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24.novembre.202224.11.2022 // Les Crises

Ukraine : La porte dérobée pour rejoindre l’OTAN ?

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Le 20 mars, le président ukrainien Volodymyr Zelensky a déclaré à un intervieweur de CNN qu’il avait personnellement demandé aux dirigeants des membres de l’OTAN « de dire directement que nous allons vous accepter dans l’OTAN dans un an ou deux ou cinq, dites-le directement et clairement, ou dites simplement non. Et la réponse a été très claire, vous ne serez pas membre de l’OTAN, mais officiellement, les portes resteront ouvertes. » Lorsque Zelensky a récemment renouvelé sa demande d’adhésion à l’OTAN, le conseiller à la sécurité nationale Jake Sullivan a répondu en balayant du revers de la main que la demande de l’Ukraine « devrait être examinée à un autre moment. » La porte de l’adhésion à l’OTAN est restée fermée à l’Ukraine.

Mais la porte dérobée est ouverte.

Source : antiwar.com, Ted Snider
Traduit par les lecteurs du site Les-Crises

L’adhésion à l’OTAN n’a pas toujours été monolithique. Il existe une histoire de permissivité pour des adhésions nuancées. L’Allemagne de l’Est est entrée dans l’OTAN en limitant les forces étrangères et les armes nucléaires sur son territoire. Le Danemark, la Norvège et l’Islande ont accédé à l’OTAN tout en limitant ou en refusant les armes nucléaires, les bases et même certaines activités militaires sur leur territoire. L’Espagne est devenue membre en 1982 mais a refusé de s’intégrer pleinement à l’OTAN sur le plan militaire jusqu’en 1999. Et la France s’est retirée du commandement militaire intégré de l’OTAN en 1966 pendant des décennies tout en conservant son statut de membre à part entière.

Les États-Unis et l’OTAN ont envisagé, mais rejeté, l’idée d’admettre des pays d’Europe de l’Est tout en leur accordant une protection inférieure à celle de l’article 5. Ils ont rejeté l’idée à l’époque, mais ils semblent l’avoir ressuscitée aujourd’hui.

L’OTAN a refusé l’adhésion de plein droit à l’Ukraine, mais elle lui a accordé une sorte d’adhésion de facto, comme l’a récemment déclaré Zelensky.

Une raison importante de fermer la porte à l’adhésion est que l’adhésion de l’Ukraine pourrait immédiatement déclencher l’article 5, qui promet que « une attaque armée contre l’un ou plusieurs d’entre eux […] sera considérée comme une attaque contre tous », et conduire à une guerre de l’OTAN contre la Russie et, potentiellement, à une troisième guerre mondiale.

Mais l’apparente porte dérobée semble laisser l’Ukraine entrer dans l’OTAN, mais sans l’article 5. Comme le dit Zelensky, l’Ukraine semble, de facto, être membre à tous les autres égards. Plusieurs événements récents l’ont montré très clairement.

Depuis le début de la guerre, les États-Unis et leurs alliés de l’OTAN fournissent les armes, entraînent les soldats ukrainiens à les utiliser et fournissent les renseignements sur les cibles à viser. La fourniture d’armes s’est étendue au fur et à mesure que la guerre s’est prolongée pour inclure toute pièce d’armement sophistiquée au fur et à mesure de ses besoins : même des systèmes de missiles à longue portée capables d’atteindre le territoire russe.

Mais les États-Unis n’ont pas seulement fourni les armes. Ils en assurent secrètement la maintenance. En septembre, il a été révélé que des troupes américaines expertes aidaient à distance les Ukrainiens à réparer et à entretenir toutes sortes d’armes, des obusiers aux lanceurs Javelin et aux lance-missiles HIMARS à longue portée, par le biais de chats numériques cryptés.

Les États-Unis et l’OTAN ont également étendu la formation. Les États-Unis ont formé les troupes ukrainiennes en Pologne et dans des installations militaires américaines en Allemagne. Les pays de l’OTAN ont même des formateurs sur le terrain en Ukraine. Du personnel de la CIA ainsi que des commandos du Royaume-Uni, de la France et du Canada se trouvent en Ukraine pour former et conseiller les troupes ukrainiennes.

Le 17 octobre, l’Union européenne a approuvé un plan de 104 millions de dollars pour former 15 000 soldats ukrainiens en Pologne et en Allemagne. La Belgique et la France participeront également à cette mission de formation.

Les États-Unis ne se contentent pas de fournir et d’entretenir les armes et d’assurer la formation, ils s’impliquent de plus en plus dans la planification de la guerre. Les États-Unis fournissent « un nombre accru de renseignements sur la position des forces russes, mettant en évidence les faiblesses des lignes russes ». Au cours de la récente contre-offensive ukrainienne, les États-Unis ont essentiellement pris en charge la planification, en menant des jeux de guerre et en « suggérant quelles options étaient susceptibles d’être plus efficaces ».

