Les Crises Les Crises
20.août.201420.8.2014 // Les Crises

[Transcription exclusive] Frédéric Lordon sur France Culture

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Vu les commentaires élogieux, je vous propose aujourd’hui la transcription de l’interview de Frédéric Lordon par Laure Adler sur France Culture le 26/11/2013. À écouter ici

Merci à Philippe qui l’a réalisée pour nous !

Laure Adler : Fréderic Lordon, vous êtes économiste, auteur de très nombreux livres malgré votre jeune âge. Il y a eu la politique du capital, Et la vertu sauvera le monde, L’intérêt souverain, La crise de trop, Capitalisme désir et servitude, D’un retournement l’autre, qui a donné lieu à une pièce de théâtre, et puis le dernier livre paru s’appelle la société des affects pour un structuralisme des passions mais vous n’êtes pas un économiste comme un autre, vous êtes un économiste philosophe ou un philosophe économiste. D’abord quand est venu le désir de faire se rejoindre la philosophie et l’économie.

Frédéric Lordon : Je vais vous dire, je ne sais plus ce que je suis. Economiste devenu philosophe, philosophe anciennement économiste, c’est compliqué ces histoires d’identité disciplinaires.

LA : Mais au départ c’était des études de philo ?

FL : Non au départ c’était vraiment des études d’économie, je suis un économiste presque bien né, j’ai fait une thèse dans les règles de l’art, farcie de mathématiques ce qui est très bien vu dans la profession.

LA : Mais pourquoi vous êtes devenu un économiste ?

 FL : C’est une drôle de trajectoire : j’ai suivi le cursus honorum à la française : grande école d’ingénieur, formation au business, c’était au milieu des années 80 et j’avais fort l’intention de devenir un winner et de gagner plein d’argent. Rien que de vous le dire ça me semble lunaire. Et puis il y a eu une bifurcation qui s’est produite dans mon existence et j’ai lâché tout ça parce que ça me semblait un peu vain, et qu’il m’a semblé plus intéressant de prendre la voie des livres, d’abord ce que j’ai lu plus tard ceux que j’ai commencé à écrire. Ça m’a pris du temps. Et l’économie : parce que je pense que j’étais désireux de prendre un point de vu critique sur le monde social et que la société présente étant notoirement dominée par les logiques économiques, il me semblait que c’était par là qu’il fallait l’attraper. Que c’est l’économie qui donne, la clef non pas de tous les phénomènes sociaux mais en fin qui trace leur cadre d’ensemble, qui a un pouvoir de détermination écrasant. Donc si on veut comprendre quelque chose au monde contemporain et pouvoir lui adresser un critique efficace, ça c’est une autre affaire l’efficacité de la critique mais enfin, une critique pertinente, il me semblait que l’analyse économique était le meilleur point de vue.

Alors il y a plein de manières de faire de l’analyse économique, ce que j’ai découvert assez rapidement en entrant dans ce champ : il y a des théories orthodoxes, il y a des théories hétérodoxes. La science économique est en fait beaucoup plus bigarrée qu’on ne croit. Et moi tout de suite j’ai voulu prendre le point de vue hétérodoxe pour deux raisons, d’abord parce que c’était celui qui était le porteur d’une position critique et d’autre part, d’un point de vue intellectuel, parce que la posture hétérodoxe en économie est immédiatement pluridisciplinaire. Je ne voulais pas être un économiste pur jus de toute manière.

LA : Vous ne vouliez pas servir le capital !

FL : On peut dire ça comme ça. Je ne voulais pas tenir le discours de l’ordre dominant. Le courant théorique dans lequel j’ai fait lames armes intellectuelles m’a proposé ça immédiatement : il s’agit de la théorie de la régulation — on pourra revenir là-dessus parce que c’est une appellation qui prête à toute sorte de contresens. Quand on dit la régulation, actuellement on entend : réguler la finance, réguler le capitalisme. Ça n’est pas du tout ça, c’est beaucoup plus profond comme concept mais peu importe. La théorie de la régulation, qui avait été fondée par des gens comme robert Boyer ou Michel Aglietta dans le milieu des années 70, s’inscrivait d’emblée dans un dialogue permanent avec les autres sciences sociales : la sociologie, la science politique, l’histoire, l’anthropologie etc… et c’est ça qui m’avait semblé immédiatement très attrayant du point de vue intellectuel.

LA : Et la philosophie ?

FL : La philosophie ça vient plus tard ! Ah il faut du temps pour ça.

LA : Et la révélation de Spinoza ?

FL : Vous savez, c’est comme toujours, c’est des mélanges de hasard et de nécessité. Spinoza il y avait eu une lecture incidente, tout à fait fortuite et puis c’est resté au frais pendant 10 ans. Je ne m’y étais pas intéressé d’avantage. Et il se trouve qu’à la fin des années 90, Je m’intéresse à une histoire bien peu faite pour solliciter la philosophie puisqu’il s’agissait d’un sordide combat de chiffonnier au sein du capitalisme français qui avait opposé trois très grandes banques dont vous vous souvenez peut-être, c’était la société générale, la BNP et PARIBAS qui se battaient à coup d’opa de contre OPA, c’était vraiment haut en couleur, y’avait de la chique et du mollard, ç’a été un épisode marquant du capitalisme français.

Je me suis donc lancé dans une monographie approfondie de cet épisode parce qu’il me semblait concentrer à peu près toutes les caractéristiques essentielles du capitalisme actionnarial qui était, là, en train d’entrer en plein régime. Cherchant quelles étaient les forces motrices qui étaient à l’œuvre, c’est-à-dire qu’est ce qui menait ces patrons et derrière eux toute leur entreprise à s’agresser ainsi avec une violence symbolique vraiment très spectaculaire. Il m’est apparu que ça n’était pas tant comme sont porté à le dire les économistes professionnels ou même certains sociologues, par exemple d’obédience wébérienne, que ça n’était pas tant la maximisation du profit non pas qu’elle ne soit pas à l’œuvre dans le capitalisme, il faudrait être idiot pour soutenir une thèse pareille, mais elle ne règne pas exclusivement. D’autres forces encore emportent tous ces individus et toutes ces institutions, et la particulièrement elles étaient données spectaculairement à voir. Il s’agit de forces qui ont partie liée avec l’extension de l’empire, la résistance dans l’écrasement, le maintien dans la souveraineté, le maintien dans l’existence donc la persévérance.

Là ça m’a fait penser à cette lecture ancienne, le conatus, l’effort pour persévérer dans l’être. Donc tout ça avait trait à des logiques fondamentalement de puissance : la maximisation du profit est une forme particulière d’actualisation de la puissance économique mais il y en a d’autres. Alors la logique de la puissance ça appelle des concepts particuliers. Ca appelle des concepts que la philosophie a beaucoup travaillé. On pense à Nietzsche évidemment. Mais moi c’est cette idée de persévérance dans l’être qui m’avait marqué et qui avait laissé une trace. Alors je suis revenu à Spinoza ou plutôt j’y suis revenu pour de bon. J’ai commencé à le lire un peu sérieusement et ça a donné un livre : La politique du capital, qui était mon premier essai de spinozisme en économie politique, c’était terriblement rustique mais ça fonctionnait pas si mal.

LA : Comment peut-on expliquer que la pensée de Spinoza puisse irriguer le champ de l’économie, de quelle manière. Ça n’est pas simplement sa philosophie, c’est la possibilité d’éclairer de l’intérieur de l’être des comportements individuels et collectifs. Comment c’est passé cette collision à l’intérieur de votre propre parcours intellectuel et comment avez-vous relié les deux champs disciplinaires ?

FL : Il y a cette bifurcation provoquée par cette étude des cas sur le conflit des banques : c’est le point de départ. A ce moment-là, je plonge tête première dans la philosophie de Spinoza. Ça n’est pas très facile mais j’étais disposé à la rencontrer : c’est ça la part de nécessité, tout dans ma trajectoire antérieure m’y avait préparé parce que la théorie de la régulation dont je vous avais parlé est d’emblée un point de vue structuraliste en science sociale. C’est-à-dire anti subjectiviste, qui met l’accent sur toutes les forces sociales qui dépassent les individus, qui rompt avec cette idée de l’individu entièrement maître de lui-même, maître de ses actes, qui insiste sur la détermination par les structures, par les institutions, c’est-à-dire par l’extérieur, par des forces sociales extérieures bien plus puissantes que les individus. Et ça c’est quelque chose qui est au cœur de la philosophie de Spinoza puisqu’il rompt avec la théorie du sujet telle qu’elle avait été proposée par Descartes par exemple. La théorie de la régulation elle, s’était élaborée au début des années 70 en proximité avec les travaux d’Althusser. Althusser était un grand lecteur de Spinoza. Il y avait donc tout un réseau de connexions souterraines, qui était déjà là, tout préparé et qui m’inclinait à cette rencontre. A partir du moment où je suis entré dans cette philosophie, qui certes n’est pas très facile à lire, tout immédiatement m’a parlé. C’est-à-dire que j’y ai trouvé tous les moyens conceptuels, de résoudre un certain nombre de problèmes théoriques qui étaient au cœur de ceux que se posaient la théorie de la régulation qui n’ont pas seulement à voir avec ces sordides histoires de banque mais qui pose plus généralement la question des institutions, de la déterminations des comportements individuels par les institutions, de la jeunesse des institutions, de leur crises, de leur reconstructions etc. etc.

Dans la philosophie de Spinoza notamment dans sa philosophie politique, j’ai trouvé plein de choses qui répondent à toutes ces questions. A partir de ce moment-là, j’ai dévalé le toboggan.

LA : Et comment le spinozisme peut-il éclairer la crise du capitalisme que nous sommes en train de vivre. Et est-ce que sa pensée s’applique plus particulièrement à cette crise que nous vivons

FL : Je conçois fort bien que le rapprochement d’un philosophe du 17e siècle et la crise du capitalisme du 21e siècle est de prime abord quelque chose de tout à fait incongru. En vérité comme vous le savez bien, on reconnait les grandes œuvres à leur persistance dans les temps, plus exactement à leur intemporalité. On pourrait remonter chercher des concepts chez des philosophes encore bien antérieurs à Spinoza et qui nous seraient utiles pour comprendre la vie des hommes en société toute contemporaine qu’elle soit.

LA : Dans le dernier livre que vous sortez qui s’appelle la société des affects, pour un structuralisme des passions, vous avez des chapitres où vous évoquez la figure tutélaire de Spinoza mais pour pouvoir, en tant que Spinoziste, analyser le champ de l’économie. Ca n’est pas temps l’interaction entre la pensée de Spinoza et l’économie que la pensée d’un spinoziste sur l’économie telle qu’elle existe aujourd’hui.

FL : Il y a une chose que je voudrais dire avant tout pour dénouer tout malentendu qui pourrait se former à ce propos : il ne s’agit pas de tomber dans une espèce de talmudisme de l’œuvre de Spinoza. L’œuvre de Spinoza nous fournit des concepts extraordinairement puissants pour penser toutes les époques en vérité et les formes institutionnelles de toutes les époques. Mais en même temps ça n’est pas dans l’œuvre de Spinoza qu’on trouvera toute armée et prête à l’emploi une théorie du capitalisme et de ses crises et notamment de a crise présente. Tout réemploi de la philosophie de Spinoza en sciences sociales est d’abord un travail de réélaboration de ses concepts pour pouvoir les mettre en circulation dans le plan analytique propre aux sciences sociales, qui n’est pas exactement le même que celui de la philosophie. C’est un travail, je serais presque tenté de dire, d’entremetteur, Il s’agit d’organiser des rencontres entre Spinoza et de penseurs contemporains du monde social. Donc Spinoza ne fait pas tout, c’est l’hybridation de Spinoza et d’autres pensées qui nous aide et qui nous fournit des résultats intéressants. Evidemment on n’hybride pas la pensée de Spinoza avec n’importe qui ni avec n’importe quoi pour des raisons élémentaires de contrainte de compatibilité théorique. Moi ce qui m’apparut être les bonnes hybridations furent celles qui rassemblaient la pensée de Spinoza et Durkheim, celle de Bourdieu ou celle de Marx. Nous voilà dans l’axe de la pensée du capitalisme. Marx qui était un grand lecteur de la pensée de Spinoza, tiens comment ça se fait et comme ça tombe bien n’est-ce pas ?

Ce que Spinoza met à notre disposition pour penser le capitalisme et en général ses crises, c’est une théorie des désirs et des passions aussi bien individuelles que collectives et de la cristallisation des désirs et de ces affects dans les formes institutionnelles qui sont toujours temporaires, qui sont toujours périssable : la crise est en permanence à l’horizon de toute forme institutionnelle. Ça c’est une grande idée de la théorie de la régulation au départ et c’est une grande idée de la philosophie de Spinoza, une grande idée de son traité de philosophie politique. Alors oui, si on a des instruments intellectuels robustes pour penser la genèse des institutions et leurs décomposition, leur crises, qui est toujours un risque situé à leur horizon, peut-être qu’on est pas mal armé pour dire quelque chose sur les crises du capitalisme qui sont des crises institutionnelles très généralement parlant.

LA : Nous allons écouter la voix de Pierre Bourdieu, il va parler de la violence symbolique à partir des textes de Hume, c’est un entretien avec Roger Chartier du 12 mai 1997, une archive des lundis de l’histoire.

Nous sommes tellement habitués à l’idée que les dominants dominent que nous sommes amenés à évacuer la question du rapport du few, des quelques un, oligoi, le petit nombre, et le grand nombre, enfin comment se fait-il que le many se soumette au few de manière si simple finalement, qu’il y ait si peu de subversion. Alors cette question très paradoxale conduit à poser la question de l’obéissance. Hume fait une réponse très pascalienne, celle de l’opinion que Pascal appellerait l’imagination, mais l’imagination prise en un sens très fort, pas du tout l’imaginaire qu’on met à toute les sauces aujourd’hui. L’imagination c’est la représentation que l’on a du monde social lorsqu’on est socialisé, lorsqu’on est dressé en quelques sortes, à accepter le monde social tel qu’il est par la fréquentation longue, continue du monde. Si nous sommes si soumis finalement, si nous nous arrêtons au feu rouge, toutes ces choses étonnantes, les sociologues et les anthropologues ne s’étonnent pas assez. Les anthropologues parfois, parce qu’ils sont faces à des en sociaux si contraire à ceux auxquels ils sont habitués, ils sont presque obligés de s’étonner mais nous presque par définition étant comme des poissons dans l’eau dans l’ordre social, nous ne voyons pas ce que ça a d’extraordinaire que tant de gens agisse de façon si raisonnable alors qu’il y a la possibilité de tant de folie. Je prends les exemples les plus grossiers, les feux rouges, les sens interdit, etc. mais à tout instant le monde social est en péril. Or cet ordre périlleux et incertain comme la roulette, en réalité ça roule ça marche, en gros il y a tellement peu de catastrophes et pourquoi, alors c’est parce que, encore une fois cette grande loi pessimiste, parce que les agents sociaux sont « affrontés ». C’est une idée du philosophe Perth et qui va jusqu’à dire que si nous sommes bon en physique, c’est que nous sommes soumis depuis des millénaires aux lois du monde physique et que nous avons incorporés dans nos cerveaux les structures du monde mais je ne suis pas sûr que Perth aie raison après tout, j’ai envie de lui donner raison, mais ce qui est sûr que c’est vrai pour le monde social, nous sommes immergés dès l’origine dans des ordres sociaux : la famille, l’école… et à travers tous ces ordres nous sommes comme le dit Thomas Bernhardt dans ce magnifique texte des maîtres anciennes, nous avons le cerveau étatisé, nous sommes ajustés.

