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4.juin.20164.6.2016 // Les Crises

Livre d’économie : s’il ne fallait en lire qu’un… par RST

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J'envoie

Et cela permet de soutenir les indispensables éditions Yves Michel 🙂

Source : Eco(dé)mystificateur, 07-03-2016

COUV-NEOliberalismeJ’ai lu beaucoup de livres d’économie depuis maintenant plus de 8 ans dont certains vraiment épatants et qui m’ont permis de progresser dans le domaine. Mais, aujourd’hui, si je devais n’en prendre qu’un avec moi sur une ile déserte, ce serait sans aucun doute celui que vient de publier Edouard Cottin-Euziol, intitulé « Néolibéralisme versus État-providence » et sous-titré « Le débat économique entre classiques et keynésiens ». Il y a tout dans cet ouvrage. Tout ce qu’il faut pour, quel que soit son niveau en économie, comprendre les différentes thèses en présence et se faire un avis éclairé sur les mesures à mettre en œuvre pour que notre époque d’abondance profite enfin au plus grand nombre. Il faudrait d’ailleurs d’urgence que Myriam El Khomri le lise. Elle comprendrait sans doute pourquoi ce qu’elle propose actuellement dans son projet de Loi Travail est un non-sens absolu.

La grande force du livre d’Edouard Cottin est de présenter, sans à priori, les 2 principales thèses en présence, celle défendue par les classiques et celle défendue par les keynésiens. Il le fait à travers une fiction qui voit 2 économistes débattre dans le cadre d’une conférence. Cela donne un style tout à fait plaisant au livre qui se lit comme un roman. Le choix de présenter systématiquement, pour chaque grand sujet (de la détermination des salaires au commerce international, en passant par l’origine du chômage ou l’inflation), la thèse classique et de la démonter ensuite en exposant la thèse keynésienne, se justifie par la prédominance de la thèse classique dans la vraie vie. Et l’effet pédagogique est indéniable : l’absurdité de la théorie dominante apparait dans toute sa splendeur.

Espérons que ce livre rencontrera le succès qu’il mérite et qu’il aidera certains, comme le dit l’auteur, à comprendre que cette théorie économique dominante est une vaste mystification.

Source : Eco(dé)mystificateur, 07-03-2016

 


Édouard COTTIN-EUZIOL Le débat économique entre classiques et keynésiens

Source : Editions Yves Michel

COUV-NEOliberalismeComment tendre vers un système économique plus prospère, juste et durable ?

Comment se déterminent les salaires sur le marché du travail ? Quelles sont les principales causes du chômage ? L’offre crée-t-elle sa propre demande ? L’épargne peut-elle être trop abondante ? Quel est l’impact des politiques de relance budgétaires et du commerce international sur la croissance des économies ? Quelle est l’origine de l’inflation et comment la combattre ? Quelles politiques économiques conduire pour sortir les économies de la crise et bâtir un monde meilleur ?

Pour répondre à ces questions, Edouard Cottin-Euziol imagine un débat entre deux professeurs émérites, acquis à deux théories économiques opposées – les écoles (néo)classique et (post)keynésienne.

Leurs discussions offriront au public les éléments nécessaires pour mieux comprendre le fonctionnement de nos économies ainsi que les grands débats qui secouent actuellement la communauté des économistes et dont l’issue contribuera à façonner le monde de demain.

Une approche vivante et accessible des différences entre les théories (néo)classique et keynésienne.

L’auteur : Édouard Cottin-Euziol est titulaire d’un doctorat en économie portant sur les théories monétaires et la pensée keynésienne. En parallèle de sa thèse, il a enseigné l’économie pendant six ans à l’Université de Limoges. Il effectue actuellement un post-doctorat dans un institut de recherche en Allemagne, au sein d’une équipe qui réfléchit à l’avenir du système monétaire international.

Source : Editions Yves Michel

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Commentaire recommandé

Bobforrester // 04.06.2016 à 02h19

Le keynésianisme n est qu une utopie conservatrice destinée à ménager la chèvre et le chou et surtout perpétuer la domination du système capitaliste.
L abondance ? Lol
Aller demander aux millions de pauvres y compris travailleurs ce qu ils en pensent!
On est plutôt dans une société où la rareté est organisée pour “soutenir les cours”.
Que peut le soi disant keynèsianisme face à la concurrence capitaliste? Interne et externe.
Les crises de surproduction sont inscrites dans ce système on le voit bien sous nos yeux actuellement.
Que peut l état devant ce phénomène?
Devant la chute du taux de profit inscrit dans le système les patrons sont contraints d accroître l exploitation des travailleurs.
La surproduction et la baisse du pouvoir d achat se conjuguent pour l entrée dans un cercle vicieux.
Jamais le “keynesianisme” n a exercé la moindre influence sur les rapports économiques et le pouvoir d achat.
Quand les bourgeois parlent de redistribution ou d état “providence” il font de nècessité vertu car ce sont les luttes des travailleurs qui en sont à l origine. Par exemple ce n est l application de cette thèorie qui a libéré l economie americaine de la crise de 29 mais sa transformation en économie de guerre. S il y a un livre que j emporterais ce sont 3 livres : la grande logique de Hegel; le Capital
Et l Impérialisme stade suprême du capitalisme

79 réactions et commentaires

  • Bobforrester // 04.06.2016 à 02h19

    Le keynésianisme n est qu une utopie conservatrice destinée à ménager la chèvre et le chou et surtout perpétuer la domination du système capitaliste.
    L abondance ? Lol
    Aller demander aux millions de pauvres y compris travailleurs ce qu ils en pensent!
    On est plutôt dans une société où la rareté est organisée pour “soutenir les cours”.
    Que peut le soi disant keynèsianisme face à la concurrence capitaliste? Interne et externe.
    Les crises de surproduction sont inscrites dans ce système on le voit bien sous nos yeux actuellement.
    Que peut l état devant ce phénomène?
    Devant la chute du taux de profit inscrit dans le système les patrons sont contraints d accroître l exploitation des travailleurs.
    La surproduction et la baisse du pouvoir d achat se conjuguent pour l entrée dans un cercle vicieux.
    Jamais le “keynesianisme” n a exercé la moindre influence sur les rapports économiques et le pouvoir d achat.
    Quand les bourgeois parlent de redistribution ou d état “providence” il font de nècessité vertu car ce sont les luttes des travailleurs qui en sont à l origine. Par exemple ce n est l application de cette thèorie qui a libéré l economie americaine de la crise de 29 mais sa transformation en économie de guerre. S il y a un livre que j emporterais ce sont 3 livres : la grande logique de Hegel; le Capital
    Et l Impérialisme stade suprême du capitalisme

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    • Dizalch // 04.06.2016 à 08h59

      mhhhhh je vous suggère de lire le livre avant de vous invectiver tout de go contre le Keynésianisme, parce que si l’on veut jouer à quel système est le plus pourri, je sens que l’on va s’amuser, à commencer par feu les systèmes “marxistes & co” qui, c’est une évidence aujourd’hui, ont fait leur preuves hein?… 😉
      Qu’il n’y ait pas de système “idéal” c’est une chose, de “moins pire” une autre, or, l’auteur essaye de montrer que l’actuel (“néo-libérale” est bien pire que feu le keynésianisme, qui certes, avait des défauts, mais moins que beaucoup d’autres auxquels certains nostalgiques politiques de certains idéaux qui ont fait la preuve de leur nullité tant en terme d’efficacité, de réalisme, de répartition, que d’idéal, mais sur lesquels certains, semblent pourtant encore rêver/croire naïvement…
      Sur ce, je vous laisse nous décrire “factuellement” le système qui fonctionne… hâte de vous lire…