Et de manière plus apparente et provocante, l’OTAN a annoncé en octobre un plan décennal qui concrétiserait la vision de Zelensky selon laquelle l’Ukraine serait un membre de facto de l’OTAN. Le plan fournira une formation et des équipements qui rendront « l’Ukraine totalement interopérable avec l’OTAN », a déclaré un haut responsable de l’OTAN. « Le plan permettra aux militaires ukrainiens d’abandonner l’équipement soviétique… au profit d’un équipement occidental compatible avec l’OTAN. » Ce projet, qui durera dix ans, « pourrait finalement transformer l’Ukraine en un pays de l’OTAN par défaut, même si elle n’est pas membre de l’alliance », selon l’article de Politico qui a fait état du plan.

Et c’est la porte dérobée vers l’OTAN.

En défendant l’Ukraine contre l’invasion russe, les États-Unis ont étendu leur rôle jusqu’aux limites d’une guerre par procuration. Les États-Unis et l’OTAN fournissent et entretiennent les armes, assurent la formation, fournissent les renseignements sur les cibles et la stratégie et intègrent l’Ukraine dans l’OTAN. Les États-Unis fournissent tout, sauf les recrues qui utilisent les armes : l’OTAN mène une guerre contre la Russie, avec des Ukrainiens et des Ukrainiennes comme recrues. C’est le prix de l’admission de l’Ukraine à la porte de l’OTAN.

Ted Snider est diplômé en philosophie et écrit sur l’analyse des tendances de la politique étrangère et de l’histoire des États-Unis.

Source : antiwar.com, Ted Snider, 24-10-2022

Traduit par les lecteurs du site Les-Crises

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Marie // 24.11.2022 à 10h22

Je me permets de rappeler qu’un des seuls moyens de faire vivre sa famille actuellement en Ukraine est de s’engager dans l’armée !

Nous ne devons pas oublier que l’Ukraine est un pays ruiné par l’interdiction de commercer ou de travailler avec son principal débouché naturel : La Russie !
Le récit des soldats ukrainiens blessés ou en permission, qui reviennent du front, font état de la façon dont ils sont traités et envoyés à la boucherie !
Il devient de plus en plus évident que si Zelensky veut sauver sa peau, il a intérêt à vite faire ses valises et à disparaître dans un des paradis fiscaux, où il a ouvert des comptes pour subvenir à ses futurs besoins.
Après sa provocation en Pologne ses jours deviennent comptés.

43 réactions et commentaires

  • Jean // 24.11.2022 à 07h18

    « Les États-Unis et l’OTAN fournissent et entretiennent les armes, assurent la formation, fournissent les renseignements sur les cibles et la stratégie (…). Les États-Unis fournissent tout, sauf les recrues qui utilisent les armes (..). »

    Si ces conditions étaient suffisantes al-nosra*, qui fait du boulot, aurait dû intégrer l’OTAN.

    (*) Al-Qaïda en Syrie

    • Fritz // 24.11.2022 à 19h39

      Al-Nosra serait parfaitement à sa place au sein de l’Organisation Terroriste de l’Atlantique Nord.

      • Jean // 24.11.2022 à 20h59

        @Fritz,

        Effectivement et si la « tolérance » (j’emploie un euphémisme pour éviter la censure) envers le salafisme est relativement nouvelle parmi les « zélites » occidentales, celle qui les relient au nazisme est beaucoup plus ancienne. Les ukronazis ukrainiens sont donc sans surprise les alliés naturels de l’OTAN alors que, sans la menace communiste en Europe, nous aurions pu attendre longtemps le débarquement en Normandie de nos « amis » américains.
        Ce qui empêche souvent de comprendre l’Histoire moderne c’est cette idée naïve qui consiste à imaginer que les États agissent aux noms de valeurs alors qu’ils n’obéissent qu’à leurs intérêts. Mais ce serait probablement différent si les peuples avaient le pouvoir.

  • gracques // 24.11.2022 à 07h26

    Les ,usa aident un pays à se defendre contre une attaque militaire….. le seul fait que son armée ai tenue aussi longtemps face à une puissance presenée comme très largement supérieure démontre la volonté de ses citoyens d être indépendants de la Russie… les ukrainiens se battent et pour cela ils méritent respect quoique le on puisse penser de la otan.

    • konrad // 24.11.2022 à 07h57

      Bonjour,
      Que les ukrainiens défendent leur territoire avec pugnacité est tout à fait respectable.
      La question est de savoir pourquoi les USA et ses alliés s’impliquent-ils autant dans cette aide ?
      Au nom de quoi ? De quelles valeurs, intérêts ? Je crains que celles-ci ne soient pas aussi louables qu’elles prétendent.
      Pardon de le dire aussi cyniquement mais nous agissons de la sorte parce qu’il s’agit d’une guerre de blancs.
      Pour les autres gueux de la planète nous n’avons pas le même soucis ni les mêmes précautions « morales ».