LA : Nous sommes ajustés, nous sommes dans un état de servitude volontaire et vous, Fréderic Lordon, vous revendiquez l’héritage de Pierre Bourdieu à l’intérieur de votre champ disciplinaire

FL : Ah oui, hautement, c’est une magnifique archive. La question qui est posée par Pierre Bourdieu qui est la question même de l’ordre social, c’est : « pourquoi les gens se comportent-ils comme ils se comportent. »

LA : C’est une question que vous posez tout le temps dans vos ouvrages. Ce ne sont pas seulement les masses qui vous intéressent mais c’est le ressort des individus face au réel.

FL : Tout à fait. Peut-être ce pour quoi la théorie de Spinoza nous arme le mieux, c’est pour une théorie de l’action. C’était d’ailleurs la visée de Pierre Bourdieu, toute sa sociologie avait en particulier le caractère d’être une théorie de l’action et de répondre à cette fameuse question : pourquoi les gens se comportent-ils comme ils se comportent ? La réponse de Spinoza, qu’à mon avis Pierre Bourdieu pourrait tout à fait endosser, d’ailleurs il l’a endossée d’une certaine manière. La réponse de Spinoza c’était que, ça va vous sembler une tautologie pas très profonde alors qu’elle l’est en fait. Les hommes se comportent comment ils se comportent parce qu’ils ont déterminé à se comporter ainsi. Déjà il y a quelque chose de moins superficiel qu’il n’y paraît puisque la vue que nous avons spontanément de nous-même et qui est en quelque sorte toute infuse de cartésianisme tient que nous nous comportons ainsi que parce que nous avons décidé de nous comporter ainsi. Et que c’est l’effet d’un choix souverain.

Pas du tout nous dit Spinoza : Il y a un Scolie fulgurant de la proposition 35 de la partie 2 qui dit la chose suivante : les hommes se trompent quand ils se croient libre opinion qui consiste en cela seuls qu’ils sont conscients de leurs actes et ignorant des causes qui les déterminent. Donc nous sommes en permanence sous le coup de détermination et pour une large part sous une détermination par des choses extérieures. Alors quelles sont les choses extérieures qui nous déterminent ? C’est ça toute la question. Par ce que, vous voyez bien en même temps, que nous soyons déterminés, n’implique pas par soi que nous fassions les mêmes choses, or comme le rappelle Pierre Bourdieu, en très grande majorité nous nous arrêtons au feu rouge, nous payons nos impôts, nous nous levons pour aller au travail matin etc., etc… Donc nos comportements sont remarquablement homogénéisés, tout divers et singuliers que nous nous croyons et si ils sont ainsi homogénéisés, c’est parce que des dispositifs de détermination de nos comportements sont éminemment collectifs et c’est cela que très généralement parlant on pourrait appeler des institutions. Des normes si vous voulez. Qu’est-ce que c’est que les institutions ou les normes sociales, celles qui nous font nous arrêter aux feux rouges par exemple? Eh bien ce sont des dispositifs affectant, car voilà la grande idée de Spinoza : être déterminé à agir d’une certaine manière, c’est avoir été affecté par des causes extérieures et par suite avoir été déterminé à faire quelque chose de particulier.

Donc nous sommes soumis en permanence par des choses extérieures, alors des petites choses : je suis affecté par une tablette de chocolat qui me passe sous les yeux et je suis induit à désirer en manger, bon ça ce n’est pas très important mais je rencontre aussi des affects qui ont une portée macro sociale, je rencontre les institutions, je rencontre l’état. Rencontrer l’état au travers du policier, de l’inspecteur des impôts, du guichet de telle administration, c’est une expérience tout à fait concrète et qui m’affecte tout à fait concrètement et qui me détermine à désirer me comporter de telle ou telle manière, m’arrêter au feu rouge, sortir mes papiers devant le flic.. Donc ces normes sociales sont au principe d’un concept qui est assez important chez Spinoza et que Bourdieu avait repris pour son propre compte qui est le concept d’obsequium. L’obséquium, c’est le concept du comportement ajusté, ajusté à l’ordre du réquisit institutionnel. Et donc tout ça se passe par voie des affects, par l’intermédiaire des affects. Et au voisinage des affects il y a toutes les idées produites par l’imagination et qui solidifie cet ordre affectant des institutions, comme Bourdieu le rappelait, cette fois-ci en faisant référence à Hume et Pascal, mais, chez Spinoza, l’imaginaire est d’une très très grande importance également.

LA : Nous allons écouter à nouveau Pierre Bourdieu, il va nous parler de son fameux concept d’habitus, un entretien avec Roger Chartier toujours en Janvier 88.

Pour la notion d’habitus telle qu’on la trouve chez Aristote ou chez Saint Thomas ou au-delà chez des gens aussi différents que Husserl ou Mauss ou Durkheim lui-même, cette notion dit toujours quelque chose d’important. Elle dit finalement que les sujets sociaux ne sont pas des mentes momentane, des esprits instantanés mais, autrement dit, pour comprendre ce que quelqu’un va faire, il ne suffit pas de connaître le stimulus, il y a au niveau central, quelque chose qui se passe et un système de disposition. Alors ces dispositions ce sont des choses qui existent à l’état virtuel et qui vont se manifester en relation avec une situation. C’est un débat extrêmement compliqué mais la notion d’habitus a plusieurs vertus, elle importante pour rappeler que les sujets ou plutôt les agents ont une histoire, sont le produit d’une histoire individuelle, d’une éducation associée à un milieu et qu’ils sont le produit d’une histoire collective et qu’en particulier, les catégories de pensée, les catégories de l’entendement, les schèmes de perception, les systèmes de valeur etc. sont le produit de l’incorporation de structures sociales.

LA : Alors nous sommes régis par les institutions, nous sommes régis par les structures sociales quel est notre degré de liberté et comment essayer de l’assumer ?23’54

FL : Je crois que l’enseignement majeur d’une relecture de Spinoza c’est que la liberté n’est pas la bonne manière de poser la question. En effet, nous sommes systématiquement renvoyés à l’antinomie de la soumission ou de la liberté. Et ce n’est pas comme ça que ça se passe. Spinoza maintient que tous nos comportements sont déterminés et si on fait une lecture superficielle de cette proposition, on lui trouve forcément un caractère désespérant. Si nous sommes déterminés nous pouvons être déterminés qu’à subir les déterminations de l’ordre social et la soumission est notre fatalité indépassable. Il n’en est rien. La simple preuve en est donnée par le fait que Spinoza est un penseur de la sédition, c’est-à-dire un penseur de la déstabilisation des ordres institutionnels et politiques, un penseur de leurs crises. Et lorsqu’un ordre institutionnel est déstabilisé, lorsqu’un ordre social tremble sur ses bases, c’est-à-dire pour le dire dans des termes spinozistes, lorsque la multitude se met en mouvement pour adopter des comportements qui ne sont plus ceux de l’obséquium, elle n’en est pas moins toujours déterminée par ses affects collectifs, par ses affects communs. Donc échapper à l’ordre social n’est pas échapper à l’ordre général de la détermination, c’est simplement être déterminé à faire autre chose et ça n’est pas du tout la même chose : on a souvent reproché, non sans raison, au structuralisme d’être incapable de penser l’histoire, l’histoire dans sa dimension disruptive, dans sa dimension évènementielle. Un évènement a lieu, c’est la révolution, etc. Le structuralisme disait on est incapable de penser de la chose, c’est à demi vrai seulement Je veux dire : il y a, et ce le sens de tout mon travail, il y a une manière de penser le structuralisme qui le rend dynamique précisément par le jeu interne des affects et des désirs individuels et collectifs et par les réorientations de ces forces affectives et désirantes qui sont toujours susceptibles de survenir.

LA : Et qui sont toujours collectives

FL : Qui sont toujours collectives parce qu’en aucun cas un individu pourrait faire tomber à lui seul un ordre social, il ne faut pas se tromper à propos des illusions sur les grands hommes. SI les grands hommes sont grands, c’est parce qu’ils occupent à un endroit dans la structure sociale où sont concentrées d’immenses ressources collectives et que dans cette structure sociale, il est possible de faire jouer ces ressources dans un sens ou dans un autre. C’est ça qui fait la grandeur du grand homme et pas autre chose. Mais dans tous les cas, ça n’est jamais que parce que les individus sont collectivement déterminés à faire autre chose qu’ils ne faisaient pas auparavant que la crise peut se produire, la révolution survenir, alors parfois sans crier gare comme on l’a vu lors des printemps arabes par exemple. Il faut se sortir de cette antinomie de la soumission et de la liberté. Nous ne sommes pas plus libres ou nous ne sommes pas moins déterminés quand nous faisons la révolution que quand nous nous arrêtons au feu rouge, nous sommes déterminés à faire autre chose, c’est ça toute la différence.

LA : Quel est l’élan pour faire autre chose ?

FL : Alors ça c’est la grande question et il n’y a pas de réponse générale à ça. Là il n’y a que des cas : comment se produit une conjonction d’affects collectifs suffisamment puissant pour déterminer un mouvement de désir suffisamment lui aussi, c’est-à-dire des mises en mouvement de corps, de corps nombreux qui vont faire ces choses inhabituelles et secouer l’ordre social, éventuellement le renverser ? A chaque fois on ne sait pas ce qui se passe. L’ordre social en place a fini, dans le temps long, par se rendre odieux, et il y a nous dit Spinoza quelque part, il y a un point d’insupportable. Spinoza parle de l’indignation, un peu avant Stéphane Hessel, un petit peu plus profondément aussi puisque dans l’éthique, l’indignation c’est l’affect triste qui nait du spectacle du mal fait à autrui et dans le traité politique, l’indignation c’est l’affect qui serait lié à un énoncé comme : ça n’est plus possible, là ça n’est plus tolérable. Donc tous les individus ont quelque part leur point d’intolérable, nul ne sait où il se trouve a priori et on peut en dire autant des masses.

 

 

LA : Il faut que cet intolérable soit contagieux.

FL : Absolument, ça c’est la clef du changement social Il faut que cet intolérable soit contagieux pour déterminer un mouvement de corps suffisamment puissant, c’est-à-dire suffisamment nombreux pour qu’il se passe quelque chose. Alors toute la question est celle de la contagion et du passage coordonné d’individus nombreux de leur point d’intolérable. Où sont ces points d’intolérable on ne peut pas le dire. Regardez le cours pris par les sociétés actuelles depuis cinq ans à l’épreuve de cette crise absolument extraordinaire, qui violente les corps sociaux d’une manière qu’on n’avait pas vu depuis des décennies et pourtant l’ordre social néolibéral est toujours là et bien en place.

LA : Est de plus en plus en place peut être.

FL : C’est ça le grand paradoxe de l’époque. C’est que non seulement cette crise qui est appelée à faire date à l’échelle de l’histoire du capitalisme, parce que d’une magnitude sans précédent depuis celle des années trente, donc ceci entrera dans les livres d’histoire, il faut en être persuadé.

LA : Vous la rapprochez de celle de 29 alors ?

FL : Ah oui ça indiscutablement, elle en a les caractères quantitatifs et qualitatifs qui porte à ce rapprochement. Il ne s’agit pas de dire que ce sont évènements absolument identiques, mais dans l’ordre des intensités, là les deux évènements doivent être rapprochés l’un de l’autre. Souvenez-vous que le taux de chômage en Espagne et en Grèce est de 25% soit l’équivalent de ce qu’ils étaient aux USA et en Allemagne en 1932.

LA : Aux états unis, il n’y a pas beaucoup de chômage en ce moment.

FL : C’est parce que l’économie américaine ne répond pas à la même configuration institutionnelle que celle qui était la sienne dans les années 30, que aux USA (pas du tout en Europe) il y a eu un petit peu d’apprentissage et que la réponse économique n’est pas la même qu’à l’époque. Plein de choses ont varié mais le paradoxe et il vaut pour le cas européen, c’est que non seulement cette crise d’une magnitude exceptionnelle n’a pas conduit à envoyer aux poubelles de l’histoire la doctrine qui a présidé à l’établissement du monde néolibéral, mais comme vous le signaliez, cette doctrine est en voie d’approfondissement accéléré donnant en quelque sorte raison à la théorie de la stratégie du choc de Naomi Klein. C’est pendant la crise que, loin d’être disqualifié, le libéralisme trouve une opportunité de se renforcer, c’est tout à fait étonnant et donc on manifeste en Grèce, on manifeste en Espagne, on manifeste en Italie, un peu en France etc. mais il ne se passe rien de significatif, on reste dans un jeu de manifestation du dissentiment, très codifié, très neutralisé, il faut bien le dire.

LA : Mais ça, ça ne vous satisfait pas, on voit bien à travers votre dernier livre, Frédéric Lordon, que vous êtes un homme qui vous insurgez contre ce néolibéralisme, contre l’ascension irrésistible des grandes banques, contre l’immatérialité des échanges économiques qui devient de plus en plus préoccupante,

FL : AH oui mais ça n’est pas nouveau, c’est même ce qui a déterminé mon engagement dans la trajectoire de chercheur en science sociale, le point de vue critique était là dès le début.

LA : Vous avez même préconisé la fin de la Bourse, la mort de la Bourse.

FL : Oui, oui en effet, je soutien la thèse

LA : Ah vous la soutenez toujours ?

FL : Ah mais plus que jamais. Je soutiens la thèse qu’une économie sans Bourse fonctionnerait mieux qu’une économie avec, alors vous voyez, je prends le risque de vous dire ça sachant qu’on n’a pas le temps de développer l’argumentaire.

LA : Si, si, on va le prendre.

FL : Mais c’est compliqué, il aurait presque fallu une émission entière pour cela et c’est un risque parce que lâcher tout à trac une proposition de cette nature est bien fait pour vous disqualifier et vous faire passer pour l’hurluberlu gauchiste de service.