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      • luc // 04.06.2016 à 13h36

        et bien moi je ne critiquerai qu’un point dizalch :

        vous dites que les feu systèmes marxistes n’ont pas fait leurs preuves

        j’appelle ça faire une simplification grossière et mensongère de l’histoire et des idées, typique de l’endoctrinement de masse

        c’est vrai que si on se pose votre question elle aussi trop simpliste, de savoir quel est le système le plus pourri, les masses endoctrinées vont dire que les USA sont un modèle de réussite

        mais il faut creuser plus

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        • Dizalch // 04.06.2016 à 23h01

          ??? Où ais-je dis que les Usa sont mieux?… je vous en prie citez moi… En revanche, “vous” faites des “simplifications” comme il vous arrange… Permettez-moi de vous demander de m’énoncer et de développer sur les systèmes Marxistes fonctionnant de nos jours?… Je vous en prie, hâte de vous lire…

          Comme vous le dites, il faut creuser plus…

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    • Pepin Lecourt // 04.06.2016 à 10h08

      On a l’impression que vous rêvez à un système idéal qui serait dans un parfait équilibre immuable alors que c’est incompatible avec les systèmes vivants et l’économie s’inscrit dans le mouvement de lla vie, ou ce n’est que mouvements, oscillations, périodes de croissance suivies de régressions, de mort et de nouvelles variétés !
      Dans la vie on ne peut donc éviter les conflits, les rivalités, tout au plus peut-on tenter dans limiter les embardées et en réduire l’amplitude mais en aucun cas vouloir les supprimer ce qui ne ferait qu’accroître des tensions jusqu’à l’explosion libératrice comme les tremblements de terre ravageurs dans la tectonique des plaques qui ne sont que la conséquences de ruptures suite à l’accumulation des tensions.

      Je ne sais pas si je me fais comprendre, sinon préférer une routine de conflits réguliers modérés pour éviter les accalmies suivies d’explosions !

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    • Crapaud Rouge // 04.06.2016 à 10h27

      Critiquez le keynésianisme autant que vous voulez, mais alors critiquez aussi le néolibéralisme, le mieux étant de commencer par le second. Enfin, si vous voulez vraiment de la critique, alors il faut envoyer toutes ces théories ad patres, et se rabattre sur le néochartalisme. Ici un texte introductif : http://ecodemystificateur.blog.free.fr/index.php?post%2FLe-n%C3%A9ochartalisme-pour-les-nuls où l’on trouvera une traduction en format PDF faite par… RST !

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      • Crapaud Rouge // 04.06.2016 à 10h41

        Il y a aussi cet article de ContreInfo sur la finance fonctionnelle, concept central du néochartalimse : http://contreinfo.info/article.php3?id_article=3167 Tout cela repose sur l’idée que la monnaie est une création de l’Etat, et le budget un instrument. Avec l’euro, monnaie unique que les Etats européens ne maîtrisent plus, et la prise de contrôle des budgets par l’UE, il va sans dire que les Etats de la zone euro sont vidés de leur substance.

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    • Korgman // 04.06.2016 à 18h38

      Dans une économie industrielle, nous sommes bien en principe dans une économie d’abondance où les biens sont reproductibles, et où la monnaie est endogène. C’est pourquoi les post-keynésiens opposent à la rareté de l’offre néoclassique la rareté de la demande ! par conséquent, si la demande effective est trop faible, l’économie ira mal. L’indicateur clé est alors le taux d’utilisation des capacités de production. Ceci explique pourquoi la politique monétaire de la FED est inefficace : une fois que les effets sur le taux de change et sur les taux d’intérêt se sont produits. On peut gorger au maximum les banques de liquidités, tant qu’il n’y aura aucun sursaut dans la demande effective, il ne se passera pas grand chose. D’où l’importance de la politique budgétaire.

      Ensuite les keynésiens et surtout les postkeynésiens ne nient pas l’importance des conflits sociaux dans la répartition… Où avez vous inventé ça ? La position est très proche des institutionnalistes et de l’école de la régulation sur ce point.

      Ceci dit le mot keynésien est très vague… Je vous l’accorde. Il ne faut pas confondre, par exemple, les nouveaux keynésiens, qui acceptent les postulats néoclassiques, et les postkeynésiens, école à laquelle Rochon appartient, qui sont de vrais “hétérodoxes”.

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    • Edouard Cottin-Euziol // 05.06.2016 à 10h24

      @ Bobforrester,

      Sur l’abondance et la pauvreté, une des grandes questions de Keynes était justement de comprendre comment on pouvait avoir tant de pauvreté dans un monde d’abondance. D’un côté les entreprises peuvent produire plus mais ne le font pas car la demande est insuffisante, et de l’autre on a une grande pauvreté et de nombreux besoins inassouvis. L’abondance engendre la pauvreté car elle engendre le chômage, et donc les deux concepts ne s’opposent pas comme vous le faîtes. J’y trouve là plus de matière à réflexions que dans votre Lol.

      “Les crises de surproduction sont inscrites dans ce système on le voit bien sous nos yeux actuellement. Que peut l état devant ce phénomène?”
      Eh bien justement, le mode de régulation mis en place dans les années d’après-guerre et inspiré en partie des idées de Keynes a permis d’éviter la survenue de crises pendant 30 ans.

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    • Edouard Cottin-Euziol // 05.06.2016 à 10h26

      (suite)

      “Devant la chute du taux de profit inscrit dans le système les patrons sont contraints d accroître l exploitation des travailleurs.”

      Vous faites référence à la baisse tendancielle des taux de profit chez Marx. Mais aujourd’hui, et de puis des décennies, même les marxistes ont pris des distances avec cette loi, qui souffre de faiblesses théoriques et ne s’accorde pas très bien avec la réalité. Par exemple, les travailleurs étaient bien plus exploités au 19e siècle en Europe qu’ils ne le sont aujourd’hui et le stock de capital est bien plus grand aujourd’hui qu’à l’époque, or les taux de profits se maintiennent. De plus nos entreprises domestiques perdent des parts de marchés sur les marchés nationaux et internationaux et donc des occasions de réaliser des profits. La théorie des profits de Kalecki, auteur qui s’appuie sur des concepts marxistes, est à ce titre très intéressante. Même Marx prenait parfois du recul par rapport à cette fameuse baisse tendancielle des profits, lorsqu’il écrivait par exemple dans le capital :

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    • Edouard Cottin-Euziol // 05.06.2016 à 10h27

      (suite de la suite)

      « Mais, par rapport à toute la classe capitaliste toute entière, la thèse que cette classe est obligée de mettre elle-même en circulation l’argent nécessaire à la réalisation de sa plus-value (et nécessaire aussi à la circulation de son capital constant et variable), non seulement ne paraît pas être un paradoxe, mais c’est la condition nécessaire du mécanisme tout entier : car il n’y a que 2 classes en présence : la classe ouvrière, qui ne dispose que de sa force de travail ; la classe capitaliste, qui possède le monopole des moyens de production sociaux comme de l’argent. »

      Les profits que les capitalistes réalisent sous forme monétaire, ce sont forcément eux qui les ont injectés puisqu’ils possèdent le monopole des moyens de production et de l’argent !

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    • Edouard Cottin-Euziol // 05.06.2016 à 10h28

      (suite de la suite de la suite)

      “Jamais le “keynesianisme” n’a exercé la moindre influence sur les rapports économiques et le pouvoir d achat.”
      Encore une phrase qui sort d’on ne sait où. Les régulationnistes, là aussi en filiation directe avec Marx, affirment le contraire. Mais ce sont certainement eux aussi des bourgeois comme vous dîtes, qui trahissent la pensée de Marx.

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    • Edouard Cottin-Euziol // 05.06.2016 à 10h29

      (suite et fin)

      “Par exemple ce n est l application de cette thèorie qui a libéré l economie americaine de la crise de 29 mais sa transformation en économie de guerre.”

