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17.octobre.201717.10.2017 // Les Crises

Qu’est-ce que l’équation de Kaya ? Par Jean-Marc Jancovici

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Source : Jean-Marc Jancovici, 01-02-2014

Emissions de gaz à effet de serre, économie, intensité énergétique, population… Il y aurait un lien entre ces diverses grandeurs, que chacun – physiciens, économistes ou politiques, ingénieurs, démographes – aime à utiliser dans son coin ? Une équation, géniale parce que si simple (et, comme on va le voir, si terrible !), et que la rumeur attribue à un professeur japonais dénommé Kaya (ce qui est sûr, c’est que le Professeur Kaya en question est un chercheur connu pour les questions de politique énergétique), permet de relier entre elles ces notions, même si pour la majorité de mes concitoyens « on ne voit pas le rapport avec la choucroute ».

Cette équation part du principe, très simple – et dont des générations de collégiens se souviennent sûrement ! – que l’on peut toujours multiplier ou diviser par un même nombre chaque coté d’une égalité.

Notre égalité de départ est on ne peut plus évidente. Appelons CO2 les émissions mondiales de gaz carbonique, le principal gaz à effet de serre d’origine humaine, et nous pouvons écrire qu’elles sont égales à elles-mêmes, ce sur quoi on devrait être d’accord :

Jusque là, tout le monde devrait suivre ! Appelons maintenant TEP la quantité d’énergie consommée dans le monde (par référence à l’unité « tep », ou « tonne équivalent pétrole », généralement utilisée quand on parle d’énergie). Tout le monde sait que, quand nous avons une égalité, il est possible de multiplier et diviser un des côtés par n’importe quoi de non nul. TEP étant non nul, nous pouvons, de l’un des côtés, à la fois multiplier et diviser CO2 par TEP, ce qui donne :

Quel intérêt ? C’est que nous venons juste d’écrire que :

Emissions de GES = Contenu en GES de l’energie ×Quantite d’energie consommeeEmissions de GES = Contenu en GES de lenergie ×Quantite denergie consome

« Contenu en gaz à effet de serre » (en fait essentiellement « contenu en gaz carbonique ») par tonne équivalent pétrole d’énergie finale pour diverses énergies.

L’électricité est convertie sur l’équivalence énergie finale (1 TEP = 11,6 MWh).
Les points d’interrogation signifient que j’ai une vague idée de l’ordre de grandeur, mais que les chiffres précis varient d’une analyse à l’autre.

D’après PNUE, ADEME, EDF.

Ce premier graphique permet déjà de voir que, pour une consommation énergétique donnée, les émissions de CO2 dépendront beaucoup de la répartition des diverses sources que nous décidons d’avoir (ou pouvons avoir….). Pour information, l’essentiel de l’énergie que nous consommons actuellement dans le monde émet du CO2 (graphique ci-dessous), et la seule manière de faire baisser le « contenu en gaz carbonique de l’énergie » est de faire croître la part des énergies « sans carbone » (renouvelables et nucléaire) dans le mix.

Part de chaque source d’énergie dans l’approvisionnement énergétique « primaire » de la planète en 2012.

L’énergie « primaire » est celle qui est à notre disposition dans le monde qui nous entoure (pétrole brut, charbon brut, gaz brut, bois et végétaux, noyaux d’uranium, chutes d’eau, rayons du soleil, chaleur des entrailles de la terre, etc).

L’énergie que nous utilisons au quotidien n’est pas de l’énergie primaire, mais « finale » : carburants raffinés, gaz purifié, électricité (qui n’est pas une énergie primaire, et qui est aussi « propre » que l’énergie primaire avec laquelle elle est fabriquée), etc. L’hydrogène, si nous l’utilisons un jour, est aussi une énergie finale, et donc aussi « propre » que l’énergie primaire utilisée pour la fabriquer.

Les énergies « sans carbone » représentent environ 20% du total : bois, hydro, nucléaire, autres.

Source : BP Statistical Review, 2013

Nous pouvons alors répéter l’exercice consistant à multiplier et diviser par le même nombre. Multiplions et divisons le côté droit par PIB, c’est à dire le produit intérieur brut, autrement dit l’unité qui mesure l’activité économique.

Nous avons maintenant écrit :

Emissions de GES =Contenu en GES de l’energie ×Intensite energetique de l’economie×PIBEmissions de GES =Contenu en GES de lenergie ×Intensite energetique de leconomie×PIB

 

En effet, la division de l’énergie par le PIB (TEP/PIB) porte le nom de « intensité énergétique de l’économie » : c’est la quantité d’énergie qu’il faut utiliser pour produire un dollar (ou un euro) de biens ou services. L’intensité énergétique de l’économie est sur une pente descendante depuis le début de l’ère industrielle, en première approximation, parce que l’efficacité de l’économie n’a cessé de croître.

Quantité d’énergie consommée par dollar constant de PIB en France depuis 1965.

Ce que dit cette courbe est que pour produire un euro de PIB en France en 2000 il faut utiliser environ 35% d’énergie en moins qu’en 1970.

Calcul de l’auteur sur sources BP Statistical Review, 2013, et World Bank, 2013

Quantité d’énergie consommée par dollar constant de PIB dans le monde depuis 1965.

Ce que dit cette courbe est que pour produire un dollar de PIB en 2012 dans le monde il faut utiliser environ 25% d’énergie en moins qu’en 1970.

Notez que l’efficacité énergétique ne s’améliore pas entre 2000 et 2012.

Calcul de l’auteur sur sources BP Statistical Review, 2013, et World Bank, 2013

Bien que cette donnée baisse, il est facile de voir dès à présent que de se focaliser sur cette seule partie de « l’équation » est oublier le reste, et notamment évacuer dès à présent le débat suivant : est-on sûr que si l’intensité énergétique du PIB diminue ce n’est pas essentiellement… parce que PIB augmente plus vite que la consommation d’énergie ? (et en fait c’est bien ce qui se passe).

Enfin il nous reste à inclure la démographie pour que la discussion puisse devenir intéressante. Appelons POP la population, et multiplions et divisons la partie droite de l’égalité par ce terme, ce qui donne :

Traduit en Français, nous avons maintenant écrit :

Emissions de GES =Contenu en GES de l’energie ×Intensite energetique de l’economie×Production par personne×PopulationEmissions de GES =Contenu en GES de lenergie ×Intensite energetique de leconomie×Production par personne×Population

 

Le terme PIB/POP est en effet d’usage très courant, et s’appelle indistinctement « production par personne », ou encore … « richesse » (bien que le PIB ne mesure en rien la richesse mais juste la rémunération annuelle de l’humanité). Et voilà comment il est possible d’exprimer les émissions de CO2 (mais le raisonnement général pourrait s’appliquer à l’ensemble des gaz à effet de serre) en fonction de paramètres qui vont permettre de savoir si la dématérialisation est à portée de la main. Maintenant, la discussion intéressante commence !

Que faire de tout cela ?

Bon, voici une belle équation. Et après ? Après nous voyons déjà que toute discussion portant sur un seul des facteurs de droite n’est pas suffisante pour parvenir à une conclusion sur les émissions (à gauche). Ainsi, quand Bush a annoncé, en 2003 (ou peu avant), qu’il allait diminuer l’intensité énergétique de l’économie américaine de 18% en 10 ans, il est facile de voir que cela ne porte que sur l’un des termes de cette égalité (TEP/PIB). Et le reste ? Si la production économique par personne (PIB/POP) augmente de 25% dans le même temps (ce qui représente une croissance de 2,5% par an, soit un objectif conservateur pour n’importe quel gouvernement), avec une population (POP) qui augmente de quelques % dans le même temps (simple prolongation des tendances aux USA), et un contenu en carbone qui reste constant (assertion raisonnable compte tenu des tendances actuelles aux USA, particulièrement dans le secteur de l’électricité), le résultat sera une hausse des émissions de CO2, pas une diminution !

Revenons à nos moutons :

Il est établi que pour cesser d’enrichir l’atmosphère en gaz carbonique il faut diviser les émissions mondiales de 2010 par 3 au moins.

Si nous voulons éviter des conséquences potentiellement très désagréables, il faut y arriver à l’horizon de quelques décennies, disons d’ici 2050. Mais la très mauvaise nouvelle est que cela arrivera même si nous ne le voulons pas, car la terre est finie.

En effet, les émissions de CO2 proviennent des hydrocarbures que nous consommons et des forêts que nous défrichons, et tout cela est en quantités données une fois pour toutes : le stock d’hydrocarbures est donné une fois pour toutes, et la surface maximale de forêts également. De ce seul fait, les mathématiques nous enseignent que les émissions vont passer par un maximum et inexorablement décroître avec le temps ensuite (en tendance lourde, évidemment). En langage mathématique, on dit que les émissions de CO2 n’ont pas d’autre choix que de tendre vers zéro à l’infini, et cela signifie en particulier qu’il viendra un jour où ces émissions seront devenues « pour toujours » inférieures au tiers des émissions actuelles, et même « un jour » inférieures « pour toujours » au quart des émissions actuelles, etc.

Bref, dans notre équation ci-dessus nous devons donc viser une division de la partie gauche de l’égalité par 3, et même si nous ne la visons pas nous l’aurons un jour. Comme le grand mérite d’une égalité est que les deux termes doivent être égaux (si si !), cela signifie que l’ensemble des termes de droite doit aussi être divisé par 3 – ou le sera « un jour » même si cela ne nous plait pas.

Qu’allons nous donc diviser par 3 ou par autre chose ?

  • Peut-on diviser la population mondiale par 3 ?
    Le décider de manière planifiée et rapide (40 ans c’est court) portant le nom désagréable de massacre ou de génocide, il est peu probable que cela constitue une option considérée de manière sérieuse. Et compter sur une épidémie (qui devrait aussi diviser par 3 la population des pays riches, gros émetteurs) pour faire le travail à notre place peut difficilement être souhaité !En fait, si nous allons demander leur avis aux démographes, ces derniers disent volontiers que la population s’achemine plutôt vers une multiplication par 1,3 d’ici 40 ans. Cette prolongation est bien sûr valide si aucune régulation n’intervient : aucun scénario démographique ne fait autre chose que de l’ajustement de taux de mortalité et de fécondité, et ces taux ne sont jamais « programmés » pour refléter une évolution brutale que nous ne pouvons pourtant pas exclure (chute d’un météorite, guerre nucléaire et retour à la barbarie, épidémie massive, et toute savante combinaison de petits malheurs, y compris les conséquences alimentaires, sanitaires ou politiques du changement climatique).

Evolution de la population mondiale dans les scénarios d’émission de gaz à effet de serre de la famille A1.

Source : GIEC

Evolution de la population mondiale dans les scénarios d’émission de gaz à effet de serre de la famille A2.

Source : GIEC

Ces deux scénarios considèrent que la population mondiale atteindra 9 milliards de personnes, à quelque chose près, en 2050. Ces scénarios sont bien sûr discutables, mais ils représentent la vision « conventionnelle » dont il est intéressant de voir si elle est un tant soit peu compatible avec notre problème !

Puisque la population est tendanciellement multipliée par 1,3 alors que les émissions doivent être divisées par 3, cela signifie que l’ensemble des autres facteurs doit être divisé par 4 (les mathématiques, c’est bête comme chou).

  • Peut-on alors diviser la production par habitant (PIB/POP) par 4 ?
    Cela supposerait un choix délibéré de récession, évolution qui comporte certes quelques avocats (les partisans de la « décroissance » par exemple), mais on ne peut pas dire que cela corresponde à la « vision conventionnelle » de l’avenir de l’immense majorité de mes concitoyens (ce qui ne veut pas dire que la récession soit peu probable ! Cela signifie juste que la mise au régime « à froid » par les élus pour se prémunir contre un danger futur n’est pas l’attitude la plus courante). Par exemple, les propos électoraux – approuvés par la masse – de n’importe quel ministre ou président de la république sont en général très favorables à la hausse du pouvoir d’achat, or le pouvoir d’achat, à quelques bricoles près, c’est très exactement le PIB par personne.Dit autrement, nous souhaitons tous les jours que « la croissance » perdure, chez les riches comme chez les pauvres.
    Une augmentation de 2% par an du PIB par habitant, ce que tout élu tente d’obtenir lorsqu’il est en fonctions, multiplie cette valeur par 2,2 en 40 ans, ce qui signifie que le reste des autres facteurs de la partie droite de notre équation doit alors être divisé par 9 : à gauche, on divise par 3 ; à droite on multiplie par 3 le PIB mondial (cette multiplication par 3 se décomposant en x 1,33 pour la population et x 2,2 pour le PIB par personne).Rappelons, avant de passer à la suite, que l’augmentation du PIB désigne uniquement la croissance de la production de produits ou services faits de la main de l’homme, mais compte pour zéro la disparition concomitante et irréversible des ressources non renouvelables – minerais, énergies fossiles… – qui ont été nécessaires pour leur mise à disposition. La prise en compte de ce deuxième facteur à un niveau pas plus idiot qu’un autre pourrait nous amener à considérer que nous sommes déjà en décroissance

En « vision conventionnelle de l’avenir », nous voici donc avec une division par 9 – disons 10 pour nous simplifier la vie – à réaliser sur le produit :

Contenu en GES de l’energie ×Intensite energetique de l’economieContenu en GES de lenergie ×Intensite energetique de leconomie

  • L’intensité énergétique peut-elle être divisée par 10 en 40 ans ? Elle a baissé de 30% en 35 ans dans le monde (graphiques sur l’intensité énergétique de l’économie ci-dessus) ; la prolongation d’un taux de diminution identique amène à une réduction de 35% en 40 ans, mais c’est une hypothèse qui a des côtés optimistes, parce que ce sont les premiers efforts qui sont les plus faciles à faire. Passons, et supposons que nous puissions gagner un facteur 2 d’ici 2050. L’intensité énergétique étant alors de 50% de ce qu’elle est aujourd’hui, c’est donc un facteur 4 à 5 par lequel il faut diviser le contenu en GES de l’énergie (GES/TEP).
  • Dit autrement, il faut donc diviser le « contenu en gaz carbonique de l’énergie » par un facteur 4 au moins, alors que ce « contenu en gaz carbonique de l’énergie » a juste diminué de 10% sur les 40 dernières années…

Grammes de CO2 émis par kWh d’énergie primaire consommée dans le monde depuis 1965.

On note que depuis 2000 cet indicateur s’est légèrement dégradé à cause de la croissance rapide du charbon en Chine. Et il faudrait que cette « intensité en carbone de l’énergie » perde 80% en 40 ans !