LA : Un collaborateur du monde diplomatique n’est pas forcément un homme très engagé à droite

FL : Oui, en général, c’est plutôt la corrélation qu’on observe. Mais ça a tout du lyrisme romantique pour adolescent qui ne tardera pas à être dégrisé sitôt passé le cap de ses trente ans. Il faut se souvenir que nous avons vécu pendant quarante ans entre 1945 et 1985 dans une économie où, la présence des marchés financiers, la présence de la Bourse en particulier, par quoi j’entends stricto sensu le marché particulier des actions, était incroyablement réduite, les marchés financiers étaient cloisonnés de partout la circulation des capitaux entravée, le contrôle des changes effectifs, la Bourse elle-même était un marché croupion, les actionnaires eux-mêmes n’avaient pas voix au chapitre et dans cette configuration-là, la croissance était de 5% l’an et il y avait le plein emploi. Donc même vu de loin et sommairement là aussi il y a une corrélation qui devrait frapper les esprits.

Mais il faudrait développer l’analyse pour montrer que la Bourse, je dirais même la surrection du pouvoir actionnarial, a été un fléau économique du point de vue même des entreprises. J’irais même jusqu’à soutenir qu’on pourrait enrôler un bonne partie du capital industriel dans cette croisade contre la Bourse, ça serait le paradoxe. Ça serait une alliance objective comme dirait Lénine et transitoire par le fait, puisque moi, ce que je m’efforce de penser également ça n’est pas seulement la fermeture de la Bourse ou la sortie des politiques d’austérité, ou une autre construction monétaire européenne ou un retour aux monnaies nationales ou …

LA : Un retour à une monnaie nationale, ça c’est une idée de Marine Le Pen et du front national depuis des décennies ?

FL : Non, justement. Pas depuis des décennies et c’est justement contre ce genre de récupération que j’essaie de lutter pied à pied car le front national avec à sa tête Marine Le Pen est devenu d’une habileté stratégique redoutable, et est entrain de capter quasiment tous les thèmes de gauche tant et si bien que la gauche critique, tétanisée à l’idée du stigmate extrême-droitier du front national, abandonne les uns après les autres, tous les thèmes que pourtant elle devrait avoir vocation à défendre.

LA : On ne va pas revenir à une monnaie nationale et à une fermeture des frontières quand même !

FL : C’est précisément l’amalgame contre lequel il faut résister !

LA : Vous n’êtes pas européen ?

FL : D’abord que veut dire « être européen ?

LA : Ça veut dire vivre dans cet espace économique et hélas pas assez intellectuel et culturel et diplomatique et militaire !

FL : Pour le coup vous avez raison. Vous voyez, vous avez dit vous-même qu’il y avait plein de manière d’être européen. Alors si être européen veut dire vivre dans le cadre du traité de Lisbonne, c’est-à-dire dans le cadre de la libre circulation des capitaux dans le cadre de libres échanges, dans les cadre de la banque centrale indépendante et des politiques d’austérité qui sont déterminées par le jeu mécanique des traités. SI ça c’est être européen, je n’ai aucun mal à dire que je ne le suis pas. En revanche évidemment, grâce au ciel, il y a plein d’autres manières d’être européen. On peut être européen du point de vue des échanges culturels, du point de vue de la circulation des savants, du pont de vue de la circulation des artistes, du point de vue du développement des traductions, du point de vue des histoires croisées de nos différents pays, du point de vue de la circulation des touristes…

LA : Mais revenir à une théorie non européenne, à une monnaie nationale sans échanges avec les autres pays voisins, comment faites-vous ?

FL : Mais c’est absurde cet amalgame ! Avant 2002 nous avions des monnaies nationales, avez-vous vu que nous n’avions pas d’échange avec les autres pays ?

LA : On ne va pas retourner en arrières ?

FL : Ecoutez, si demain le néolibéralisme franchit un cran supplémentaire et supprime la sécurité sociale et que je vous dis : il faut reconstruire la sécurité sociale. Est-ce que vous me direz : « on ne va pas revenir en arrière ». C’est passéiste ! Donc le retour en arrière et le progrès sont des notions à manier avec un peu de circonspection. Je reproche à l’Europe de martyriser les peuples comme le peuple grec, comme le peuple espagnol, comme le peuple portugais, et je dis que ça ne peut plus durer. Alors après je dis également qu’on pourrait envisager de changer l’Europe, de faire un autre euro, un euro qui serait social et progressiste à la place de l’euro austéritaire présent. Mais j’ajoute aussitôt, cette transformation-là, d’un euro à un autre est un rêve de singe. Là aussi, il faudrait que je prenne le temps de développer tout ça. Vous voyez, de bifurcation en bifurcation, on a quitté Spinoza on est passé à « on ferme la bourse » et nous voilà à discuter des monnaies nationales et de la monnaie commune.

LA : On va revenir à Spinoza peut-être ?

FL : Non, non je voudrais terminer ce que j’ai à dire sur le sujet. Je pense que la disqualification du retour aux monnaies nationales procède d’un réflexe de pensée qui n’est pas analysé. En vérité, rien n’oblige à penser que retourner aux monnaies nationales consisterait comme hélas une caricature fréquente le soutient, consisterait à s’enfermer derrière de hauts murs et comme en général les images à ce sujet ne sont guère subtiles, elles ajoutent des détails à base de forteresse, miradors barbelés, etc. En ayant oublié, alors que ça ne date pas de si longtemps, que, j’y reviens pas sur un mode passéiste mais sur un mode logicien, vous allez voir. Dans les années 45-75, nous avions une configuration des économies nationales et internationales qui avaient tout, lues depuis notre point de vue actuel, pour être l’enfer sur terre : Protectionnisme, non liberté de circulation des mouvements de capitaux, contrôle des changes, nombreuses entreprises nationalisées, etc. Etc. Et dans ce monde-là – l’enfer sur terre selon le point de vue de Pascal Lamy – dans ce monde-là, je le rappelle encore une fois : croissance à 5%, plein emploi, mais surtout, extrême droite inexistante dans tous les pays européens, pas de tensions entre les pays européens, Je vous signale que l’Europe comme prospectus en faveur de l’amitié entre les peuples est en train d’en prendre un sacré coup. Angela Merkel est représentée en officier nazi dans les cortèges de protestataires grecs, les allemands représentent sur la couverture d’un de leurs magazines les plus lus une vénus de Milo en train de faire un doigt d’honneur, appellent les grecs à vendre les Cyclades et le Parthénon, Je trouve que la paix entre les peuples n’a pas fait de très grands progrès ces temps-ci.

LA : Mais que proposez-vous Frédéric Lordon ? Ce n’est pas Spinoza qui va nous aider !

FL : Ah non là on a quitté Spinoza depuis belle lurette ! Là j’ai repris ma casquette d’économiste. Moi je pense que pour tout un tas de raisons que j’ai développés dans un certain nombre de textes et puis aussi dans un livre qui paraîtra d’ici quelques mois. La transformation de l’Europe est impossible pour un certain nombre de raisons très, très profondes, c’est-à-dire : passer d’une Europe Libérale et austéritaire présente à un Europe qui serait sociale et progressiste sans transition. C’est pourquoi je pense que le retour aux monnaies nationales surgira du seul fait qu’émergera un projet de transformation de l’euro. Et pour une raison très simple, c’est que l’euro actuel est un euro qui a été conçu pour donner toute satisfaction aux marchés financiers. Je pourrais vous reprendre le détail des règles économiques et vous apporter l’agencement institutionnel de l’euro, un par un, et qui vous convaincrait du bien-fondé de cette proposition. Par conséquent tout projet de transformation significative de l’euro ne pourrait avoir pour sens précisément que de soustraire la monnaie européenne à l’empire de la finance et des capitaux. Ce que voyant, la finance et les marchés de capitaux déchaînerait immédiatement un vague de spéculation d’où résulterait l’éclatement de la zone euro et le retour forcé aux monnaies nationales. Je dis que ce retour aux monnaies nationales n’est pas, normativement parlant, une catastrophe, qui nous permettrait de recouvrer de très nombreux degrés de liberté économique mais aussi politique.

LA : Le retour à la souveraineté nationale.

FL : Oui, parfaitement, le retour à la souveraineté nationale car je ne vois pas comment on peut contester l’idée, plus exactement, le retour à la souveraineté populaire. Car je ne vois pas comment on peut contester l’idée de souveraineté populaire d’un point de vue de gauche. Et ça n’est pas parce que le front national ou les mouvements de droite à la droite de l’UMP ont essayé de capter et réussi semble-t-il à capter ce thème qu’il faut se laisser faire pour autant. Car de dépossession en dépossession, nous finirons à poil. Qu’est-ce que c’est que la souveraineté populaire ? La souveraineté populaire, c’est la capacité d’une communauté politique à décider de son propre destin. C’est une idée qui nous a été léguée par les lumières, qui nous a été laissée par la révolution française et je refuse le stigmate du front national et qu’on nous vole cette idée. La souveraineté populaire d’ailleurs, c’est un petit peu plus que la souveraineté nationale et cela serait ça la différence qu’il faudrait marquer entre les deux. Et de même pour l’idée de nation.

Si j’avais su que nous allions parler de ce thème, je serais venu avec quelques munitions en particulier avec une définition de la nationalité qui avait été donné dans l’article 4 de la constitution de 1793, la constitution de Robespierre.

Article 4.

  • Tout homme né et domicilié en France, âgé de vingt et un ans accomplis ;
  • Tout étranger âgé de vingt et un ans accomplis, qui, domicilié en France depuis une année – Y vit de son travail – Ou acquiert une propriété – Ou épouse une Française – Ou adopte un enfant – Ou nourrit un vieillard ;
  • Tout étranger enfin, qui sera jugé par le Corps législatif avoir bien mérité de l’humanité

– Est admis à l’exercice des Droits de citoyen français. [Source]

C’est une définition de la citoyenneté et c’est une définition qui est absolument admirable. Car la nation si elle est une communauté finie car la souveraineté populaire ne peut s’exercer que QUE dans le territoire d’un périmètre fini, n’en déplaise au cosmopolitisme, car on n’a pas vu encore l’ombre d’une communauté politique mondiale ceci n’existe qu’en phantasme. Donc si la nation, lieu d’exercice de la souveraineté populaire est une communauté finie, elle n’est pas pour autant une communauté close et rien n’interdit que des étrangers ne prennent la nationalité française définie comme citoyenneté, en particulier tous les travailleurs qui sont actuellement clandestins, qui payent leurs impôts, leurs cotisations sociales. Ces gens-là ont droit à la nationalité française précisément parce qu’ils s’acquittent de leur devoir de citoyen, le plus fondamental peut-être, qui est le devoir au consentement fiscal, là où des Bernard Arnault, des Jérôme Cahuzac, des Depardieu, es Johnny se baladent dans le monde comme dans un self-service à passeport pour faire de l’optimisation fiscale. Et donc voilà ma redéfinition de la nation française, et celle-là ne va pas plaire au front national : Bernard Arnault, pas français, Johnny, pas français, Cahuzac pas français. Mais tous les travailleurs clandestins qui aspirent, eux, à payer des impôts sont français de plein droit.

LA : Mais il faudrait que vous fassiez de la politique Frédéric Lordon !

FL : Ah non, ça je n’en ai aucune intention ! Donc je me contente de faire ce que je sais faire dans le petit segment de la division du travail qui est le mien, et je me trouve très bien comme ça.

LA : Eh bien merci et vive Spinoza !

FL : Que nous avons laissé en cour de route mais ça n’était pas désagréable non plus.

LA : Merci Frédéric Lordon.

Transcription : Philippe pour www.les-crises.fr

N.B. vous pouvez la reprendre en intégralité sur votre site, indiquez simplement la source, merci 🙂

100 réactions et commentaires

  • georges dubuis // 20.08.2014 à 03h15

    qu’il lise donc çà, ce brave homme et les autres aussi.
    http://leuven.pagesperso-orange.fr/enquete.htm

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  • matlac // 20.08.2014 à 03h25

    Il est effarent de voir a quel point la géologie n’intervient pas dans le mode de pensé de cette économiste. Comment ne peut on pas prendre en conciderarion le fait que le pétrole jout un rôle capital dans notre mode de vie occidental. Que son prix détermine notre pouvoir d’achat et notre qualité de vie. Notre petro-dependance fait que la moindre fluctuation de son prix à une incidence sur le coût de notre nourriture pour ne prendre que cette exemple. Engrais, récolte avec un tracteur, triage, emballage, distribution, aller au magasin, collecte des ordures, incinération, tout cela depend du pétrole. Je m’étonne que sur votre très bon site la crise du pétrole n’est pas sa place, dommage car elle sera la source de bien de nos problemes dans un proche avenir.

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    • stephie // 20.08.2014 à 08h12

      matlac : “Il est effarent de voir a quel point la géologie n’intervient pas dans le mode de pensé de cette économiste. ”

      C’est d’autant plus effarant , qu’utilisant le filtre struturaliste pour penser l’économie , il ne soit pas capable de voir que toutes les évolutions majeures sont justement dictées par l’energie ET sans le tournant des années 70/80 , pas de possibilité de s’endetter , en financiarisant la dette , pour pouvoir payer sa facteur energétique , pouvoir capter ,drainer une petite part de la croissance mondiale , structure nécessaire même pour des pays comme les usa .
      Un peu le même défaut que les verts qui souhaitent arreter le nucléaire , sans expliquer toutes les consequences .
      Arreter cette finance , qui d’un coté permet de vivre encore à crédit sur le dos du monde , mais d’un autre coté nous oppresse de plus en plus au fur et à mesure que nous nous enfonçons dans cette crise systémique , oui mille fois oui , mais faut comprendre ce que cela signifie et ce qui nous attend derrière . Nous ne pouvons pas avoir le beure , l’argent du beurre et le cul de la cremière .

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      • matlac // 20.08.2014 à 13h47

        Tout a fait d’accord. Je ne voulais pas m’étendre sur ce sujet tant il y a a dire. De peur d’être trop long et rebarbatif. Jean marc jancovici l’explique très bien sur YouTube a travers ses 10h de cours a l’école des mines ou a l’Assemblée nationlae. En prenant bien soin de rappeler que le rendement/prix du pétrole conventionnel n’a pas d’équivalent.

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        • samuel // 20.08.2014 à 20h25

          @matlac, le pétrole est effectivement très important aux conforts modernes d’une bonne moitié de la planète.
          Mais c’est un confort qui est réalisé “par” et “pour” les “hommes.
          Par conséquent, ces derniers sont prioritaires pour comprendre le besoin, second, en pétrole.
          C’est ce qui manque pour ma part à Jancovici, il soutient que la démocratie est le problème, mais il faudrait apporter des exemples de “despotismes révolutionnaires” qui conduisent à des démarches écologiques (au sens scientifique).
          Je n’avais pas regardé la télévision depuis 2 ou 3 ans (alors qu’enfant j’étais “une éponge à télé”) et souhaitant regardé un programme de début de soirée, j’étais effaré du temps de pub après les journal télévisé, mon cerveau cherchait des clics pour meubler le temps.
          Une bonne spécialité scientifique ne suffit pas, l’absence de réglementation sur la publicité et bien plus nuisible que de dénoncer le peuple sot (enfin il est loin d’être le pire).