      Là encore un peu de nuances ne ferait pas de mal. La politique de Roosevelt n’a pas été un très grand succès, puisque le chômage est resté élevé jusqu’en 1938. Mais elle a quand même contribué à faire baisser le chômage (même si pas suffisamment) et a amélioré les conditions de vie de millions de travailleurs américains. Et pourquoi cette politique n’a pas marché davantage ? Car Roosevelt souhaitait éviter à tout prix de creuser le déficit public américain. Ce qui n’est pas vraiment ce que proposait Keynes. Donc discréditer la théorie keynésienne en se basant sur le succès mitigé (mais réel) du New Deal, c’est un peu court !

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      • ydervan // 05.06.2016 à 11h06

        et puis bon c’ est oublier quelque part que c’ est le régime nazi qui a inconsciemment appliqué le keynésiannisme grace aux investissements etatiques dans l’ armement. Mais de Keynes et de sa théorie générale, je n’ ai retenu que deux ‘ choses qui encore aujourd’ hui font sens
        :- une économie ne peut jamais affirmer que le niveau d’ emplois offerts correspondent à celui de plein emploi donc d’ une manière ou d’ une autre ,il y a des gens en ” surnuméraires” et que doit on faire ? ( et non en faire)
        -que le débat entre libéraux et keynésiens est quel que par futile car si on considère que l’ intérêt général n’ est pas la somme des intérêts individuels alors oui, il ne faut pas baisser les salaires car si celà dope la compétitivité individuelle des entreprises, celà déprime la demande globale car le salaire est un revenu. Donc la déflation salariale qu’ on promeut partout en Europe ( comme en 29) est une ânerie magistrale en période de crise car la consommation représente environ 70% de nos PIB
        et après on s’ étonne que çà n’ aille pas mieux ….

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        • patrick // 06.06.2016 à 08h20

          “si celà dope la compétitivité individuelle des entreprises, celà déprime la demande globale car le salaire est un revenu”

          oui, mais une entreprise ayant sa propre comptabilité et ses propres contraintes, elle ne peut pas sacrifier sa compétitivité sous prétexte d’un intérêt général qui reste d’ailleurs à démontrer , sinon elle va finir par couler donc elle ne versera plus du tout de salaire et ça sera contraire au fameux intérêt général.

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    • patrick // 05.06.2016 à 20h28

      ” la rareté est organisée pour “soutenir les cours”. ….. Les crises de surproduction ”
      il faudrait savoir , rareté ou surproduction ?

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    • jmgranjon // 07.06.2016 à 11h08

      avant d’écrire ce que vous venez d’écrire je lirai d’abord cet ouvrage ( que je vais très certainement lire ) . Keynes fait et fera encore longtemps l’objet de critiques et d’invectives biaisées et assassines ( cf l’inénarrable charles gave …libéral qui se réfère à charles de gaulle , on croit rêver, mais pourquoi pas, le libéralisme est tellement jobard ). cet économiste avait une vision d’ensemble et son plan a échoué à bretten woods , dommage car notre histoire en aurait été changée et nos partenaires sexuels [Modération : ???] que sont les us n’en seraient pas à nous imposer leur monde qui n’a aucune valeur en soi . depuis toujours leur expansion s’est faite par l’économie / commerce , surtout celle qui leur donne la possibilité de réduire toute spécificité autre que la leur , autrement dit le libre échange, autrement dit l’impérialisme américain . à la sauce friedman , l’école de chicago, à la manœuvre dans les années ’70 notamment en amérique latine , fervent supporteur des généraux d’extrême droite ( tout comme hayek l’extrême droite en autriche ) . ce dont nous ne pourrons jamais accuser Keynes ! autrement dit lisez ce livre que la discussion ait autre chose que de l’invective premier degré 🙂

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  • nulnestpropheteensonpays // 04.06.2016 à 08h20

    et puis imaginez un peuls compétition entre les individus sans les entraves de la morale chrétienne
    on pourra acheter des gamines , des organes j’en passe et des meilleurs… vive le libéralisme!!!

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  • Jmk011 // 04.06.2016 à 09h02

    Je n’ai pas lu ce livre mais compte bien l’acheter prochainement.
    Comme le dit Bobforrester un peu plus haut, il manque effectivement un aspect pourtant très important dans l’approche de l’auteur : la théorie marxiste, en particulier l’analyse faite par Marx lui-même (le Manifeste, le Capital entre autres) et développée par ses successeurs, notamment Lenine (il faut absolument avoir lu “L’impérialisme stade suprême du capitalisme”, toujours d’actualité, les USA ayant pris le relais des puissances européennes apres les 2 guerres mondiales).
    On peut considérer l’analyse marxiste comme révolutionnaire, la théorie keynésienne étant plus dans la mouvance réformiste.

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  • Thomas13 // 04.06.2016 à 09h06

    Droit de réponse du libéralisme classique ?

    http://institutdeslibertes.org/de-limbecilite-foudroyante-du-keynesianisme/

    Par Charles Gave, le maître français.

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    • douarn // 04.06.2016 à 12h55

      Bonjour Thomas13
      Je suis très circonspect vis à vis des graphique de M. Gave visibles sur le lien que vous nous donnez. M. Gave raisonne en terme purement économique alors que les évènements éco dont il se sert pour “remettre à leurs places les Keynésiens de manière peu sympathique” (c’est toujours dangereux comme manière de faire) pourraient tout autant trouver leurs explications dans les chocs pétroliers des années 1972-1973, et 2007-2008.
      La période du début des années 1960 (que je trouve peu démonstrative dans son raisonnement au regard des 2 autres), elle, marque la conversion des économies développées du charbon vers le pétrole (voir lien suivant de Pierre Radane : http://www.annales.org/re/2003/re32/radanne31-44.pdf )

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    • Wilmotte Karim // 04.06.2016 à 16h37

      Quand vous menez une politique qui vise à éviter l’effondrement (taux d’intérêt négatif), sachant que cette politique seule ne peut que reporter le problème, il est normal que les périodes de taux d’intérêt négatif soient suivie d’effondrement.

      Mais sans cela, vous auriez de toute façon eu des effondrements. Plus tôt.

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    • Surya // 05.06.2016 à 01h06

      Sur son graphe on cherche le “véritable effondrement de la croissance du PIB par habitant” suivant la période de taux réels négatifs de 1982 et 1995

      Ha non merde ça fonctionne pas… Game over.

      Si c’est ça le “maître” ça en dit long sur l’état de médiocrité intellectuelle de la pensée libérale française (Gaspard Koenig, Agnès Verdier-Molinié…)

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  • Nicolas Anton // 04.06.2016 à 09h36

    Sociétés d’abondance ? Certainement pas. Les capitalistes organisent la rareté pour dominer les peuples, les empêcher de s’émanciper dans un double but : s’assurer qu’ils retourneront fabriquer des marchandises auxquelles ils n’auront pas droit et conserver la plus grosse part. En réalité c’est surtout (comme le dit par exemple B.Cyrulnik) l’attitude de pervers narcissiques. En gros ca va du bobo à l’oligarque en passant par le politique.

    La surproduction n’existe pas. La réalité c’est l’accaparement des richesses et ce dans notre pays également. A qui parler de surproduction ? Les chinois en ont trop, les indiens, les 100 millions de pauvres américains sans jobs, les africains, aux 15 M de pauvres français ? 700 millions de voitures pour 7 mds d’individus… CQFD.

    Quand au capitalisme de gauche ou de droite le résultat est quasiment le même. Et ce qui va stopper ce système de grands malades c’est la fin de l’ère du pétrole. Aujourd’hui c’est moins d’énergie chaque jour et moins de croissance.