Calcul de l’auteur sur sources BP Statistical Review, 2013, et World Bank, 2013

  • Au surplus il faut parvenir à cette « décarbonisation de l’énergie » en multipliant l’approvisionnement par 1,5 (car le produit des trois termes

Intensite energetique de l’economie×Production par personne×PopulationIntensite energetique de leconomie×Production par personne×Population

n’est rien d’autre que la consommation d’énergie). Comme aujourd’hui les énergies « sans carbone » font environ 18% du total mondial (en équivalent primaire), cela signifie que dans le même temps :

– l’approvisionnement en provenance des fossiles doit baisser de 2,7% par an entre 2010 et 2050 (ce qui ne nécessite qu’une chose : une hausse du prix réel de l’énergie fossile)

– l’approvisionnement en provenance des renouvelables et du nucléaire doit augmenter de 5% par an, pour être multiplié par 7 en 40 ans.
Une représentation graphique de la chose est proposée ci-dessous.

Représentation graphique approximative de l’approvisionnement énergétique mondial – en millions de tonnes équivalent pétrole – pour poursuivre la croissance économique avec en 2050 des émissions divisées par trois par rapport à 2010.

NB : le bois n’est pas représenté sur ce graphique (mais est pris en compte dans le calcul du taux de croissance des renouvelables), et les renouvelables hors bois sont limitées à l’hydroélectricité (ce qui en 2010 est une assez bonne approximation).

Question : peut-on multiplier la contribution du nucléaire et des renouvelables par 7 en 40 ans ? (évidemment si on se passe du nucléaire cela change un poil la contribution des renouvelables, on y vient plus bas). Commençons par les renouvelables, qui en 2010 fournissent à l’humanité un gros 15% de sa consommation d’énergie (électricité en équivalence primaire), soit 2,1 milliard de tonnes équivalent pétrole.

Contributions estimées des énergies renouvelables au bilan énergétique mondial en 2010, en millions de tonnes équivalent pétrole.
(1 tonne équivalent pétrole = 11600 kWh ; l’électricité est convertie sur l’équivalence énergie finale).

Hors bois, la consommation d’énergie de l’humanité est de 12,4 milliards de tonnes équivalent pétrole (soit 12 400 millions, si je sais encore compter), ce qui permet de constater que le bois fait à peu près 10% du total mondial, l’hydroélectricité un gros 5%, et ensuite tout le reste est marginal.

Pouvons-nous multiplier cet ensemble par 7 ? Pour se faire une idée, continuons donc notre petit jeu idiot des règles de trois, en regardant source par source :

  • Une énergie du bois multipliée par 7 doit alors fournir 8 milliards de tonnes équivalent pétrole par an, sans engendrer de déforestation. Il se trouve que, dès à présent, avec « juste » 10% de l’énergie mondiale qui en vient, l’utilisation du bois est déjà une source de déforestation significative (10% à 20% du bois consommé dans le monde provient déjà de la déforestation).
    Sachant qu’un hectare de forêt fournit environ 3 tonnes équivalent pétrole par an en mode « renouvelable » (mode « renouvelable » signifie que ce qui est coupé est uniquement ce qui a poussé dans l’année) en moyenne mondiale, avoir 8 milliards de tonnes équivalent pétrole de bois (ou de biomasse) signifie qu’il faut avoir 33 millions de km² de forêts dédiées à la production de bois-énergie, soit 20% des terres émergées, ou… à peu près l’équivalent des forêts actuelles. Si nous utilisons des cultures plus « rentables » que le bois, on peut monter à 5 à 6 tonnes équivalent pétrole par hectare et par an en production nette, mais cela représente toujours 50% des surfaces couvertes de forêts ou des terres agricoles.
    Pas si facile… et si nous voulons utiliser le désert pour y faire pousser des algues, il faut faire des calculs qui tiennent la route pour avoir une idée de ce que cela représente, sans compter que nous aurons un débat sur le taux de croissance annuel moyen à soutenir sur une longue période, et qui se présente comme pour l’éolien, discuté plus bas.
  • Dans le même temps il faudrait multiplier l’hydroélectricité par 7, ce qui signifie multiplier par 7 les turbinages au fil de l’eau et les lacs de barrage. Dans un certain nombre de zones géographiques c’est peut-être envisageable, au prix de nuisances environnementales non négligeables (le barrage des Trois Gorges, parfaitement renouvelable, a néanmoins demandé le déplacement de 1 million de personnes), mais sûrement pas en Europe, où l’essentiel de ce qui est équipable est équipé.
  • Si nous passons ensuite aux autres sources (biogaz, biocarburants, éolien, photovoltaïque, etc), même multipliées par 7 elles restent parfaitement marginales, et c’est par bien plus de 7 qu’il faudrait les multiplier dans les 40 ans qui viennent pour combler la différence. Incidemment nous pouvons constater que pour les énergies renouvelables, il y a une loi qui fonctionne assez bien : leur importance dans l’approvisionnement énergétique mondial est inversement proportionnelle à leur place dans les médias !
  • Admettons que nous voulions tout arranger avec juste de l’éolien, énergie très en vogue chez les partisans des renouvelables, du moins en Europe. Si nous voulons arriver à 22 milliards de tonnes équivalent pétrole en 2050 en divisant le CO2 par trois et en utilisant juste l’éolien dans la croissance des renouvelables, il nous faut augmenter cette source d’environ 14% par an sur 40 ans, pour parvenir à une multiplication par… 160 en 2050, ou encore 12,7 milliards de tonnes équivalent pétrole (en équivalent primaire).
    14% par an, après tout, cela pourrait ne faire peur à personne, surtout que nous y sommes assurément depuis le démarrage de l’éolien.
Mais, à nouveau, faisons un peu d’histoire : pendant combien de temps les énergies fossiles, dont il faut rappeler qu’elles ont remplacé les énergies renouvelables préexistantes (et il doit y avoir une raison !), ont-elles eu un taux de croissance supérieur à 14% ? Réponse : pas si longtemps que cela…

Taux de croissance annuel moyen des différents types d’énergie depuis 1860, en moyenne glissante sur 10 ans.

Exemple : la valeur pour 1960 représente le taux de croissance annuel moyen pour la période 1950-1960. La valeur pour 1940 représente les taux de croissance annuel moyen pour la période 1930-1940, etc.

A l’exception du pétrole à ses tous débuts (il représentait alors quelques % de l’approvisionnement mondial) aucune source majeure n’a connu de croissance annuelle moyenne supérieure à 10% pendant 50 ans. Dès qu’une énergie devient « mature », son taux de croissance annuel moyen tombe sous 5%, et il faut rappeler que ces % de croissance ont eu lieu dans un monde à la productivité structurellement croissante parce qu’il y avait de plus en plus d’énergie à la disposition de chacun.

Du coup, cela devient une hypothèse audacieuse que de penser que des énergies inconfortables d’emploi (comme le vent, peu concentré, intermittent et fatal) vont pouvoir croître plus vite, en tendance longue, que des énergies « faciles » (comme les combustibles fossiles, très peu chers à l’extraction, et capable de donner de grandes quantités de puissance à la demande), au surplus dans un monde où la productivité du travail « physique » devrait décroître… précisément parce que les énergies concentrées sont moins disponibles (or c’est cette productivité qui compte pour construire des centrales ou des raffineries, ou… des éoliennes).

Source : Schilling et. al et BP Statistical Review pour les données primaires, taux de croissance calculés par votre serviteur.

Dit autrement, le pronostic le plus probable est que l’éolien, dès qu’il va « sortir de l’épaisseur du trait », va ralentir fortement son taux de croissance (il y a d’excellentes raisons physiques à cela). Et le même raisonnement peut s’appliquer au photovoltaïque, qui représente aujourd’hui un dixième de l’éolien, ou… 0,07% de l’approvisionnement énergétique mondial !

Cette baisse du taux de croissance en valeur absolue ne signifie bien sûr pas que la part va baisser : si l’éolien reste à son niveau actuel mais que les combustibles fossiles voient leur contribution divisée par 4, la part de l’éolien augmentera mécaniquement. Mais en pareil cas on vérifiera aisément que l’hypothèse de départ d’une croissance économique de 2% par an n’est pas tenue !

  • Vient ensuite le nucléaire : une multiplication par 7 de la production revient à disposer, d’ici 40 ans, d’un parc de 3.000 réacteurs de 1000 MW en service. C’est l’équivalent du nombre actuel de centrales à charbon, ou encore un peu plus de 10.000 milliards de dollars 2010 d’investissements. Sachant que le PIB mondial tourne actuellement autour de 60.000 milliards par an, ce n’est pas complètement ridicule en termes purement économiques, et par ailleurs pas complètement incompatible avec les ressources connues en matériaux fissiles ou fertiles, mais suppose de déployer très rapidement de la surgénération. Et si nous voulons « décarboniser » complètement l’économie avec essentiellement du nucléaire parce que les petits calculs ci-dessus montrent que ça ne passera pas facilement du côté des renouvelables à ces échelles de temps, c’est du double au quadruple qu’il faut avoir.

Peut-on être à la fois sérieux sur le climat et sur le PIB ?

Bien entendu, une autre alternative est de considérer d’entrée de jeu la décroissance de la consommation matérielle par individu comme normale (ce qui inclut aussi les services qui nécessitent des minerais ou de l’énergie). Cela revient à accepter la mise au régime comme une évolution souhaitable de nos sociétés. Nous n’en voulons pas, bien sûr, comme déjà Tocqueville l’avait indiqué. Mais même si nous le refusons, pouvons nous l’éviter ?

Il se trouve que la division par trois des émissions de CO2 (terme de gauche de notre équation de Kaya) est inéluctable « un jour« . En effet, lorsque nous avons des stocks de ressources donnés une fois pour toutes (le stock de combustibles fossiles et le stock de forêts sont dans ce cas), les mathématiques imposent que la consommation annuelle issue de ces stocks partira de zéro (ça c’est facile à vérifier !), passera par un maximum puis tendra à nouveau vers zéro avec le temps. Et, à l’évidence, les émissions de CO2 provenant de l’utilisation des combustibles fossiles suivront le même chemin.

Aspect général de l’extraction d’une ressource dont le stock de départ est donné une fois pour toute.

La surface hachurée sous la courbe représente le cumul de l’extraction, et sa valeur du début à la fin est au plus égale au stock extractible de départ (qui, pour le pétrole, s’appelle une réserve ultime).

Les émissions humaines de CO2 auront donc aussi cet aspect. La seule question concernant le maximum est de savoir quand au plus tard il surviendra, à quel niveau, et quel type de processus nous fera passer ce maximum (notre volonté, ou l’effondrement de la société industrielle… tout est possible !). Mais il arrivera, c’est certain !

Or dire que les émissions de CO2 « tendront un jour vers zéro avec le temps » implique que, « un jour », les émissions mondiales de CO2 seront pour toujours inférieures au tiers de la valeur actuelle. La seule question est de savoir quand et dans quel contexte cela arrivera, mais cela arrivera de manière absolument certaine.

Dans ce genre de contexte, qui au surplus a toutes les chances d’être récessif, il n’est pas sûr que les ingénieurs parviennent à aller assez vite sur la « technique » (car le terme TEP/PIB désigne de manière synthétique tout ce que les ingénieurs savent faire pour proposer des voitures, des cafetières, et des maisons plus économes) et sur « l’énergie sans carbone » (car le terme CO2/TEP désigne de manière synthétique tout ce que les ingénieurs savent faire pour augmenter la part des renouvelables et du nucléaire dans l’offre énergétique) pour permettre une division par 9 à temps du « contenu en CO2 de l’économie ». Cette division par 9 est pourtant indispensable pour avoir à la fois la croissance économique ET la baisse des émissions de CO2 (qui finira par gagner).

Nous vous proposons cet article afin d'élargir votre champ de réflexion. Cela ne signifie pas forcément que nous approuvions la vision développée ici. Dans tous les cas, notre responsabilité s'arrête aux propos que nous reportons ici. [Lire plus]Nous ne sommes nullement engagés par les propos que l'auteur aurait pu tenir par ailleurs - et encore moins par ceux qu'il pourrait tenir dans le futur. Merci cependant de nous signaler par le formulaire de contact toute information concernant l'auteur qui pourrait nuire à sa réputation. 

Commentaire recommandé

Toff de Aix // 17.10.2017 à 08h57

Tellement, tellement de choses à dire sur ce sujet…

Je crois que ma prise de conscience s’est faite il y a quelques années, en ce qui me concerne, via la lecture de Piero du San Giorgio et, plus tardivement, celle de Pablo Servigne.

Alors, quelques faits qui me font penser que “ça ne va pas forcément bien se passer”, hélas :

– toute économie d’énergie réalisée actuellement (via le greenwashing comme la RSO ou autres billevesées que tentent de nous vendre les financiers) sera automatiquement “dévorée” par le système, car celui en demandera toujours plus. C’est agir sur les effets et non pas sur les structures. Donc, éteindre la lumière en sortant, ou prendre des douches courtes c’est bien, mais ça ne suffira pas…

-le risque nucléaire : croire que le nucléaire nous sauvera procède d’un biais cognitif fondamental. Statistiquement un nouveau Fukushima n’est juste qu’une question de temps, alors imaginez si vous multipliez le nombre de centrales ? Avec fukushima, nous sommes passés plus que près du désastre total, nous avons eu énormément de chance, cela se reproduira-t-il ?

-de la même manière, les autres sources d’énergie telles que les gaz de schiste, l’éolien, ou l’électricité, ou les panneaux solaires, etc.voire la fusion froide ou le réacteur au Thorium comme me l’a sorti un geek l’autre jour…compter là dessus c’est bien, mais réaliser que leur fabrication, leur maintenance, leur utilisation nécessite énormément…. de pétrole, c’est un peu plus difficile à admettre, et pourtant c’est la vérité. Ces pseudo voies alternatives sont tout simplement irréalistes et irréalisables à notre échelle.

–dernier élément : il y a des millions d’années, lors de la formation des combustibles fossiles gaz, pétrole, charbon, la température moyenne de la terre était de 6 degrés supérieure à celle d’aujourd’hui. L’air était saturé de co2 et irrespirable, et la vie telles qu’on peut la connaît aujourd’hui impossible. L’ équation montrée ici, tend à dire que la consommation d’énergie et l’émission de CO2 diminuera et tendra fatalement vers zéro même si nous ne faisions rien : effectivement, nous retournerions à cet état antérieur (+6 degrés…) si nous consommions toutes les énergies fossiles disponibles, car elles ne sont juste que du “stockage” mis en place par la nature, stockage du formidable surplus d’énergie émis par le soleil et reçue par la terre, et ayant permis l’éclosion de la vie sur notre planète.

Ce cadeau offert par la nature, si nous n’en profitons pas de manière responsable et raisonnée, la nature peut tout à fait nous le reprendre.

Plus on étudie le sujet plus on se rend compte que l’équation est insoluble. Les temps qui s’annoncent risquent d’être très, très difficiles…

129 réactions et commentaires

  • raloul // 17.10.2017 à 07h17

    Bonjour!

    “En effet, lorsque nous avons des stocks de ressources donnés une fois pour toutes (le stock de combustibles fossiles et le stock de forêts sont dans ce cas), les mathématiques imposent que la consommation annuelle issue de ces stocks partira de zéro (ça c’est facile à vérifier !), passera par un maximum puis tendra à nouveau vers zéro avec le temps.”

    Pourquoi la consommation annuelle issue des “stocks de forêts” devrait-elle tendre vers zéro???