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    • social21eme // 20.08.2014 à 08h37

      Vous parlez de dépendance au produit pétrolier, mais Lordon ne se place pas seulement dans une optique Contemporaine strict, il suggère un renversement de table, un changement de système… a fortiori cela implique des sacrifices (il le dit) des moments difficile (il le dit aussi) et donc implicitement de se dégager de toutes dépendance a un lien commercial économiquement défavorable, cela implique aussi la création et la prospection de substitut a ces dépendances.

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      • barre-de-rire // 20.08.2014 à 14h05

        on ne peut pas. c’est structurellement impossible.

        si tu renverses tout et mets tout à plat y a plus aucune différence qualitative entre les 3 classes humaines qui existent depuis la nuit des temps. il faut des outils pour maintenir les écarts de classe.

        sans quoi le banquier catholique de londres se retrouve voisin d’un décapiteur fanatique en irak. le ministre athée se retrouve voisin d’un agriculteur mormon.

        c’est par nature humaine inconcevable, l’inconciliation déjà entre noir et blanc = ferguson, missouri… tu veux étendre le conflit qu’engendrerait une remise à zéro au niveau global ? allons allons, t’as perdu la raison ?

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        • Rémi Laffitte // 20.08.2014 à 16h39

          Donc il y a “3 classes humaines qui existent depuis la nuit des temps” et “il faut des outils pour maintenir les écarts de classe”. Mais il fallait le dire avant ! Depuis le temps qu’on se casse la tête à essayer de comprendre plein de trucs alors qu’on avait l’explication qui se trouvait juste sous nos yeux dans ce blog.

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        • Ghosties // 21.08.2014 à 23h24

          j’attends encore les noms de ces 3 classes (en précisant le prisme choisi).

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    • Nerouiev // 20.08.2014 à 09h17

      Je pensais exactement la même chose, pas un mot sur le triste horizon d’un monde au bout de ses ressources naturelles énergétiques qui ont créé ce néolibéralisme. La crise ne vient pas de l’insupportable individuel et contagieux mais plutôt de la panique de ceux qui sont au carrefour du pouvoir capitalistique et qui commence à manquer d’air.

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      • yt75 // 20.08.2014 à 09h23

        Oui, Lordon cela reste le côté salonnard, que ce soit en économie ou philosophie d’ailleurs.

        Et pas vraiment de perspective historique non plus.

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        • Charli // 20.08.2014 à 10h28

          Merci de nous mettre en garde. Quels auteurs contemporains faut-il lire ?

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          • Subotai // 20.08.2014 à 14h03

            Vous les connaissez, déjà:
            Lordon, Jorion et notre Berruyer, c’est déjà pas mal.
            Mais si vous réfléchissez bien, vous n’en avez pas besoin. 🙂
            J’adore Lordon, mais je reste toujours stupéfait de capacité occidentale à “gloser” des heures pour énoncer des choses simples.
            Spinoza c’est des tonnes de lectures indigestes – mais passionnantes *- pour énoncer le Dao De Jin.

            * A croire qu’en fait ce qui intéresse c’est la masturbation intellectuelle et non le résultat de cette masturbation. 😉

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            • Saabaïdii // 20.08.2014 à 17h08

              Bonjour,
              Vous vouliez certainement écrire :
              Dào Dé Jīng ( Taoteking) 道德经 chinois RPC
              道德經 chinois traditionnel
              Soit : ‘ le Classique (Livre,Compilation) de la (qui traite de la) Vertu de la
              Voie ( du Tao, Dào) ‘ ou
              ‘ le Livre de la Voie (Dào) et de sa Vertu (Dé) ‘ (cf.J.F.Billeter)
              que je préfère .
              A noter qu’en chinois moderne, ‘morale’ et/ou ‘éthique’ peut se rendre par Dàodé 道德 : la voie/chemin de la/vers la vertu / le vertueux
              et Allemagne se traduit par 德 国 / 德 國 Déguó : le pays de la Vertu / vertueux ! …

              “Spinoza c’est des tonnes de lectures indigestes – mais passionnantes *- pour énoncer le Dao De Jin”

              Supposeriez-vous que le déchiffrage de cet ouvrage (Dào Dé Jīng),
              soit aisé, sa compréhension simple, ses concepts facilement
              interprétables et endossables ?.
              A ma connaissance, cela doit bien faire 2000 ans au bas mot que les chinois produisent des exégèses kilométriques de cet ouvrage,
              sans pour autant tomber d’accord, y compris sur le plan linguistique .
              Même problème avec le “Zhuangzi” etc…
              Rien n’est jamais vraiment simple quand on tente d’expliquer à autrui sa technique de débroussaillage personnelle, cela peut prendre
              l’aspect d’une glose plus ou moins abondante, chez F.Lordon celle-ci ne s’écartant pas, cependant, de la plus fine et constante pertinence .
              Bien à vous

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            • Crapaud Rouge // 20.08.2014 à 20h17

              Jorion ? Son point de vue est toujours intéressant, (ce n’est pas un intellectuel pour rien), mais il est tout à fait secondaire par rapport à Lordon. Sans la crise, et la nécessité pour lui de faire quelque chose à son retour en Europe, (son fameux blog), on n’aurait jamais entendu parler de lui. Lordon n’écrit pas de bouquins qui annoncent “la fin du capitalisme”, mais sa critique est plus incisive et importante que celle de Jorion.

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            • Subotai // 21.08.2014 à 01h13

              @Saabaidii
              Yes!
              Mais la glose sur le Dao De Jin est sur le Dao De Jin.
              Spinoza utilise plein de bouquins même inachevés pour dire ce que dit le DTJ en peu de mots. 🙂
              Idem la Grande Etude de Maitre Kong qui comporte en tout et pour tout 5 paragraphes qui ne nécessitent aucune explication pour les comprendre.
              Réinventer la roue peut occuper à plein temps. 😉
              L’intérêt du site Berruyer n’est pas dans les solutions ou les explications qu’il pourrait donner sur le règlement du bordel mondial, mais dans les synthèses d’informations brutes ou commentées qu’il fourni. Nous avons tous un cerveau fonctionnel qui bien alimenté en données est capable d’assurer notre survie. Portez vous bien.

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            • georges dubuis // 21.08.2014 à 11h20

              Tout à fait Subotai, Olivier encourage la suite dans les idées, le fil d’ Ariane où tout est lié. C’est tout l’abîme entre une Religion qui ne relie rien, si ce n’est du quiproquo.Jorion est très fort à ce jeu las.
              Pour revenir à Lordon et sa gentille ironie il est encore loin de l’esprit mais qui sait, il va peut être y parvenir …… en fin de carrière.

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            • rectif // 21.08.2014 à 08h09

              Bien d’accord avec vous ! Il y a comme une tendance de la bourgeoisie intellectuelle à vouloir prouver que toute pensée profonde est ennuyeuse et difficile à comprendre, alors qu’en tant que scientifique, j’aurais plutôt tendance à penser l’inverse… E = mc² c’est assez concis non ?

              Et en matière d’économie certains ont eu de bonnes trouvailles sans être du sérail universitaire, exemple :

              “Le principe du crédit, c’est : moins tu peux payer, plus tu payes.” (Coluche)

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            • Bardamu // 21.08.2014 à 10h13

              @rectif

              Vous confondez simplicité et simplisme.
              Nietzsche dirait à propos de E=MC² “en montagne le plus court chemin passe de cime en cime, mais pour l’emprunter il faut avoir de longues jambes”.
              Ce n’est pas parce qu’un phénomène peut se résumer in fine à une jolie formule, qu’une réflexion complexe n’a pas été nécessaire pour la mettre au point.
              La formule de Coluche est à la fois choc, amusante et assez vraie, mais je pense que la problématique du crédit est un poil plus complexe que la formule qui la rend mémorable pour le quidam moyen.
              De plus vous semblez oublier que Lordon s’adresse aussi à ses pairs et se doit donc ne pas se laisser aller à une simplification abusive (on lui en ferait vertement grief). Certains articles de Sapir sont assez corsés aussi.
              Capitalisme, désir et servitude est quand même assez accessible au prix de quelques efforts certes. Le style de Lordon peut sembler élitiste mais il enrichit son lecteur.
              Lordon serait tout à fait capable de sortir un livre facile à lire à l’instar du très ardu Bourdieu avec “Sur la télévision”. Pour qui a lu ce dernier petit livre orange, l’avertissement en introduction est clair.

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            • master t // 21.08.2014 à 22h51

              Le champs explicatif, spinoziste de Lordon, pour expliquer la cause de nos schemes/mèmes comportementaux est instructif et pourrait s’insérer lui aussi dans le vaste champs de la psychologie, de C.G JUNG par exemple, puisque toute perception/conception du reel tient autant du ressort du conscient/inconscient en tant que force et interaction incessantes, qu’au conflit philosophique entre libre arbitre et servitude volontaire; la cause première à tout phénomène reposant sur le noumène on privilègera celui-ci pour l’analyse fondamentale et ses conséquences phénomologiques à sa suite comme projections situationnelles.
              Que l’environnement social, par son biais le plus saillant, la culture,puisse jouer son role normant, car réflexif, sur l’individus en général c’est un fait incontestable et que les structures sociales modèlent la pensée et les agissements de celui-ci dans une certaine mesure, ok! Quant à la structure elle meme, elle est à l’image de l’Homme! Ainsi, aussi diversifiées par certains aspects qu’elles puissent l’etre dans le temps et dans l’espace (géographique) elles s’inscrivent dans un continuum où se reflètent à travers le prisme de l’égo, le jeu cavernicol (Platon) des noumènes. C’est dans l’inconscient de l’Homme que sommeille la bete, l’égrégore, et celui-ci surgit quand la masse des etres se sublime dans une combustion spontanée d’émotions, recherche une voie nouvelle par la violence la plus infecte, submergée par des émotions qui trouvent leur résonnance dans un monde en ébulition…. Les révolutions que nous désirons, posément nous les désirons pacifiques mais efficaces mais pourtant et comme le rappelle JUNG:
              ” La modification du caractère qui résulte de l’irruption des forces collectives est étonnante. Un etre doux et raisonnable peut devenir un forcené ou un bete sauvage. On est toujours enclin à attribuer la faute à des circonstances extérieures, mais rien ne pourrait exploser en nous, si cela ne s’y était trouvé (…) c’est certainement une exellente chose que de precher la raison et le bon sens humain, mais que faire si vous avez comme auditoire une maison d’aliénés ou une foule en proie à la passion collective? Il n’y a guère de différence entre les 2, car le fou comme la masse est mené par des forces boulversantes, impersonnelles.”

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            • samuel // 22.08.2014 à 01h35

              @crapaud, le soucis avec Jorion (qui a validé mes commentaires, par conséquent c’est du Bourdieux à l’envers, j’y ai trouvé une légitimité de penser) c’est qu’il ne “blinde” pas sa pensée.
              Il peut parler du bancor, enthousiasmer sur des enfants en oubliant qu’il est Médiapart et valider l’Euro avec un sourire complaisant en omettant le problème des transferts.
              Il peut valider les robots en omettant l’énergie (donc en validant le nucléaire).
              Il peut valider l’Allemagne (et il y a des choses à valider) en omettant les lois Hartz.
              Et c’est toujours pareil, l’absence de blindage, la faiblesse de croire que “tout le monde” a lu l’ensemble de ces livres ou de ces billets.
              Et si on revient à l’époque de Keynes combien de bébé prématuré de 7 mois survivait? et en forçant le trait l’état (par le pôle public de santé) est devenu l’acteur essentiel de la vie et de la mort de ces sujets.
              Comment espérer un révolution quand la vie des sujets est à ce point étatisé?
              (un enfant mort né il y a 50 ans n’étaient pas “la fin de l’histoire”, il avait un temps pour sa mort et une place au cimetière, mais aujourd’hui ci un enfant prématuré de 7 mois ne vit pas, on n’appellerai bien la police, si la constitution valider que nos impôts nous en donne le droit).
              Cette absence de blindage et dommageable, mais il c’est bien que son blog existe.

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          • Marco // 20.08.2014 à 22h11

            Desole, j’ai oublie bien entendu Olivier Berruyer. Merci pour la qualite de ce blog.

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          • ALBIN // 20.08.2014 à 23h14

            @Marco
            Si vous daignez accepter mon humble conseil; lisez de Gustave Lebon tout ce qui vous tombera sous la main et qui se trouve parfois scanné sur le net.
            Mais faut commencer par sa bible: “Psycho des foules” !

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      • Ghosties // 21.08.2014 à 23h35

        Peut importe l’état des ressources, les dominants restent des dominants, les dominés restent des dominés. L’état des ressources ne change pas les iniquités du monde, voire les accentue.

        La thèse de Lordon concerne la proéminence des affects sur les décisions économiques (d’où la parenthèse concernant SC/BNP/Parisbas). L’état des ressources dans ce cas ne peut être que secondaire (même si non négligeable).

        Ex: Y’a plus de pétrole pour tout le monde ? très bien son prix va exploser et seuls les plus riches pourront s’offrir un voyage…exacerbation des iniquités, et pouvoir des affects qui empêche la modération de certains au détriment du bien de tous.

        cqfd

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    • Moi // 20.08.2014 à 10h21

      Je n’ai jamais bien compris cette crainte autour de la pénurie de pétrole. On peut fabriquer du pétrole synthétique (à base de charbon ou de gaz par exemple). C’est juste une question de coût si on ne le fait pas déjà. Tout comme les sables bitumeux et les schistes bitumeux qui n’étaient pas exploités jusqu’à il y a peu pour des raisons économiques (et non pas technologiques). Durant la seconde guerre mondiale déjà, les Allemands utilisaient souvent du pétrole synthétique car ils manquaient d’approvisionnement: http://fr.wikipedia.org/wiki/Essence_synth%C3%A9tique

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      • Nerouiev // 20.08.2014 à 10h34

        Oui, on peut faire du pétrole à partir du charbon. Mais il faut aussi de l’énergie pour cela et le charbon il y en a pour 160 ans en compagnie des autres énergies. Si on le transforme ça ne changera pas grand chose pour l’avenir énergétique global. Il faut considérer les énergies dans leur somme en tep (tonnes équivalent pétrole). N’oubliez pas non plus que ces ressources sont aussi une base pour la chimie et la plus simple est la pétrochimie.