      +10

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  • Macarel // 04.06.2016 à 09h49

    “se faire un avis éclairé sur les mesures à mettre en œuvre pour que notre époque d’abondance profite enfin au plus grand nombre.”

    Cette hypothèse d’abondance me semble oiseuse. C’est d’ailleurs le talon d’Achille de la pseudo-science économique, l’économie a le plus grand mal avec la notion de limite. L’économie est une “science” hors sol. C’est très bien de se poser la question de la justice dans la répartition des richesses. Mais en amont il faut commencer reconnecter les choses à notre environnement physique, à la possibilité de la biosphère à se régénérer. Car nous avons déjà dépassé cette capacité, et ce sont déjà une planète et demi qu’il nous faudrait pour pouvoir continuer sur dans la voie du “développement durable” dans laquelle nous sommes engagés.
    A ce propos je conseille de lire des articles comme le suivant :

    http://www.lepoint.fr/actualites-sciences-sante/2008-10-09/vers-une-desagregation-des-societes-humaines/919/0/281181

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    • CQFD // 04.06.2016 à 11h47

      J’abonde. La situation actuelle est finalement assez simple: la quantité de ressources extraites chaque année a arrêté d’augmenter toujours plus vite, s’est mise à stagner, voire à diminuer. Dans le même temps, la population, elle, a continué d’augmenter. Or tout le monde veut toujours de plus en plus; mais comme nous vivons dans un monde capitaliste où l’argent fait le pouvoir, on observe une explosion des inégalités. Plus on est riche, plus on s’enrichit, tandis que les autres s’appauvrissent plus que la stricte limitation des ressources naturelles ne le nécessiterait en soi.

      Un gâteau qui arrête d’augmenter voire diminue, et de plus en plus de bouches à nourrir, forcément, il va falloir se serrer la ceinture quelque part. La seule question à laquelle les économistes peuvent répondre, c’est comment répartir au mieux des parts en diminution constante. A partir de là, le néolibéralisme n’est bien sûr qu’une pseudo-justification de l’accaparement d’une part de plus en plus grande des ressources par une part de plus en plus petite de la population. A défaut de gérer une abondance qui n’existe que dans les fantasmes, le keynesianisme permettrait au moins un rééquilibrage.

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    • LS // 04.06.2016 à 12h14

      Article du point intéressant mais les références d’André Lebeau à un pseudo déterminisme génétique sont gonflant et surtout très peu … scientifiques.

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      • Macarel // 04.06.2016 à 21h07

        C’est peut-être gonflant, mais pour l’instant rien ne permet de contredire cette affirmation.
        Nous sommes embarqués dans une course à l’abîme qui semble inéluctable. Que notre incapacité à changer de trajectoire, résulte du fait que nous soyons programmés (ou pas) génétiquement par l’évolution , ne change rien à l’affaire qui nous occupe ici.

        http://www.agoravox.fr/actualites/environnement/article/extinction-de-l-humanite-une-181120

        http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/comment-l-homo-sapiens-a-conquis-175144

        Tout se passe, en tout cas, comme si nous étions soumis collectivement à une forme de déterminisme. Cela ne remet pas en cause le fait qu’au niveau de l’individu nous puissions avoir un certain degré de libre arbitre, mais au niveau de l’espèce l’inertie est telle que changer de trajectoire nécessiterait un élargissement du champ de conscience dont individuellement nous ne sommes que rarement capables, et collectivement encore moins.
        Pour conclure avec une citation de A Lebeau :
        “Deux ressources font défaut à l’humanité réelle, la compréhension du problème qu’elle affronte et dont dépend sa survie, la capacité de transformer globalement ses comportements collectifs d’où résultent un aveuglement et une impuissance.”
        C’est pourquoi notre civilisation est à coup sûr menacée d’effondrement dans ce siècle ou le prochain, quant à la survie de notre espèce ?

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      • Macarel // 04.06.2016 à 21h33

        L’économie n’est pas du domaine de la science, mais de l’idéologie. D’ailleurs dans le temps l’on parlait d’économie politique.
        La théorie libérale classique, telle celle d’Adam Smith, c’était de l’économie politique. Ce n’est que dans le monde contemporain que l’économie s’est parée d’oripeaux scientifiques (surtout mathématiques), pour usurper le statut de science.
        Cette dérive a accouché d’abord du socialisme, dit scientifique, qui a conduit une partie de l’humanité au désastre, et plus récemment du néolibéralisme, qui lui, conduit l’ensemble de l’humanité à la catastrophe.
        D’ailleurs le prix nobel d’économie n’est pas un vrai prix nobel, mais il a été créé pour conforter le pseudo-statut de science à l’économie.
        Les économistes, en ayant fait d’une discipline avant tout politique et sociale, une pseudo-science, ont ainsi réussi le tour de force de laisser à penser au plus grand nombre que des choix qui sont avant tout politique, résulteraient de forces naturelles de la même nature que la gravitation.
        Ce subterfuge absolument condamnable est ce qui tue aujourd’hui la démocratie dans nos pays, soumis au dogme néolibéral de la secte des économistes du même nom.

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        • patrick // 05.06.2016 à 21h08

          ce que j’ai principalement retenu de mes études en éco c’est qu’il y a des “modèles” qui permettent de comprendre des parcelles de ce qui se passe, mais que rien ne permet de vraiment comprendre/anticiper l’ensemble de l’économie. c’est mieux que rien.

          ça me fait penser à la météorologie :” la science exacte du temps qu’il aurait du faire “.

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    • RST // 04.06.2016 à 14h11

      @ Macarel

      Quand je parle d’abondance, je veux dire qu’il y a de quoi aujourd’hui sur la terre répondre aux besoins élémentaires de l’humanité.Je ne dis pas qu’il faut piller la planète.

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    • Rigel // 09.06.2016 à 11h00

      merci d’avoir mis le mot science entre guillemets pour parler de l’économie. Je sais, c’est un détail, mais tellement de personnes considèrent actuellement que l’économie est une science exacte, comme pourraient l’être les mathématiques ou la physique (quoi que même pour la physique, ce soit discutable), que c’en devient insupportable.
      Merci donc de remettre l’économie à sa place, c’est à dire celle d’un truc dont personne ne sait réellement comment ca fonctionne, et qui défie le rationnel dans toutes les occasions possibles.

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  • Macarel // 04.06.2016 à 09h53

    C’est plus vers les géophysiciens, qu’il faut se tourner pour commencer à trouver une issue de secours à l’impasse civilisationnelle dans laquelle l’on est engagée, que vers les économistes, qui ne sont en général que des idéologues, donc déconnectés des fondamentaux de notre environnement.

    “trop nombreuse, gaspillant les ressources terrestres et polluant tous azimuts, l’humanité fonce irrémédiablement vers la catastrophe finale. Quand ? Dans un siècle ou deux, c’est-à-dire demain ! André Lebeau n’espère rien de la technologie, il fustige le néolibéralisme fondé sur la croissance, il dénonce la mondialisation. Il accuse le développement durable d’hypocrisie, car il ne sert qu’à amplifier les inégalités planétaires.

    “Mais ce qui m’irrite chez ceux que vous appelez les néolibéraux, c’est qu’ils ont érigé le marché en idéologie qui semble une réplique en négatif de l’idéologie communiste. L’idéologie, chacun le sait, dispense de la réflexion ou même l’interdit. Tout amendement, comme ceux que propose le prix Nobel d’économie Joseph Stiglitz, fleure l’hérésie et suscite l’anathème des gardiens du temple. Et cependant, dans ce à quoi peut pourvoir le marché, il existe une lacune fondamentale : sa cécité au patrimoine.

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  • Macarel // 04.06.2016 à 10h08

    Le Club de Rome avait déjà prédit l’épuisement des ressources en son temps. Or il s’était trompé.