      • Babar // 24.11.2022 à 08h56

        La raison de cette guerre pourrait être simplement la leçon de l’Afghanistan: entrainer son ennemi dans une longue guerre contre un pays soutenu par l’Occident a fait tomber l’URSS. La guerre en Ukraine soutenue par l’OTAN contre la Russie ruinera la Russie qui ne pourra plus entretenir son arsenal nucléaire, atout considérable pour une alliance Chine/Russie dans un futur conflit Ouest/Est. L’armement nucléaire est ce qui manque à la Chine pour faire le poids face aux USA et il faut des années pour constituer des stocks de matière fissile hautement concentrée.

      • Lt Briggs // 24.11.2022 à 09h19

        « Pardon de le dire aussi cyniquement mais nous agissons de la sorte parce qu’il s’agit d’une guerre de blancs. »

        Je suis d’accord avec votre premier paragraphe mais pas avec cette phrase. Dans la lutte pour la domination du monde, il n’y a plus de couleurs. Une fois que vous avez identifié votre rival systémique (l’URSS hier, la Russie et la Chine aujourd’hui), tout devient simple : soutien total à ceux qui se rangent dans votre camp, guerre (sous différentes formes) aux alliés de votre grand rival. Les Américains ont livré des milliards de dollars d’aides aux Sud-vietnamiens ou aux Afghans (y compris aux factions les plus extrémistes et anti-occidentales comme Hekmatyar) dans le seul but d’entraver l’URSS, ce qui a fini par payer à la longue.

        • gracques // 24.11.2022 à 13h47

          On est bien d’accord que cette guerre est une catastrophe pour l’Europe et pain béni pour les USA.
          Que les ressources Russes auraient pu nous aider a etre plus indépendants des USA et affidés du golfe.
          On est bien d’accord sur le fait que le mieux aurait été de pouvoir se faire confiance de part et d’autre des frontières de ‘ex URSS .
          Mais que d’une part les interets géopolitques US n’étaient pas là , que l’hystérie anti Russe des Polonais et des républiques baltes les ont poussés a entrer dans l’Otan ( mais l’histoire de ces pays avec la Russie , avant même l’Urss pouvait expliquer cette réaction).
          De l’autre coté , la Russie ancienne puissance impériale , y compris via l’Urss se vit en déclin , menacée et avec des minorités a l’exterieurs de ses frontières en bute au sentiment de revanche des populations locales ( cf les pieds noirs en Algérie ou meme au Maroc apres les indépendances) .
          Tout cela aurait du etre posé sur la table et négocié calmement , mais visiblement les « grands  » européens n’ont pas été de taille ….Très triste, MAIS
          UN PAYS A AGRESSE MILITAIREMENT UN AUTRE , et NOUS ne pouvons l’admettre sans admettre notre soumission a la force de cet envahisseur. Etablir un rapport de force rompu est la condition sine qua non pour négocier.
          Poutine a passé le rubicon et se casse les dents parceque l’occident ( USA , mais aussi europe de l’ouest et encore plus l’europe d e l’est anciennement vassalisée) ne peuvent admettre qu’un pays a visées expansionnistes au plan territorial ai recours a une guerre a leur porte sans conséquence.
          AUSSI SIMPLE QUE CA !

          • gracques // 24.11.2022 à 13h52

            Ce qui explique aussi le « deux poids deux mesures » des occidentaux par rapport a d’autres conflits (israel/palestine) et le desintérets des autres pays pour ce conflit.
            Il s’agit bien d’un conflit régional , avec pour enjeu en autre la primauté ds states sur l’europe , voir le continent ….. mais ça parceque nous ( Européens) avons été incapables de nous comprendre.

            • Lt Briggs // 24.11.2022 à 19h07

              « (…) l’occident ne peut admettre qu’un pays a visées expansionnistes au plan territorial ai recours a une guerre a leur porte sans conséquence. »

              Vous voyez la Russie comme un pays expansionniste et les États-Unis comme un pays défenseur des frontières ? C’est un peu plus compliqué, il me semble. Disons que la puissance des États-Unis, pays de la taille d’un continent, est telle qu’ils n’ont plus besoin depuis longtemps de conquérir de nouveaux territoires. Ils peuvent contrôler des zones, des ressources, des marchés, tout cela à travers leurs marchés financiers tout puissants, leurs fonds spéculatifs, leurs aides ciblées, leurs sanctions commerciales, et bien sûr leurs lois extraterritoriales. Quand ça ne suffit pas, ils utilisent une force écrasante et gagnent rapidement. Ou perdent… mais en laissant des tas de cendres (Vietnam), sans nullement être condamnés de quelque manière que ce soit.
              La Russie, puissance de rang inférieur, n’a pas de tels moyens, et fait « à l’ancienne », en envahissant un pays d’abord avec l’infanterie et l’artillerie. Ça fait beaucoup de morts, de gros dégâts, surtout si on braque les projecteurs dessus. Mais la logique est la même : tu es plus faible donc ce qui est à toi est à nous. Enfin, surtout à moi.
              Mais j’en reviens aux accords de Minsk : cette guerre n’était pas inévitable. Poutine est tout sauf un humaniste, mais un modus vivendi était possible. Les Américains se sont persuadés qu’on ne pouvait pas traiter avec lui. Il est possible qu’ils le regrettent un jour.