    Sinon, la “baisse des émissions de CO2” est le nouveau totem. Sacrifions-nous pour sa gloire, amen! Horizon indépassable, épouvantail commode.
    Ah! et ces vilains élus qui veulent sortir du nucléaire, quels dangereux psychopathes qui font manifestement courir de graves dangers à la génération de nos enfants!!!
    Et surtout ne jamais mentionner la mondialisation, l’organisation du commerce international, la consommation stupide dans les pays dits “riches”, etc…

    Nobles intentions et données intéressantes, mais quelle conclusion?

      +13

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    • adrien couzinier // 17.10.2017 à 10h02

      Si vous considérez la forêt comme un stock, un stock étant non-renouvelable, la consommation du stock “forêt” ne peut que le faire tendre vers zéro.
      Si vous considérez la forêt comme renouvelable, alors la consommation du renouvelable forêt ne le fera pas tendre vers zéro.
      Pourquoi considérer la forêt comme un stock ? A partir du moment ou vous consommez plus que la capacité de renouvellement, cela devient un stock.
      Actuellement, ce n’est pas le cas, du moins quantitativement : la superficie des forêts mondiales augmentent faiblement (qualitativement, ce sont des forêts de plus en plus pauvres en terme de biodiversité bien entendu).
      Mais si nous devions augmenter significativement notre consommation de bois énergie, il est certain que nous dépasserions la capacité de renouvellement et donc la forêt deviendrait un stock qui tendrait vers zéro.
      il est aussi possible de faire tendre la forêt vers zéro sans la consommer avec un réchauffement climatique trop rapide (plus de 3°C par siècle par exemple). il est assez comique que pour éviter cet écueil, nous fassions de la surconsommation de bois énergie, ce qui nous fera arriver au même résultat au final (sauf à devenir très sobre en énergie, mais c’est pas prévu dans les projections du PIB)

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      • LA ROQUE // 17.10.2017 à 14h32

        “la superficie des forêts mondiales augmentent faiblement (qualitativement, ce sont des forêts de plus en plus pauvres en terme de biodiversité bien entendu).”

        Effectivement j’habite dans le Centre et la destruction des forets est terrible, on coupe du bois de chauffage (chênes, charmes,acacias etc…) pour les remplacer par des sapins plantés en rangé d’oignons ce qui est non seulement moche mais rend encore plus difficile l’existence des animaux et de fait ne renouvelle donc pas le stock de bois de chauffage.

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      • fanfan // 17.10.2017 à 17h15

        Du 25 au 27 Septembre 2015, l’Organisation des Nations unies a lancé un nouvel agenda universel pour l’humanité, un des plus grands pas vers un gouvernement mondial, un système économique unifié et une seule religion mondiale (http://endoftheamericandream.com/archives/september-25-2015-the-un-launches-a-new-universal-agenda-for-humanity). Pratiquement chaque nation sur la planète a signé volontairement pour les dix-sept objectifs de développement durable de ce plan (Agenda 2030 rebaptisé « objectifs mondiaux ») promu par le pape (https://sustainabledevelopment.un.org/post2015/transformingourworld).

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      • fanfan // 17.10.2017 à 17h16

        La mise en œuvre des objectifs devrait coûter de 3 500 à 5 000 milliards de dollars chaque année jusqu’en 2030 (avec notre adhésion de plein gré). L’ONU promet que si nous travaillons tous ensemble, nous pouvons transformer notre planète en une sorte d’utopie, mais masque un ordre du jour insidieux. Le but ultime est de faire du monde entier un marché unique avec des lois et des règlements uniformes (http://theeconomiccollapseblog.com/archives/moving-toward-a-one-world-government-a-one-world-economy-and-a-one-world-religion)

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      • fanfan // 17.10.2017 à 17h17

        Truthstream médias a traduit les nouveaux objectifs globaux en langage accessible à tous (http://truthstreammedia.com/2015/09/25/agenda-2030-b-s-translator-how-to-read-the-uns-new-sustainable-development-goals)

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      • fanfan // 17.10.2017 à 17h29

        “Pentagon Video Warns of “Unavoidable” Dystopian Future for World’s Biggest Cities” par Nick Turse, October 13 2016
        “The year is 2030. Forget about the flying cars, robot maids, and moving sidewalks we were promised. They’re not happening. But that doesn’t mean the future is a total unknown.
        According to a startling Pentagon video obtained by The Intercept, the future of global cities will be an amalgam of the settings of “Escape from New York” and “Robocop” — with dashes of the “Warriors” and “Divergent” thrown in. It will be a world of Robert Kaplan-esque urban hellscapes — brutal and anarchic supercities filled with gangs of youth-gone-wild, a restive underclass, criminal syndicates, and bands of malicious hackers…
        https://theintercept.com/2016/10/13/pentagon-video-warns-of-unavoidable-dystopian-future-for-worlds-biggest-cities/

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        • patrick // 17.10.2017 à 21h58

          prévision intéressante mais inquiétante pour 2025 : les budgets militaires vont s’effondrer .
          Pourquoi ? : juste un effondrement des PIB et des populations

          http://www.deagel.com/country/forecast.aspx

          “The majority of the economic and demographic data used in the making of the forecasts is widely available by institutions such as the CIA, IMF, UN, USG, etc. You can see the most relevant data at every single country’s page. There is a tiny part of data coming from a variety of shadow sources such as Internet gurus, unsigned reports and others. ” …. reste à savoir qui se cache derrière l’entreprise Deagel .

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  • Babouchka // 17.10.2017 à 07h21

    Cher monsieur Jancovici, je suis une vieille dame, je ne suis pas allé longtemps à l’école……
    Mais je vous lis et vous suis depuis plusieurs années avec tellement de bonheur et d’intérêt, chacune de vos intervention me rends moins bêtes, vos écrits,vos conférences, et vos interventions dans les médias, m’enchantent. Tout devient limpides grace à cette intelligente vulgarisation que vous maîtrisez avec tellement de talent. MERCI, MERCI.

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    • bats0 // 19.10.2017 à 12h31

      Comme vous, concernant votre sensibilité par rapport aux conférences, écrits et débats télévisés dans lesquels Jean-Marc Jancovici nous explique le résultat de ses recherches.
      Par contre ce qui m’interroge est surtout l’interprétation du grand public en générale. Se sentent-ils concernés ? Ont-ils compris réellement le message ? J’en doute, et pour cause :
      “Rapport du Club de Rome – Donella Meadows, Dennis Meadows, Jørgen Randers et William W. Behrens III – 1972 • Jean-Marc Jancovici” : http://urlz.fr/5ZCR
      “Les limites à la croissance (dans un monde fini) 30 ans après – Donella Meadows, Denis Meadows et Jorgen Randers – 2004 • Jean-Marc Jancovici” : http://urlz.fr/5ZCT

      Ce qui m’ennuie le plus, est que mes proches me prennent pour perpétuel septique, et pessimiste dans l’âme…; en fait le message ne passe pas, ou dérange-t-il a un tel point, qu’ils ne veulent pas se remettre en question (pourquoi feraient-ils l’effort, s’ils sont les seuls à le faire)…

      Ce documentaire le montre très bien : https://www.youtube.com/embed/uTrP3escs0s

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  • RRJL // 17.10.2017 à 07h33

    La physique nous enseigne que si le monde est fini, ça veut aussi dire que nous ne consommont rien, pas un atome ne disparait. Par contre, on reçoit beaucoup d’énergie du soleil. On note aussi deux phénomènes :
    Plus les sociétés se modernisent, plus elles consomment mais moins elle font d’enfant.
    Ces sociétés modernes gaspillent énormément sans obtenir un confort supplémentaire, voir même l’inverse.
    Bref, moins d’enfant, une vie plus paisible (qui a besoin de prendre l’avion, par exemple ?), ça devrait le faire.

      +9

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    • adrien couzinier // 17.10.2017 à 09h52

      Malheureusement, cela ne le fera pas.
      Sur la démographie, même si quasiment tous les pays ont fait leur transition (Quasiment tous les pays ont aussi commencé la deuxième phase de baisse de la fécondité : l’indicateur conjoncturel de fécondité correspondant au nombre moyen d’enfants par femme est, en 2010 (d’après des estimations de 2009) de 2,5 pour la population mondiale – source Wikipédia), il faut 2 générations pour que la population se stabilise (cela rejoint les projections classiques des démographes).
      Donc votre premier argument est déjà pris en compte dans l’article de Jancovici (c’est la belle courbe bleue qui se stabilise vers 2050) et je vous invite à relire ses conclusions :
      “survenue de troubles économiques massifs qui rendront le monde bien plus dangereux”
      “avec ce fichu PIB, la décroissance sera très difficile à éviter, non point parce qu’elle serait désirable, mais parce que, hélas pour nous, le monde est fini.”
      Sur le gaspillage, nous nous créons surtout toujours plus de besoins de consommation : il y a 15 ans, point d’internet ni de téléphone portable. Aujourd’hui ces équipements sont indispensables. C’est ce qu’on appelle l’effet rebond. Vous pouvez donc toujours essayer d’éliminer le gaspillage, cela permettra juste de fabriquer de nouveaux biens de consommation que nous qualifierons assez rapidement de “nécessaire”.
      Se satisfaire de la transition démographique en cours et d’une volonté de lutte contre le gaspillage, c’est, au fond, ne rien changer au monde actuel qui va droit dans le mur.

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      • RRJL // 20.10.2017 à 21h30

        C’est compliqué de prévoir le futur.

        Perso, je vois une augmentation des prix de ce qui utilise beaucoup d’énergie et donc les gens renonceront à les utiliser et je pense que chez nous il y a de la marge.

        Dans les pays pauvres, ce sera plus radical vu qu’il sont déjà à l’os mais comme il y a souvent des dictatures dans ces pays, on passera d’une dictature à une autre avec son lot de mort et de baisse radical de la consommation. Ce qui nous permettra, malheureusement pour eux, de gagner quelques années :

        https://image.slidesharecdn.com/humor-y-peak-2-1214753760290347-9/95/slide-38-1024.jpg

        Cruelle vérité.

        PS : Notez que si on divisait drastiquement l’élevage animal, c’est autant d’être humain qu’on pourrais nourrir en plus. Nourrir une vache n’est pas efficace du tout en terme de production de nourriture.

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  • Guadet // 17.10.2017 à 07h34

    On comprend mieux pourquoi tant de gens se focalisent sur le problème de la surpopulation : c’est la réaction égoïste de quelqu’un qui ne veut pas changer son mode de vie ni sortir du système rassurant de la croissance économique.
    On serait prêt pour cela à sacrifier des millions d’individus, ou même des milliards. Voilà qui relativise considérablement l’horreur des attentats touchant des centaines de personnes.

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    • Raphaël // 17.10.2017 à 07h49

      Vous semblez ne pas comprendre : ce sera un renouvellement partiel sur plusieurs générations, comme les fonctionnaires (ou comme la Chine si vous voulez), pas un abattoir géant. Et même ça sera tout juste suffisant avec les efforts drastiques de réduction de la consommation qui vont avec. Donc c’est décroissance douce dans tous les domaines (y compris la population) ou effondrement style boucherie géante. On ne sacrifie personne, sauf si vous estimez que faire un seul enfant sacrifie le deuxième qui n’est pas encore conçu…

      De toute façon l’espèce humaine est ainsi faite que le manque de ressources fera mécaniquement diminuer la natalité.

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    • René Fabri // 17.10.2017 à 10h02

      J’ai un point de vue contraire, cher(e) Guadet. Avoir de nombreux enfants permet de se constituer un clan qui vous protège, qui peut vous aider dans votre travail et qui vous assure une vieillesse sans solitude. Mais en contrepartie, cette grande famille (je parle de celle de plus de 5 enfants) accapare égoïstement trop de ressources naturelles et produit trop de pollution puisque c’est le sujet. Par ailleurs, est-il souhaitable d’avoir des enfants non désirés alors qu’une meilleure organisation sociale dans le quart-monde des pays riches et le tiers-monde permettrait de les éviter ?

        +2

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      • herve_02 // 17.10.2017 à 12h34

        Vous avez une vision bien capitaliste et consommatrice de la chose. Vous pouvez très bien avoir 10 enfants et ne pas consommer-détruire de ressources et n’en avoir qu’un seul et consommer-détruire plus qu’un village entier.

        Prenons un exemple, vous avez un bout de terrain assez grand dans une zone vide, vous êtes autonome en eau (pluie), électricité (solaire + éolien), alimentation (permaculture) vos déchets se compostent et retournent à la terre. Vous ‘construiser’ en paille et terre. Vos 10 enfants servent à faire le plus de choses possible et avec une vie paisible.

        Autre exemple, vous n’avez qu’un enfant, mais une belle voiture qui consomme 8 litres aux cent, vous travaillez à 50 Km de votre lieu de vie, votre femme à 37 km et votre enfant va au collège à 27 km (sur aucune des routes du travail). Vous avez un superbe écran 150cm et un son 7.5, dans une maison bourgeoise construite avec du béton. Votre frigo américain vous permet d’avoir de la glace tout le temps et conserve vos fruits tropicaux que vous adorez tellement.

        Je ne suis pas balaise en calcul, mais je pense que le couple avec un enfant détruit alors que le couple avec 10 construit. Celui avec un enfant accapare bien plus que celui avec 10.

        C’est marrant lorsque l’on parle de surpopulation, il arrive toujours tiers-monde et quart-monde. C’est toujours le noir ou le pauvre qui se reproduit comme des lapins et accapare les ressources, mais jamais le riche. Parce que bien entendu, lorsque l’on parle réduction, c’est une réduction sélective : les pauvres nombreux (mais qui polluent relativement pas, faute de moyens) sont ceux que l’on doit réduire, parce que les riches qui polluent énormément n’ont qu’un ou deux enfants, donc c’est bien, même si ces 2 enfants polluent (ou accaparent) 10 fois plis de ‘richesses’ que les 100 enfants du village de pauvres.

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        • K // 18.10.2017 à 00h10

          Si le rechaufement climatique est principalement le fait des pays riches, alors l’objectif doit etre de diminuer la production de CO2 par personne dans les pays riches et/ou diminuer la population des pays riches.
          Mais dans ce cas, comment expliquez-vous que les familles de pensee les plus sensibilisees au rechaufement (ecologistes, gauche) soient aussi les plus immigrationistes ? Les populations immigrees des pays riches ne consomment pas moins de CO2 que les populations autochtones des pays d’acceuil. Il y a la un paradoxe qu’il faudrait m’expliquer.

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          • herve_02 // 18.10.2017 à 19h27

            être écologiste ou de gauche ne permet pas d’affirmer une forme d’intelligence.

            Il y a deux choses en parallèles :
            – la consommation des richesses
            – la résorption de la misère

            On peut penser que l’on peut _en même temps_ accueillir des populations en train de crever de misère, de soif et de faim pour qu’ils vivent et diminuer notre consommation globale non ?