    “Il s’est trompé sur les délais, mais que font un ou deux siècles d’erreur à l’échelle de l’Histoire, qui compte en siècles, alors que la myopie prospective utilise la décennie pour sonder l’avenir ?”

    A. Lebeau

    Si nous continuons sur la trajectoire actuelle, notre civilisation (si l’on est optimiste), notre espèce (si l’on est pessimiste), n’en a plus que pour un ou deux siècles.

    C’est d’ailleurs le thème que reprends Jorion dans son dernier ouvrage “Le dernier qui sort éteint la lumière.”

    ” Le développement durable n’est-il pas capable de remettre l’humanité sur de bons rails ?”

    Ce n’est qu’un mot dont il est douteux qu’il ait une signification autre que fallacieuse et dérisoire. Le développement et la croissance ne sont concevables pour les pays développés que s’ils se fondent sur un creusement des inégalités et des déséquilibres que contiennent tant bien que mal les frontières.

    A.Lebeau

    C’est bien là ce qui est terrible, car ceux qui occupent déjà les meilleures places au festin, feront tout pour que les derniers arrivés ne puissent y accéder, puisque nous avons déjà dépassé les limites de la soutenabilité physique pour la biosphère. C’est le fameux : “Notre mode de vie n’est pas négociable des yankees.”

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    • Macarel // 04.06.2016 à 10h32

      C’est bien aussi à cause de ce qui précède que les pays les plus anciennement développés, les pays occidentaux pour faire simple, deviennent de plus en plus agressifs sur le plan militaire.

      Ils luttent pour maintenir un niveau de vie “qui n’est pas négociable”, et encore cette lutte est surtout celle des oligarchies qui sont à la tête de ces pays, car les dites oligarchies hésitent de moins en moins à “renégocier” le niveau de vie de leurs concitoyens à la baisse (la loi travail n’en est que le dernier avatar en France”), sous prétexte de concurrence globale. Le processus découlant de l’idéologie néolibérale, est inégalitaire entre pays de la planètes, mais aussi il ne peut que faire croître les inégalités à l’intérieur de chaque pays. Le processus en cours, ne peut donc, que faire croître les tension sociales à l’intérieur des pays, et les tensions géopolitiques entre pays dont les oligarchies se font la guerre économique, ou guerre tout court, pour l’accès à des ressources dont l’abondance décline.

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  • Macarel // 04.06.2016 à 10h18

    L’on peut suivre aussi avec profit, les travaux de l’astrophysicien (aujourd’hui à la retraite), François Roddier.

    http://www.francois-roddier.fr/

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  • openmind // 04.06.2016 à 10h34

    Le livre de Jacques Généreux “explique l’économie à tout le monde” est aussi très bien fait pour des néophytes comme moi pour se mettre le pied à l’étrier et accéder au coeur nucléaire de notre monde actuel et de ses vrais décideurs…l’argent source de toutes nos convoitises régit nos comportements, son pouvoir est quasi infini et si on le laisse entre les mains d’intérêts privés(donc non altruiste par définition), il servira leurs intérêts au final et donc pas l’intérêt commun….d’où la réponse à la question du bouquin évoqué par cet article de qualité comme toujours sur les-crises.

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  • Didier // 04.06.2016 à 12h01

    Et pour démonter l’imposture libérale (je pèse mes mots) en matière d’économie, il y a également l’excellente “Contre-histoire du libéralisme”, de Domenico Losurdo, éditions La Découverte, qui montre jusqu’à plus soif comment les libéraux – les libéraux véritables, historiques, des êtres de chair et de sang, pas les anges désincarnés prévus par la théorie – ont toujours été les complices actifs et enthousiastes, les promoteurs débordants de zèle de toutes les oppressions, qu’il s’agisse de la destruction pure et simple des peuplades non-occidentales, de l’esclavage ou de la répression féroce des classes populaires et laborieuses.

    En économie, la thèse principale du libéralisme, c’est “je suis libre d’exploiter jusqu’à l’os (et ce n’est pas une métaphore) tout groupe humain au nom de mes intérêts privés, et toute atteinte, toute limitation à ma jouissance constitue une insupportable agression contre ma liberté.”

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    • patrick // 05.06.2016 à 20h58

      “En économie, la thèse principale du libéralisme, c’est “je suis libre d’exploiter jusqu’à l’os (et ce n’est pas une métaphore) tout groupe humain au nom de mes intérêts privés, et toute atteinte, toute limitation à ma jouissance constitue une insupportable agression contre ma liberté.”

      oui, mais
      – je n’ai pas plus de droits que les autres citoyens et l’état ne me protège pas plus que les autres,
      – si quelqu’un veut développer un produit concurrent , il peut le faire et me piquer mon marché et ceux que j’exploite ( par exemple en les payant mieux )
      – l’état ne me subventionne pas
      – …

      et dans un système libéral, chacun est libre de mener sa vie comme il l’entend ce qui permet plus facilement d’échapper à toute exploitation (par exemple : si j’ai un bout de terrain, je peux construire ma maison ou poser ma yourte sans que personne ne puisse m’en empêcher , donc mon terrain et ma maison me coûte beaucoup moins d’argent et d’effort que dans un état providence qui va me mettre en esclavage pour payer mon crédit )

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      • Barbe // 06.06.2016 à 17h31

        Ah, d’où l’on voit que le vrai ennemi est l’Etat providence, et pas du tout le néolibéralisme cher Patrick…. cqfd

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        • patrick // 06.06.2016 à 20h05

          je suis libéral ce qui est tout à fait différent de “néolibéral” , terme qui ne désigne pas grand chose de précis , ou alors une forme de capitalisme de connivence dans lequel les états sont mouillés jusqu’au cou.

          l’état providence est une illusion selon laquelle chacun peut vivre aux crochets de tous les autres , la seule façon de le faire fonctionner c’est la dette combinée à la limitation des libertés.
          nous assistons en ce moment à la fin de cette illusion.

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          • Barbe // 06.06.2016 à 20h27

            Encore un effort pour y arriver : capitalisme de connivence ne veut strictement rien dire, et c’est une manière de se voiler la face : certes l’état est un acteur capitalistique décisif, Marx l’a bien montré,
            cependant avec la forme qu’il a assumé après guerre, à savoir redistribuer et empêcher les concentrations de capitaux, il a agi contre une tendance inhérente au capitalisme : or, depuis Reagan… cette tendance a été combattue par les gouvernements en place, qui ne servent que l’intérêt d’un groupe, et non d’un peuple,
            et ainsi l’on assiste au néolibéralisme , qui vise à détruire l’Etat comme instance de redistribution. Il ne reste plus que le marché, auquel vous croyez avec ferveur.

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            • patrick // 06.06.2016 à 22h18

              capitalisme de connivence : connivence/clientèlisme/copinage entre les gouvernants, les hauts fonctionnaires et les dirigeants des grandes entreprises , les uns et les autres s’octroyant des avantages , cadeaux ..
              Donc le marché est complètement faussé par l’état pour avantager les copains / grandes entreprises.
              c’est la dérive actuelle des démocraties occidentales avec son lot d’inepties , de gaspillages d’argent public et d’assistanat ( pardon, d”état providence ) pour gagner les élections.

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  • LS // 04.06.2016 à 12h41

    Merci pour la référence.
    Je vais le lire aussi je réserve mon jugement mais j’ai un problème avec les titres.
    Relier les oppositions Néolibéralisme (lequel) Vs état providence d’un coté et (Néo)Classiques Vs Keynésiens (lesquels) de l’autre, ça part mal.
    Bon un titre n’est qu’un titre et a probablement été imposé par l’éditeur. Reste plus qu’à lire.
    Dans la veine des oppositions de la théorie orthodoxe (néoclassique) et des théories hétérodoxes, j’ai aimé “l’imposture économique” de Steve Keen et “les trous noirs de l’économie” de Jacques Sapir.
    Les bouquins de Jacques Généreux étant peut être d’un abord plus facile.