                +11

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            • RGT // 25.11.2022 à 10h08

              « avec pour enjeu en autre la primauté ds states sur l’europe »…

              Pas entre autres, c’est bien là le principal objectif de cette guerre, rendre l’Europe totalement vassalisée et dépendante vis à vis des USA pour se débarrasser d’un concurrent important qui pourrait, s’il se montrait seulement neutre vis à vis de la guerre que mènent les USA contre la Russie et la Chine, causer la chute de l’empire et le renvoyer dans les poubelles de l’histoire.

              Le SEUL objectif des USA, comme fût celui des Grecs et de l’empire romain, et seulement la conquête de nouveaux territoires pour les piller et mettre leurs populations en esclavage afin de permettre aux oligarques de continuer à engranger des profits toujours plus colossaux.

              Et ils sont grandement aidés dans cet objectif par les marionnettes qu’ils ont placé au pouvoir (élus ou hauts fonctionnaires- de loin les plus nocifs) pour maintenir leur suprématie.

              Je ne prétends pas que c’est mieux de l’autre côté du « nouveau rideau de fer », je me contente simplement de constater que dans les « pays libres » c’est sans doute pire que dans les « ignobles dictatures » combattues par le « camp du bien ».

              Quant à la vielle rancœur des pays de l’est (Pologne, Suède et Lituanie en tête) à l’encontre de la Russie (depuis le XIIIè siècle !!!), elle a les mêmes origines que le conflit actuel : Le souhait de vassaliser les russes par les « élites » occidentales.

              La seule différence est que l’église catholique a été remplacée par le capitalisme prédateur et que les russes résistent encore et toujours aux envahisseurs cupides.

              Si les occidentaux pouvaient foutre la paix aux autres peuples ce serait un bienfait.
              Par contre, si c’était le cas, adieu veaux, vaches, cochons, couvée pour l’oligarchie qui devrait « réduire la voilure » en perdant l’essentiel de ses sources de profits.

              Les « simples gueux », qu’ils soient ukrainiens, russes, français ou allemands ne sont que de la chair à canon sacrifiable sans remords pour permettre aux « élites » de maintenir leur train de vie et leur soif de parasitisme.

                +11

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          • ouvrierpcf // 26.11.2022 à 09h08

            Cette guerre pain beni pour les USA ah bon le dollar baisse les réserves monétaires s’effondrent les taux de change explosent la Chine n’achète plus de dettes us la guerre civile en virginie en Californie au Texas au nouveau Mexique couve même le cinéma américain croule le show bizz se féminise enfin s homosexualise enfin de genrise ou sanimalise en février l’Allemagne sera dans courant enfin sans gaz enfin sans blé enfin sans bière surtout sans bière

    • Marie // 24.11.2022 à 10h22

      Je me permets de rappeler qu’un des seuls moyens de faire vivre sa famille actuellement en Ukraine est de s’engager dans l’armée !

      Nous ne devons pas oublier que l’Ukraine est un pays ruiné par l’interdiction de commercer ou de travailler avec son principal débouché naturel : La Russie !
      Le récit des soldats ukrainiens blessés ou en permission, qui reviennent du front, font état de la façon dont ils sont traités et envoyés à la boucherie !
      Il devient de plus en plus évident que si Zelensky veut sauver sa peau, il a intérêt à vite faire ses valises et à disparaître dans un des paradis fiscaux, où il a ouvert des comptes pour subvenir à ses futurs besoins.
      Après sa provocation en Pologne ses jours deviennent comptés.

      • vl̩tava // 24.11.2022 à 15h46

        Bonjour Marie! Ce qui est curieux ces jours-ci,on apprend que Zelensky s’est davantage enrichi depuis février 2022.
        Dans ce dossier ukrainien il y a bien des profiteurs de guerre ,qui n’en n’ont que cure en réalité du peuple ukrainien(occidentaux,V.Zelensky).-Je pense que V.Zelensky sait très bien, que s’il accepte des pourparlers pour la paix,les nationalistes ukrainiens chercheront à lui faire la peau.-Je pense que cet homme est grillé;ses jours sont comptés.-Pour l’instant V.Zelensky mène son peuple au suicide..-Les seuls gagnants seront le bon sens revenu et la paix enfin réinstaurée.

        • RGT // 25.11.2022 à 10h36

          L’intérêt principal de continuer le conflit est surtout les profits colossaux que font les oligarques ukrainiens qui profitent des « aides » occidentales pour se gaver encore plus avant de prendre une « retraite bien méritée » à l’abri du besoin.

          N’oubliez JAMAIS que le « parrain » de Zelinsky n’est autre que ce « cher » Ihor (Igor) Kolomoïsky, jouissant de la double nationalité ukrainienne et israélienne tout en finançant et commandant les milices néo-nazies (cherchez l’erreur, Simon Wisental doit se retourner dans sa tombe)…

          Les oligarques ukrainiens qui détiennent le pouvoir depuis la chute de l’URSS n’ont pour seul objectif que de se goinfrer sur le dos de la bête.