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      • VladP // 20.08.2014 à 11h17

        On peut sans doute faire du pétrole avec du charbon ou des sables bitumeux, mais on ne peut pas faire une planète neuve à partir de celle-ci qui est déjà bien mal en point.
        Votre raisonnement et celui de vos semblables est toujours le même: il n’y a plus de pétrole facilement accessible? Ne cherchons pas d’autre solution. Faisons du petrole à base de chabon ou de sable bitumeux, et au diable Fukushima qui nous empoisonne chaque jour davantage, et jusqu’en europe! Construisons de nouvelles centrales nucléaires! On n’a pasle debut de la queue de l’ombre d’une solution pour démonter les centrales existente et traiter les déchets en résultant? Les gisements de minerai ne sont pas inepuisable et son situés en Afrique ou au Canada? Ça ne fait rien du moment qu’il y a encore du fric à gagner sur cette filière pour encore 1-20 ans! Envoyons l’armée en Afrique et y’a qu’à corrompre quelques ediles locale et assassiner ceux qu’on ne peut pas corrompre et le tour est jouéEt puis y’a encore le gaz de schiste! Et tant pis si on doit détruire à jamais les possibilités de vivre sur des regions entières et qu’on doit massacrer ou chasser des millions de gens! La filière est quand même condamnée à brève échéance? On s’en fout: on prend la pincée de fric au passage et après on se barre ailleurs, où la vie est encore possible si on a du pognon.
        La question est: vous avez une autre planète pour vos enfants? Vous n’avez pas d’enfants?
        …et même, si vous aviez une autre planètes pour vos enfants, et s’ils y émigrent sur la même base de raisonnement, combien de temps, avant que l’autre planète soit aussi totalement saccagée? 2 générations?
        Il serait plus que temps de commencer à réfléchir sur un autre mode de vie! Non?

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      • Alain C // 20.08.2014 à 12h54

        Bonjour “Moi”,

        [On peut fabriquer du pétrole synthétique (à base de charbon ou de gaz par exemple). C’est juste une question de coût si on ne le fait pas déjà.]

        Oui, peut-être (mais moins que sur), et justement, le problème est essentiellement le problème du coup.

        Tout d’abord, il y a une grande incertitude sur les quantités actuellement disponibles

        Beaucoup croient qu’il en reste encore pour …. disons…. 50 ans.

        Pour des raisons que je n’ai le temps de développer ici, la réalité est plutôt une trentaine d’années, voire moins.

        Il n’y a à l’heure actuelle AUCUNE alternative de substitution au pétrole dans les QUANTITES NECESSAIRES (là encore, pas la place de développer, mais abondante information à ce sujet)

        Ensuite, le vrai problème est le problème du coup.

        Nous sommes à la fin du pétrole PAS CHER

        Le coût du pétrole est maintenu artificiellement à son niveau actuel (essentiellement par les américains) pour retarder les conséquences dramatiques de cette augmentation du coût

        Selon les experts, il devrait être 3 fois plus élevé.

        Dans 5 à 10 ans, il pourrait être multiplié par dix si le marché n’est pas artificiellement faussé.

        Imaginons maintenant un prix du pétrole multiplié par 5.

        La plus grande partie de notre alimentation est produite grâce à du pétrole. Il faut entre 30 et 40 calories pétrole pour produire 1 calorie de nourriture (travail des champs, engrais, pesticides, chauffage des serres, etc, etc)
        Le prix de la nourriture augmenterait dans des proportions drastiques
        Les agriculteurs seraient définitivement étranglés et beaucoup cesseraient leur activité
        L’EU ne pourrait plus suivre au niveau des subventions

        Une grande partie de cette alimentation est produite à l’autre bout de la planète, et importée par bateaux
        Le cout du transport maritime exploserait, le coût des produits aussi
        Donc on arrêterait d’importer du Brésil ou d’ailleurs
        Donc beaucoup de compagnies maritimes feraient faillite
        Donc beaucoup de sous traitants en feraient autant
        Donc beaucoup de salariés se retrouveraient au chômage…..

        Une fois arrivé au port, il faut transporter ces denrées jusqu’à Rungis par exemple
        Par camions, qui consomment BEAUCOUP de pétrole
        Et puis on importerait moins, ou plus du tout
        Donc les compagnies de transports routier feraient faillite
        Ainsi que les sous traitants
        Donc beaucoup de salariés au chômage

        En attendant, on pourrait toujours aller se changer les idées sur une plages aux antilles….

        Sauf que les avions consomment beaucoup de carburant
        Donc les prix des billets seraient beaucoup plus chers
        Donc il y aurait beaucoup moins de clients
        Donc des compagnies feraient faillite (les low cost)
        Ainsi que les sous traitants, les hoteliers et les agences de voyages
        Donc il y aurait beaucoup de salariés au chômage….

        En dehors de la région parisienne où il y a pas mal de transports en communs, dans la plupart des villes de France, beaucoup de gens se rendent à leur travail en voiture…
        Avec un coût multiplié par 5, beaucoup auraient de nombreux problèmes supplémentaires à gérer, et peut-être qu’on atteindrait enfin le seuil de tolérabilité de suffisamment de personnes pour que la masse se décide enfin à faire quelque chose (n’attendons rien de nos dirigeants corrompus et égoïstes)

        Je n’ai exploré là que quelques uns des nombreux problèmes qui nous attendent, il y en a bien d’autres, et pas seulement dans le domaine de l’énergie

        Par ailleurs, plus on retardera la résolution de ces problèmes, plus la chute sera rapide, incontournable et dramatique quand la réalité nous rattrapera inéluctablement (5 à 10 ans…)

        Et si vous voulez vérifier par vous-mêmes, voici un lien qui mérite d’être visité :

        http://www.youtube.com/watch?v=SpDAoOUkfo8

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      • rod // 20.08.2014 à 13h02

        Des chiffres, pas des adjectifs!

        Extrait du site manicore de JM Jancovici:
        http://www.manicore.com/documentation/petrole/CTL.html

        “Quelle production envisageable ?

        Soyons triviaux : si nous envisageons de produire du CTL, c’est pour remplacer un pétrole dont nous aurions du mal à nous passer. Il est donc logique de voir ce qu’il faudrait faire pour avoir une production de CTL qui soit d’un ordre de grandeur pas ridicule comparé à notre consommation actuelle de pétrole. Admettons donc que nous souhaitions compenser 50% de la production mondiale de pétrole, qui est actuellement de 4 milliards de tonnes par an, ou encore un peu plus de 83 millions de barils par jour.

        Côté investissement, il faudrait dépenser 40 millions de fois 0,1 million d’euros, soit… 4000 milliards d’euros, sans parler ce qui concerne la séquestration du CO2, les investissements dans les mines pour alimenter le dispositif, les infrastructures de transport à l’aval pour transporter les carburants obtenus (parce que ces carburants seraient obtenus dans les bassins charbonniers, qui pour le moment n’ont ni oléoducs, ni terminaux pour pétroliers, ni aucune infrastructure pour exporter du pétrole), ce qui doublerait ou triplerait probablement le total.

        C’est à la fois peu et beaucoup : en ce moment l’industrie pétrolière et gazière dépense 300 milliards de dollars par an en exploration production, et donc le montant indiqué ci-dessus ne ferait “que” 20 à 50 ans de dépenses de cette industrie (moins si la croissance éternelle et magique est là). Mais par ailleurs, aligner 5 à 10.000 milliards d’euros ou de dollars dans un monde qui va probablement traverser un paquet de soubresauts économiques, précisément à cause de goulets d’étranglement sur l’énergie, cela risque de ne pas être si facile !

        Côté production de charbon, si une tonne donne 2 barils en version “propre” (avec séquestration), ce la signifie que pour produire 15 milliards de barils par an (ou 40 millions de barils par jour) il faut disposer de… 7 milliards de tonnes de charbon par an, soit l’équivalent de la production actuelle dans le monde. Dit autrement si nous conservons les centrales électriques actuelles au charbon, il faut doubler la production mondiale. Facile, ou pas ?”

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      • Kiwixar // 20.08.2014 à 23h10

        “Je n’ai jamais bien compris cette crainte autour de la pénurie de pétrole.”

        Pas de pénurie de pétrole, il en restera toujours des zilliards de m3 dans le sol.
        Pénurie de pétrole PAS CHER.

        Le peak de pétrole conventionnel est passé en 2005.
        Le non-conventionnel est beaucoup plus cher à extraire (120-150$ pour être rentable?), et le pic est prévu en 2018 ou avant. Ensuite quand la production diminuera alors que la consommation restera stable, les prix exploseront (“les prix se font à la marge”).

        En ce moment en France, vous pouvez vous payer un repas avec 1-2h de SMIC.
        Quel sera l’intérêt de bosser à l’extérieur quand travailler 8 h ne vous permettra pas de bouffer? Il vaudra mieux faire son potager.
        Aussi, songez au problème des transports : une grande partie de la population ne pourra plus boucler ses fins des mois (bouffer) si l’essence augmente de 20%. L’Etat pourra toujours baisser les taxes, mais alors quid des revenus fiscaux et de la Dette qui engloutit déjà l’intégralité de l’impôt sur le revenu pour payer les INTERETS?

        L’âge de pierre s’est terminé alors qu’il restait beaucoup de pierres.
        L’âge de pétrole se terminera, il restera encore plein de pétrole…. mais trop cher à extraire.

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      • ALBIN // 20.08.2014 à 23h29

        @Moi
        “Je n’ai jamais bien compris cette crainte autour de la pénurie de pétrole.”
        Ce n’ai pas lle concept de pénurie de pétrole qui “meut” les politiques, les peuples, les masses !
        C’est le concept de “Crainte” qui conditionne les comportements.
        C’est donc cette affection, cette passion, cette émotion (et ses émotions collatérales) qui est l’élément important pour comprendre les décisions économiques et politiques.
        Pour un bouddhiste, un vrai, la crainte de pénurie de pétrole est une irréalité qui n’a aucune prise sur son comportement économique. Sans passion il cherchera un substitut au mieux des intérêts collectifs…En se conformant au Tao .

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      • Ghosties // 21.08.2014 à 23h40

        Si une ressource énergétique nécessite plus d’énergie à être extraite que l’énergie produite, alors elle n’a absolument aucun intérêt (que ce soit au niveau économique, écologique, ou tout simplement physique).

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    • Crapaud Rouge // 20.08.2014 à 13h42

      @matlac : Il est “effarent” de constater que les “obsédés du pétrole” n’ont toujours rien compris. Constater que l’activité économique dépend de la profusion de pétrole à bas prix ne débouche que sur une question de technologie, (ce que l’on sait faire avec le pétrole), ou de politique, (quelles sources d’énergie faut-il développer), mais pas sur une question d’économie. Le passage du charbon au pétrole, par exemple, ne change pas l’économie, (sinon “en intensité” dirait Lordon), car les structures de production/consommation restent les mêmes. On le vérifie aussi en comparant la France et l’Allemagne qui ont des systèmes économiques du même type, (avec des tonnes de différences dans les détails, évidemment), alors que l’Allemagne abandonne le nucléaire tandis que la France maintient ses centrales.

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    • yoananda // 20.08.2014 à 13h44

      Tu n’es pas au courant ? L’argent tombe du ciel.
      Les ressources sont infinies puisque qu’on prospère depuis 60 ans. Et s’il y a des pauvres, c’est parce qu’il y a des riches. Donc les riches sont les méchants !

      Voila … je crois que j’ai résumé la pensée économique Française. Mais, ils t’enrobent ça dans un baratin philo-techo-marxiste plein de mots ronflants et de concepts méta-alambiqués et hop … le poisson est noyé ! En France, on a pas de pétrole, mais a on a des sophistes.

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    • Crapaud Rouge // 20.08.2014 à 14h01

      En outre, si l’on peut rêver d’une théorie économique qui prendrait la consommation d’énergie comme étalon des faits économiques, il est impossible de croire à sa réalisation. La raison en est très simple : il n’y a aucune relation causale entre la production/consommation d’énergie et ce que l’on peut faire avec, car, entre les deux, il y a la technologie, l’organisation du travail, les relations sociales et tout et tout. L’usage de l’ordinateur en fourni un exemple spectaculaire : un programme sans intérêt ne produira que des résultats inintéressants même si on le fait tourner sur un ordinateur qui consomme très peu d’énergie. Donc, réduire ou optimiser la consommation d’énergie peut, au mieux, constituer un avantage compétitif, car le coût de production s’en trouve diminué, mais n’apporte rien sur le plan théorique.

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      • Ghosties // 22.08.2014 à 00h15

        Faux ! la relation entre les deux (energie et pib) est directe :

        http://theshiftproject.org/sites/default/files/u6407/gdp_energy.png

        Alors oui, il y’a eu du progrès dans l’efficacité énergétique, de l’ordre de 1% par par an, pas de quoi casser les ménisques d’un athlète…
        Maintenant, chercher la causalité est veine, la disponibilité d’énergie induie t’elle la croissance ? La croissance induis-t’elle une plus grande consommation d’énergie ? ni l’une ni l’autre ne sont scientifiquement liées par un lien de cause à effet, mais les deux restent intriquées, et totalement corrélées.

        Une décroissance (dépression), entrainera le prix de l’énergie dans les limbes, une forte croissance l’entrainera vers les cieux.
        Un restriction de l’énergie limite elle la croissance ? par les prix, oui.

        (à ce sujet, l’usage de l’ordinateur n’a en rien, absolument rien, fait faire d’économie en matière de consommation d’énergie, au contraire… je vous renvoie aux graphes de consommation d’énergie suivant la proéminence du secteur tertiaire, à découvrir dans les conf de Jancovici justement).

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  • matlac // 20.08.2014 à 03h36

    Pétrole j’entends toutes les énergies fossiles bien sur .

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    • rectif // 20.08.2014 à 09h24

      Je dirais tout de même, à la lumière de William Engdahl, SURTOUT pétrole. Et finance.

      http://www.franceculture.fr/oeuvre-pétrole-une-guerre-d-un-siècle-l-ordre-mondial-anglo-américain-de-william-engdahl.html

      Pour le reste, cette interview, qu’on pourrait titrer “la bourgeoisie de gauche arriviste et très arrivée interrogeant la bourgeoisie de gauche encore naïve et pas complètement corrompue pour détourner l’auditeur bourgeois de gauche des vrais auteurs éclairants du moment”, est intéressante surtout par ce qu’elle ne dit pas et qui elle ne cite pas… la théorie de l’information nous aidant, depuis Brillouin et Shannon, à utiliser ces informations en creux.

      Comme dirait Michéa dans l’Enseignement de l’ignorance : “Dans la culture de gauche (ou encore progressiste, ou encore moderniste), toute porte fermée constitue, par définition, une provocation intolérable et un crime contre l’esprit humain. C’est donc, de ce point de vue, un impératif catégorique que d’ouvrir, et de laisser ouvertes, toutes les portes existantes (même si elles donnent sur la voie et que le train est en marche).”

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    • jp418 // 20.08.2014 à 12h50

      Bonjour,

      Certains vous répondrons que ce n’est pas le prix du pétrole qui est déterminant mais la quantité disponible.

      Un prix élevé est gênant parce qu’il entraîne de la dette, mais ce n’est qu’un transfert de richesse, mais si le volume n’y est pas, c’est pas l’endettement qui guette mais la fin d’un mode de vie.

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  • Fabrice // 20.08.2014 à 06h53

    Je me demande parfois si un principe dans certaines régions du monde on devient adulte en passant une épreuve, à cet instar je me demande si on ne devrait pas mettre au point une preuve de son engagement pour devenir français peut importe que ces parents soient ou pas déjà français (alors je ne parle pas de remettre le service national, mais je pensais à son implication dans le secourisme, associations, politique(plus il y aurait de monde moins elle serait laissée à une minorité, …).)