            Mais il est vrai qu’ il vaut mieux tuer 100 millions d’américain et 300 millions de chinois, plutôt que de tenter de stériliser 1 milliard d’africains. D’un point de vue environnemental.

            Je dirais même, si nous remplaçons 1 occidental par un africain (pauvre), même s’il se met à consommer plus que chez lui (facile, tout est supérieur à zéro), il aura tout de même diminué d’un ordre de grandeur la consommation de l’occidental qu’il remplace.

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    • Max // 17.10.2017 à 11h25

      Surtout que le consensus scientifique est clair sur ce point : le problème est bel et bien la surconsommation, pas la surpopulation.

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  • Raphaël // 17.10.2017 à 07h53

    Un soucis cependant, la décroissance peut être utilisée comme arme économique par une nation, il ne faut donc pas se laisser endormir par les prédicateurs de malheurs mais analyser froidement la situation. Décroissez, mais pas moi le premier, on connait la musique.

    Lorsque les économistes font des prévisions sur l’avenir du monde, j’ai en ce domaine de sérieux doutes.

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    • Max // 17.10.2017 à 11h32

      Il y a nécessité de revenir à une conception collective de la liberté, et de ne pas la restreindre à sa dimension individuelle.

      Si chacun agit de façon individuelle, personne ne peut rien faire (qui a envie de se passer de voiture quand tout le monde en a une?).

      En revanche si, de façon collective, pour notre intérêt et celui de nos enfants, nous décidons de nous passer tous de voiture (c’est-à-dire de sacrifier un bien individuel pour un plus grand bien collectif – et plus durable!), nous pouvons mettre en place des alternatives, des façons de vivre autrement, et nous rendons possible leur application puisque cette restriction (du point de vue individuel) provient d’une acceptation collective.

      Ce n’est évidemment faisable que dans des communautés où l’appartenance est forte, où on peut comprendre qu’on a les mêmes intérêts, la même culture, etc. (d’où l’importance du concept de nation, mais aussi d’appartenances locales et multiples, en cascade).

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    • fanfan // 17.10.2017 à 17h32

      Pour avoir une chance d’éviter le pire des scénarios, il faudrait réduire nos consommations d’énergies fossiles de 80% tout de suite…

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  • DUGUESCLIN // 17.10.2017 à 08h18

    La nature a ses propres lois. Nous ne pouvons pas les changer. Tout ce que nous pouvons faire, c’est les utiliser. Nous pouvons le faire avec intelligence et humilité sans prétendre se substituer à elles, ni se croire en être l’auteur et se les approprier. Ceux qui se croient plus grands que ces lois, qui se prennent pour des êtres supérieurs, ne peuvent que retourner ces lois contre eux et leurs semblables. Nous ne pouvons pas défier indéfiniment la nature sans courir à notre destruction.
    C’est la différence entre “recevoir ce qu’offre la nature” d’un côté et de l’autre ” la dominer, l’exploiter et se croire propriétaire du monde entier”.

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  • Toff de Aix // 17.10.2017 à 08h57

    Tellement, tellement de choses à dire sur ce sujet…

    Je crois que ma prise de conscience s’est faite il y a quelques années, en ce qui me concerne, via la lecture de Piero du San Giorgio et, plus tardivement, celle de Pablo Servigne.

    Alors, quelques faits qui me font penser que “ça ne va pas forcément bien se passer”, hélas :

    – toute économie d’énergie réalisée actuellement (via le greenwashing comme la RSO ou autres billevesées que tentent de nous vendre les financiers) sera automatiquement “dévorée” par le système, car celui en demandera toujours plus. C’est agir sur les effets et non pas sur les structures. Donc, éteindre la lumière en sortant, ou prendre des douches courtes c’est bien, mais ça ne suffira pas…

    -le risque nucléaire : croire que le nucléaire nous sauvera procède d’un biais cognitif fondamental. Statistiquement un nouveau Fukushima n’est juste qu’une question de temps, alors imaginez si vous multipliez le nombre de centrales ? Avec fukushima, nous sommes passés plus que près du désastre total, nous avons eu énormément de chance, cela se reproduira-t-il ?

    -de la même manière, les autres sources d’énergie telles que les gaz de schiste, l’éolien, ou l’électricité, ou les panneaux solaires, etc.voire la fusion froide ou le réacteur au Thorium comme me l’a sorti un geek l’autre jour…compter là dessus c’est bien, mais réaliser que leur fabrication, leur maintenance, leur utilisation nécessite énormément…. de pétrole, c’est un peu plus difficile à admettre, et pourtant c’est la vérité. Ces pseudo voies alternatives sont tout simplement irréalistes et irréalisables à notre échelle.

    –dernier élément : il y a des millions d’années, lors de la formation des combustibles fossiles gaz, pétrole, charbon, la température moyenne de la terre était de 6 degrés supérieure à celle d’aujourd’hui. L’air était saturé de co2 et irrespirable, et la vie telles qu’on peut la connaît aujourd’hui impossible. L’ équation montrée ici, tend à dire que la consommation d’énergie et l’émission de CO2 diminuera et tendra fatalement vers zéro même si nous ne faisions rien : effectivement, nous retournerions à cet état antérieur (+6 degrés…) si nous consommions toutes les énergies fossiles disponibles, car elles ne sont juste que du “stockage” mis en place par la nature, stockage du formidable surplus d’énergie émis par le soleil et reçue par la terre, et ayant permis l’éclosion de la vie sur notre planète.

    Ce cadeau offert par la nature, si nous n’en profitons pas de manière responsable et raisonnée, la nature peut tout à fait nous le reprendre.

    Plus on étudie le sujet plus on se rend compte que l’équation est insoluble. Les temps qui s’annoncent risquent d’être très, très difficiles…

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    • Gordon // 17.10.2017 à 09h33

      1/2 J’ai également lu Pablo Servigne (son tout dernier ouvrage vient de sortir).

      Sur le Nucléaire, je ferais des critiques différentes, je pense qu’il faut relativiser.
      Aussi effroyable que paraissent l’impact d’incident majeur, il faut également hiérarchiser les priorités, réchauffement climatiques est une urgence absolue, sur le principe on devrait ne plus toucher au ressource fossile (gaz/charbon/petrole), c’est déja un challenge incommensurable et il faut accompagner cette décrue avec d’autre énergie (qui ne sert pas pour tte les applications) dont le ratio émission CO2 pour énergie produite reste faible.

      ça parait cynique mais faire cela sans aucun recours au Nucléaire rendrait la tache encore plus dangereuse qu’un Fukishima tout les 5-10ans.

      Ensuite une fois la décrue stabilisée (ce qui est déjà un sacré challenge), ou peu prévoir une sortie très progressive de celui ci, tout en sachant que PV/Eolien/Hydro ne le remplaceront pas : manque de ressource minéral , émission massive de CO2 pour la fabrication, et surtout une filaire mondialisée qui nécessite des e.fossiles pour fonctionner.

      Cela veut dire une sobriété drastique (pour ne pas dire pauvreté) et un monde très très different de celui que nous connaissons. Mais avons nous le choix ?

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      • Haricophile // 17.10.2017 à 11h06

        La sobriété et la pauvreté sont deux choses extrêmement différente !

        Réfléchissez à ce qui vous est vraiment nécessaire pour vivre bien, et vous constaterez qu’il vous faut assez peu de choses en fait : De la nourriture saine, de l’eau saine, de l’eau chaude pour le confort, un toit et un bon lit avec un peu d’intimité, et des relations sociales. La liste n’est pas exhaustive, mais c’est la base.

        Non seulement l’augmentation et le renouvellement permanent des biens de consommation ne fait pas partie de ça, mais en réalité ces bien vous possèdent plus que vous ne les possédez.

        Réfléchissez aux modification environnementales provoquées par ces bien : Vous préférez une promenade dans la nature ou sur le bord d’une nationale ? Il s’agit fondamentalement d’un conflit d’intérêt : intérêt privé : ma voiture ; contre intérêt public: environnement pourri et malsain ; avec des conséquences directes : 1h de bouchon pour aller travailler loin de chez vous ; et indirectes : délégations de pouvoir et sujétion à des mégastructures gouvernementales et économiques qui finissent par être incontrôlables et vous contrôler et exploiter jusqu’au trognon.

        Il y a beaucoup à dire, ça ne tient pas dans un commentaire.

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        • Bash Gordon // 17.10.2017 à 11h45

          Vous prêchez un converti et je vous rejoins complétement.

          A partir du ou les besoins vitaux continuent à être assurés (sinon c’est de l’ “extrême pauvreté”) La seule différence entre Sobriété et Pauvreté à mon sens, réside entre la façon dont on y arrive :
          – est ce une démarche volontaire qui implique choix résultant de toute cette prise de conscience
          – ou est ce qu’elle subit comme une injustice et qu’elle est incomprise.

          La différence entre les 2 est psychologique mais elle est fondamentale.

          Tout comme le bonheur, la “pauvreté” est un concept relatif.

          On peut comparer cette pauvreté d’aujourd’hui à celle d’il y a 100 / 500 ou 1000 ans pour s’en rendre compte (attention je ne dis pas que tout va bien aujourd’hui hein), le sentiment est également accentué par les énormes différences et inégalités qui existent (principe d’égalité amené avec la “démocratie”, encore un autre concept)

          Janco dit que le smicard d’aujourd’hui vit comme un “nabab” d’avant la civilisation thermo-industrielle . Les classes supérieur comme X fois plus que le “nabab”.

          Au passage, la liberté elle même est un concept qui n’existe que dans le cerveau humain.

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        • Pascalcs // 17.10.2017 à 14h29

          ” La liste n’est pas exhaustive, mais c’est la base.”
          En parlant de “base” vous laissez nécessairement la porte ouverte à quoi d’autre sur la dite “base”?
          Implicitement et quelque soit ce plus sur la base, ce sera du développement supplémentaire et donc de la croissance. La question étant combien de croissance est supportable et qui régulera dans une optique d’objectif durable? Sans oublier que la base que vous listez, est déjà en soit une croissance gigantesque par rapport au premiers hommes nomades pratiquant la cueillette pour survivre. Que proposez vous de compatible avec la nature humaine profonde ?

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          • Genuflex // 17.10.2017 à 17h23

            Une proposition de definition des besoins humains est la pyramide de Maslow.

            La vie est evolutive et va en se complexifiant. Un idéal de vie pour l’humanité pourrait tout a fait être de devenir chasseurs cueilleurs. Mais ce ne sera pas la même manière d’être que celle des premiers hommes. Le monde a évolué.
            On peut aider par nos activités au développement de la vie sur terre, ce qui produit de la neguentropie, ce qui est exactement ce qu’il nous faut pour régénerer notre habitat la terre.

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        • Horzabky // 18.10.2017 à 09h27

          “Réfléchissez à ce qui vous est vraiment nécessaire pour vivre bien, et vous constaterez qu’il vous faut assez peu de choses en fait”

          Et les soins médicaux ? Sans la médecine moderne, je serais mort d’une appendicite, dans mon enfance. Un bloc opératoire stérile coûte cher. Les IRM, les scanners, coûtent des sommes folles. Je ne parle même pas des dialyses.

          Vivre comme des campagnards au 19e siècle, cela veut dire trimer toute l’année, perdre ses dents à partir de 40 ans, et un taux de mortalité élevé.

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          • Gordon // 18.10.2017 à 10h33

            Dans l’absolu, est il normal et souhaitable qu’une espèce animale (super-prédateur) ait multiplié sont espérance de vie par 3 ou 4 ? et sa population par 7500 en 10.000ans (soit un battement d’elle dans l’histoire de la vie sur terre) ?

            Toutes les exponentielles dont nous parlons sont entre autre liées au fait que nous ne mourront presque plus de l’appendicite, d’un abcès dentaire et que le travail est moins physique.

            La question n’est plus vraiment “Veut on revivre comme au 19e” mais “comment le système va se réguler tout seul et comment nous allons devoir nous adapter” ainsi que “de combien va décroitre la population dans les décennies qui viennent”.

            Non, je ne souhaite pas mourir le premier, mais on doit pouvoir s’extraire de la grille de lecture morale quand on parle de principes d’évolution et de sélection.

            Personnellement, j’ai des enfants et je n’imagine pas une seul seconde qu’ils aient la même espérance de vie que mes parents

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        • JBB // 18.10.2017 à 16h19

          Dans la liste complète est ce que vous rajoutez : électricité ? chauffage? moyens de cuisson? transport? communication ? Ou est ce que vous vous en passez aussi?

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    • calal // 17.10.2017 à 09h42

      bah,quand la situation empira, des coups de pied au cul seront distribues et le retour au reel se fera. bien sur,un coup de pied au cul ca fait mal,surtout a l’ego…

      regarder les incendies en californie et au portugal…les mentalites changeront de gre ou de force…et les gens s’adapteront ou mourront…
      plus d’argent ira vers les sciences et moins vers le marketing.plus d’argent ira egalement vers les forces de police,la construction de prison et des lois liberticides.

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      • Gordon // 17.10.2017 à 10h09

        Le rapport Meadows date d’il y a 45 ans, et la situation n’a fait qu’empirer depuis.
        Et encore, il ne prenait même pas en compte le réchauffement qui aggrave largement la situation.

        Je pense que la majorité des gouvernements sont très bien informé sur ces sujets.
        Le problème systémique est celui de sortir d’une spirale de destruction sur laquelle nous avons fondés la base de nos sociétés, et ça par contre personne ne veut en faire le deuil, parce c’est une disruption monumentale. En gros il faudrait décider d’une dissolution organisée de nos société dans la joie et la bonne humeur….

        Ajoutons à ça l’impossibilité de gouvernance mondiale à ce sujet, car des intérêts très divergeant donnent des consensus mous type COP21.

        Du coup, c’est le système qui va se réguler, car on ne n’osera que des aménagements à la marge voir qui aggravent la situation (comme produire des millions de voitures électrique, des millions de PV et d’Eolienne, des milliards de batterie pour surtout ne rien changer à nos mode de vie)

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      • Haricophile // 17.10.2017 à 11h16

        J’ai bien peur que les coups de pieds au cul que l’on reçoit déjà depuis un moment ne soient assez efficaces et ne surviennent que trop tard. Tous ça va finir par l’équation POP/POP -1 = 0 soit quelque chose entre 7,7 et 9 milliard ==> 0

        Sans même parler en surcouche de la catastrophe climatique, ou même alternativement à cette catastrophe climatique, du simple empoisonnement à la chimie et au nucléaire qui risque fort de nous anéantir si la société économique et civile explose….

        Nous avons ouvert la boite de Pandore.

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    • Gordon // 17.10.2017 à 09h48

      2/2 Mes critiques sur le nuke seraient plutôt les suivantes (si l’on met de coté les évènements exceptionnels) :

      – Le Nucléaire a besoin d’une société en bonne santé pour fonctionner correctement.