          Et contrairement à la Russie où les oligarques ont été matés, ils ont le soutien total des « occidentaux » (rappelez-vous de Victoria « F*ck UE » Nulland) et envoient les gueux se faire massacrer pour conserver leurs « avantages durement acquis ».

          Tout les territoires [conquis/libérés] par la Russie leurs seront perdus à tout jamais.

          N’oubliez jamais qu’une guerre n’est jamais dans l’intérêt des peuples.
          C’est juste une histoire de gros sous et ce sont TOUJOURS les populations civiles qui se font saigner à blanc en payant de leur sang si elles sont sur place ou en se faisant dépouiller via l’impôt pour financer ce merdier.

          Et bien sûr ceux qui profitent le plus de ces guerres ne vont surtout pas s’exposer. Ils ne sont pas cons, pourquoi prendre le moindre risque quand il y a une foultitude de gueux qu’on peut envoyer de force (via la propagande ou la terreur) à sa place pour se faire massacrer ?

    • Actustragicus // 24.11.2022 à 14h38

      Coincée entre propagande et contrainte, qu’en savez-vous de la volonté réelle des citoyens de se battre pour l’indépendance de leur pays ? Les poilus aussi se battaient avec courage – mais avant tout parce c’était ça ou une balle dans le dos.
      Il fut un temps où « on » nous affirmait que les français avaient largement accepté le passe sanitaire ou l’auto-autorisation de sortie… alors que nous n’avons bien évidemment pas eu le choix.
      Les gens meurent de propos comme les vôtres.

    • ouvrierpcf // 26.11.2022 à 08h44

      Gracques Les USA n’aident personne que les USA ils ne sont entrés en guerre qu’en 1941 par exemple mais que pour épanouir leur industrie militaire leur économie et leurs intérêts plan Marschall par exemple ou le cinéma d’Hollywood le coca les cigarettes Marlboro tec En 1916 le contexte était différent ils ont testé leur armée mais surtout mis fin à l’empire britannique c’était leur unique but après la guerre du thé ou un parti politique fut même créé le thea party Pour en revenir à l’Ukraine 200 000 hommes étaient prêts en décembre 2021 pour envahir le Donbass et refaire le coup de la création de l’indépendance de la Croatie tout de suite reconnue par l’Allemagne Mais Mr Poutine après avoir prévenu après avoir redemandé l’application des accords de Minsk 2 garantis par la signature de la France et François Hollande a décidé de passer à l’action De ce fait se trouve lésée et militairement et surtout économiquement Elle ne s’en relèvera pas sauf si elle déclenché iz l’OTAN une 3 ème guerre contre la Russie et pour une ème fois elle sera écrasée

  • Piton // 24.11.2022 à 08h41

    Bien sur que l’attention des USA pour l’Ukraine n’est pas mercantile et il ne s’en cache pas vraiment (affaiblissement de la Russie, vente d’armes, d’énergie, renforcement de la main mise sur l’Europe ,etc…). Par contre, l’implication de l’UE dans ce conflit pose questions. A part suivre les USA, qu’à t’elle a gagner?

    • Jean // 24.11.2022 à 21h12

      @Piton,

      « Par contre, l’implication de l’UE dans ce conflit pose questions. A part suivre les USA, qu’à t’elle a gagner? »

      Je pense que si nous pouvions surveiller l’enrichissement personnel des dirigeants européens, nous pourrions répondre à cette question. Nous ne sommes dans la situation qui est actuellement la notre sans raison et l’excuse de l’incompétence est le paravent d’une réalité bien plus sombre. Pour la plupart, un mensonge désagréable est toujours préférable à une réalité effrayante.

  • Lev // 24.11.2022 à 10h56

    Ce n’est pas sûr ce site que l’on doit s’étonner de la sollicitude des Américains pour leurs amis ukrainiens. Enfin certains Ukrainiens, les plus corrompus.
    Relire le dossier
    https://www.les-crises.fr/dossier/ukrainegate
    On nous demande de soutenir la corruption pas la démocratie encore moins la liberte

  • Atchoum // 24.11.2022 à 12h01

    L’OTAN est aujourd’hui en Ukraine. Que l’Ukraine soit demain dans l’OTAN n’est-ce pas secondaire ?

  • alamao78 // 24.11.2022 à 12h13

    Et si malgré tout la Russie gagnait cette guerre, que se passerait-il ?

    • Fritz // 24.11.2022 à 19h45

      Elle est en train de la gagner. À sa manière, laborieuse et discrète, mais terriblement efficace au bout du compte. Les pertes ukrainiennes sont effrayantes, alors que cette guerre aurait pu se terminer en quelques jours si le Bloc Occidental n’avait pas utilisé tout son poids pour pousser Zelenski au pire : sacrifier son peuple pour la gloire de la Très Sainte et Très Immaculée OTAN.