    Histoire de rappeler que cela ne s’hérite pas mais que cela se mérite, bon un peu extrême mais cela nous éviterait certains qui parce que nés, se croient une élite viagère.

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    • yoananda // 20.08.2014 à 13h38

      Mais l’épreuve existe : trouver un job, négocier un salaire, et le mériter.
      Mais par pour tout le monde en France … il y en a tout un tas qui restent à l’enfance.

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      • RonRon // 21.08.2014 à 01h40

        Trouver un job ? Allons, un bon lib-lib dirait crée son job et négocier ses tarifs avec ses clients, le salariat c’est la continuation de la domination parentale.

        Les Pink Floyd diraient another brick in the wall.

        Je ne suis pas contre le mur, j’ai juste un problème avec les briques du dessus qui se dorent au soleil et laisse tout le boulot aux briques du dessous.

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        • yoananda // 21.08.2014 à 10h07

          Exact, j’ai été un mauvais libéral sur le coup.

          Pour ma part, je ne connais que des rentiers pauvres (les cassos) ou riches (les gosses Bettencourt) ou “moyen” (les ponctionnaires), mais pas de classe “d’en haut” qui se dore la pilule. J’en vois partout profiter des largesses du système, à tous les échelons, et chacun a une stratégie pour préserver les apparences. Je pense que la ponction est assez bien répartie en France (aux USA c’est différent j’en convient).
          Et partout y a des gens biens, chez les pauvres comme les riches qui sont honnêtes et travailleurs.

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  • Patrick Luder // 20.08.2014 à 07h18

    @ Frédéric Lordon …

    Ton parcours serait incomplet sans entrer dans la politique … mais j’espère que tu le fera en gardant à l’esprit toute ton indépendance, toute ta force et toute ta volonté ;o)

    Question philosophique oubliée, c’est l’acceptation de l’autorité qui est le déclencheur social par excellence … L’autorité quand elle est réussie rend l’autre auteur, je m’explique avec un exemple personnel. Depuis toujours, j’ai eu beaucoup de peine à accepter toute autorité, qu’elle soit parentale, étatique ou judiciaire. Mais j’ai pu accepter ces autorités en faisant miens les préceptes qui les conduits, et en gardant mon esprit libre de toute contrainte. Un exemple avec la ceinture de sécurité dans les voitures. Je peux la mettre quand je l’estime utile pour ma propre sécurité ou celle des autres passagers ou parce que je ne veux pas offenser les personnes qui m’accompagnent dans la voiture ou par peur d’une contravention mais je peux aussi ne pas la mettre parce qu’elle me gêne ou parce que je n’en ai pas envie (sans raison particulière), mais dans ce cas je dois en informer les autres passagers (ça ne passe pas toujours du premier coup) et je dois accepter de m’exposer à une éventuelle contravention. En résumé mettre sa ceinture de sécurité par conformisme n’est pas mon truc, mais mettre sa ceinture de sécurité est pour moi une affaire de libre perception dans un cadre donné par la loi. Ma propre liberté s’arrête là ou commence celle des autres, c’est une liberté en mouvance, active et vivante …

    Changer (faire évoluer) les bases de notre société à tous les niveaux est une affaire de longue haleine qui passe nécessairement par une prise de conscience individuelle et collective et doit donner une large part à l’enseignement et à la réflexion => et nous n’en prenons pas le chemin !

    Amicalement.

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    • jducac // 20.08.2014 à 17h47

      @ Patrick Luder Le 20 août 2014 à 07h18

      Depuis toujours, j’ai eu beaucoup de peine à accepter toute autorité, qu’elle soit parentale, étatique ou judiciaire……Un exemple avec la ceinture de sécurité dans les voitures…..

      Vous aussi, vous avez été victime du courant 68ard qui incitait « à jouir sans entrave » et à interdire d’interdire », des slogans propagés par de jeunes gens sans expérience de la vie, d’autant que beaucoup d’entre eux étaient issus de familles qui n’en connaissaient pas la dureté. Or la vie est commandée par la physique et la biophysique qui ont leurs lois implacables, lesquelles ont été traduites par les générations successives en règles et interdits qui encadrent les bons comportements. Chacun se doit de les respecter au titre de ce qu’il doit à sa société d’appartenance, à son espèce.

      Lorsque vous n’attachez pas votre ceinture, pour votre seule jouissance, vous mettez en jeu votre vie et celle de ceux qui par mimétisme et manque de réflexion approfondie, feront comme vous, pensant jouir davantage de la vie, de leur seule vie. Ce faisant ils oublieront (tout comme vous) que leur vie est un capital qui n’appartient pas qu’à eux et à vous. C’est une accumulation de ce que leurs nombreux ancêtres ont dû endurer du fait d’expériences heureuses et malheureuses. Ces expériences malheureuses qui ont marqué nos gènes, représentent des pertes pour la communauté des hommes, pour notre espèce, pour notre civilisation. Ce sont des consommations de ressources perdues pour rien, lorsque les interdits qu’elles ont engendré pour le bien des générations futures, sont délibérément transgressés par pur égoïsme et en parfaite connaissance des conséquences.

      Les hommes ont investi en vous pour votre propre compte certes, pour vos jouissances, mais ils l’ont fait aussi pour le compte de la collectivité des hommes présents et à venir. Si les vivants, par des conduites inconsidérées, gâchent et gaspillent consciemment les investissements destinés à assurer la survie de l’espèce, ils portent atteinte à l’espèce humaine, ils adoptent une conduite coupable.

      Ceux qui vous ont mis au monde, ceux qui vous ont élevé et éduqué, l’ont fait en espérant en votre bon comportement vis-à-vis de la communauté des hommes. Pensez-y ! De grâce réfléchissez davantage !

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      • atanguy // 20.08.2014 à 21h21

        Dis donc Jducac t’as quel age? Tu parles comme si t’étais papa réact dans les années 50 Ou bien c’est tes parents ou grand parents qui t’ont donné ces idées?

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        • ALBIN // 20.08.2014 à 23h39

          @Atanguy
          Jducas est tout bonnement un “Etre” qui a compris quelques règles élémentaires de la Vie.
          Il existe heureusement quantités d’humains qui comprendront un jour où l’autre par expérience douloureuse que la Nature a toujours raison. Juste au pire une question de réincarnations successives…..
          J’en ai vu certains, motards devenus tétraplégiques, qui n’ont pas compris du premier coup !

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          • atanguy // 21.08.2014 à 02h56

            Ah Albin! T’es de la même génération alors!

            Ceci dit je comprend que Lordon vous em..bete quand il dit qu’il préfère le point de vue hétérodoxe et, accessoirement peut etre, qu’il est pour la fermeture de la bourse

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        • jducac // 21.08.2014 à 07h18

          @ atanguy Le 20 août 2014 à 21h21

          Je suis dans ma quatre-vingtième année d’existence.

          Si tu veux en savoir plus, tu peux te reporter au post N° 24 avec le lien suivant : http://www.pauljorion.com/blog/2009/03/25/%c2%ab-la-transmission-des-savoirs-%c2%bb-par-genevieve-delbos-et-paul-jorion/#comment-21164

          Mes parents sont décédés à 90 et 97 ans. Ils avaient quitté l’école à 12 et 13 ans. Malgré cela, ils étaient capables d’analyser les ressorts et les processus de base de la vie économique et sociale. Beaucoup de ceux appartenant aux générations actuelles, qui ont pourtant fréquenté l’enseignement secondaire et même supérieur, voire même universitaire, en sont incapables aujourd’hui.
          Ils se contentent très souvent de régurgiter des discours fortement imprégnés des démagogies prêtes à consommer qu’on leur a servies.

          Ceux de la génération de mes parents et de la mienne, ont relevé le pays à l’après guerre. Les générations suivantes, avides de jouissances et de consommation, le mènent à la ruine.
          Le pire est qu’elles en sont inconscientes. D’ailleurs ont-elles une conscience ?

          Bien cordialement.

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          • atanguy // 22.08.2014 à 00h27

            OK,j’ai lu ta bio,félicitations,tu as eu de la persévérance et aussi de la chance d’être actif durant les 30 glorieuses. Ceci dit,la société a évoluée,pas dans le bon sens je te l’accorde,mais justement tu devrais comprendre qu’ un petit jeune de 14 ans aujourd’hui ne peux pas suivre ta voie même si il a ta ténacité. Je vois dans ton commentaire une amertume qu’on retrouve chez les plus âgés qui a mon avis n’est pas de mise car si le court terme semble plutôt effrayant,spécialement quand on a 80 piges,le long terme appartient aux générations suivantes et, surtout si tu as des enfants ou petits enfants,il faut souhaiter qu’ils sauront changer les choses dans le bon sens comme tu l’as fait toi même dans une certaine mesure. Sans oublier que les futurs génération,ceux qui ont moins de trente ans vont avoir un sacré boulot pour réparer ce que tu leur auras laissé, ne serai-ce tien qu’a démanteler les usines nucléaires qui ont fourni l’énergie dont tu avais besoin.

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            • Nomo // 22.08.2014 à 00h51

              Jducac a parfaitement raison, j’ai 22 ans et je peux vous dire que de plus en plus de jeunes se rendent compte de la vacuité des idéologies de notre époque. Quand à vous, atanguy, vous incarnez bien les difficultés et les faiblesses de notre jeunesse, dans la forme (orthographe, grammaire) comme dans le fond (réduction à la psychologie, jeunisme) de vos propos.

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            • madake // 22.08.2014 à 14h24

              @atanguy,
              il est de la jeunesse un trait courant, et naturel à voir le monde et juger de par sa propre expérience, et comment faire autrement??
              En vieillissant, tu verras que ce qui te semblait, hier, acquis et certain, parfois se dissout du jour au lendemain.
              Il faut alors revoir son échelle de valeurs.
              Lors de ce processus, tu en passes par admettre que des affirmations contraires à tes idées, parfois mêmes émises par des adversaires, peuvent être fondées.
              Alors tu reconsidères tes idées, et tu admets modestement que tu peux avoir tort ou être dans l’erreur, et que l’opinion des autres peut prévaloir, ou tempérer la tienne.

              Vois culturellement les choses, en occident, lorsqu’il y a menace, guerre, naufrage, on sauve les femmes et les enfants,
              car ils représentent un avenir, et on laisse souvent mourir nos vieux dans des hospices, sordides, même et surtout en temps de paix.
              En orient, et surtout en Afrique, on sauve les vieillards en priorité, car on dit, un vieil homme qui meurt, c’est une bibliothèque qui brûle.
              On considère que c’est l’expérience de l’ancienneté, qui permet de traverser les crises, les famines et les guerres.
              Parce qu’ils ont souvent vécu beaucoup de moments difficiles, qu’ils ont pu et su traverser.
              La preuve, ils sont encore là!
              Alors que la mortalité infantile est compensée par un nombre d’enfants élevés, de la même façon que la nature dote beaucoup d’espèces d’une multitude de descendance, pour compenser la mortalité et le prélèvement des prédateurs.
              La précarité de la vie fait que les familles vivent ensembles, que les grands parents gardent les petits enfants, ou le contraire…
              Il faut se souvenir, que la durée de vie s’est élevée voire multipliée les deux siècles passés.
              Avant de me dire que “ça, s’était avant”, considères la durée de ce Présent où nous vivons, et ces valeurs dans l’existence de l’espèce homo “sapiens”.
              Et mettrais tu ta tête à couper que ces normes si confortables perdureront éternellement?
              Ca ne veut pas dire qu’il faut s’en laisser imposer par de vieux radoteurs (et je parle pas de jducac!!).
              Ca veut dire qu’on a souvent les germes des solutions aux crises d’aujourd’hui, dans celles du passé.
              Ou qu’elles les éclairent d’un jour intéressant.
              En permettant de ne pas reproduire la solution “évidente” qu’ont choisi les anciens, à leur époque, et à laquelle tout le monde pense pour résoudre la crise d’aujourd’hui.
              Mais sans en voir les conséquences néfastes qu’ont subit les anciens.

              Pense aussi à une chose :
              il est possible, en tout cas je te le souhaite, qu’un jour toi aussi tu auras 80 piges.
              Je lirai avec intérêt, à ce moment, les réponses que tu feras au djeunes de demain sur ce blog ou ce qui en tiendra lieu ailleurs.
              Et je serai très intéressé par les réponses que tu leur feras sur l’énergie, et la façon dont tu auras géré le problème.

              PS: pour apprécier la pérennité de la civilisation énergivore dans laquelle nous vivons, je me permets de te recommander la consultation du site de JM Jancovici, et particuliérement la notion d’esclaves énergétiques.

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          • Richard // 22.08.2014 à 12h03

            @jducac : Petit rappel : C’est le capitalisme qui décide des guerres, les peuples s’inclinent et se battent entre eux. Aucune conscience collective n’est présente. Quant à la consommation le capitalisme a développé un moyen de soumission extraordinaire par une pseudo jouissance issue des productions matérialistes.
            Ce ne sont pas les générations qui en se succédant décident de ce qu’est le présent et ce que sera le futur. Jusqu’à aujourd’hui l’ignorance collective a toujours répondu favorablement aux injonctions du capitalismes. Les plus subtiles étant celles qui consistent à divertir pour dominer.

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  • VladimirK // 20.08.2014 à 07h56

    Le taux de chômage aux États Unis est certes (officiellement) faible, la précarité elle, est très élevée et augmente continuellement. En réalité, les États Unis vont très mal.

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    • social21eme // 20.08.2014 à 08h42

      Depuis 2007 + 147% de personne benéficiant des food stamps.

      le chomage est plutot de l’odre de 17% que de 6 a 7%

      il y a qu’a visiter seulement New york pour voir que ce pays n’est pas au mieux de sa forme…

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    • C Balogh // 20.08.2014 à 08h48

      http://www.lecontrarien.com/special-chomage-americain-officiellement-dexcellent-chiffres-en-vrai-cest-la-catastrophe-04-07-2014-scoop

      “Accrochez-vous… lorsque la vérité dans sa cruauté totale apparaît !!

      Le nombre de personnes employées à temps partiel pour des raisons économiques (parfois appelé travailleurs à temps partiel involontaires) a augmenté de 275 000 en juin à 7,5 millions.

      Le nombre de travailleurs à temps partiel involontaires est en baisse sur l’année, mais n’a montré aucune tendance claire dans les derniers mois. Ces personnes travaillaient à temps partiel parce que leur nombre d’heures avait été réduit ou parce qu’ils ont été incapables de trouver un emploi à temps plein.”

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  • aspitoyendefrance // 20.08.2014 à 08h15

    J’ai lu l’intégralité de l’interwiew .

    Il a mentionné dans son interwiew de se pencher sur la critique.

    En soi cela va de pair avec la liberté d’expression et d’opinion.