      – Le problème de la complexité: plus un système devient complexe, plus l’on doit ajouter une couche de complexité pour régler les contraintes et plus cette complexité demande de l’énergie et est couteuse. C’est un cercle vicieux, l’ENR en est un bon exemple

      Arrivé a un certain stade, cette complexité + l’augmentation des couts + la dérégulation des tarifs alors que les investissement se font sur du long terme + la mauvaise santé des acteurs du secteurs
      devient un gros problème.

      A partir de la, on peut imaginer que des économies devront être fait, (et seront fait) sur toute la chaine, sur les prestataires, sur les contrôles et donc sur la qualité ouvrant la porte a plus d’incident.

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      • Haricophile // 17.10.2017 à 11h21

        « Dans tous système parfait, il y a toujours des imbéciles pour se croire plus fort que les preuves scientifiques »

        Je vous laisse chercher l’auteur de cette citation, il a fait plein de video, discours et documentation surtout depuis Fukushima Daïchi dont la seule incertitude après le magnifique travail de amerloques était la date de la catastrophe. (TEPCO n’a pas arrangé la situation mais c’est tout, leur rôle est relativement mineur dans cette histoire).

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    • Ploplop // 17.10.2017 à 10h49

      @Toff de Aix

      – JMJ ne dit à aucun moment que le nucléaire nous sauvera. Il dit que conserver le nucléaire dans la phase de transition sera un avantage énorme par rapport à d’autres pays.

      Sur Fukushima de quel désastre total parlez vous ? Le découpage de la terre en deux après l’explosion d’un réacteur ? Un réacteur de centrale ne peut pas exploser, il fond. Sur Fukushima ce sont les enceintes de confinement qui ont explosées sous la pression de la vapeur d’eau à cause de la montée en température.
      Ceci dit oui plus de centrales = plus de risque. Ce raisonnement reste totalement valable pour n’importe laquelle des activités humaines…

      – Les ressources fossiles dont on tire l’énergie n’ont pas été formées il y a des millions d’années mais pendant des millions d’années. Aujourd’hui se forme encore du pétrole sous nos pieds mais en très petite quantité.
      Dire qu’il y a des millions d’années la température moyenne était de 6°C plus haute qu’aujourd’hui n’est pas très précis. Il y a un billet plutôt bien fait sur le sujet sur ce blog. Les fréquences des grandes variations de températures sont très différentes.
      La quantité de C0² dans l’air n’est pas un problème (du point de vue de la respiration des êtres vivants). Le problème avec le C0² est qu’il se comporte comme une “couverture” sur la terre.

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      • Haricophile // 17.10.2017 à 11h30

        Si les piscines n’avaient pas été sauvé d’extrême justesse, il se serait passé quoi à votre avis ? Je vais quand même répondre : Plus de Japon et une catastrophe à l’échelle du globe. D’ailleurs les piscines Française sont extrêmement dangereuses aussi ! et beaucoup trop fragiles !

        Il faut attendre une nouvelle catastrophe qui sera encore bien pire que la contamination de la presque la totalité plus grand océan d’un monde qui comporte 70% de surface aquatique pour vous convaincre ?

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        • Ploplop // 17.10.2017 à 21h38

          J’espère pouvoir vous répondre si ce message ne passe pas une fois de plus à la trappe.

          Un réacteur nucléaire ne peut pas exploser… Seule l’enceinte de confinement sous l’effet de la pression peut exploser. Par conséquent aucun accident nucléaire sur n’importe quelle centrale au monde ne peut détruire un pays… Un accident reste grave ça personne ne peut le nier. Seulement il faut faire attention à ne pas tomber dans le catastrophisme.

          Je pense que l’océan dont vous parlez est bien en danger mais la dose de radioactivité qu’il a reçu à cause de Fukushima doit être le cadet de ses soucis aujourd’hui. Les marées noires, la surpêche, le rejet systématique de nos déchets dans les océans. Voila de quoi vous donner du grain à moudre.

          Pour éviter de passer pour un pro-nucléaire je souhaite quand même clarifier ma position: (i) moins de consommation donc moins de centrales, (ii) plus de sécurité sur les centrales et (iii) plus de transparence pour rassurer la population.

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          • bm607 // 17.10.2017 à 22h30

            Dire qu’un réacteur nucléaire ne peut exploser est imprécis. Il existe un cas où c’est possible physiquement, mais ce cas est justement traité avec une grande attention et est depuis longtemps impossible de fait dans nos centrales à eau pressurisée.
            Il s’agit d’un cas tordu d’incident où les pompes primaires sont arrêtées et l’injection aux joints (ce sont des joints hydrodynamiques, je passe les détails) continue ; lors du redémarrage des pompe on pourrait passer en réaction incontrôlée, et dans ce cas le couvercle de la cuve est éjecté par l’explosion.
            Mais par conception c’est maintenant impossible et depuis de très nombreuses années.
            Donc c’est théoriquement possible, mais pratiquement c’est effectivement impossible.
            Dans tous les autres cas d’accidents ce n’est que la puissance thermique du cœur qui intervient et c’est l’ébullition d’une grosse cocotte minute (de 3800 MW environ, quand même) ou de puissance importante mais très nettement moindre (combustible en piscine) mais néanmoins suffisante pour faire fondre le combustible en l’absence de refroidissement (dans ce cas le “plus de pays” est évidement complètement exagéré, même si l’accident pourrait être grave et difficile à maîtriser)

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        • xc // 18.10.2017 à 11h46

          A propos des piscines françaises, tout le monde n’est pas convaincu par Greenpeace. Voir la première (dernière par ordre chronologique) intervention tout de suite après le billet (lequel est sur un autre sujet). Pour lire les interventions en réponse, descendre jusqu’à la “primo-intervention” suivante, puis remonter (désolé!).
          http://descartes.over-blog.fr/2017/09/les-raisins-de-la-colere.html
          Ps: ce n’est pas parce que la question est de moi que je propose ce lien, mais parce que je pense que le blogueur, que je suis depuis quelque temps, a quelque compétence dans le domaine.

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    • sissa // 18.10.2017 à 07h44

      1) Si l’écologie est une lubie des financiers, elle n’aurait aucune peine à s’imposer…
      2) De quelle catastrophe serions-nous passé près lors de l’accident de Fukushima? L’accident a eu lieu, générant pas mal de dégâts, mais pas assez pour vous?
      3) Il y a eu des périodes où la concentration en Co2 était plus importante, mais l’air n’a jamais été “saturé de Co2(comme sur Vénus…). Par ailleurs, le soleil nous apportait moins d’énergie, ce qui fait qu’aec la même concentration, de gaz carbonique, les températures monteraient plus haut.

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    • WhereIsMyMind // 18.10.2017 à 11h17

      en fait, malheureusement, on arrivera à la conclusion qu’il faut restreindre notre consommation et diminuer la POP….
      Soit on le fait volontairement et dignement, soit cela se fera dans la douleur et probablement de manière abrupte….

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  • Malbrough // 17.10.2017 à 09h05

    Bonjour,
    En attendant les forêts primaires sont massacrées .
    Des incendies gigantesques produisent déserts et augmentent la quantité produites de CO2.
    La “décroissance” des uns, font la croissance des autres nations où la main d’oeuvre est à très bon marché .
    Des mines de charbon à ciel ouvert tracent avec de gigantesques machines des voies sur des dizaines de km qui avalent sur leur passage villages et petites villes (Allemagne par ex.)
    Et par dessus tout la surproduction s’impose partout .
    Produits jetables , non réparables , non récupérables importés par milliards de tonnes .
    Jusqu’à quand ?

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  • Cocoyoc1974 // 17.10.2017 à 09h17

    Ces explications n’expliquent pas l’organisation de la production. Et la marchandisation des ressources naturelles est portée par Jancovici (consciemment ou pas) car il raisonne dans le cadre du Libre-échange et de la libre circulation des capitaux.

    Donc, Jancovici ne défend pas les principes démocratiques dans son modèle. Nicholas Georgescus-Rogen défendais le concept de nation pour construire une possible démocratie.

    Donc, les explications restent incomplètes pour aller vers la Paix !

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    • L’illustre inconnu // 17.10.2017 à 09h41

      La seule chose que veut démontrer JeanCo c’est qu’il faut privilégier le nucléaire, ce qui me parait dangereux vu les temps incertains qui vont arriver…
      EDF étant un de ces gros client, il ne faut pas s’étonner du biais, d’ailleurs plus les années passent et plus ce bias se fait intense. C’est dommage car il dit au demeurant des choses très intéressantes.

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      • Bouddha Vert // 19.10.2017 à 11h05

        C’est dommage que vous ne développiez pas vos insinuations, cela permettrait d’enrichir le débat.

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  • Gordon // 17.10.2017 à 09h17

    Gael Giraud économiste en Chef de l’AFD, pour ceux qui ne connaissent pas, c’est le Janco de l’économie (pour faire simple), il intervient parfois avec lui d’ailleurs.

    Voici une conférence de mars dernier pendant laquelle il passe au crible l’équation de Kaya en expliquant sur quel paramètre on peut agir ou pas tout en revenant sur le lien énergie/PIB, peak, l’élasticité des prix pétrole, club de Rome et rapport meadows, les prévisions erronées et plus généralement le déni des économistes depuis des décennies etc…

    https://www.youtube.com/watch?v=NzDe80EeUlY

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    • Cocoyoc1974 // 18.10.2017 à 08h48

      Encore une fois, comme Jancovici , il ne raisonne pas en terme de rapport de force social comme si cela n’existai pas. Il raisonne avec les institutions “néolibérales”. Donc, le débat reste et restera limité par l’autocensure.

      Avec le niveau technologique actuel, ça n’empêche pas la pauvreté et le chômage d’exploser.

      Encore une fois, les analyses de Giraud sont connues mais cela ne change rien à la trajectoire
      des relations internationales dominantes (libre-échange et la liberté des flux de capitaux depuis le Crack de 2008).

      Parler pour ne rien dire ! Vive la démondialisation pour sortir de la pensée néolibérale et de la société capitaliste.

      François

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  • keg // 17.10.2017 à 09h38

    L’équation de kaya, peut se dcliner à l’infini. Magie des mathématiques; ils suffit d’y ajouter des termes excluants, entre eux, pour qu’elle reste vraie.
    Rien n’est plus vrai que le final CO2 = CO2…..

    Si on y intègre des éléments tels que les ratios d’endettement de chacun des présidents par rapport à son prédécesseur, on y trouve , en intermédiaire, l’impossibilité pour Mc’Ron de faire quoique ce soit à moins de quadrupler l’endettement de son père éponyme-politique…. et partant quadrupler la fracture (et accessoirement facture) énergétique. Que de dépenses d’énergie pour si peu… Ne vaut-il pas lieu laisser mourir , à petits feux?
    Et cela s’appelle un attentat d’état!

    http://wp.me/p4Im0Q-28H

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    • Alfred // 17.10.2017 à 13h57

      Ce n’est pas faux. L’introduction du PIB dans cette “équation” très “démonstrative” est d’ailleurs ce qui permet d’en comprendre les limites (le pib valant ce qu’il vaut…).
      On pourrait tout aussi bien avoir l’age median de la population mondiale ou même le nombre de boutons de ma chemise (5 dessus et cinq dessous). Il suffit ensuite de construire un discours la dessus. Il sera systématiquement vrai.
      Il ne s’agit aucunement d’un modèle mathématiques mais d’un outil de communication.

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  • Genuflex // 17.10.2017 à 09h55

    J’ai lu tout Jancovici et Mc Kaye, ai utilisé Kaya dans mes conférences et formations, ai lu Servigne, Orlov, Bihouix, Roddier, Sinaï,Cochet, et d’autre sur ce sujet. Je suis passé par tout ce processus de prise de conscience, puis d’approfondissement. Voila ce que j’en viens à penser :
    L’outil que l’on utilise pour penser notre situation collective est déterminant. Jancovici utilise son cerveau analytique (gauche) bien entraîné par ses études d’ingénieur (d’ailleurs, ingénieur des mines + pro-NUC + young leaders, ce serait à considérer si le dernier point est exact).
    Il faut (à minima) le compléter par la systémique et la connaissance du vivant, ce que ne font pas Jancovici, et tant d’autres.

      +10

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    • Redrogers // 17.10.2017 à 11h37

      Tout à fait d’accord.
      JM Jancovici est très intéressant et compétent techniquement mais il se limite à cela de la technique, voire de la comptabilité. C’est certes important à prendre en compte mais il n’introduit jamais de considération pour le vivant, la biosphère, la biodiversité, etc. et je dirai même pour le social (quid des conditions et conséquences écologiques et sociales de l’extraction de l’uranium, du lithium, du cobalt, des terres rares, etc. ?). A la limite, il pourrait y avoir un monde totalement artificialisé et stérilisé mais avec des émissions de CO2 maîtrisées que cela satisferait ce modèle “d’écologie de comptable”.

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      • Chris // 17.10.2017 à 16h52

        Les ingénieurs sont des comptables par essence…

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      • Bouddha Vert // 19.10.2017 à 11h12

        Avec quel type d’énergie?

        Sans hydrocarbures, pétrole en particulier, quid d’une mondialisation sans moyens de transport?

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  • Genuflex // 17.10.2017 à 09h57

    Ne considérer que la consommation d’énergie et les émissions de GES, ne permet pas de voir l’ensemble de la situation, et l’équation de Kaya, qui tente de lier plusieurs paramètres de nature différente, ne dit rien de la dynamique de ces grandeurs, ni de leurs interactions, boucles de rétroactions, causalités circulaires, ni des cycles qui parcourent ces phénomènes, de l’évolution.
    C’est un regard certes juste, nécessaire, mais complètement insuffisant.
    Einstein disait qu’un problème ne pouvait être résolu par la même façon de penser que celui qui l’avait engendré. On en est exactement la. Il faut aller au delà (sans jeu de mots).

    La vie, et l’intelligence, sur terre, sont préalables à l’existence de l’homme, et l’un et l’autre ne sont pas menacés. Il n’est question que de la manière que nous choisissons d’habiter la terre.

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    • Pascalcs // 17.10.2017 à 12h52

      Certes. Mais le fait reste que malgré toutes les initiatives mises en place depuis des décennies pour essayer de contenir le CO2 androgène, les émissions de ce dernier ne cessent de grimper de façon inexorable. On peut argumenter sur l’ampleur de son effet sur le climat, il n’en reste pas moins qu’il grimpe grimpe grimpe.
      Et comment pourrait-il en être autrement lorsque l’on voit la Chine, l’Indonésie et d’autres annoncer leur intention d’utiliser 20% pour l’une, 100% pour l’autre, plus de charbon pour produire de l’énergie à l’horizon 2020 ou 2022. Deux pays arc-boutés sur la croissance coûte que coûte et dont les conséquences ne sont pas mises en question par des populations trop contentes de voir leur “niveau de vie” croître de manière exponentielle..
      https://fairplay.ihs.com/article/13122/indonesia-double-coal-consumption-2022
      http://thehill.com/policy/energy-environment/304984-china-to-increase-coal-fired-power-capacity-by-20-percent
      Cette histoire de réduction des émissions de CO2 me rappelle furieusement le combat contre l’obésité. Il est perdu d’avance dans la logique économique présente.