      Rira bien qui rira le dernier. Quand le bloc occidental s’effondrera, nous relirons avec plaisir les déclarations définitives de Djo Baïden, Borisse Djonnesonne, Djeustinne, Manu, etc.

      • Soriaky // 25.11.2022 à 01h42

        Je pense que la Russie ne pourra pas gagner cette guerre, cela risque surtout de finir en égalité et la Russie gardera les territoires occupé. L Ukraine risque de ne pas avoir assez de soldat pour se battre face aux ex-soviet et la Russie pas assez de matériel pour pousser plus loin. Il est d ailleurs déconcertant de voir qu en 2 mois ils ont avancé de quelque km vers bakhamut et les voilas de retour sur leur position d origine en 2 jours. Bref, si seulement il n y avait pas autant de mort inutile et autant de cruauté de la part des russes… tout le monde avait peur d eux, maintenant le colosse s effondre. Je me demande si ils oseront envoyer leur armata au risque de voir leur dernier rempart de dissuasion classique démoli… courage aux civils ! Des deux côtés

        • RGT // 25.11.2022 à 11h01

          « autant de cruauté de la part des russes »…

          Je vous rappelle que les russes n’interviennent que dans les zones russophones et qu’ils n’ont AUCUN intérêt à se mettre à dos des populations qui leur sont favorables…

          Quand on se contente de regarder les résultats des référendums (non reconnus par l’Otanistan) concernant le souhait de rattachement à la Russie (référendum contrôlé par des observateurs internationaux et qui a eu lieu sous une pluie de bombes ukrainiennes pardon russes), on constate que la population [occupée/libérée] n’est pas trop « motivée » pour rester sous la bannière ukrainienne.
          De même, dans le cas de la « grande victoire ukrainienne de libération de Kherson », les russes ont annoncé longtemps à l’avance qu’ils allaient évacuer la zone qui ne présentait pas un intérêt stratégique particulier.
          Ils ont aussi évacué TOUS les civils qui le souhaitaient (90% de la population quand-même) et tous les équipements militaires dans le calme, l’armée ukrainienne ayant attendu plusieurs jours avant de pointer son nez dans cette ville…

          Et les ukrainiens des « brigades de la mort » ont publié sur les réseaux sociaux (c’est à la mode) les « traîtres » qu’ils ont capturés (et torturés) alors que les seuls qui restaient étaient des ukrainiens convaincus…

          Selon vous, qui sont les plus cruels???

          Je ne prétends pas que les russes sont des enfants de cœur mais il faut aussi voir contre qui ils se battent…

          Par contre, ils évacuent les civils qui le souhaitent quand ils se retirent, ce qui n’est PAS le cas des ukrainiens qui se servent des civils comme boucliers humains…

          La guerre c’est sale…

          Et si les occidentaux (USA en tête) n’avaient PAS contraint l’Ukraine à refuser de négocier la population n’en serait pas là.

          Je me demande pourquoi les €uropéens sont allés se foutre dans ce merdier.
          Ils vont cailler cet hiver, leur industrie (surtout allemande mais pas que) se retrouvera laminée et deviendront entièrement dépendants du bon vouloir de leur maître…

          Et bien sûr, le jackpot est pour qui ?

  • Auguste Vannier // 24.11.2022 à 13h50

    Le fait est, et ce malgré tous les efforts de la propagande pour nous faire croire le contraire, que la Russie s’avance inexorablement vers la réalisation de ses objectifs en Ukraine, et de ses buts géopolitiques (fin de l’hégémonie US et du Dollar, multipolarisation et ccopération, retour au Droit International et a des Institutions mondiales équilibrées…etc.).
    Dans le même temps, comment ne pas observer la « vérité des USA »: ni ami, ni allié, ce pays ne vise que ses intérêts, sans se préoccuper des dégâts « collatéraux »…Le reste du monde le sait depuis longtemps, les Européens le découvre à leurs dépens, et la Russie agit pour tenter de changer une situation qui dans son cas était devenue explicitement « existentielle ». Même l’Arabie Saoudite l’a compris suivie de bien d’autres, dont la Turquie.

  • Guy Gadebois // 24.11.2022 à 19h12

    Je ne vois pas ou est le probleme que l’OTAN aide l’Ukraine à se defendre contre cette invasion impérialiste;
    Même si c’est de la géopolitique totalement intéressée, l’Ukraine est un etat souverain qui a le droit de choisir ces alliés et partenaires.
    L’Ukraine n’est pas la propriété de la Russie, et personne n’est sans savoir que la plupart des pays satellites de l’URSS se sont tournés vers l’ouest tout comme certaines anciennes républiques soviétiques.
    Par honnêteté intellectuelle ceux qui soutiennent les visées impérialistes de Poutine doivent donc aussi cautionner les agissements qu’a fait subir les USA à Cuba
    Même si c’est totalement absurde, imaginons que le Mexique s’allie militairement avec la Chine, logiquement les soutiens de Poutine ne devraient pas voir de probleme à ce que les USA entament une opération spéciale et envahisse le territoire Mexicain.
    Pour ce qui est de la Russie, le déroulement du tout récent sommet de l’OTSC montre l’isolement croissant de la Russie qui est maintenant rejetée par ses plus proches alliés.