    Mais concernant la critique par exemple des choix fait en France ou par Bruxelles, je remarque beaucoup de réflexes pavloviens quand justement on va chercher à construire une argumentation pousse avec des références au passé.Comme si ce simple fait était insupportable pour le public?

    En fait il demeurre un conditionnement intellectuel qui se nourrit de rejet de la raison et de confusions perpétuelles .D’ou une servitude intellectuelle puisqu’elle refuse toute structuration.

    Cela se voit dans l’interwiew et le ton des dernières questions.

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    • rectif // 20.08.2014 à 11h38

      Entièrement d’accord. Tout en se voulant critique du monde actuel, Lordon est à l’évidence prisonnier de ses structures mentales et en particulier du “progressisme” dans ce qu’il a de fuite en avant perpétuelle. Progressisme qu’on peut qualifier par certains aspects de racisme anti-anciens, comme si ceux qui ont vécu quelques siècles avant nous étaient forcément plus obscurantistes et moins rationnels que nous…

      Le caractère dictatorial de la période actuelle, conséquence logique de l’effondrement de l’empire anglo-américain (un peu comme sous l’URSS de Brejnev) semble lui échapper totalement. On évoque Spinoza et le conatus, ce qui fait intellectuellement riche, mais on oublie totalement de parler de l’imposture médiatique générale que pourtant Orwell a si bien décrite…

      Lordon dit : “Je crois que l’enseignement majeur d’une relecture de Spinoza c’est que la liberté n’est pas la bonne manière de poser la question.”

      Et si avant les subtilités de Spinoza (qui vivait à une époque pré-capitaliste, rappelons-le) on examinait les mensonges énormes et les omissions non moins gigantesques dont les media dominants sont faits, et qui pourraient bien expliquer une bonne partie du comportement des individus, vu qu’ils ne sont même pas CONSCIENTS, pour une grande majorité, du monde dans lequel ils vivent ?

      https://www.youtube.com/watch?v=TcE5v1rzSPY

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  • C Balogh // 20.08.2014 à 08h42

    Bonjour Matlac,

    Le sujet n’a pas été présenté par le journaliste, on ne peut pas constater un manque chez Lordon alors que votre sujet n’était pas le thème de l’entrevue.
    Cordialement.

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    • matlac // 20.08.2014 à 09h37

      Certe mais rien n’empêche a l’intervenant de dire par exemple au journaliste qui l’interroge sur les etats unis, que la brusque montée du prix du brut en 2007 est aussi a l’origine de la crise et donc du chômage et de la précarité (50 millions de beneficieres des foods stamps aujourd’hui).
      Pour avoir vu beaucoup d’interventions de cette homme sur YouTube, la part des problèmes géologique n’est jamais ennoncé ou très très peu. Je vous rassure cela vos pour beaucoup d’économistes. Et le on ne parle pas d’un problème anodin, mais d’un problème MAJEUR qui influ tres largement sur l’économie.

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      • Nerouiev // 20.08.2014 à 10h44

        Une crise économique classique mais engendrée par le feu qui l’alimente et qui commence à s’éteindre et rien en vue pour l’alimenter sauf pour les plus forts à voler les ressources des autres qui peuvent crever.

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      • Crapaud Rouge // 20.08.2014 à 14h15

        problème MAJEUR qui influ tres largement sur l’économie” : non, non et non ! Vous confondez l’économie en tant qu’activité, (généralement considérée à l’échelle d’un pays, d’une zone géographique ou du monde), avec l’économie en tant que sujet de recherche. Lordon est un chercheur, il ne parle ni n’est interviewé en tant que ministre de l’économie d’un pays.

        Cela dit vous avez raison, la fin du pétrole est un problème MAJEUR, mais faut être un tantinet extralucide ou prophète pour savoir les effets qu’elle va entraîner, car c’est l’ensemble de “l’économie monde” qui va être impactée. Chaque pays réagira comme il le pourra, et les interactions entre tous les acteurs seront changées : impossible à théoriser.

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  • Mario // 20.08.2014 à 10h06

    Merci pour cette transcription, j’adore Frédérique LORDON qui avec Jacques SAPIR sont probablement les économistes et philosophes politiques les plus intéressants. pour faire réflechir.

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  • le Prolo du Biolo // 20.08.2014 à 10h27

    Le prix du pétrole est anecdotique dans les causes de la crise actuelle, dont la responsabilité fondamentale revient essentiellement au fonctionnement du système économique capitaliste. Gaspillage des ressources, obsolescence programmée des produits afin de multiplier les occasions de créer de la plus-value, captation des richesses au profit d’une infime minorité, etc…

    Le gaspillage du pétrole, son prix, la dépendance “pétrolifère” de nos sociétés n’est qu’une conséquence de cette économie prédatrice-là.

    Lordon a donc parfaitement raison de se concentrer avant tout sur la source première de nos problèmes: le capitalisme.

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    • Nerouiev // 20.08.2014 à 10h52

      “Lordon a donc parfaitement raison de se concentrer avant tout sur la source première de nos problèmes: le capitalisme.”
      Sauf que c’est peut-être l’apparente abondance des ressources et leur utilisation qui a généré le capitalisme et le néo libéralisme. Dans ce cas, l’abandon du capitalisme ou de la bourse n’est qu’une façon de mettre l’économie en veilleuse pour la faire durer le plus longtemps possible. Mais les profiteurs bien placés préfèrent que ça ne dure que pour eux, c’est à dire pas longtemps.

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      • Wilmotte Karim // 20.08.2014 à 13h36

        Mais oui, il y a 5 siècle ou pendant la première partie de la révolution industrielle, le pétrole coulait à flot.

        Le capitalisme existait avant le pétrole (ou le charbon) coulant en grande quantité.
        Il n’y a pas lieu de croire que la disparition des ressources en pétrole implique nécessairement sa disparition.

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    • Kiwixar // 20.08.2014 à 11h04

      Je pense qu’il faut dissocier le capitalisme (qui fonctionne bien, surtout quand il est bien encadré pour ne pas devenir sauvage) du capitalisme dévoyé : cartels, oligopoles, pollution, épuisement des ressources.

      Ce capitalisme dévoyé est en plus combiné avec la création monétaire dans des mains privées, permettant d’acheter les gouvernements pour qu’ils opèrent un déficit budgétaire afin de devoir emprunter à ces mains privées de l’argent qu’elles n’ont pas. Une partie importante des recettes fiscales (l’intégralité de l’impôt sur le revenu en France) passe donc, comme une servitude médiévale, de la poche des 99% vers la poche des 0.1%….
      Avant 1970, un ménage vivait confortablement avec 1 salaire. Maintenant, difficile de boucler les fins de mois avec 2 et Tanguy qui squatte. Bientôt il faudra faire tapiner sa fille et vendre 1 rein….

      Autres points de la crise économique actuelle :
      -la pyramide des âges, avec la classe la plus consommatrice (40-45 ans) en diminution
      -délocalisation des good jobs vers l’Asie

      Je ne vois pas trop l’influence du pétrole à 105$ dans la (petite) crise actuelle, mais ça ne devrait pas tarder dès que le prix montera, avec des conséquences dramatiques sur les prix alimentaires. MEFIEZ-VOUS (potager) et ne comptez pas sur les bras-cassés du gouvernement.

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      • Wilmotte Karim // 20.08.2014 à 13h37

        Historiquement, le capitalisme qui fonctionne “bien” entre en crise monstrueuse systématiquement.

        C’est sans doute parce que la différence entre le “bon” et le “mauvais” capitalisme est de celles entre “bon” et “mauvais” chasseur.

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    • Moi // 20.08.2014 à 14h24

      @le Prolo du Biolo: “Le prix du pétrole est anecdotique dans les causes de la crise actuelle”

      Tout à fait et même plus qu’anecdotique: le prix du pétrole dépend de la croissance économique et non l’inverse (comme pensent les fanas du peak oil). Le prix du pétrole a fortement chuté en 2008. Et même les années précédentes, au plus fort de la bulle immobilière, il était bien moins cher que dans les années 70 (en tenant compte de l’inflation). Bref, un non-débat pour détourner l’attention des problèmes politiques fondamentaux qui sont liés à la répartition des richesses produites. Aucun penseur sérieux ne s’attarde d’ailleurs sur ces histoires de peak oil.

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      • miclav // 20.08.2014 à 20h07

        Vous mentionnez la bulle immobilière
        C’est, de mon point de vue, LE point douloureux de notre économie : le foncier, qui engloutit le pouvoir d’achat des primo accédants (dont je ne puis même pas être, juste aspirant…)

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  • Thomas13 // 20.08.2014 à 11h17

    Merci pour ce travail.

    Olivier, est-tu Spinoziste ?

    Serais-tu prêt à définir, circonscrire un peu ta pensée, tes influences ?

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  • BA // 20.08.2014 à 11h43

    L’élite médiatique européiste dit, dit encore, dit toujours le même argument :

    Si vous êtes pour une monnaie nationale, vous êtes pour les idées de l’extrême-droite !

    (Je rappelle à Laure Adler que, sur tous les autres continents,179 nations gardent précieusement le contrôle de leur monnaie nationale, … ET DONC 179 nations sont dirigées par l’extrême-droite ! Bravo, Laure Adler !)

    Laure Adler : « Un retour à une monnaie nationale, ça c’est une idée de Marine Le Pen et du front national depuis des décennies ? »

    Ce passage est à pleurer de rire !

    et un peu plus loin, cette autre perle :

    Laure Adler : « On ne va pas revenir à une monnaie nationale et à une fermeture des frontières quand même ! »

    (Je rappelle à Laure Adler que, sur tous les autres continents, 179 nations gardent précieusement le contrôle de leurs frontières nationales, … ET DONC 179 nations ont complètement fermé leurs frontières nationales, ET DONC 179 nations sont dirigées par l’extrême-droite et vivent en totale autarcie ! Bravo, Laure Adler !)

    Finalement, Laure Adler est une parfaite incarnation des élites politiques et des élites médiatiques françaises, qui sont au pouvoir depuis mai 1974.

    Toutes ces élites n’ont qu’un seul argument à dire : « Si vous êtes pour une monnaie nationale et si vous êtes pour le contrôle des frontières nationales, vous êtes pour les idées de l’extrême-droite. »

    C’est le seul argument qui reste aux élites françaises pour garder le pouvoir.

    C’est le seul argument qui leur reste.

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    • Crapaud Rouge // 20.08.2014 à 14h24

      @BA : tu n’as pas saisi la “couleur” ou le ton de l’interview. Il est évident que Laure Adler accueille Lordon avec bienveillance, de sorte que ses questions ne visent pas à le “faire passer pour l’hurluberlu gauchiste de service“. Ses questions sont simplement celles que peuvent se poser ses auditeurs.

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    • georges dubuis // 20.08.2014 à 14h50

      non Arnould vous êtes d’extrême DROIT et extrêmement DROIT, le tordu, c’est complexe et développe ……du complexe qui à son tour IMPRESSIONNE, une très vieille histoire pleines de notoriétés.

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  • James Bernard // 20.08.2014 à 13h15

    “La souveraineté populaire” résonne comme une utopie qui a fait couler le sang de ceux qui y croyaient comme ceux qui la combattaient. La tyrannie des despotes éclairés ou non…, les élites démagogiques qui promettent des mondes meilleurs.
    Pour un économie sans Bourse, dites cela à un Américain moyen et il vous rira au nez en vous traitant de Marxiste; Chez nous, les philosophes du réel (et éclairés) considèrent son effondrement comme inéluctable;

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  • bocanegra // 20.08.2014 à 13h26

    ancien article déjà lu et écouté à l’époque mais un peu de lordon en août ne peut pas faire de mal. on constate que cet homme a de plus en plus raison comme sapir , ces deux voix sont deux missiles lâchés au train de cette pauvre amérique misérabiliste et en guenilles ! la dette de ce monstre est un véritable trou noir, elle est en train de tout vouloir entraîner avec elle …cassez-vs pendant qu’il en est peut-être encore temps . plus nous serons loin de cette monstruosité économique et mieux ce sera ! c’est ce qui est dit en substance par lordon depuis toujours 🙂

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  • Karl-Groucho D. // 20.08.2014 à 13h34

    C’est de cette même constitution (Constitution du 24 juin 1793 ) dont est fourni l’article IV que provient cet autre :

    « Article XXXV. – Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs. »

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  • Bardamu // 20.08.2014 à 13h51

    Je vois que même Lordon a droit à son “Crépuscule des idoles”.
    Pour ce qui est du fait de ne pas avoir abordé la raréfaction des énergies fossiles (pétrole), vous n’avez pas conscience de certaines limites de l’exercice médiatique (cf Bourdieu). Comment aborder tous les sujets dans une émissions fut-elle radiophonique et france culturelle d’une durée limitée et animé par un chien de garde. Constatez la distance entre un Lordon et Adler sur ce simple problème de la monnaie.
    D’autre part si vous comptez sur la fin du pétrole pour en finir avec le capitalisme, vous n’avez pas idée de la souffrance que cette fin, de fait et non organisée, engendrera pour le plus grand nombre.
    Lordon a sans doute raison de vouloir, en priorité, réfléchir à comment organiser la société autrement et sortant progressivement du capitalisme en y réfléchissant avant.
    Je pense que bien des intellectuels ont dans la tête bien des concepts et des idées intéressantes. Mais je pense aussi que les présenter maintenant dans les médias tels qu’ils sont aujourd’hui est contre productif.
    Pensez ne serait-ce qu’à ce concept d’a-croissance (terme médiatique : décroissance). Imaginez l’écho qu’il aurait eu dans les 70’s…

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  • lon // 20.08.2014 à 14h47

    Non seulement Lordon dit des choses intéressantes , mais il les dit aussi avec un style et une ironie sans pareilles . Voir son blog
    http://blog.mondediplo.net/-La-pompe-a-phynance-

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  • Tiblas // 20.08.2014 à 15h06

    Encore le:
    Retour à une monnaie nationale = fermeture = rétrograde = extrême droite…

    Le fait que Laure Adler, animatrice de France Culture, puisse avoir un raisonnement aussi étriqué sur le sujet est désespérant et en dit long sur la vision qu’on nos média dominant sur l’UE qu’il confondent toujours avec l’Europe.

    Toujours le même refrain qui montre que dans la pensée dominante il y a impossibilité d’analyser les choses sans aprioris et sans amalgames du genre: le FN y a touché, l’idée est contaminé faisons donc le contraire.
    C’en est à s’inquiéter de ce que fera Madame Adler le jour ou Marine Lepen annoncera qu’il est dangereux se jeter d’une falaise.
    Bref toujours le même associations d’idées qui restreignent une ouverture d’esprit qui nous aiderait à nous poser des questions qui pourraient, peut être, être les bonnes.

    Je sais plus qui disait: “l’idéologie c’est ce qui est là pour penser à votre place”
    Je pense qu’on est en plein dedans.