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    • RST // 04.06.2016 à 12h56

      @ LS

      Très intéressant que vous mentionniez le livre de Keen que j’ai lu aussi. Je suis conscient de faire un énorme raccourci mais j’ai eu le sentiment que le livre de Cottin-Euziol était la version plus “grand public” (et plus courte) de celui de Keen qui reste quand même parfois difficile pour les non économistes.
      Quant au titre, je vous le confirme : il ne faut pas s’y arrêter 🙂

      Enfin, un immense merci à Olivier qui a bien voulu parler de ce livre sur son site.
      J’en profite pour confirmer que les siens, et notamment le premier sont des “must have”pour quiconque veut conprendre la crise actuelle.

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  • georges glise // 04.06.2016 à 14h02

    je conseille aussi de lire ou relire “le capital” d’un certain karl marx, dans l’édition gallimard-la pléiade. vous pouvez aussi lire les articles de clément sénéchal sur le site de regards.fr, c’est décapant!

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  • Mat // 04.06.2016 à 17h38

    Opposer libéralisme et keynésianisme, au delà des risques de dérives ideologiques qui cristallisent le rejet d’une domination profonde, abstraite, anonyme sur une communauté particulière (spéculateurs, immigrés, assistés, technocrates, fonctionnaires, tenant sde l’école de Chicago, ou d’autres), c’est surtout s’enfermer dans un antagonisme apparent.

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    • Mat // 04.06.2016 à 17h41

      Je n’ai pas encore lu ce livre, mais pretendre que le keynésianisme est la solution a la crise actuelle, c’est assurément escamoter un fait fondamental : les ressorts de la crise actuelle sont différents de ceux des années 30, face auxquels la recette keynésienne s’etait révélée operante. En deversant de torrents de capital fictif pour resorber la crise de suraccumulation, les politiques mises en place a l’epoque ont pose les bases d’un retour a l’activite, mais qui ne dût sa perenite qu’a l’extension de la base de valorisation du capital. C’est la possibilité d’une telle extension qui fait aujourd’hui défaut. Contrairement a l’idée apprement défendue dans ce livre, et extrêmement repandue, il n’y a pas surabondance de valeur, dont il faudrait simplement diriger au mieux la repartition, il y a au contraire contraction de la valeur totale. Si cet assertion semble défier le bon sens et l’observation quotidienne dans un monde de profusion matérielle manifeste, c’est parce que la théorie classique et le marxisme traditionnelle confondent valeur et valeur matérielle (la valeur étant le “temps de travail socialement nécessaire a un niveau de productivité donné” pour produire un bien, et la valeur materielle etant celle d’usage).

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      • Mat // 04.06.2016 à 17h41

        Notre monde est celui d’une surabondance materielle qui s’accompagne d’une éviction progressive du travail vivant (robotisation, automatisation… Injonction a la productivité que vous combattez justement), qui vide les biens de leur valeur (au sens capitaliste du terme). Ainsi, tant que de nouveaux marches (innovations de produits, pays émergents,…) apparaissent et élargissent la base de la valorisation du capital, le système se maintient. Mais des lors que cette base cesse de s’elargir, comme cest la cas actuellement et depuis 40 ans, cest toute la valeur qui se contracte ! Il n’y pas d’immense gateau de valeur a partager ! Depuis 40 ans, le système financier a pris le relais pour maintenir en vie la cadavre du capitalisme, en inondant le monde de capitaux anticipant la création de valeur future (titres de propriété, dettes étatiques, produits financiers..). Mais il s’agit la d’une pyramide de Ponzi qui remise le problème fondamental a plus tard, et a un niveau superieur … La dérivé liberale, quoi qu’on en pense, a donc permis de reporter la limite interne du capitalisme a un stade ulterieur, en accumulant les risques qui planent au dessus de nos têtes..

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        • Mat // 04.06.2016 à 17h43

          Avez-vous lu (la question s’adresse aussi volontier à Olivier) les auteurs a l’origine du courant critique de la valeur, à savoir Moishe Postone, Robert Kurz, Anselm Jappe, Trenkle & Lohoff… ?

          Il me semble qu’en se reappropriant les catégories marxiennes de temps/travail abstrait, de marchandise, d’argent, de valeur, d’une façon qui s’écarte radicalement de la lecture marxiste traditionnelle (qui pose le capitalisme comme antagonisme de classe) ces auteurs, renouvelant la théorie critique, parviennent a saisir le capitalisme dans sa nature structurelle et dans sa dynamique auto-contradictoire interne…

          Appréhender les évolutions mortiferes du capitalisme au regard de sa logique permet de l’appréhender historiquement, et de se défaire des perspectives moralisantes et des personnifications (méchants spéculateurs, cyniques banquiers, avides hommes d’affaires, politiques corrompus), qui constitue, la limite -et a un certain degre la potentielle dangerosite- de votre systeme de pensée.

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      • patrick // 05.06.2016 à 20h37

        ” les ressorts de la crise actuelle sont différents de ceux des années 30, face auxquels la recette keynésienne s’etait révélée operante”

        je ne vois pas en quoi la recette keynésienne a été opérante.
        la crise qui a commencé en 1929 s’est achevée en 1945 dans les ruines de Berlin, Keynes n’y est pour rien.
        la crise actuelle finira de la même façon , on ne sait pas encore dans les ruines de quelle capitale.

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  • Papagateau // 04.06.2016 à 19h05

    J’ai été voir le sommaire du livre.

    Nulle part je n’ai trouvé les mots “protectionnisme” , ni même “nation” ou “national”.
    Au maximum, on peut voir la notion de frontière dans le mot “Etat” , mais seulement dans l’expression “Etat-providence” , avec un tiret qui plus est, ce qui gomme immédiatement l’idée de protectionnisme.

    D’où mon doute : Peut-on faire confiance à un bouquin Keynésianiste qui n’aborde pas la question de la dissolution de la relance Keynésienne par les importations dans une économie ouverte ?

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    • Papagateau // 04.06.2016 à 19h19

      Pour ma part, je fais les propositions de lecture alter-éco suivantes :
      “2 ou 3 choses que l’on ne vous dit jamais sur le capitalisme” de Ha-Joon Chang.

      L’auteur est coréen, c’est à dire d’une partie du monde où il est évident que les fortes croissances se font dans une économie capitaliste dirigée avec fort droit de douane. L’indépendance des milliardaires en matière d’investissement y est purement symbolique ; la vraie direction économique étant au ministère du plan. Les droits de douane sont massifs.

      Ce système est bien sûr compatible avec le Keynésianisme, mais le livre de Ha-Joon Chang aborde en profondeur sa relation avec le protectionnisme (Ouh ! le vilain mot) et le ministère du plan (mais c’est carrément du bolchévisme ! ).

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      • Papagateau // 04.06.2016 à 19h43

        Autre série d’ouvrages, les “Freak” :
        – Freakonomic,
        – Superfreakonomic,
        – Penser comme un Freak.
        Le mot anglais “freak” ne renvoie pas du tout à “fric” ou à l’argent, mais à l’idée d’étrange, de bizarre.
        Le thème est que bien peu de nos décisions sont rationnelles au sens du capitalisme :
        1- Parce que souvent nous faisons comme les autres sans réfléchir, ou comme la veille alors que la situation a changé. Pourquoi ? Parce qu’étudier méthodiquement une situation a un coût qui peut dépasser de beaucoup toutes espèces d’espoir de gain.
        2- L’homme peut être méchant gratuitement, comme il peut être gentil tout aussi gratuitement. Pourquoi ? Parce que !
        3- Le dealer de base est-il rationnel (est-ce qu’il gagne sa vie) ?
        4- Plein d’autres choses bizarres, lisez les 3 livres.
        Ne pensez pas que ces 3 livres sont de simples recueils des choses bizarres en économie, car chaque chose bizarre n’est pas seulement cité et présentée, mais elles sont aussi décortiquées, expliquées, et à fond.