    • Fritz // 24.11.2022 à 19h48

      Zavez bien récité votre leçon, élève Gadebois. Vous aurez un bon point, et au bout de dix bons points une image bleu azur étoilée dédicacée par Sainte Ursula et Monsieur Stoltenberg.

      Zoubliez quand même un détail : quand le président ukrainien légitime, régulièrement élu et appuyé par une majorité à la Rada, a souverainement choisi de suspendre l’accord de libre-échange avec l’UE pour se tourner vers l’accord tripartite Biélorussie-Russie-Kazakhstan, il a été viré par un coup d’État très largement soutenu par une grande puissance étrangère. L’Ukraine est-elle la propriété de l’Occident ?

    • Hiro Masamune // 24.11.2022 à 20h09

      Pourquoi on aide les Arabes à envahir le Yemen par caprice et on se bat contre les Russes appliquants les termes de la résolution 2202 du conseil de sécurité de l’ONU ? Tout les membres du conseil l’ont bien voté ce truc ? Alors ?
      Le problème est surtout la sale manie de l’OTAN à outrepasser ses mandats (comme en Lybie), à s’abstenir de mandat (comme en Serbie). Ajoutez à ça la manie de sanctionner des conflits et pas d’autres (cf ci-dessus)en plus de jouïr d’une impunité totale vis-à-vis du droit international et vous aurez compris qu’il n’y a aucune symetrie possible entre l’OTAN et ceux qui s’y opposent.
      L’Ukraine veut son rond de serviette au club de l’impunité et, vu la tronche de la bavure sur place, je suis pas tout à fait convaincu que ca soit l’idée du siècle. J’absous personne dans la boucherie soyons clair , tout le monde à tort dans cette histoire. Est-ce vraiment le moment pour en rajouter une couche ?

      • Guy Gadebois // 24.11.2022 à 20h51

        Les russes n’appliquent pas la résolution de l’ONU.
        Les separatistes armés par la Russie n’ont jamais respecté le cessez le feu, tout comme l’Ukraine.
        Le droit de réponse est compliqué sur ce site.

        • Serge Bellemain // 26.11.2022 à 13h44

          Bonjour. Z’avez su que le maire de Kharkov vient d’être sanctionné par le « régime » ukrainien au motif qu’il s’exprime en public et utilise la langue russe sur internet? Le pauvre ne sait pas la langue ukrainienne…Ce simple « fait divers » devrait ouvrir les yeux à ceux qui préfèrent les garder fermer, même quand une image télévisée, en direct, montre des insignes nazis sur l’uniforme d’un membre de la garde rapprochée de Zélinski…Bien sûr les descendants des nazis et leurs commanditaires occidentaux de l’époque (dont un certain Bush) ont bien le droit de crier en choeur « Plutôt Hitler que le Front populaire! »! Sur un flipper, ça s’appelle comment svp?

  • Hiro Masamune // 24.11.2022 à 21h18

    Pinailler sur deux mots n’aide pas. Je l’ai dis , je le redis parce que j’ai pas été compris : TOUT LE MONDE A TORT DANS CETTE HISTOIRE.
    Bon , on fait quoi maintenant ? On compte les morts ?
    Attends , j’ai une super idée. On fait avec les armes comme avec les paquets de cloppes : on marque dessus « la guerre tue » , « La guerre dégage des milliers de substances cancérigènes ». Ca a l’air con hein ? Ben non …

    • Guy Gadebois // 24.11.2022 à 21h36

      Si tout le monde a tord dans cette histoire, il y a pourtant un agresseur et un agressé.
      Si la Russie stoppe les combats et retire ses troupes, il n’y a plus de guerre.
      Si l’Ukraine stoppe les combats il n’y a plus d’Ukraine.
      Je pense que vous oubliez ce dernier paramètre qui est pourtant primordial pour les ukrainiens.

      • Soriaky // 25.11.2022 à 01h53

        Sans parler du fait que si plus d Ukraine, cela risque d être le pire genocide depuis la fin de la seconde guerre mondiale. 5 ou 10 millions de nationaliste à purger ça va faire mal. Et les russes sont de vrais bouchers. Ce qui se passe en Ukraine n’est pas juste un petit conflit, c est le pire conflit depuis des décennies, ce n’est pas une guerre asymétrique entre puissant… ce qui est rassurant c est que l otan à la technologie pour mettre à pied la Russie a l heure actuelle sans probleme. Et ça en tant qu européen, c est rassurant. Même si pour le moment nous dépendons beaucoup des américains. Les empires se font et se défont. Un jour les américains tomberont et ce sera un autre qui prendra le relais, ça ne fait même pas 100 ans qu ils dominent le monde. Patience, l histoire s écrit et peut être que le Pérou deviendra un empire 🙂

        • Savonarole // 25.11.2022 à 14h17

          L’Ukraine en 1991 c’est 52 millions d’habitants , dèja plus que 45 millions en 2014 , en 2021 c’est moins de 40 millions. Pas eut besoin de purge ni de guerre pour ça.
          Si on avait laissé tranquillement ce pays , les projections de l’ONU donnaient moins de 20 millions d’habitants en 2100.
          Pas besoin d’un génocide ou d’une purge Stalinienne pour dépeupler un pays. Il suffit d’avoir des gouvernants inaptes.