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  • elpiako // 20.08.2014 à 16h47

    A partir de la 34e minute, la bêtise de cette “journaliste” n’a d’égale que la vacuité de ses anathèmes. Elle démontre juste qu’elle ne comprend RIEN à ce qu’essaye (en vain) d’expliquer Lordon, le “on ne va pas retourner en arrière” est (normalement) l’argument d’un lycéen prépubère gauchiste qui découvre la politique.

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  • Milsabor // 20.08.2014 à 19h59

    Autant j’adhère aux analyses économiques pertinentes de Frédéric Lordon, autant ses dérives néo-spinozistes m’agacent.
    J’ai consulté ses écrits néospinozistes sur son site : http://www.fredericlordon.fr/, et j’ai trouvé toute une théorie du développement de la personnalité, une égo-psychologie socio-induite. Le Moi n’est déterminé que par les influences extérieures sociales. Exit la subjectivité psychodynamique décrite par la psychanalyse freudienne, exit le conditionnement familial pathogène d’origine transgénérationnelle décrite par la psychanalyse groupale et familiale. D’ailleurs la psychanalyse groupale et familiale procure des outils conceptuels bien plus pertinents que le néospinozisme pour lier les affects avec les conditionnements groupaux tels que ceux observés par la sociologie. Au fond de ce déni le la subjectivité individuelle et de ses dévoiement pathologiques familiaux, on arrive au déni de la castration, de la différence des sexes et du tabou de l’inceste comme organisateurs primordiaux. Du déni de la différence des sexes à la théorie du genre il n’y a qu’un pas que Frédéric Lordon ne franchit jamais mais qui dénonce son impensé, son refoulé peut-être.

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    • miclav // 20.08.2014 à 20h23


      C’est pas parce qu’il n’aborde pas tous les sujets de toutes les façons possibles qu’il est dans le déni…

      D’abord le déni du peak oil, puis celui de la psychogénéalogie…

      Il n’a même pas parlé des OGM ni de la condition animale, ce gros naze!…

      Si vous voulez du Toutologue, il y a Philippe Meyer (sur cette meyme chayne)

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  • NeverMore // 20.08.2014 à 20h37

    Merci d’avance à Frédéric Lordon.

    Je serais très intéressé par une analyse des actions de Francois Hollande, en comparaison avec celles de Charles de Gaulle, éventuellement avec un filtre Spinozien …

    Encore Merci.

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  • medomai // 20.08.2014 à 20h38

    Bonjour,

    Petite suggestion de modification pour le mot “Perth” dans l’une des réponses de F. Lordon :

    Dans la phrase : “C’est une idée du philosophe Perth et qui va jusqu’à dire que si nous sommes bon en physique, c’est que nous sommes soumis depuis des millénaires aux lois du monde physique et que nous avons incorporés dans nos cerveaux les structures du monde mais je ne suis pas sûr que Perth aie raison après tout”

    Il s’agit plus probablement du philosophe américain Charles Sanders Peirce.

    Cordialement.

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  • Candide // 20.08.2014 à 20h55

    Il est difficile de s’insérer dans une discussion extrêmement buissonnante. J’aimerais pourtant rebondir sur deux points qui réapparaissent de façon récurrente.

    1) Impact de l’énergie sur le futur économique. Quelqu’un à renvoyé au cours de J-M. Jancovici à l’école des Mines de Paris . Je joint ci dessous une version synthétique de son raisonnement (pas trop technique ) et qui peut servir de base pour une discussion sérieuse sur cette question. Cela demande un petit effort, mais je pense que cela vaut le coup.

    http://savoirs.ens.fr/expose.php?id=572

    2) Il est beaucoup question « DU » capitalisme fonctionnant avec des lois intemporelles déduites de l’analyse théorique que l’on en a faite au dix neuvième siècle.
    Provoc : Est t’ on toujours dans un système « capitaliste » ???

    Pour mémoire, le terme à été popularisé par Marx, qui le définit comme un système accumulant du travail mort (passé) sous forme d’investissements matériels (machines).La dynamique d’accumulation fait que cette part représentant du travail mort (salaires passés) est de plus en plus importante par rapport au capital variable (salaires versés au moment T où l’ on parle). Les marchandises (production de masse) étant destinées à être rachetées par les salaires versés au moment T, ont de plus en plus de mal à être écoulées du fait de la baisse du ratio capital variable sur capital constant (machines représentant du travail passé) d’ où crises, baisse du taux de profit etc…

    Or que constate t’ on actuellement ? Certes, il y à toujours accumulation de moyens matériels de production (travail passé) .-Pour mémoire, ce que l’on appelle du capital financier n’existait pas pour Marx. Il appelait ça du « capital fictif » -.

    Mais il y surtout accumulation de dettes (privées -entreprises et ménages-, publiques…) ce qui correspond à une accumulation de créances sur du travail futur !! Comment vont être gérées ces dettes quand il deviendra évident que la plupart d’ ‘entre elles sont irremboursable – surtout dans un contexte de pénurie énergétique inévitable à moyen terme ! (voir Jancovici)
    Il me semble donc que la plupart des raisonnements partant du principe que les profits des entreprises montrent qu’ il y à de l’argent et qu’il suffit d’ aller le chercher là où il est pour le répartir plus équitablement et à meilleur escient oublient qu’ actuellement l’argent c’ est de la dette et que prendre de l’argent quelque part (mettons un assurance vie en Euros pour faire simple) revient à récupérer les créances des Grecs (toujours pour faire simple) et que si l’on veut acheter quelque chose avec ça, il faut que les Grecs paient c’est à dire produisent du travail vivant (pour pas cher). !
    Idem pour les actions, qui ne sont pas de l’argent et qui ne sont censées valoir quelque chose que si les dettes de l’entreprise sont remboursables.(En bref si la planche à billets marche…)
    La crise actuelle est beaucoup plus grave que cela!

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  • Da viken // 20.08.2014 à 21h32

    En ce qui concerne le pétrole/crise financière, un film documentaire intéressant de 2009 : Collapse, l’effondrement. en route vers les 10 commandements, trouvable sur youtube. Film ricain sous-titré et qui m’a fait prendre conscience à l’époque (aout 2011) de la m..ouise dans laquelle nous sommes. C’est peu de temps après que j’ai découvert J.M Jancovivici/manicore et un peu plus tard un site Web formidable et que je consulte quasiment quotidiennement depuis cette époque « les-crises.fr ». J’en profite pour remercier Olivier et vous tous, pour toutes ces infos en commentaires. Surtout continuez.

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  • Richard // 20.08.2014 à 21h51

    @elpiako : Je pense que Laure Adler élabore ses questions en fonction de l’idée qu’elle se fait des questions que se posent les gens dans leur grande majorité. Son métier ne lui impose pas d’exposer des points de vue personnels à son interlocuteur. Il ne s’agit pas d’un échange d’idées entre deux spécialistes. Elle est journaliste pas économiste.

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  • chatard // 21.08.2014 à 09h39

    J’ai connu Lordon grâce au blog d’Olivier Berruyer (enfin un site qui fait connaitre des dissidents). J’admire son intelligence et le fait qu’il soit capable de croiser son savoir économique avec d’autres disciplines comme la philo. Par contre je n’adhère pas à sa définition de la citoyenneté même s’il souligne l’absurdité de l’expression “citoyen du monde”. Selon lui, un citoyen est un individu productif qui participe fiscalement à un projet national, donc un étranger qui paye ses impôts est, de fait, un citoyen. Il me semble qu’il évacue beaucoup trop rapidement la question de l’identité et de la culture hérités de l’histoire d’un groupe humain. Peguy pensait que le passé n’est pas un héritage exclusif mais une injonction à s’en montrer digne: “plus nous avons de passé derrière nous, plus il nous faut le défendre ainsi, le garder pur”. Finkielkraut souligne ce point dans son livre sur Peguy, “le mécontemporain”. Faire l’économie du passé, regarder uniquement l’avenir, croire naïvement que l’histoire réparera toutes les injustices, c’est la grande erreur des progressistes à mon avis.

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  • Nanker // 21.08.2014 à 09h53

    « A partir de la 34e minute, la bêtise de cette “journaliste” n’a d’égale que la vacuité de ses anathèmes. Elle démontre juste qu’elle ne comprend RIEN à ce qu’essaye (en vain) d’expliquer Lordon »

    Hola un peu de respect vous parlez de LAURE ADLER, une intellectuelle que le monde entier nous envie, une Philippe Val en jupons qui lorsqu’on lui a confiée les rênes de « France Culture » a méthodiquement détruit cette radio en virant tous ceux qui étaient meilleurs qu’elle (à commencer par Antoine Spire).
    Laure Adler une intellectuelle que le monde entier nous envie qui a pondu une biographie de Hannah Arendt que les spécialistes de la philosophe allemande se sont accordé à trouver nulllasse et sans objet.

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  • Perret // 21.08.2014 à 11h33

    Au sujet de l’accès à des prérogatives de citoyenneté (comme le vote) des étrangers, Lordon oublie qu’il est régi par des traités entre Etats. C’est ce qui permet au citoyen d’un pays de l’UE de voter aux élections locales dans l’autre pays de l’UE où il vient à résider.
    Par conséquent, le vote des étrangers extérieurs à l’UE dépendrait de la signature d’un traité avec chaque pays d’origine. On pourrait alors imaginer que les Gabonais votent en France et les Français au Gabon et Port-Gentil pourrait tout à fait élire un maire français. Si l’on signait un accord du même type avec le Mali, c’est Montreuil qui élirait possiblement un maire malien (mais la double nationalité permet déjà depuis des années à Montreuil d’avoir des adjoints au maire et des conseillers municipaux maliens).
    Ne pas passer par des traités reviendrait à donner une prime immense aux réseaux de passage qui sont étroitement connectés avec les forces de sécurité des pays émergents, les mafias (narcotrafiquants) et les employés des services US que sont les djihadistes…
    Par ailleurs, le texte de Robespierre cité correspond à une réalité historique bien particulière puisque la Révolution française fut, à ses débuts, très favorable aux étrangers (car il en fallait pour réaliser les opérations de type Maïdan de l’époque), pour rapidement leur devenir totalement hostile et les guillotiner ou fusiller allègrement sous la Terreur. Ensuite, les étrangers ont fait l’objet d’une surveillance étroite qui s’est perfectionnée au fil du temps sous tous les régimes.

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  • Lao // 21.08.2014 à 15h37

    Les trente glorieuses, c’est bien, mais qu’auraient été ces trente glorieuses sans la deuxième guerre mondiale? C’est quand même plus facile de faire de la croissance quand on part de zéro et qu’il faut tout (re)construire, comme le montre l’exemple de la Chine en ce moment; ce n’est pas parce que leur modèle est fermé que çà marche, c’est parce qu’il y a tout à construire. À partir de là, son raisonnement de type “c’était mieux avant parce que l’économie était fermée” me parait faux, et même si j’ose dire, de mauvaise foi.

    De plus, le retour en arrière prôné par certains, c’est bien, mais il faudra réouvrir les usines, et personne, à commencer par Mr Lordon mais je ne suis pas sûr qu’il veuille y mettre les pieds, moi non plus d’ailleurs. Nous devrons donc en mettre d’autres, que nous exploiterons, pendant que Mr Lordon et moi-même continuerons de disserter sur l’état du monde. Hypocrisie quand tu nous tient.

    Fermeture de la bourse, nous y voilà. Très bien, maintenant, nous recommencerons le copinage entre gens de la haute société qui s’échangeront des parts dans leur société. Toujours le bon vieux capitalisme à la française. Ou peut-être que Mr Lordon préconise la suppression pure et simple du capitalisme et souhaite la nationalisation de toutes les entreprises? Car la bourse, c’est l’accès au capital des sociétés par tout le monde, les petits comme les gros.

    Toute la mise en pratique de son raisonnement que je trouve pourtant intéressant me semble complètement tomber par terre. Bref, comme toujours, nous voilà prisonniers de nous-mêmes.

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    • Wilmotte Karim // 21.08.2014 à 19h06

      “Car la bourse, c’est l’accès au capital des sociétés par tout le monde, les petits comme les gros.”

      Et si vous le lisiez?
      Parce que pour ceux qui l’ont lu, ce genre de phrase est “un peu” ridicule.

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  • atanguy // 22.08.2014 à 00h51

    Bonjour
    Un certain nombre de commentateurs ici se référent aux idées et analyses de J.M Jancovici sur l’énergie. Ce qui est évidemment leur droit,mais j’ai cru aussi avoir le droit de manifester mon désaccord. Mes commentaires sur le sujet ont été supprimés,dois-je comprendre que vous censurez toute critique des politiques énergétiques pro-nucléaires sur votre blog?
    Bien cordialement.

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  • madake // 22.08.2014 à 14h45

    Vu la tournure que prennent les débats, je pense utile de suggérer, pour cette fin d’été,
    non pas un, mais deux romans de John Brunner, auteur américain de SF, dont les ouvrages prennent une actualité de plus en plus saisissante.
    Attention c’est parfois grinçant, mais d’une anticipation vertigineuse.

    Le troupeau aveugle
    et
    Tous à Zanzibar

    Un pari: à la fin vous irez regarder la date de publication!

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    • atanguy // 23.08.2014 à 02h07

      John Brunner, auteur anglais pas américain.

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      • madake // 23.08.2014 à 15h23

        Oups, merci de la correction!

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  • Nicolas Jaisson // 23.08.2014 à 15h52

    Franchement, je ne sais pas où F. Lordon est allé dénicher ses idées à propos du néo spinozisme capitaliste dans la régulation, mais je me pince pour y croire tellement ses théories pseudo-philosophiques sont situées à des années lumière d’une réalité marquée par la corruption de politiques acoquinés à des banquiers sans scrupules. Bien sûr, les théoriciens du néo libéralisme de marché ont enté de justifier leurs théories macro par des arguments spécieux à propos de l’optimisation de la création de valeur dans une relation “win win” entre investisseurs mondiaux, qui se sont toutes fracassées contre une réalité faite de délits d’entente permanents et de corruption des régulateurs anciens banquiers. Ceux-ci ne sont pas fait prier d’intégrer dans leurs réglementations de gestion des risques les principes mêmes et les instruments financiers qui vont produire les crises ultérieures. A propos de la genèse de la crise actuelle et de ses théoriciens, voir l’excellent film de PBS, “The warning”. C’est long, mais ça vaut la peine!:

    http://video.pbs.org/video/1302794657/

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    • georges dubuis // 24.08.2014 à 00h00

      I watch the movie Nicholas, MAIS ce qu’il dénonce continue d’exister et pour cause, c’est toute une psychologie amèricaine bien profonde qui se résume à ” t’es un gagnant où un perdant” où même les perdants sont fiers, ce qui compte c’est ce conte , l’american dream,c’est Dr Etrange Amour de puissance pure, les puritains, les WASP et leurs collègues de plomb durci jusqu’en Ukraine, arnaque permanente et religion d’arrière boutique.

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