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    • Edouard Cottin-Euziol // 05.06.2016 à 00h18

      Bonjour,

      Vous trouverez dans ce livre un chapitre consacré au commerce international et une sous-partie au fait qu’il l’engendre une course au moins-disant social, fiscal, environnemental, qui devrait au moins en partie répondre à votre attente.

      Voici par exemple une phrase piochée dans cette sous-partie et tirée de Keynes : “nous devrions produire chez nous chaque fois que c’est raisonnablement et pratiquement possible.”

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  • Grégory // 04.06.2016 à 22h20

    Pas de version Amazon. Non livre en ce qui me concerne, désolé…

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  • Macarel // 04.06.2016 à 23h50

    Du fait que les choix en matière économique sont avant tout des choix politiques, lorsqu’une constitution, ou des traités à vocation constitutionnelle gravent dans le marbre des choix économiques bien spécifiques : c’est suspect.
    Pour illustrer le premier cas, je pense évidemment à l’URSS qui avait gravé dans le marbre constitutionnel le choix du “tout Etat”, dans le second je pense à l’UE qui a fait le choix du “tout Marché”.
    Dans un cas comme dans l’autre de tels choix inscrits au plus haut de la hiérarchie des lois fondatrices de l’organisation de la société, résultent de la volonté des rédacteurs d’instaurer un système totalitaire, qui exclu du champ du débat public les choix économiques.
    En effet choisir une politique keynésienne faisant une part importante à l’Etat en tant que régulateur, ou choisir une option libérale ou néolibérale de fonder l’organisation des rapports sociaux sur la “main invisible du marché”, de tels choix doivent être soumis au débat public dans une authentique démocratie, et doivent pouvoir être remis en cause à l’occasion de changement d’obédience des gens qui accèdent au pouvoir.

      +1

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  • Edouard Cottin-Euziol // 04.06.2016 à 23h51

    Un grand merci Olivier Berruyer d’avoir reposté le billet de RST !

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  • Macarel // 04.06.2016 à 23h53

    Dès lors que l’élection ne change rien quel que soit la couleur politique de celui qui remporte la majorité des suffrages, à la politique économique menée, alors c’est que nous sommes bien dans un système totalitaire. C’est aujourd’hui le cas dans l’UE. C’est plus subtil que dans l’ancienne URSS, où il n’y avait en effet qu’un parti unique au pouvoir le parti communiste. Dans l’UE, il y a en général un bipartisme au niveau national, mais des alternances résulte l’application de l’unique politique autorisée au plus haut niveau des institutions de cette union (TINA). Dans un cas nous avions affaire à un totalitarisme dur, dans l’autre à un totalitarisme mou, mais qui se durcit de plus en plus au fur et à mesure que les peuples ruent dans les brancards, à force de subir des politiques d’austérité.

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  • JP DAVIN // 05.06.2016 à 00h27

    Bonjour.
    Je n’ai pas encore lu cet ouvrage mais il me semble très important que l’on envisage d’autres systèmes économiques plus respectueux d’autrui et de notre environnement dont les ressources s’épuisent.

    Un article scientifique m’avait beaucoup interrogé sur les conditions d’apparition de la coopération et de l’altruisme réciproque lors des échanges : Robert Axelrod, The Evolution of Cooperation (Paperback) “Under what conditions will cooperation emerge in a world of egoists without central authority ? qui est présentée brièvement ici : http://www.psychoweb.fr/articles/intelligence-artificielle/482-psychologie-du-talion.html

    Parmi les pistes qu’il est important d’explorer il y a l’économie de don, bien décrite dans Mars la rouge de Kim Stanley Robinson. Ce type d’économie est sans doute plus facile à mettre e place dans de petites populations que pour de très grands groupes, mais si l’on regarde l’importance économique de l’économie bénévole il y a sans doute d’autres modes économiques viables que ceux que semble traiter cet ouvrage.

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  • Barbe // 05.06.2016 à 10h21

    N’oublions pas Le Livre
    de l’histoire
    de l’économie

    “Les marchés sont des institutions qui fonctionnent principalement à l’extérieur, et non pas à l’intérieur d’une économie. Ce sont les lieux de rencontre du commerce au long cours. Les marchés locaux proprement dits sont de peu de conséquence. En outre ni les marchés au long cours, ni les marchés locaux [si les producteurs s’organisent en corporation, note de moi] ne sont vraiment concurrentiels, d’ù dans les deux cas, la faiblesse de la pression qui s’exerce en faveur de la création d’un commerce territorial, de ce qu’on appelle un marché intérieur…” Karl Polanyi La Grande Transformation p 89.90.

    Veuillons éviter l’écueil de naturaliser les rapports : de dire, c’est comme ça, on n’y peut rien, il n’y a pas de volonté, ni de responsable à tout ça… d’autant qu’en bon libéraux (et non néolibéraux) que nous sommes, nous cherchons souvent la responsabilité.
    Le monde qu’on nous vend est un produit où l’on propose aux plus démunis d’être pris en otage, par les chantages à la déterritorialisation des outils de travail.

    Le libéralisme : séparation de la société civile et de l’Etat.
    Le néolibéralisme : volonté de détruire l’Etat social ou Etat providence.

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    • patrick // 05.06.2016 à 20h40

      néolibéralisme : avatar de l’état providence , au moment où l’état-providence a pris les commandes de tout le pays et où le gouvernement est aux mains de traitres qui pratiquent le copinage et le clientèlisme…. synonyme : capitalisme de connivence
      à noter : le néolibéralisme n’a rien à voir avec le libéralisme.

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      • Barbe // 06.06.2016 à 06h07

        .vous confondez état et gouvernement.
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        • patrick // 06.06.2016 à 08h26

          c’est quand même un peu le gouvernement qui donne les grandes directions à l’état et qui décide au bout du compte de toutes les âneries faites par celui-ci.
          c’est d’ailleurs pour cela qu’il est essentiel de limiter le périmètre de l’état et les pouvoirs des élus.

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          • Barbe // 06.06.2016 à 15h22

            [Modéré] L état va où le gouvernement le décide. Avec lourdeurs administratives. C’est tout ce qu on peut lui reprocher.
            Seul le gouvernement est responsable des erreurs.

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  • yoananda // 05.06.2016 à 17h35

    Le keynésianisme ça ne marche QUE pour des investissements productifs, pas pour des prêts à la consommation, payer des fonctionner ou des chômeurs, comme ça serait forcément fait en France …
    C’est tout le problème.

    Et les investissements productifs n’ont de sens que s’il y a des consommateurs derrières. Hors, avec la transition démographique, et la robolution qui exerce une pression déflationiste sur les salaires, on est coincé.
    C’est tout le problème.

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    • patrick // 05.06.2016 à 20h50

      oui , et pour Keynes l’état intervient et s’endette en cas de crise , et il se désendette lorsque la situation s’améliore.
      on peut discuter du bien-fondé de cette théorie , mais on peut être sur de certaines choses en ce qui concerne l’état-providence :
      – l’état intervient tout le temps , crise ou pas crise
      – l’état s’endette en permanence , crise ou pas crise

      donc l’état-providence est condamné à étouffer d’endettement et à devenir de plus en plus inefficace au fur et à mesure que la bureaucratie enfle et prend le contrôle de tout le système.

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      • yann // 08.06.2016 à 12h49

        [Modéré]

        Le système keynésien est une réflexion macro-économique avant tout. L’économie est un circuit dans lequel s’échange la monnaie. Le keynésianisme ne peut exister que dans un circuit relativement fermé dans lequel la collectivité qui pratique la politique de régulation keynésienne produit ce qu’elle consomme.