        +3

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      • Bash Gordon // 17.10.2017 à 14h10

        911 Millions de Chinois en activité.
        On ne diminuera pas leur pouvoir d’achat sans perdre une certaine “stabilité”.
        Les dirigeants le savent, c’est partout pareil avec plus ou moins de marge de manœuvre.

        C’est court thermiste et d’autres événements, non choisit eux, viendront rompre cette stabilité de toutes façons.

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  • Genuflex // 17.10.2017 à 10h03

    Pour finir, je pense que regarder dans le rétroviseur sur ces questions ne permet pas d’envisager un avenir constitué d’autre chose que d’effondrement, ce qui est bien naturel, puisqu’il est sérieusement question d’abandonner beaucoup de ce que l’on a cru faire notre réussite. Développer un imaginaire neuf, penser un monde nouveau, voici ce dont nous avons besoin. C’est trop d’effort pour nous, j’en ai bien peur, mais nos enfants pourront le faire, si on leur en permet la possibilité.

      +6

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  • kinimodo // 17.10.2017 à 10h17

    Concernant l’utilisation de la population dans l’équation, c’est un peu délicat. Les individus qui la composent ne sont pas égaux sur l’émission de CO2 qu’ils génèrent.
    Un habitant de cette planète émet du CO2 à la hauteur de ce qu’il gagne… Quelle que soit la démarche de l’occidental aisé pour chercher à minimiser son impact, il émettra de fait par sa consommation 30, 50 ou 100 fois plus de CO2 qu’un habitant de pays pauvres ou à faibles revenus.

      +2

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    • PRAT // 17.10.2017 à 13h18

      Les Malgaches sont parmi les + pauvres du monde. Ils sont dans un dénuement total. Ils utilisent le charbon de bois comme énergie de base, et cultivent le riz sur brûlis pour se nourrir. Ainsi en quelques décennies, ils ont rasé la foret primaire qui couvrait leur Île (+ vaste que la France). Ils ont, du coup, probablement un très mauvais bilan carbone par hab.. Comme quoi, le “progrès”, “la croissance” et “les riches” ne sont pas forcément seuls coupables de nos problèmes écolos, pas plus que la décroissance n’est forcément vertueuse.
      Il s’agit là d’un sujet complexe et délicat a analyser.

        +6

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      • Bash Gordon // 17.10.2017 à 14h17

        Les pays riches polluent bien plus que les pays pauvres, cela ne veut pas dire que les pays pauvres ne polluent pas.

        https://www.oxfam.org/sites/www.oxfam.org/files/file_attachments/mb-extreme-carbon-inequality-021215-fr.pdf

        C’est directement lié a notre pouvoir d’achat et à notre niveau de vie.

        Le plus cynique, c’est que les pays pauvres sont ceux qui vont le plus souffrir du rechauffement climatique et de ses effets comme le stress hydrique…

          +1

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        • Subotai // 18.10.2017 à 19h26

          “”c’est que les pays pauvres sont ceux qui vont le plus souffrir du rechauffement climatique et de ses effets comme le stress hydrique…””
          ———
          Je ne parierais pas ma chemise là dessus.
          Ceux qui perdent le plus sont “mathématiquement” ceux qui ont le plus à perdre. 🙂
          On nous bassine en “Europe” avec l’immigration, cramponnés que nous sommes à nos petits “Sam’ Suffit”; dans les ailleurs exotiques, les mouvement de masse se font quasiment sans bruit, la traversée des frontières n’étant même pas remarquée.
          Réfléchissez à l’acharnement “Européen” et pensez à l’idée sous-jacente malgré les dévoiements de l’avidité humaine…

            +0

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      • kinimodo // 17.10.2017 à 14h38

        Mauvais bilan carbone surement et non durable c’est certain… mais si cette consommation carbonée est particulièrement visible, elle n’en reste pas moins dans le bilan bien inférieure et de très loin, à celle des pays occidentaux où tous produits et services cumulent au final une énergie carbonée énorme… bien moins visible évidemment car pétrolière ou nucléaire et la plupart du temps consommée hors de nos frontières…
        Émissions de CO2 (tonnes métriques par habitant) 2014
        Madagascar : 0.1 ; France : 4.6 ; Etats-Unis : 16.5
        https://donnees.banquemondiale.org/indicateur/EN.ATM.CO2E.PC

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        • PRAT // 17.10.2017 à 21h12

          Ok. Je m’incline.
          A vérifier quand même si la déforestation est incluse dans les 0.1 Malgache ….

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          • kinimodo // 17.10.2017 à 22h58

            Ce doc répond en partie à votre question pour le calcul des émissions de CO2 liées à la déforestation.
            http://www.bilans-ges.ademe.fr/documentation/UPLOAD_DOC_FR/index.htm?co2_biogenique.htm
            A priori, elle est bien prise en compte en différenciant l’exploitation forestière de la combustion et l’exploitation des bois d’œuvres. Ce faible impact sur le plan du CO2 est sans rapport avec l’impact écologique de cette déforestation qui est évidemment dramatique à Madagascar.
            Globalement d’ailleurs, les pays riches ont une grande part de responsabilité dans la déforestation des forêts tropicales avec l’importation des bois d’œuvres mais aussi avec les nombreuses pistes d’accès créées, qui sont ensuite utilisées par les habitants pour s’installer et cultiver ces terres auparavant inaccessibles.

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  • Sylvain chesnel // 17.10.2017 à 10h54

    Je vous propose une autre équation
    Jancovici refuse de prendre en compte une croissante différente de deux pour cent par an alors que le réel montre que c’est fini depuis des lustres dans les pays riches( le pib mondial se contracte déjà) + Jancovici refuse d’explorer la seule solution réellement envisageable nous devons changer absolument nos façon de vivre nous ancré dans le vital et produire nos propres besoins vitaux et lâcher le superflus et vu que les pouvoir politique ne le feront pas c’est à nous gens du peuple de le faire + le nucléaire ne pose aucun problème = Jancovici n’a d’autre souci à travers sa parole que de légitimer le nucléaire.

    Finissons sa blague les réserves d’uranium à consommation actuelle c’est un peu moins de cent ans si on multiplie par 7 la conso d’uranium je vous laisse conclure
    Donc ce monsieur regarde la fin de toutes les ressources droit dans les yeux mais pas la fin de cette ressource là, comment ? Pourquoi ? chacun conclura.

    LOL LOL LOL !!!!!!!!

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    • kinimodo // 17.10.2017 à 12h29

      LOL ! … d’autant plus que la production d’uranium est gourmande en énergie et que ça ne va pas s’améliorer avec le temps vu que les concentrations de minerais seront moindres au fur et à mesure de son exploitation.
      http://www.ampgn-belgium.be/sites/index.php?2006/11/02/23-cout-energetique-de-la-production-duranium-fissile
      extrait:
      … l’utilisation d’énergie mécanique et thermique pour la préparation du combustible nucléaire (Uranium enrichi en isotope 235 à plus ou moins 3,5% et utilisé dans la plupart des centrales) ainsi que secondairement les travaux de construction et de démantèlement correspondent à une émission de C02 égale à environ 33% de celle d’une centrale thermique performante fonctionnant au gaz…

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      • lit75 // 17.10.2017 à 19h03

        Pour le nucléaire et l’uranium, il semble qu’il y ait une alternative. Le thorium et les réacteurs “à sel fondu”.

        Voir le documentaire diffusé l’an dernier sur Arte à ce propos :

        https://www.youtube.com/watch?v=qHLUW3TAUqg

        Le documentaire ne parle pas tellement du thorium, mais parle beaucoup des sels fondus qui serviraient de fluide caloporteur en lieu et place de l’eau pressurisée. En cas d’accident, le fluide resterait globalement sur place au lieu d’être disséminé dans l’environnement sous forme de vapeur (puisque c’est pressurisé)..

        Je n’ai pas les compétences scientifiques nécessaires pour juger la pertinence de ce documentaire. Le fluide envisagé semble être principalement du chlorure de potassium (KCl) ; je ne sais pas bien où on peut en trouver niquel est l’état des réserves.

        Le film en question parle d’un budget d’environ 100 Milliards d’€ pour mettre au point un tel réacteur, le coût principal venant des frais pour satisafaire aux procédures de sûreté.

        D’après le documentaire, la filière a été abandonnée parce qu’elle ne présentait strictement aucun intérêt militaire.

        Ils disnet qu’une dizaine de personnes en France seraient capables de construire un tel réacteur;

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      • sissa // 19.10.2017 à 07h39

        Il faut rappeler qu’un kilogramme d’uranium(non enrichi)peut fournir autant d’énergie que 10 tonnes de pétrole…
        http://www-fusion-magnetique.cea.fr/energies/energie02.htm

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        • Sylvain chesnel // 19.10.2017 à 10h59

          Il se pourrait même que 1 kg d’ uranium produise autant 10 million de tonnes de pétrole que ce serait une ressource limitée quand même. Je vois ce que ça change au chiffre qu’on a 100 ans devant nous. Si le thorium n intéresse pas pour le nucléaire civile, c’est qu’il n’y a pas de plutonium produit en déchet de la réaction. et le plutonium intéresse pour produire des bombes nucléaires alors cette solution n’est pas exploiter pour cette raison.
          Ce chiffre de 100 ans c’est avec la consommation actuelle, multiplie par 7 cette consommation tes réserve vont durer 7 fois moins longtemps je ne vois pas d’alternatives.
          Au passage en pétrole on consomme 90 million de baril jour, ce qui fait à peu près 12 million de tonne jour.

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    • Subotai // 18.10.2017 à 19h28

      “” nous devons changer absolument nos façon de vivre nous ancré dans le vital et produire nos propres besoins vitaux et lâcher le superflus et vu que les pouvoir politique ne le feront pas c’est à nous gens du peuple de le faire””
      ————
      Qui?

      Chacun fait fait fait, s’qui lui plait plait plait…
      A moins que comme dans l’Empire du Milieu, un Décret Impérial décide d’une modification de l’ordre social…
      Tiens..!.?

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      • Sylvain chesnel // 19.10.2017 à 02h09

        Oui mais y a quand même une question survivra t on
        et on peut prendre la question collectivement
        et peut être il va falloir politiser nos comportement individuel mais une chose est sur il va falloir bouffer. Celui qui s’intéresse à la question comprends le problème lié à la fin du pétrole. Et en pensant collectivement on comprend je pense que l’important le défi ça va être de nourrir tout le monde
        Et l’autre façon c’est de le prendre individuellement il va falloir que je survive je pense humblement que celui qui sera organiser autour de la terre pour produire ses besoins vitaux et qu’en plus il le pense de manière collective, celui là aura plus de chance de survie. Mais chacun fait fait fait ce qui lui plait évidement
        Le déni est toujours une liberté évidement qui le nierai
        Mais ne pas voir que pour produire tout un tas d’inutile nous attaquons les besoins vitaux bientôt nous manquerons me parait être du déni
        Mais puisque ça vous plait faites Monsieur

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    • RV // 18.10.2017 à 20h57

      Jancovici a écrit ” …/… déployer très rapidement de la surgénération …/… ”
      donc exit l’uranium . . . parce que ” La surgénération ou surrégénération est la capacité d’un réacteur nucléaire à produire plus d’isotopes fissiles qu’il n’en consomme, en transmutant des isotopes fertiles en isotopes fissiles. ” à lire sur https://fr.wikipedia.org/wiki/Surg%C3%A9n%C3%A9ration

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      • sissa // 19.10.2017 à 12h52

        Le plutonium est produit à partir de l’uranium. Donc la surgénération ne signifie pas la fin de l’uranium(ceci dit, cela nécessite nettement moins.)

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        • Thierry // 20.10.2017 à 00h15

          on peut faire de la surgénération avec du Thorium, ou de l’U238.

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  • Bilbo // 17.10.2017 à 10h55

    Cette équation est séduisante en ce qu’elle montre les différents aspects de la problématique des émissions de CO2. Vraiment je la trouve attirante et de nature à susciter la réflexion.

    Cependant il y a une chose complètement omise dans le raisonnement ci-dessus : les facteurs pris en compte ne sont pas indépendants les uns des autres.

    Ceci est particulièrement vrai du PIB. Le PIB par habitant (GDP/POP) d’un pays dépend de sa manière de créer de la richesse (force humaine ou mécanisée) et donc de ses besoins en énergie (NRJ/GDP). Comparez le Bengladesh aux USA et vous comprendrez mon propos.

    Faire apparaître le PIB est utile pour souligner l’importance de la politique, mais en réalité, il est presque impossible de séparer les deux fractions NRJ/GDP et GDP/POP. Or c’est ce que fait ici M. Jancovici.

    Une alternative à l’équation pourrait être de prendre en compte le prix de l’énergie.
    En fait, ce que ne souligne pas cet article c’est la fin prévisible de l’énergie abondante et bon marché sur laquelle s’est développée l’humanité depuis 150 ans.

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  • Ploplop // 17.10.2017 à 10h59

    Plus je me renseigne sur le sujet plus je pense que les modifications du comportement humain ne se font que sous contrainte.
    D’ailleurs JMJ dit la même chose des entreprises: “si vous voulez qu’elles innovent il faut les mettre sous contraintes”.

    Et puis stratégiquement parlant si un pays “avancé” commençait à réduire sa consommation de fossile cela donnerait immédiatement un avantage considérable aux pays qui continueraient à consommer. Ils profiteraient même de ce qui a été abandonné par les autres. Pour s’en convaincre il suffit de se demander comment faire voler un avion de chasse, envoyer un satellite, maintenir des serveurs, faire avancer un tank sans fossiles…

    Donc si on consomme moins on va se faire manger par d’autres, si on consomme trop on se fera en partie manger par la nature. L’avantage de la deuxième solution c’est qu’une fois la majeur partie de la population mondiale disparue, il reste ceux qui s’en sont moins mal sorti que les autres…

    L’histoire de l’humanité montre que l’humain est bien plus cruel envers lui même que ne l’est la nature. La nature conserve les individus les plus adaptés à leur environnement, les humains détruisent tous s’ils le peuvent.

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    • Toff de Aix // 17.10.2017 à 14h52

      ” il reste ceux qui s’en sont moins mal sorti que les autres…”

      Désolé de vous le dire mais c’est cet état d’esprit qui fait que l’on va droit dans le mur.

      Le réchauffement global concerne TOUT LE MONDE, si demain vous aviez la malchance d’être un des derniers survivants de l’hécatombe, je n’aimerais vraiment, vraiment pas être à votre place…

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      • Ploplop // 17.10.2017 à 21h26

        Je vous l’accorde mon message n’est pas optimiste. Honnêtement je ne le trouve pas pessimiste non-plus. C’est juste pragmatique. Je vois mal les américains dire adieu à leurs grosses cylindrées juste pour vous faire plaisir.

