre).

    La liberté des croyances est un acquis précieux. La liberté d’expression aussi. Mais ce qui manque à mon sens le plus au XXIe siècle, c’est l’esprit critique, la zététique.

    Décodex, religions, LREM… les dogmes en général, résistent mal à la réflexion construite. C’est bien pour cela qu’on ne l’enseigne pas.

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    • Subotai // 31.05.2018 à 22h37

      Mauvaise réponse.
      Être “phobe” de quelque chose est lui donner une légitimité.
      Il vaut mieux être “rien”, c’est à dire “jemenfoutiste”.
      Mais bon ça demande une autre vision du monde et surtout de sortir du “rail”…
      Oulàlà…S’il n’y a pas le “rail” comment vais je savoir où je dois aller?
      Ben où tes pas te conduisent… Ton cerveau SAIT. 🙂
      Sans offense. 🙂

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    • Le Minotaure // 31.05.2018 à 23h36

      Je suis également athée et je considère l’Islam, comme toutes les religions, comme un corpus réactionnaire. Mais je pense que l’Islamophobie consiste plutôt en sorte d’essentialisation des musulmans, considérés en bloc comme une masse confuse et hostile.

      Je suis pour la liberté des croyances, donc pour la liberté des croyants de manifester leur foi er d’essayer de convertir de nouveaux fidèles. ce qu’il faut préserver, c’est la stricte séparation de l’Etat et du religieux, condition à une liberté de croyance pleine et entière.

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      • Alfred // 02.06.2018 à 16h04

        Votre commentaire est très éclairant. Une question: n’est vous pas vous même en train d’essentialiser les islamophobes? Ne sont ils pas aussi variés que les musulmans le sont ?
        Les musulmans en du sont essentiellement pacifiques mais il existe bel et bien un projet minoritaire qui est d’essence totalitaire. Puisque vous même ne considérez pas les musulmans comme une masse confuse et hostile (vous conviendrait que ce n’est pas davantage une masse confuse et bienveillante et que ce n’est ni l’un ni l’autre), puisque vous ne tombez pas dans ce travers globalisant, qu’est ce qui vous empêche de reconnaître le projet d’une minorité qui vous tiens vous athée comme un sous homme? Des concitoyens vous tiennent pour un sous homme qui ne mérite pas de vivre (athée) et cela vous en touche une sans faire bouger l’autre ?
        Si nous ne partagions pas le même pays je vous laisserais bien là dans le bocal à votre futur tout écrit. Mektoub.

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  • Pierre // 31.05.2018 à 08h16

    Ce nouvel appel à l’alya de Val n’a en fait pas grand-chose à voir avec l’islam, puisque son objectif est de paniquer les juifs d’un pays comportant 7.5% de musulmans pour qu’ils emménagent dans un pays de 20% de musulmans.

    Quant au Coran, quand il a été rédigé l’islam n’existait pas encore. Le syncrétisme entre judaïsme et christianisme se mettait en place et c’est dans le conflit entre chrétiens byzantins et chrétiens syriaques qu’est apparue cette nécessité de mettre à plat la Torah et les Évangiles dans une nouvelle version simplifiée… Car le Coran n’est rien d’autre qu’un “manifeste” judéo-chrétien reprenant l’inventaire des erreurs déjà constatées dans la Torah et les Évangiles et une compilation des principes monothéistes.

    Alors pour corriger le Coran, il faut d’abord corriger ses sources, la Torah et les Évangiles, autrement les mêmes méfaits qu’on lui attribue, pourront être perpétrés au nom des harangues de Jésus contre les Pharisiens ou les Sadducéens, ou encore au nom des “jérémiades”… comme c’était le cas avant qu’on aille foutre notre merde dans les pays musulmans, quand on célébrait encore la Pâques chrétienne par de joyeux pogroms.

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    • Haj Nass // 31.05.2018 à 09h27

      Bonjour Pierre,

      Votre analyse de l’origine du Coran est très discutable.

      En revanche je vous rejoins sur la construction de l’islam qui s’est appuyé lourdement sur les 2 religions monothéistes présentes à l’époque.

      Pour aller plus loin, je vous invite à découvrir le site suivant: https://www.alajami.fr/

      Je vous souhaite une bonne journée.

      Bien cordialement,

      JMB

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  • Pierre D // 31.05.2018 à 08h44

    Alors vous pouvez aussi vous déclarer aussi judéophobe et christianophobe, puisque dans ce domaine l’islam n’a rien inventé.

    … et pourquoi pas théophobe.

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  • TC // 31.05.2018 à 08h58

    Toute idéologie a besoin d’adeptes pour se répandre et se perpétrer. L’Islam en est une parmi d’autre au même titre que la démocratie. Là où elle devient un vrai problème, c’est lorsque que ses adeptes veulent l’imposer par la force. Quel individu peut répondre à un appel à la violence, à la guerre ? Ca, c’est la véritable question à se poser.