        Lorsque vous faites une relance par l’endettement vous injectez de la monnaie dans le système qui revient dans les poche de l’état sous forme d’impôt. Parce que les gens consomment ce qui est produit dans le pays. Les politiques keynésiennes fonctionnent beaucoup moins bien en régime de libre-échange parce que les gens consomment des biens et des services extérieurs au circuit économique théoriquement régulé. C’est à ce moment là que les dettes enflent.

        La dette de l’état en proportion du PIB est resté stable durant toute la période d’après guerre. La dette n’a enflé qu’avec les “remèdes” néolibéraux à partir de 74.

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    • thibault // 12.06.2016 à 18h10

      J’ai lu la moitié du livre et toujours pas une seule trace de robotisation/automatisation …

      Cet élément me parait bien trop important pour être oublié.

      Par exemple, page 76: “La productivité des ouvriers augmentant d’une année sur l’autre – du fait du progrès technique – il est nécessaire que leur salaire progresse pour qu’il n’y ai pas de surproduction”

      Personnellement, je verrais plutôt: “La productivité des ENTREPRISES augmentant d’une année sur l’autre – du fait de l’automatisation – les ouvriers sont remplacés par beaucoup moins de techniciens et il y aura surproduction tout de même”

      C’est l’aveuglement général ou les gens ne voient pas les géant comme Google et Amazon ? Leurs succès provient énormément de l’automatisation. Et Google annonce qu l’IA aura rejoints l’intelligence humaine d’ici 10 ans …

      Les travailleurs font : Agriculture => Usine => Service => Pas grand chose …

      Maintenant, de ce beau capitalisme neo-libérale ont en ressort quoi une fois que quelques personnes nous pondent plein de gadget inutile qui auront a priori de grandes difficultés a se vendre ?

      Faire machine arrière par une dés-automatisation me parait une solution pour les travailleurs.

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  • Georges VALGEORGES // 06.06.2016 à 00h11

    Merci à Yaltane pour reconstitution d’une nouvelle ère politique, j’avais déjà vu quasiment tous les reportages dont sont issus les extraits présentés dans ce film, mais organisés de cette manière c’est beaucoup plus clair. Mais continuons à réfléchir.

    D’accord sur l’essentiel avec Macarel.

    Pour compléter, je pense que toutes ces écoles de sciences économiques ne peuvent pas nous faire avancer mais plutôt nous faire perdre notre temps dans des querelles stériles.

    Je pense que Paul JORION a raison lorsqu’il dit que nous sommes une espèce opportuniste, colonisatrice et prédatrice.
    En admettant que les extra-terrestres plus évolués existent et qu’ils nous ont déjà visité (statistiquement c’est fort probable), ne pensez-vous pas qu’ils aient quelques réticences à nous informer de leur existence et à nous offrir leur technologie qui nous permettrait de coloniser l’univers (au détriment d’autres espèces) ?
    Changeons de modèles et par conséquent d’état d’esprit et nous pourrions avoir de bonnes surprises.

    Comme le dit Frédéric LORDON (j’apprécie ses analyses mais je ne lui confierai pas le pouvoir – trop stalinien…) aux alentours de 1:25 dans reconstitution d’une nouvelle ère politique, il faut que les gens se regroupent autour d’initiatives (AMAP, SCOP, etc) afin qu’ils se parlent et qu’ils sortent du cadre dans lequel ils sont enfermés et qu’il commencent à reconstruire un nouveau cadre (idem pour le système bancaire).

    A mon sens, la bonne démarche est de sortir du cadre dès qu’on en a l’opportunité.

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  • Georges VALGEORGES // 06.06.2016 à 00h12

    Donc commençons, chacun en fonction de ses moyens, produisons nous-même notre nourriture, donnons – échangeons nos surplus de production, créons du lien social, regroupons nous pour produire (en se mettant à 30 avec un apport individuel de 100 Euros on peut déjà acquérir un outil de production performant et durable pour faire par exemple : des volailles, des lapins, de la bière, du jus de fruits, du cidre, des confitures, des conserves, du pain,… Une fois le matériel acheté, le coût de production est dérisoire. Il y aura toujours des régions plus spécialisées dans certaines productions, on s’échangera nos produits et plus on le fera plus le don et le contre-don deviendra la norme.

    Si nous réussissons à stabiliser notre organisation et à produire des biens d’une qualité qui convienne au plus grand nombre de nos « co-citoyens », les gens se rendrons bien compte des avantages d’un tel système, le reste devrait suivre sans trop de difficultés.

    Reprenons le contrôle de nos vies en commençant au niveau local et la puissance de l’oligarchie fondra comme neige au soleil. Et les théories économiques n’auront plus beaucoup d’importance.

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  • humdebut // 06.06.2016 à 00h25

    @Georges Valgeorges
    “en se mettant à 30 avec un apport individuel de 100 Euros on peut déjà acquérir un outil de production performant et durable”
    quelques poules, lapins etc, mais on vit avec quoi ?

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    • patrick // 06.06.2016 à 09h53

      3000 € ça permet juste d’avoir un petit outil de production individuel pour assurer une partie de ses propres besoins ( un peu de terrain agricole dans un bled perdu, une petite serre … )
      on va pas loin avec ça

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  • Georges VALGEORGES // 06.06.2016 à 21h36

    Oui, ça restera un petit outil de production. Oui, on ne vivra pas que de ça, mais on devient instantanément plus autonome, on voit la vie différemment, on créé du lien social qui nous aiguille vers d’autres solutions… et on éloigne le système financier de nous.
    L’important est de démarrer (même et surtout petit) et de démontrer que ça marche. Si les gens y trouvent leur intérêt ils seront prêt à tenter une seconde aventure plus ambitieuse.

    PS :
    – J’ai acheté une serre de 30 m2 d’occasion avec une bâche neuve pour 200 Euros.
    – Recherche express sur “le bon angle” : bloc de 6 clapiers à lapin pour 70 Euros ou encore 24 clapiers à 200 euros. 3000 euros moins 200 euros, ça laisse 2800 euros pour acheter le reste. 24 clapiers au rythme de naissance des lapins, ça fait quelques kilos de viande (chaque année). Après il faut s’en occuper (on est d’accord).

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    • patrick // 06.06.2016 à 22h22

      je suis en train de convertir 2000 m2 de terrain ( jardin, verger, pré ) en permaculture , petit à petit.
      on va bien voir si ça marche , mais je pense qu’il va falloir 3 ou 4 ans pour voir la différence:-)

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      • Georges VALGEORGES // 07.06.2016 à 15h22

        Excellente initiative.
        Je ne suis pas un expert, j’ai commencé le jardin tout doucement le jardin il y a 10 ans en traditionnel, je monte en charge en permaculture seulement depuis 3 – 4 ans.
        Je peux simplement te conseiller d’essayer différentes techniques (ne pas s’obnubiler avec des buttes par exemple), essaye de t’adapter à ta terre (plantes indicatrices), n’essaye pas de faire quelque chose de définitif dès le départ (ça n’empêche pas de faire le design dans les grandes lignes : étagement, plantation des fruitiers, haies, orientation, pente, eau, etc).
        S’asseoir et observer n’est pas une perte de temps.
        Récupère TOUS les déchets verts que tu peux (et tu n’en aura encore pas assez) 😉
        Et, en route vers la fin de la monnaie…

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  • thibault // 12.06.2016 à 18h20

    La permaculture semble être une réponse des plus cohérentes a l’automatisation agricole. L’automatisation ne sert en rien le travailleur.

    Apres on risque de redécouvrir 2/3 aléas avec les problématiques de climat…

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