        Après mon message ne présume pas l’apocalypse du jour au lendemain. D’autres scénarios sont possibles. J’écoutais d’ailleurs Mr Bihouix il y a quelques jours et si il porte un diagnostique énergétique sensiblement identique à celui de JMJ il ne fait pas dans le catastrophisme. Selon lui les contraintes vont s’accumuler petit à petit et il faudra s’adapter à chaque nouvelle baisse au fur et à mesure. Et je le répète, ceux qui seront les plus préparés seront ceux qui s’adapteront le mieux.

        Après tout nos pays se sont fait la guerre pour conquérir les zones riches en fossiles. Je suis sur qu’ils la feront aussi pour essayer de garder une plus grosse part que leurs voisins quand la quantité globale diminuera. Rien de nouveau à l’horizon de ce point de vue la.

        Sur le C0² l’être humain réagira quand il verra clairement les changements que ça implique sur sa vie de tous les jours, c’est à dire trop tard.

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        • Subotai // 18.10.2017 à 19h43

          Ya juste que quand la population mondiale aura été divisée par 2 ou par 3, il y en aura plus pour les autres… Mais pas sûr que ceux qui resteront soient en mesure d’en profiter…
          Quoique…
          Chais pas, mais je ne peux pas m’empêcher de penser en observant la politique de “l’Occident” de sentir comme un parfum de préparation à la “Fin du Monde”…(TEOTWAWKI)

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  • Christophe V. // 17.10.2017 à 11h03

    Juste pour mettre en exergue une chose rarement souligné . . surtout par les pro-tout nucléaire.
    Dans l’équation de Kaya, on parle du PIB. Si cela ne change rien au niveau international, il serait plus pertinent au niveau national (là où se prennent les décisions économiques : croissance business as usual, croissance verte, décroissance, …) et énergétique (EPR ou pas ?) de prendre en compte non pas la Production Intérieure (le PI de PIB) mais la Consommation Intérieure : c’est à dire la Production moins les Exportations plus les Importations. Et l’énergie et le CO2 qui va avec ces dernières.
    Cela nous montrerait par exemple, qu’en se désindustrialisant la France émet certes moins de GES par habitant sur le territoire national, mais qu’il faudrait lui imputer les émissions que ses importations ont générées à l’étranger. On s’apercevrait que malgré l’électricité française nucléaire à 80%, malgré le très émetteur de gaz à effet de serre (et de particules fines) que constituent la lignite et la houille allemande, les impacts sur le climat entre un français “moyen” et celui d’un allemand “moyen” ne sont pas si éloignés que cela.
    Pour en savoir plus : L’Al­le­magne ferme huit réac­teurs du jour au lende­main quand la France met 10 ans pour ne pas en fermer un seul !

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    • Chris // 17.10.2017 à 16h59

      Parce que l’Allemagne comptait sur le gaz russe, proche voisin !
      Maintenant que va-t-il advenir après le vote du Congrès américain le 24 aout annonçant de nouvelles sanctions contre la Russie ?
      La Germanie se contentera-t-elle du GNL US plus cher ou va-t-elle envoyé promener Washington ou bien accélérer la production de charbon en dépolluant les rejets ?

        +1

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      • patrick // 17.10.2017 à 22h21

        l’Allemagne a besoin du gaz Russe pour faire tourner son industrie.
        Pas le choix , il va falloir envoyer les Américains se faire voir ailleurs.

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  • Sylvain chesnel // 17.10.2017 à 11h17

    La question qui me vient suite à mon commentaire précédent, pourquoi ce mec qui tient ce discourt depuis maintenant bien longtemps ne se voit jamais opposé cet argument , pardon M Jancovici qu’est ce qui vous permet de ne pas prendre en compte dans votre raisonnement la limite des ressources d’uranium. Votre soit disant solution unique du tout nucléaire n’est elle pas de prolonger d’une grosse dizaine d’année ce système en ayant pour seul avantage que ceux qui font de la tune sur le nucléaire en fasse jusqu’au bout avant l’effondrement.

    Et c’est le même mec qui prend de haut tout le monde dans chacune de ses confs lol

    Et pourtant qu ‘est ce qu’elle est évidente cette limite à son raisonnement, l’uranium aussi est limité
    oh !!!!! qu’est ce que je suis intelligent !

    Et c’est ces gens là qui sont sensé être l’élite, la science et nous guider vers LA solution, tout le monde l’écoute, oui M le pape de l’écologie guidez nous vers le tout nucléaire ça parait tellement bien cet avenir .

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    • kinimodo // 17.10.2017 à 12h48

      Cela fait pas mal d’années que je vois ce scénario se mettre en place… quand le GIEC a commencé à utiliser le terme d’énergie bas carbone en parlant du nucléaire, on a compris que ce serait la solution globale qui serait prônée pour contrer les émissions de CO2… et que la remise en cause de notre développement pouvait attendre.
      La France, fer de lance de la lutte contre le réchauffement climatique … tu m’étonnes !!

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    • Ploplop // 17.10.2017 à 13h00

      JMJ n’est pas pour le tout nucléaire. Il veut conserver tous le parc hydrolien (barrages etc) qui reste la manière la plus rentable de faire de l’electricité. Il me semble qu’il n’est pas contre des centrales solaires mais dans des pays ou ça a vraiment un sens (espagne, grèce, italie, maghreb…). Bien sur il ne faut pas que les pièces de ces centrales soient construites avec du charbon (chine). C’est la ou la France pourrait tirer son épingle du jeu en produisant ces pièces en France car leur bilan carbone serait moins lourd (uniquement grâce au nucléaire). On pourrait aussi créer des partenariats R&D avec les pays que j’ai cité plus haut pour augmenter la rentabilité des centrales. Je ne parle pas de ces saloperies de panneaux solaires mais des centrales miroirs.

      Le nucléaire est un bon moyen d’effectuer la transition énergétique mais effectivement il faudra un jour arrêter le nucléaire aussi.

        +2

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      • kinimodo // 21.10.2017 à 14h43

        “JMJ n’est pas pour le tout nucléaire”
        Pourquoi tant de précautions? pour ne pas effrayer l’écolo de base ? Dit autrement, c’est un pro nucléaire !
        Je le cite:
        …”lorsque les « écologistes » français ou allemands, et à leur suite les gouvernements en place, invoquent la très grande dangerosité du nucléaire civil pour proposer sa baisse, ils ne sont pas en accord avec la science, mais plutôt en contradiction avec elle. L’écolo compatible avec les Nations unies devrait être, en toute bonne logique, contre le changement climatique et pour le nucléaire !”
        http://www.lesechos.fr/16/12/2014/LesEchos/21836-057-ECH_l-ecolo-doit-voter-pour-le-nucleaire.htm

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    • RV // 18.10.2017 à 21h06

      si je ne m’abuse vous avez émis la même objection dans votre commentaire Sylvain chesnel Le 17 octobre 2017 à 10h54
      je vous recopie ma réponse
      RV Le 18 octobre 2017 à 20h57 : Jancovici a écrit ” …/… déployer très rapidement de la surgénération …/… ”
      donc exit l’uranium . . . parce que ” La surgénération ou surrégénération est la capacité d’un réacteur nucléaire à produire plus d’isotopes fissiles qu’il n’en consomme, en transmutant des isotopes fertiles en isotopes fissiles. ” à lire sur https://fr.wikipedia.org/wiki/Surg%C3%A9n%C3%A9ration

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  • Sylvain chesnel // 17.10.2017 à 11h25

    Pour info je ne suis ni politique, ni scientifique, ni ingénieur en écologie, ni journaliste, ni ne fait parti d’aucune élite, je suis danseur.
    Comment ça se fait que une limite aussi évidente que celle que je soulève à son raisonnement ne soit soulevé par personne, que le mec ait la parole sans arrêt et que sa parole soit relayée alors que c’est juste une blague, c’est marrant serte mais pas à ce point.
    ça pose quand même une sacrée question tout ça !!!!!!!

    Et tous ces gens qui sont là pour lui dire M Jancovici vous êtes tellement formidable c’est à vomir

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    • Genuflex // 17.10.2017 à 12h16

      En fait je crois que vous avez simultanément raison, et tord. La filière actuelle fonctionne sur un stock limité d’uranium utile disponible relativement facilement (Areva travaille sur de la fraction hydraulique pour extraire ecologiquement de l’uranium…sic). Mais la ressource potentielle est potentiellement abondante.
      Au total, ce raisonnement est valable pour toutes les ressources (et Lavoisier a toujours raison).
      Pour les batteries, le lithium est aussi en quantité limitée, mais Roddier dit qu’on pourrait filtrer l’eau de mer pour en extraire de grandes quantités…re-sic.
      Bref, la question des ressources n’exclue pas le nucléaire, mais elle ne s’y reduit pas non plus.

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      • Toff de Aix // 17.10.2017 à 15h02

        Lire Mathieu auzanneau, j’insiste, dans son livre ouvrage “or noir” il explique très bien pourquoi ce que vous soulevez (qui est un des arguments majeur des pro croissance) est erroné.

        “II y a du pétrole partout dans la planète” (on peut dire pareil pour le cuivre par exemple, la croûte terrestre en est effectivement farcie).

        Mais mais mais, il faudrait parler de ressources FACILEMENT EXTRACTIBLES et bon marché, pour comprendre où ça coince : l’énergie est rentable quand on utilise moins d’énergie pour l’extraire que ce qu’elle rapporte.
        Au début de l’âge du pétrole, les premiers gisements étaient les plus faciles à forer, le ROI était exceptionnel : il fallait investir un baril de pétrole en extraction (pour faire tourner les pompes) pour en extraire cent. Sur certains gisements aux USA, le pétrole affleurait même à la surface, il fallait juste “creuser un peu à la pelle pour le ramasser” … Aujourd’hui ? On va le chercher par dix km de fond sur des plate-formes offshore. Sans parler du gaz de schiste.

        Plus simplement dit, les gisements les plus faciles à extraire, avec du pétrole de meilleure qualité, ont été les premiers à être exploités (et vidés).

        Aujourd’hui, il faut un baril de pétrole pour en extraire deux….

        Lorsque le coût en énergie sera identique à ce que l’on en retirera (coût de 1 baril pour revenu d’un baril), alors on ne pourra plus l’extraire…même s’il en reste encore énormément, tout comme le cuivre, extraire tout le cuivre contenu dans l’écorce terrestre demanderait trop d’énergie. On se contente d’exploiter les gisements miniers les plus faciles d’accès (c’est pour cela qu’on sait qu’il nous reste environ 20/30 ans de réserves, malgré une terre effectivement composée de beaucoup plus de cuivre ! ).

        Insoluble, on vous dit…

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        • Valérie // 17.10.2017 à 16h06

          Une petite nuance : l’EROI s’applique à une source d’énergie, pas directement à une matière première. On continuera à aller chercher du pétrole, même à EROI <1, pour l'utiliser comme matière première (médocs, plastique….s'il n'est pas rentable de faire autrement. Mais ceci est une notion différente de l'EROI). Idem pour le cuivre : il me semble que c'est principalement une matière première, pas une source d'énergie.

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        • Genuflex // 17.10.2017 à 18h14

          On parle de la même chose.

          Je suis allé écouter une conférence sur l’état de la recherche sur le EROI, en décembre dernier (Jancovici y assistait, d’ailleurs). Cette grandeur est tellement peu définie et travaillée scientifiquement, que la majorité de ce que l’on peut en conclure aujourd’hui est faux. Je pense au photovoltaïque espagnol à EROI de 2 (et quelque) par exemple, ou bien à la légende du EROI de 1:100 du pétrole américain des années 30 (aucune donnée historique étudiée). C’est trop tôt pour pouvoir en dire grand chose : les données à analyser n’existent pas, personne ne le calcule de la même manière, et sur le sujet, les lobbies des ENR valent bien ceux du nucléaire.

          Ce qui est effarant, c’est que des politiques aient pris des décisions (sur la transition énergétique) sans connaissance scientifique sérieuse sur le EROI. Mais sur la base de quel raisonnement a-t-on décidé ce programme alors ?

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    • RV // 18.10.2017 à 21h10

      est-ce que cela répond à votre interrogation ?
      Jancovici a écrit ” …/… déployer très rapidement de la surgénération …/… ”
      donc exit l’uranium . . . parce que ” La surgénération ou surrégénération est la capacité d’un réacteur nucléaire à produire plus d’isotopes fissiles qu’il n’en consomme, en transmutant des isotopes fertiles en isotopes fissiles. ” à lire sur https://fr.wikipedia.org/wiki/Surg%C3%A9n%C3%A9ration

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      • Sylvain chesnel // 19.10.2017 à 02h31

        C’est absolument pas réaliste
        penser que ( cf club de rome ) avec des société qui se délitent complètement avec le vital qui est attaquer de partout et une nature de plus en plus déchainer une économie en berne et des ressources en pétrole qui s’épuise on va pouvoir mettre au point de nouvelles technologies nucléaires c’est juste une blague de plus. A part sortir sa nouvelle centrale du chapeau du magicien et qu elle s’auto multiplie par elle même je vois pas comment il fait ce bon vieux Jancovici
        J’irais plus loin si on suit le travail du club de rome et que réellement nos sociétés s’éffondrent j’espère bien que passer un certain niveau de délitement on choisira d’arrêtez les centrales nucléaires et sinon c’est qu’on sera en gros danger, mais à la fois plus de centrale plus d’élec alors créer et mettre au point l’énergie infini d’ici moins de cinquante ans là il faut vraiment plus avoir contact avec le réel et décoller totalement. Le mec touche plus terre.

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        • Sylvain chesnel // 19.10.2017 à 02h46

          c marrant cultiver des patates pour survivre et se contenter du vital ça ça parait totalement surréaliste et dérésonable alors que ça fait deux à trois générations seulement que nous vivons en ville de manière aussi massive et plus entrain de cultiver la terre pour avoir de quoi manger. Si tu penses non pas à vendre tes produits mais à produire pour ta survie, il y a pas besoin de dizaine d’hectares
          Mais penser qu’on va trouver un générateur d’énergie qui va créer plus de combustible que ce qu’on lui met à l’entrée le tout en nucléaire et sans emballement, ça c’est tranquille ça parait cool largement atteignable.
          Lisez toute la fiche wiki ça fait pas grand espoir mais si vous pensez que c’est l’avenir puisque Jancovici écrit ça c’est que c’est hachement intelligent.

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          • Sylvain chesnel // 19.10.2017 à 02h47

            Sinon y a jules vernes qui a parlé de …. Bon j’arrête

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  • GROS // 17.10.2017 à 11h32

    Le souci avec ce genre de décomposition en équation, c’est qu’on ne prend pas en considération l’aspect holistique, intrinsèque à tous les systèmes complexes.
    Pour expliquer brièvement, ça consiste à prendre en compte le fait que le tout représente plus que l’ensemble de ses parties : il y a en effet des phénomènes et propriétés qui émergent lorsque l’on met en interaction les parties d’un système.
    Se limiter à l’analyse des parties d’un système complexe ne rend donc pas compte des phénomènes globaux.
    Bref, même si l’analyse et la démarche développées dans cet article sont intéressantes (et je remercie l’auteur pour son travail), je reste quand même prudent sur les conclusions que l’on nous présente comme incontestables, tout simplement parce qu’à ce niveau il y a une part d’interprétation et de subjectivité non négligeable.