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    • KaM // 31.05.2018 à 09h51

      Je ne suis en effet pas théophile. Mais les autres monothéismes ont, de gré ou de force, mis de l’eau dans leur prosélytisme. Ce qui m’inquiète avec l’Islam (surtout les courants conservateurs), ce n’est pas ce que le Coran invente, mais le fait que nul n’a autorité pour remettre en question les textes. L’Eglise peut faire des conciles, et ajuster sa politique en fonction des faits, des évolutions majeures de civilisation. Elle est certes un paquebot toujours en retard sur les virages (trop tard pour le éviter le protestantisme, céder le pouvoir régalien, reconnaître le Sida…) mais néanmoins, elle change son cap.
      Le judaïsme, honnêtement je ne le(s) connais pas assez pour en disserter.
      Il me semble que nul n’est habilité à remettre le Coran en question, mais n’importe quel psychopathe peut se prétendre imam. Cela peut aller loin: la grande mosquée de Bruxelles, financée par les Saoud depuis les années 70, a prêché pendant plus de 40 ans pour le djihad, et à distillé l’extrémisme en toute tranquillité, à peine à 500m de la Commission Européenne. A ma connaissance, en Europe, aucune autre secte/croyance ne combine autant de pouvoir, argent, fidèles, véhémence et impunité.
      Certes, l’Eglise romaine (scandales pédophiles, financiers…) est sur “le” podium, mais le danger des sectes se mesure aussi à l’affluence de leurs temples. En Europe, on ne se bouscule plus aux portes des églises depuis longtemps. Pourquoi? Mon ressenti personnel est que la pression sociale à ne pas être un “bon” catho est bien moins grande à ce jour que celle exercée sur les musulmans remettant en cause des préceptes de la foi. Croire ou ne pas croire, cela devrait toujours être un choix personnel, affranchi de tout sophisme.

      Concernant la démocratie, je ne vois pas le rapport direct avec une quelconque religion. La véracité d’une démocratie peut se mesurer. Son organisation peut être modifiée. Pour garantir la liberté individuelle, le principe de démocratie me semble de loin préférable à ses alternatives. Après, sommes-nous en démocratie? Là il y a débat.

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      • TC // 31.05.2018 à 18h50

        L’idéologie en elle-même, qu’elle soit porteuse en elle de violence ou non, n’est pas mon propos. La démocratie n’est en rien comparable avec le totalitarisme, nous sommes d’accord. Ce que je remets en question c’est l’usage qui est fait de l’idéologie. L’invasion de l’Irak, par exemple, a démontré que l’on pouvait aller totalement à l’inverse des valeurs prônées par une idéologie d’intérêt général, la démocratie en l’occurrence.

        Ce que je veux dire, c’est que les hommes trouvent toujours un prétexte pour imposer leur volonté aux autres et qu’ils ne regardent jamais aux moyens d’y arriver, même lorsque cela va à l’encontre des valeurs qu’ils prétendent défendre.

        Alors, que l’Islam, la Chrétienté ou le Judaïsme contiennent dans leurs textes sacrés des appels aux meurtres ne font pas, en tout cas à mes yeux, un préalable suffisant au passage à l’acte, tout au plus une intention. Et on ne condamne pas quelqu’un sur ses intentions, mais bien sur ses actes. C’est là que mon propos rejoint mon questionnement qui devrait être celui de tout-un-chacun : quelle genre de personne peut répondre à un appel à la violence ou à la guerre au nom d’une idéologie quelle qu’elle soit ?

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      • Subotai // 31.05.2018 à 22h58

        C’est aussi la faiblesse de la diffusion du message islamique. Puisque tout un chacun (musulman) est libre d’en faire sa propre lecture.
        Sans la politique occidentale, et la persécution* des musulmans et assimilés de force qui s’en suis, les fanatiques musulmans s’entretueraient entre eux, ce qu’ils ont fait d’ailleurs joyeusement en Syrie, et les Restes du Monde s’en porteraient moins mal.
        Si les dirigeants font semblant de ne pas voir comment le traitement de la situation et son évolution vers un traitement de plus en plus extrémiste EST SUICIDAIRE, il serait bon que les citoyens refusent de jouer ce jeu et retrouve leur sang froid. Si on transforme 1 milliard et quelques de musulman en terroristes (en les assimilant comme tel) faudra pas venir se plaindre s’ils le deviennent vraiment. Et ça serait pareil pour n’importe quel groupe social mis en cause de la même manière.
        On a tout intérêt à calmer le jeu.
        * j’assume le mot et il n’est pas trop fort.
        La persécution commence par les brimades quotidiennes étendues sur des années… Pouvez vous imaginer que des adolescents d’aujourd’hui nés de parents FRANCAIS pas pratiquant pour un sous, n’aient jamais connu autre chose que la vindicte, le rabaissement et le soupçon?
        2001 à 2018 ça fait combien de temps?

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        • Alfred // 31.05.2018 à 23h23

          Ce n’est pas faux mais c’est oublier allègrement la moitié de l’image. Les musulmans français ne sont pas un verre d’eau simplement agité par des mauvais regards et des soupçons immérités. Ils sont aussi un enjeu politique et le terrain d’une lutte d’influence d’acteurs étrangers. Éluder systématiquement cet aspect condamne à assister impuissants à la répétition des mêmes erreurs. Quand bien même cette religion deviendrait à la mode en France et elle serait portée au pinacle et ses adeptes encensés unanimement, notre pays resterait un terrain d’affrontement d’enjeux qui nous dépassent. De la même manière que l’ensemble du monde musulman.

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