      • konrad // 25.11.2022 à 08h40

        Bonjour,
        Je vous donne raison à votre première phrase. Ainsi qu’à la seconde, bien qu’improbable, tout en considérant la Crimée ?
        Par contre ; « Si l’Ukraine stoppe les combats il n’y a plus d’Ukraine. »
        Je n’en suis pas certain si j’en crois ce qui se dit et se voit sur le terrain de l’armée Russe. De plus les Ukrainiens ne tiennent que par l’envoi massif d’armes de la part des Américains et des Européens. Sans cette aide décisive les Ukrainiens sont perdus.
        D’où la question, jusqu’où sont-ils, sommes-nous prêts à aller ? Pour le moment il ne semble pas y avoir assez de morts pour envisager la paix.

      • Lev // 25.11.2022 à 17h57

        Vous oubliez juste que les dirigeants ukrainiens, y compris Zelenski dont c’était pourtant le programme, n’ont jamais respecté les accords de Minsk. Et d’autant plus que les dirigeants occidentaux les encourageaient dans leur volonté. À force de tirer sur la corde, elle finit pas se rompre…

        • Guy Gadebois // 26.11.2022 à 08h34

          Les Russes et les separatistes n’ont jamais respecté non plus les accords de MinsK et les Russes n’ont pas respecté le Memorandum de Budapest en 2014.
          J’espere que mon commentaire ne se fera pas censurer comme mes autres réponses, alors que les inepties sur Al Nosra ne sont pas inquiétées.

  • JnnT // 25.11.2022 à 08h53

    Les USA (surtout) et les pays de l’OTAN ont investi en Ukraine plus que le budget annuel de l’armée russe en valeur, que ce soit sous forme de matériels ou en financements. S’y ajoute l’aide tactique très importante évoquée par d’autres. Normal que l’Ukraine résiste. Sauf que la Russie peut se permettre de perdre autant de soldats qu’elle en a perdu et pas l’Ukraine. Donc, à terme, la Russie gagnera. Ce sera une victoire sale et l’Ukraine sera en ruines et dépeuplée.

    Une partie de l’argent et des matériels sont détournés et profitent à d’autres qu’à l’Ukraine, selon un processus bien rodé en Irak. Mais c’est une autre histoire.

    Bien noter que la Russie a annexé des territoires qu’elle occupe ou que les Ukrainiens ont reconquis. Donc elle ne peut pas faire la paix sans avoir repris tout ce qui fait maintenant partie de son territoire. Par ailleurs Zelensky ne peut pas faire la paix non plus car les concessions qui seraient inévitablement faites à la Russie feraient apparaître exorbitant le prix humain payé.

    « Ces montagnes de morts privés d’honneurs suprêmes,
    Que la nature force à se venger eux-mêmes
    et dont les troncs pourris exhalent dans les vents
    De quoi faire la guerre au reste des vivants
    Sont les titres affreux dont le droit l’épée,
    Justifiant César, a condamné Pompée. »

    Attendons pour savoir par quels noms remplacer « César » et « Pompée ».
    Espérons que ça rimera.

  • Grd-mère Michelle // 30.11.2022 à 13h43

    À propos de l’Ukraine, j’aimerais savoir À QUI appartiennent les milliers de tonnes de céréales stockées sur son territoire en vue de l’exportation(et pour soulager, parait-il, « la faim dans le monde »), et de quel type de céréales il s’agit (OGM ou pas?)…
    Bien sûr, elles furent sans doute cultivées par des agriculteurs/trices ukrainien-ne-s dans leurs terres grasses, leurs immenses « plaines à blé »(certainement une des principales richesses du pays…) mais avec quelles semences, fournies par QUI? et à l’aide de quels engrais et pesticides? et QUI les a ensuite acquises(à quel prix, avec quelles « espèces »?) après récolte?

    Une réponse à ces questions nous éclairerait peut-être sur les raisons de l’obstination(avec des « moyens » énormes) à « défendre » à tout prix ce pays… hormis les supputations politiques qui, à mon avis, masquent habilement l’avidité des multinationales « envahissantes » de l’agro-chimie.
    Le désintérêt, ou l’inattention, à l’égard de cette question de la part de l’ensemble des journalistes me semble suspect…douteux… au minimum peu « professionnel »…
    Quand on sait que l’UE interdit la culture d’OGM sur les terres de tous ses pays-membres!
    Mais n’interdit pas la vente des produits qui en sont issus… d’où qu’ils viennent…

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