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    • Christophe V. // 17.10.2017 à 11h45

      Gros, votre prudence vous honore . . . sauf que lorsque l’on est au milieu du gué, même si un doute subsiste il faut choisir soit de continuer (la croissance) soit de renoncer (la décroissance).
      Si vous avez des contrarguments pour démontrer que “se limiter à l’analyse des parties d’un système complexe ne rend donc pas compte des phénomènes globaux.” s’applique à la problématique de la croissance économique (mesurée par le PIB), je pense que nombre de lecteurs seraient intéressés.
      Un lien peut-être ?

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      • GROS // 17.10.2017 à 12h00

        Comme j’ai dit, je reste prudent.

        Je n’ai pas dit que je rejetais l’analyse, ni que j’avais d’autres clés de compréhension à ma disposition. Par ailleurs, le travail développé dans cet article est conséquent : j’aurais aimé en avoir un tel autre sous la main pour avancer des contres-arguments, mais ce n’est pas le cas.
        J’ai juste une expérience conséquente dans le domaine de l’architecture des systèmes (très) complexes. Et mon expérience me sensibilise grandement à ces mécanismes et phénomènes émergents, que je sais inévitables. Dans quel sens ? Je l’ignore, je n’ai pas d’analyse à ma disposition.

        Donc je ne peux rien dire d’autre que : je reste prudent.

        Pour ce qui est du choix que vous avancez “continuer” (la croissance) ou “renoncer” (la décroissance), je conçois que ça puisse être un choix (risqué) au niveau individuel, mais au niveau collectif et global, la décroissance n’est pas compatible avec la psychologie humaine.
        Ceci n’est que ma modeste opinion.

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      • Genuflex // 17.10.2017 à 12h43

        L’amour des chats au service de la marine anglaise
        La fleur de trèfle est conformée de telle sorte qu’elle ne peut être fécondée que par le bourdon, muni d’une langue assez longue pour atteindre le nectar dans son éperon. Si les bourdons de Grande-Bretagne disparaissaient, les prairies de trèfle disparaîtraient aussi. Or les populations de bourdons sont « contrôlées » par celles des mulots qui détruisent nids et rayons de miel et éliminent, en un an, jusqu’au deux tiers de ces insectes. Les chats chassent les mulots et on ne peut que constater que les prairies de trèfle rouge sont plus opulentes à proximité des villages dont les habitants élèvent ces félins domestiques. De la à poursuivre le raisonnement en remarquant que le trèfle était la principale nourriture du bétail, et que les marins de Sa Majesté britannique consomment essentiellement de la viande de bœuf, pour conclure que les chats conféraient à faire de la Grande-Bretagne une grande puissance maritime, il n’y a qu’un pas. AU fond, tout le mérite en revient aux vieilles filles anglaises qui, condamnées au célibat par l’attrait d’un engagement dans une marine royale prestigieuse pour des jeunes hommes avides d’aventures, ont reporté leur affection sur les chats.

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        • Genuflex // 17.10.2017 à 12h44

          La précédente fable est de Darwin (ou de Haeckel, je crois). Elle illustre la relation de causalité circulaire.

          Pour aller plus loin, je vous recommande la lecture de ce court document :
          http://www.afscet.asso.fr/SystemicApproach.pdf

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  • Azza // 17.10.2017 à 11h45

    La question du chauffage des maisons est assez absente de l’article.

    Je vis en UK ou les maisons sont des passoires energetiques lamentables.

    La question de l’efficacite energetique (Negawatt !) est centrale et son amelioration une source centrale de croissance economique.

    Un projet serieux d’isolation des maisons a l’echelle du monde developpe ? C’est combien de TEP economisees par an ? Ah, c’est sur, il faut sortir du dogme de l’austerite.

    Par ailleurs, une part gigantesque de la consommation d’energie est consacree a trimballer des centaines de millions de personnes quotidiennement de leur domicile a leur lieu de travail. Pour une part au moins de ces personnes, ne vaudrait il pas mieux utiliser le teletravail ? Dans ma journee, j’interragis en general bien plus avec des collegues situes sur d’autres continents qui bossent sur le meme projet que moi, qu’avec le collegue assis a deux metres de mon bureau.

    Evidement, cette solution ne s’applique pas aux ouvriers et a des tas d’autres professions. Mais ca serait deja un progres.

    Et puis eviter de transporter des biens sur des milliers de kilometres pour gratter sur le cout de main d’oeuvre devrait aussi permettre une sacree economie.

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    • RV // 18.10.2017 à 21h17

      …/… Par ailleurs, une part gigantesque de la consommation d’energie est consacree a trimballer des centaines de millions de personnes quotidiennement de leur domicile a leur lieu de travail …/…
      on pourrait ajouter que la globalisation nécessite notamment qu’une part gigantesque de la consommation d’énergie soit consacree a trimballer des centaines de millions de containers quotidiennement tout autour de la planète, que ce soit par bateau ou par camion.
      En rétablissant des frontières économiques entre les pays dont le niveau de développement est trop différents, on pourrait produire sur place . . . cela ferait de la décroissance en terme de transport, mais qu’en terme de transport . . .

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  • kinimodo // 17.10.2017 à 11h59

    La focalisation sur les émissions de CO2 comme principal problème pour l’humanité et la planète, occultent les nombreux autres impacts de notre développement, qui accroissent d’ailleurs le problème du CO2.
    Si demain, toute notre énergie était décarbonnée, notre impact sur la planète n’en serait que très peu modifiée. La même chimie et son impact désastreux sur le vivant, la même agriculture intensive et le même bétonnage, la même fuite en avant de notre consommation débridée avec ses conséquences. Des bulldozers, des cimenteries, des véhicules ou des tronçonneuses électriques alimentées par une énergie non carbonnée n’y changeront pas grand chose.
    Agir sur l’énergie, c’est bien !… quoique sur le nucléaire, le jour ou un réacteur partira en vrille au beau milieu de notre territoire, on déchantera.

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    • kinimodo // 17.10.2017 à 12h01

      … Il y a des domaines où on pourrait agir en parallèle: récupérer la qualité biologique de nos sols, stopper cette chimie qui nuit au stockage du carbone par les végétaux terrestres et marins.
      Une équation primordiale sur ce sujet qu’on a tendance à oublier, la photosynthèse :
      6 CO2 + 12 H2O — C6H12O6 + 6 O2 + 6 H2O

        +8

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  • thmos // 17.10.2017 à 12h26

    Plutôt “utiliser” ce “cadeau de la nature”( soleil ) de manière “raisonnable et raisonné”… C’est donc très mal barré : Janconvici démontre inlassablement que 2+2 = 4 mais les censeurs bien pensant rétorquent que tout n’est question de supériorité morale, que 0,4 % fera bientôt 70%, qu’il suffit d’y croire très fort pour renverser des ordres de grandeur incontestables en s’obstinant à faire le contraire de ce qu’il convient… Torquemada lui aussi avait raison puisque personne n’osait l’affronter … Amen

      +4

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  • thmos // 17.10.2017 à 12h30

    Sans évidemment jamais évoquer les autres pénuries de métaux nécessaires à la production des génératrices éoliennes et photovoltaïques. Voir travaux de Bihouix sur cette autre addition aussi salée qu’occultée de l’illusion du tout-renouvelable

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    • patrick // 18.10.2017 à 08h08

      L’illusion du tout-renouvelable permet de maintenir l’illusion que l’on pourra continuer à consommer toujours plus d’énergie.
      RTE publie en temps réel la production d’électricité pour toutes les filières. La plupart du temps la production en “renouvelable” est tout simplement minable malgré tout le fric investi dans l’éolien ou le photovoltaique pour le plus grand bien de l’industrie chinoise.

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  • fanfan // 17.10.2017 à 20h26

    Hors sujet : la rubrique “signaler à l’équipe un lien vers un autre site” ne marche plus.

    Je voulais signaler un article de Guillaume Berlat “Rien ne va plus à la Cour Pénale Internationale !” fort intéressant et qui devrait intéresser les lecteurs du site
    http://prochetmoyen-orient.ch/rien-ne-va-plus-a-la-cour-penale-internationale/

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  • martin // 17.10.2017 à 20h42

    Je propose ici un autre modèle, de ma fabrication.*

    Tout est au minimum

    L’auto-reproduction du capitalisme exige la croissance: (DQ=o)>(Dq>0), avec Q pour qualité et q pour la quantité. Conséquence, si Dq diffère de zéro, alors une variation qualitative apparaît. La qualité peut alors soit croître (DQ>0), intelligence, mutation subtile ou décroître (DQ<0). Nous sommes tous à cette charnière..

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  • kinimodo // 17.10.2017 à 21h42

    Sur le premier graphique, le chiffre de 19 kg équivalent carbone par TEP pour le nucléaire est très faible et participe grandement à l’argumentation pour le choix du nucléaire comme solution.

    Ce chiffre est largement contesté.
    Ces 19 kg sont équivalents (je vous passe le calcul que vous trouverez sur le doc en lien p3) :
    à 1,638 g équivalent carbone par KWh => 6 grammes de CO2 par KWh.
    En prenant en compte toute la filière et la consommation de CO2 associée, le chiffre est 11 fois supérieur.
    L’étude et les sources chiffrées :
    http://commente.free.fr/contenus/debat_energie/CO2nucleaire.pdf

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    • sissa // 19.10.2017 à 14h59

      Ceci n’est pas une étude, mais un atchwork d’arguments mal agencés.
      Sérieusement, si on doit faire ce genre de calcul, il faut le faire pour toutes les énergies(coût en CO2 de la construction, de la maintenance puis de l’éventuel démontage des éoliennes par exemple)
      Il faut un certain culot pour avancer que le nucléaire a besoin d’autres sources qui le complètent sans dans le même temps dire que c’est nettement plus le cas pour les sources intermittentes comme l’éolien ou le solaire.

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      • kinimodo // 20.10.2017 à 17h36

        Atchwork ou pas, ce chiffre est tiré d’une étude d’un chercheur de l’université nationale de Singapour, Benjamin Sovacool, publiée en 2008 dans la revue « Energy Policy », étude qui a compilé 103 analyses de cycle de vie portant sur les émissions des centrales nucléaires et en a retenu 19 exploitables réparties sur la planète.
        http://www.terraeco.net/Oui-le-nucleaire-emet-bien-du-CO2,16535.html
        Ca vaut bien l’étude ADEME (source du graphique) quand on connaît le poids du lobby nucléaire en France et mérite en tous cas qu’on s’y attarde.
        Le tableau et les chiffres du graphique en question intègrent bien justement ce même calcul de toute la filiere pour les autres énergies.
        Mon propos est donc simplement de montrer que le chiffre de l’ADEME est contesté par cette étude pour le nucléaire.

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  • Tchoo // 18.10.2017 à 06h19

    Tant d’énergie dépensé et d’équation démontrée pour arriver à la conclusion non démontré que la seule solution c’est d’augmenter notre parc de nucléaire rend tout ce cheminement de pensée à peine suspect

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  • Macarel // 18.10.2017 à 10h22

    La décroissance est déjà “en marche” avec Macron, et elle a commencé bien avant avec ses prédécesseurs : décroissance des services publics, de la sécurité sociale, des revenus.
    Mais cette décroissance ne concerne pas le haut de la société, elle ne concerne pas ceux qui inspirent les lois : comme la loi travail.
    La décroissance est donc différentielle : bien engagée pour 80% de la population, les 20% restant y échappant, voire pour les 1% du haut de la pyramide, et encore plus pour les 0,01%, leur richesse croît de façon exponentielle. Même si une partie de cette richesse est purement virtuelle et alimente des bulles spéculatives.
    Cette décroissance n’a rien à voir avec le mouvement du même nom. Mouvement qui prône un mode de vie plus frugal et plus sobre, mais dans le cadre d’une répartition juste des efforts entre tous les membres de la société, afin de maintenir la cohésion de la société dans son ensemble et une qualité de vie aussi bonne que possible. La décroissance libérale imposée du haut, quant à elle fracture la société, clive, et au final provoque l’implosion ou l’explosion de la société, et dégrade la qualité de vie de la majorité de la population.

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  • martin // 18.10.2017 à 11h37

    ERRATUM

    Je propose ici un autre modèle, de ma fabrication.*

    Tout est au minimum

    L’auto-reproduction du capitalisme exige la croissance: (DQ=o) implique (Dq>0), avec Q pour qualité et q pour la quantité. Conséquence, si Dq est égal ou inférieur à 0, alors une variation qualitative apparaît. La qualité peut alors soit croître (DQ>0), intelligence, mutation subtile ou décroître (DQ<0). Nous sommes tous à cette charnière..

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  • Ribouldingue // 18.10.2017 à 21h21

    Je ne vois pas bien en quoi le nucléaire est une énergie renouvelable, il reste selon les estimations aux alentours de 70 ans en réserve mondiale, y compris avec estimation des gisements non découverts, cela au rythme de consommation d’aujourd’hui. Donc a partir de là la réflexion sur ce point qui nous explique qu’il faudrait en développer la part me parait très étrange. Faut-il s’attendre a ce type d’arguments quand l’homme de main Macron nous expliquera qu’on a pas le choix que de gaver un peu plus ses copains d’Areva?

    Le soucis c’est bien la société de consommation qui est une société du gachi, et dès qu’on nous explique qu’on pourrait continuer comme maintenant en faisant des efforts sur l’investissement dans tel ou tel domaine on nous raconte des bobards.

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  • sissa // 19.10.2017 à 20h53

    Personne n’a prétendu que le nucléaire était une énergie renouvelable.
    Les réserves, par définition, cela signifie des gisements prouvés et exploitables actuellement (l’uranium contenu dans l’eau des océans n’est pas compté comme réserve par exemple).
    Ceci dit, c’est clair que nous vivons dans une société de gaspillage.

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  • JBB // 20.10.2017 à 14h05

    Quelques remarques:
    * effectivement un jour les émissions de CO2 seront divisées par 3. Par contre difficile de dire si c’est dans 10, 30 ou 100 ans.
    * tant que l’énergie est abondante et pas chère il n’y a pas de raison que NRJ/GDP chute. Si les prix augmentent il en sera autrement.
    * idem pour CO2/NRJ tant que le pétrole/gaz/charbon sont plus rentables que les autres formes d’énergie.
    * à 1.4 enfant par femme comme au Japon ou d’autres pays on divise la population par 3 tous les 100 ans.
    * malheuresement au cas où ça coince, ce ne se sont pas les pays les plus économes qui s’en sortiront le mieux mais les plus riches ( avec les plus gros canons).

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  • Viviane PALUMBO // 22.10.2017 à 17h13

    la démographie est intimement liée aux progrès de l égalité des femmes avec les hommes. les pays développés qui ont une population féminine instruite qui travaille ont aussi un taux de natalité bas proche du 2 voire en dessous…donc

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